Coffeinflash

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RE: Kinder vor Panzern | 29.03.2009 | 17:01

(2) Zitat: "Das ist so nicht in Ordnung, und da ist der Nordirlandkonflikt ein Paradebeispiel dazu."

Nee, ist er ganz offensichtlich nicht. Die Erfolge in Nordirland sind zunächst einmal politische auf allen Seiten und nicht die der Briten allein. Eine ganz besondere Bedeutung hat dort insbesondere die Konfliktmüdigkeit der Bürger gehabt. Niemand wollte dort weitere Tote und fortbestehende Eskalation. Das haben sich die politischen Flügel der irischen Konfliktparteien zu Nutze gemacht, ihre Macht auszubauen und sind mit den Briten überein gekommen - weitestgehend. Ebenso Kriegsmüde waren die Briten, bei denen niemand andere als politische Optionen mehr gesehen hat. Die militanten Flügel haben in Nordirland schlicht und ergreifend keine Unterstützung in der Bevölkerung mehr - das sind nur noch völlig Versprengte. Du hast also kaum noch Leute, die ein echtes Interesse am Fortbestehenden des Konflikt haben. Und das ist in im Nahen Osten mal eine ganz andere Geschichte, dort gibt's allein vielfach so viele Interessengruppen...

Im übrigen kannst du davon ausgehen, dass derzeit im Hintergrund die klassische Menschenjagd stattfindet und das es bei weiteren Festnahmen mit Sicherheit tote Terroristen geben wird.

Du vergleichst eh Äpfel mit Birnen. Die Situation in Nordirland ist, so wie die der Basken, unvergleichbar mit der der Palästinenser. Die Hintergründe, die zu der Militäroperation in Gaza letztlich geführt haben, sind meines Erachtens noch nicht abschließend geklärt. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass ein militärische Aktion der IDF, in der Hamas-Kämpfer unmittelbar vor der Wiederaufnahme des Raketenbeschusses im Grenzbereich getötet wurden, den erneuten Beschuss ausgelöst hat. Demgegenüber kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass die Hamas nicht besonders am Waffenstillstand gehangen haben kann, wenn ein solche, absolut begrenzte Aktion im Sicherheitsbereich nahe der Grenze ausreicht, um alles was an Raketen da ist nach Israel zu schicken und sogar noch den Radius mit leistungsfähigeren Waffen auszudehnen.

RE: Kinder vor Panzern | 29.03.2009 | 17:01

(3) Zitat: "Wie siehts denn mit dem israelischen Kernland aus, aber das INNERHALB des Westjordanlandes, einer der hauptgründe dieses konflikts?"

Oh, dass die Hamas im Westjordanland die dort lebenden Palästinenser angreift und vornehmlich Zivilpersonen, darunter Frauen und Kinder tötet, ist mir neu. Oder woraus beziehst du den Schutzauftrag? Oder worauf beziehst du dich überhaupt genau?

Du meinst wahrscheinlich die aggressive Siedlungspolitik der Israelis, die regelmäßigen Feuergefechte, die Isolierung insgesamt. Das sind natürlich alles erhebliche Problem, einige unter den vielen anderen - wenigstens meiner Meinung nach. Ich würde zudem das Westjordanland schon lange nicht mehr als israelisches Kernland bezeichnen. Mit dem Bau der Mauern und der Errichtung der Zäune ist faktisch bereits ein Palästinenserstaat im Westjordanland und im Gazastreifen errichtet. Die israelischen Barrieren sind die derzeitige Grenze. So betrachtet ist das Westjordanland jetzt schon lange kein israelisches Kernland mehr. Mein Eindruck ist auch, dass in Israel viele die Palästinenser nur noch los sein wollen... Warum die vorangegangenen israelischen Regierungen die Fatah aber so haben fallen lassen, kann ich nicht beantworten. Ich fand das sehr dumm!

Außerhalb der Siedlungen israelischer - komplett wahnsinniger - orthodoxer Hardliner leben Palästinenser mit (vererbbarem) Flüchtlingsstatus, von denen kaum jemand die israelische Staatsbürgerschaft hat. Insofern drängt sich der Schutzauftrag des Staates Israel nicht in derselben Weise sofort auf. Eine der Aufgaben, die ja nun die Autonomiebehörde übernehmen sollte. Dafür ist sie allerdings auf ne Menge Hilfe angewiesen. Wahrscheinlich haben wir es Ex-Präsident Bush zu verdanken, dass es die nicht gegeben hat. Der hat den Konflikt in seiner Außenpolitik ja komplett ausgeblendet. Und ohne die Amis geht da unten leider gar nichts... Hast du eigentlich von gewaltsamen Räumungen einiger Siedlungen wahrgenommen?

RE: Kinder vor Panzern | 29.03.2009 | 17:00

@ javier260178

(1)
Zitat: "Die allgemeingültige Prämisse: 'Jeder Staat hat das recht, sich zu verteidigen' erfährt in bezug auf diesen Konflikt eine sprachlich leichte aber folgenschwere abwandlung und zwar heißt es auf einmal: 'Jeder Staat hat das Recht, sich MIT GEWALT zu verteidigen' ".

Keine Ahnung, woher du die Idee nun hast... Klar hat jeder souveräne Staat das "Recht" sich mit militärischen Mittel zu verteidigen. Völkerrechtlich ist das natürlich so! Genannt wird das "Ius ad bellum" (Recht zum Kriege). Die Staatenpraxis bestätigt dies zudem eindrucksvoll! Dass moralphilosophische Antworten da ganz anders aussehen, ist auf der anderen Seite genauso klar, finde ich jedenfalls und entspricht letztlich meiner persönlichen Überzeugung. Die Welt sieht aber anders aus! Über die Diskrepanz kann man sich lange und intensiv ärgern und kann an den (auch und besonders den studentischen) Stammtischen gut Sympathien und Punkte sammeln, kommt aber in den realen Konflikten dieser Welt keinen Millimeter weiter.

RE: Kinder vor Panzern | 29.03.2009 | 15:35

@javier260178 - Na ja, es sind ja (palästinensische) Journalisten in Gaza, die - und dafür gebührt ihnen Respekt - ihr Leben riskieren, um der Welt die humanitäre Katastrophe vor Augen zu führen.

Du meinst wahrscheinlich, dass keine Journalisten von außerhalb in den Gaza-Streifen gelangen. Das ist natürlich so. Solche Abriegelungen sind während militärischer Operationen üblich und ohne jeden Zweifel völkerrechtlich zulässig, soweit die Kriegspartei ihre Sicherheitsinteressen berührt sieht. So machen das übrigens alle Kriegsparteien auf der ganzen Welt, in jedem Konflikt.

In militärischen Auseinandersetzungen, an denen (jetzt mal exklusive Israel) westliche Koalitionen beteiligt sind, sind nur scheinbar "freie, unabhängige" Journalisten mit dabei. Gewöhnlicherweise handelt es sich um sog. "embedded journalism": d.h. Militärs entscheiden, welche Einheiten die Reporter mit ihren Teams begleiten dürfen, wohin sie überhaupt hindürfen und was sie dort zu sehen bekommen. Das ist nichts weiteres als indirekte Propaganda. Man instrumentalisiert freie Journalisten, die folgerichtig nur dasjenige berichten KÖNNEN, was das Militär ihnen vorsetzt!

Solltest du tatsächlich von freier Berichterstattung träumen, hast du die Natur der militärischen Auseinandersetzung nicht richtig verstanden: zudem ist's sowieso bei JEDEM Konflikt so, dass die Wahrheit eins der das allerersten Opfer ist. Ich sehe nicht einzigen ernst zu nehmenden Hinweis, dass das im Israel-Palästina-Konflikt anders sein sollte! Daher glaube ich, dass man nicht allen Informationen zu jedem Zeitpunkt glauben schenken darf.

RE: Kinder vor Panzern | 29.03.2009 | 15:15

@javier260178 - Nein, natürlich würden solche Verhaltensweisen nicht von einer Tapferkeit der IDF-Kräfte zeugen!!! Und mit Menschlichkeit iSv Humanität ebenso so nichts! Keine Ahnung wie darauf kommst. In meinem Kommentar behaupte ich an keiner Stelle so etwas. Diese Bsp würden zweifellos Kriegsverbrechen darstellen.

Mein Hinweis bezog sich auf ein problematisches Verhältnis des Westens zu den GA und der Neigung, sehr schnell von Kriegsverbrechen zu sprechen, auch wenn's keine sind. Und das hat Folgen für unser Verständnis von Krieg.

RE: Kinder vor Panzern | 26.03.2009 | 12:39

(3) "Die Genfer Konvention besagt eindeutig, dass medizinisches Personal und Krankenhäuser niemals [sic!] attackiert werden dürfen[...]."

Das ist so falsch, dass man sich fragen muss, ob die Autoren des „Guardian“ jemals auch nur einen einzigen Blick in die GA geworfen haben - verblüffend, aber nicht ungewöhnlich, dass sich der sog. Qualitätsjournalismus unsachkundig mit behauptetem Expertenwissen auftritt! Besonders ärgerlich ist, dass diese Unwahrheit überall ständig wiederholt wird, freilich ohne dadurch richtiger zu werden!

Art. 18 GA IV verlangt, dass "Zivilspitäler, die zur Pflege von Verwundeten, Kranken, Schwachen und Wöchnerinnen eingerichtet sind, [...] unter keinen Umständen das Ziel von Angriffen bilden [dürfen]; sie sollen jederzeit von den am Konflikt beteiligten Parteien geschont und geschützt werden."

Daraus wird offenbar der oben absolute, ausnahmslose Schutz abgeleitet. Gem. Art. 19 GA IV entfällt der in Art. 18 statuierte Schutz der Spitäler dagegen vollumfänglich, soweit "sie außerhalb ihrer humanitären Aufgaben zur Begehung von Handlungen verwendet werden, die den Feind schädigen." Versteckt die Hamas Waffen, Kämpfer in zivilen Krankenhäusern oder auch sonstigen zivilen Einrichtungen jeglicher Art, wird aus geschützten Einrichtungen ein legitimes militärisches Ziel.

Des Weiteren dürfen gem. Art. 28 GA IV "keine geschützte[n] Person[en ...] dazu benützt werden, um durch ihre Anwesenheit militärische Operationen von gewissen Punkten oder Gebieten fernzuhalten." In der Praxis eine Art Generalklausel, nach der die Schutzbestimmungen von Zivilpersonen hinfällig sind, sobald sie sich im Umfeld militärischer Ziele aufhalten, die eine Konfliktpartei natürlich im Rahmen seiner operativen Taktik zumindest mitdefiniert.

RE: Kinder vor Panzern | 26.03.2009 | 12:38

Man sollte sich in diesem Zusammenhang klar machen, dass es - entgegen vieler Behauptungen, so auch oben - kein absolutes Verbot der Beeinträchtigung von Zivilpersonen in den Genfer Abkommen von 1949 (GA) gibt. Der (allen Genfer Abkommen (I - IV + ZP)) gemeinsame Artikel 3 verbietet gezielten Mord, gezielte Verstümmelungen (b), unmenschliche Behandlungen(c), Geiselnahmen(b) und Hinrichtungen ohne Gerichtsverfahren(d) zu Lasten von Personen, die in nicht-internationalen Konflikten nicht an Feindseligkeiten teilnehmen. Das meint gezielte Maßnahmen, die sich unabhängig von "militärischen Notwendigkeiten" allein gegen Nicht-Kombattanten richten, hingegen nicht in Fällen konkreter Feindseligkeiten, die gegen den militärischen Gegner gerichtet sind und zu den sog. "Kollateralschäden" führen. Schonung von Zivilpersonen iS der vielen Regelungen im GA IV finden in demselben Abkommen ihre Grenzen in den Sicherheitsinteressen der Konfliktparteien und deren militärischen Erfordernissen.

Der Beitrag oben liefert diverse Hinweise, dass Verletzungen des humanitären Völkerrechts beiderseits stattgefunden haben könnten. Leider heißt das nicht, dass die unmittelbaren Täter und andere (Mit-)Verantwortliche auf beiden Seiten - unterstellt, alle Vorwürfe entsprechen der Wahrheit, lassen sich nachweisen und in Ermittlungen konkreten Personen zuordnen - jetzt mit Sanktionen zu rechnen haben. Zunächst sind die Kriegsparteien verantwortlich, Kriegsverbrechen iS des Völkerrechts in dafür vorgesehenen rechtsstaatlichen Verfahren zu ahnden. Zwangsmittel oder ähnliches bei ausgebliebener Verfolgung sind explizit nicht vorgesehen. Es gibt neben dem Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) keine internationale Instanz, die Kriegsverbrechen verfolgen könnte. Hierfür müsste Israel allerdings Vertragspartei derjenigen völkerrechtlichen Verträge (sog. Rome Statute) sein, in denen es die Jurisdiktion für solche Fälle ausnahmsweise an den IStGH überträgt. Israel hat die Verträge bislang nicht ratifiziert. Nur in seltensten, eher theoretischen Ausnahmefällen wäre eine Strafverfolgung beim IStGH trotzdem möglich.

RE: Kinder vor Panzern | 26.03.2009 | 12:38

(2) "[D]ie Gaza-Offensive sei ohnehin eine unverhältnismäßige Antwort auf die Raketenangriffe von Hamas gewesen."

Das ist so wahrscheinlich nicht richtig. Israel hat ohne jeden Zweifel ein vitales und vor allem berechtigtes Interesse daran, seine Bürger absolut vor Gewalttätigkeiten zu schützen. Das beinhaltet ohne irgendeinen Zweifel das Recht des souveränen Staates Israel mit Gewaltmitteln einen solchen Raketenbeschuss nachhaltig abzustellen. Hierbei besteht auch kein Raum für eine moralisch absurde "Quantifizierung", indem Opferzahlen gegenüber gestellt werden, um festzustellen, ob denn "genug oder nicht genug Israelis" getötet worden seien, als dass man von einem "gerechten" Gegenschlag sprechen dürfe. Das ist total abwegig. Israel ist gegenüber seinen Bürgern im israelischen Kernland aufgrund seines staatlichen Schutzauftrages sogar verpflichtet, die Bedrohungen sicher und dauerhaft abzustellen. Entscheidend ist, dass eine dauerhafte Bedrohung durch zeitweilig täglichen und sich in der Reichweite stetig ausdehnender Beschuss tatsächlich besteht! An dem Bestehen der Bedrohungslage kann man nicht ernsthaft zweifeln.

Unverhältnismäßig können zudem nur konkrete Maßnahmen sein und nicht ohne weiteres die militärische Interventionen als solche - wenigstens dann, wenn man sich auf das Kriegs- sowie humanitäre Völkerrecht bezieht. Hinweise darauf, was im konkreten Falle unverhältnismäßig sein soll, finden sich in den vier GA. Wer ein ernsthaftes Interesse an einer langfristigen Beilegung des Konfliktes hat, kann nicht mit genereller Unverhältnismäßigkeit argumentieren, denn er/sie verkennt die berechtigte Interessenlage der Israelis grob!

RE: Kinder vor Panzern | 26.03.2009 | 12:37

Mit Blick auf den Beitrag oben drei Anmerkungen:

(1) "Erklärtes Ziel der Operation Gegossenes Blei im Januar waren angeblich die bewaffneten Formationen und Raketenbasen von Hamas. Warum wurden dann über 1.400 Zivilisten, darunter 300 Kinder, getötet?"

Die hohe Opferzahl einer vergleichsweise begrenzten Militäraktion ist furchtbar gruselig, keine Frage! Zur Erklärung der hohen Opferzahlen muss man aber die Art der Kriegsführung heranziehen. Die bloßen Zahlen an sich sagen noch nichts über eine Unverhältnismäßigkeit militärischer Maßnahmen in einem tw. ernorm dicht besiedelten Gebiet aus oder inwiefern die Höhe der zivilen Opfer vermeidbar gewesen wäre. Denkbar sind militärische Notwendigkeiten (bspw. Häuserkämpfe oder der Beschuss schnell abrückender Gegner), die zwingend zu hohen Opferzahlen führen mussten. Darunter fallen aber nicht solche Verhaltensweisen und Anordnungen, wie sie teilweise oben im Beitrag dargestellt werden. Ob in jedem Fall immer fest steht, wer tatsächlich Zivilist ist, kann bei asymmetrischen Konfliktlagen oft fraglich bleiben. Ich glaube, derzeit ist vor allem sicher, dass man nur sehr wenigen Informationen wirklich vertrauen kann.

RE: Kinder vor Panzern | 26.03.2009 | 12:33

www.freitag.de/politik/0913-gazakrieg-israel-kriegsverbrechen

Ist bewusst auf einen Link zu dem Originalbeitrag verzichtet worden? Ich bin offenbar zu blöde, den Artikel beim GUARDIAN zu finden... Wenn irgendwer den Link nachreichen könnte, wär' das super!

Mich ärgert in diesem Zusammenhang, dass das humanitäre Völkerrecht immer wieder von Ahnungslosen (hier den Autoren beim Guardian) herangezogen wird, um kriegerische Auseinandersetzungen, meist nach persönlichem politischem Interesse nur eine Kriegspartei, zu kritisieren. Vor allem im Westen scheint die Vorstellung verbreitet, die Genfer Abkommen von 1949 (GA) wären geeignete juristische Instrumente, Kriege nach westlichen Vorstellungen zu "zivilisieren". Das ist keineswegs der Fall! Diese Vorstellung ist so blasiert wie naiv und verzerrt den klaren Blick auf die Qualität militärischer Konflikte. Ahnungslose identifizieren vermeintliche Kriegsverbrechen, die tatsächlich Lichtjahre davon entfernt sind, welche iS des humanitären Völkerrechts zu sein, sondern übliches, "normales" Kriegsgebaren! So erscheinen dann dem Normalbürger kriegerische Handlung und die damit verbundenen Tötungen grundsätzlich moralisch legitim und nur dann illegitim, sofern sie den zum Zwecke der eigenen emotionalen Entlastung gegenüber Kriegsgeschehnissen und Legitimierung erforderlichen, aber frei erfunden Kriegsregeln nicht entsprechen. Fakt ist dagegen, dass die erschreckende Vielzahl der Aufreger in der Öffentlichkeit unzweifelhaft legitime Kriegshandlungen iS des Völkerrechts darstellen, aber die innere Abwehr der westlichen BürgerInnen groß genug scheint, dass legalistische Instrumente herangezogen werden müssen, mit denen man sich erklären kann, dass genau diese Handlungen nicht in Ordnung seien!

Die Folge ist, dass in der Öffentlichkeit ein Bild von Krieg entsteht, der grundsätzlich in Ordnung sei, solang alle Parteien sich an die faktisch von den echten GA unabhängigen, geradezu imaginären "goldenen Regeln" halten. Infolgedessen wohnt den Genfer Abkommen von 1949 eher eine Alibi-Funktion inne und erscheint allein der Gewissensberuhigung dienlich als der realen Verhinderung von unweigerlich mit Kriegen verbundenen Gräueltaten. Die GA dienen also in der westlichen Öffentlichkeit der Legitimierung des Krieges sowie der individuellen Gewissensberuhigung und nicht im Entferntesten dessen humanitärer Einhegung oder Begrenzung im Namen der Menschlichkeit.