Seit dem Ende der 1960er lebt Larry Sanders in Großbritannien, ist dort Mitglied der Grünen und deren Sprecher für Gesundheit und Soziales. Aufgewachsen ist der heute 84-Jährige mit seinem Bruder Bernard, „Bernie“, 79, in Brooklyn in New York. Dort hat Larry Sanders Wirtschaftswissenschaften studiert, dann Sozialarbeit in Oxford, schließlich promovierte er in Jura an der Harvard Law School.

In England war er als Sozialarbeiter und Universitätsdozent tätig. Derzeit wirbt Sanders unter im Ausland lebenden US-Demokraten um Stimmen für Bernie bei den Vorwahlen um die Präsidentschaftskandidatur, mit Terminen in London, Oxford oder Edinburgh. Dieses Gespräch mit ihm fand in Paris statt.

Cole Stangler: Herr Sanders, wie war es, mit Bernie in Brooklyn aufzuwachsen?

Larry Sanders: Wir waren Teil einer ziemlich speziellen Community, einer jüdischen Gemeinschaft von Einwanderern, alle recht neu im Land. Mein Vater ist 1921 aus dem südlichen Polen, die Eltern meiner Mutter 1904 aus dessen Osten eingewandert. Meine Mutter ist in New York geboren worden. So verhielt es sich mit den allermeisten im Viertel. Der Block, wo wir wohnten, war eine Art soziales Experiment mit unterschiedlichen sozialen Schichten: hier Mietshäuser mit weniger wohlhabenden Leute wie uns, dort schöne allein stehende Häuser mit solchen, die schon etablierter waren. Doch wegen dieser Einwanderergeschichte und -kultur merkten wir keine großen Unterschiede, alle gehörten irgendwie zusammen. Es war eine besondere Gruppe von Leuten in New York City, eine ziemlich linke Community. Nach allem, was ich weiß, sind die meisten, wie mein Vater, ohne Geld und ohne ein Wort Englisch zu sprechen gekommen, um dann ins kalte Wasser eines ziemlich brutalen Kapitalismus geworfen zu werden. Die Sweatshops waren berühmt-berüchtigt. Der Brand in einem Fabrikgebäude, bei dem ein paar Hundert Frauen starben, weil man die Türen verschlossen hatte, um sie an den Maschinen zu halten, ist für die Geschichte der Arbeiterbewegung der USA sehr bedeutend. Diese Erfahrung von Ausbeutung, Unterdrückung, Armut, der schlechten Wohnbedingungen wirkte sich auf die Menschen aus.

Inwiefern?

Es fehlte an jeglicher Art von Sicherheit. Aber es war ein Leben in einer einigermaßen funktionierenden Demokratie. Wer sich zusammenraffte, konnte durchaus bei einer Wahl antreten, gewinnen, Einfluss nehmen. Diese Kombination aus Ausbeutung und der Möglichkeit, politisch aktiv zu werden, war das Spezielle, eine Blütezeit. Alle Parteien waren vertreten, der Jewish Bund spielte eine wichtige Rolle. In New York City hatte der sozialistische Präsidentschaftskandidat Eugene Debs (1904, 1908, 1912, 1920, Anm. d. Red.), ein Held von Bernard, viele Unterstützer, vor allem jüdische. Die Bolschewiken und die Menschewiken waren aktiv, es wurde viel diskutiert, über die Rolle der Nation, die der Klasse.

Ihr Bruder und Sie engagieren sich heute beide politisch. War das schon in jüngeren Jahren so?

Unsere Eltern waren nicht politisch aktiv. Sie gingen nicht zu Treffen, lasen keine politischen Zeitungen. Aber es gab eine ganze Reihe von Voraussetzungen, von denen du gar nicht ahntest, dass sie etwas mit Politik zu tun haben. Ich hatte zum Beispiel nie einen jüdischen Republikaner kennengelernt, bevor ich an die juristische Fakultät kam. Politik bestand darin, die Welt von unten zu sehen und zu wissen, dass es in ihr Leute gibt, die sich auf deine Kosten bereichern, wenn du dich nicht wehrst. Dass man sich gegen sie wehren und kämpfen kann. Selbst wenn der Demokratie ein gewisses Maß an Korruption zu eigen war: Sie war auf einem Niveau, das man anerkennen musste – es wäre uns nie in den Sinn gekommen, dass eine Regierung nichts verändern kann.

In Bezug auf was?

Wir wussten, dass wir eine gute Gesundheitsversorgung brauchen, dass soziale Sicherheit eine große Erleichterung für meinen Vater wäre, damit er nicht in Armut sterben muss. Aber so ähnlich sind Hunderttausende aufgewachsen, ohne so zu werden wie Bernard. Warum er wurde, wie er ist, hat mit seiner Geschichte zu tun, seinem Hintergrund, seinem Ethos, aber ein Gutteil bleibt unerklärlich. Wir waren sechs Jahre auseinander, unsere Freundeskreise waren unterschiedlich, aber ich erinnere mich an dieses Kind, das zu mir sagte: „Ich muss dir sagen, dein Bruder ist wunderbar.“

Warum?

Bernard war nicht außerordentlich stark, aber durchaus athletisch, er konnte auf sich aufpassen. Jenes Kind war von einem anderen schikaniert worden, Bernard machte dem eine Ansage: „Du solltest das nicht tun.“ Und der andere hörte auf. In der Oberstufe kandidierte er als Schülersprecher, es gab drei Kandidaten, er wurde Dritter. Die Programme der anderen waren trivial, Schulprobleme und so. Bernards Programm war es, Geld für koreanische Waisenkinder zu sammeln. (lacht) Nach Ende des Koreakriegs gab es Millionen von armen Waisen, die einen Schulbesuch nicht bezahlen konnten. Der, der Schülersprecher wurde, übernahm Bernards Programm. Sie arbeiteten eng zusammen und sammelten eine Menge Geld.

Sie haben die Labour-Partei in Großbritannien 2001 verlassen, wegen des Rechtskurses unter Tony Blair, sind jetzt bei den Grünen. Sie haben mit Ihrem Bruder also ein kompliziertes Verhältnis zu einer großen Mitte-links-Partei gemeinsam.

Wir fühlen uns beide von Underdogs angezogen, eher kulturell als politisch bedingt. Wir haben dem Baseballteam der Brooklyn Dodgers die Daumen gedrückt. Klar, weil wir aus Brooklyn waren, aber auch, weil sie immer verloren haben. Es gab ein oder zwei Jungs in der Nachbarschaft, die für die Yankees waren, die immer gewannen. Das mag trivial klingen, aber da ist dieses tiefe Gefühl, sich nicht an die großen Tiere zu hängen, weil die wahrscheinlich nicht viel Gutes im Schilde führen. (lacht) Aber Bernards politische Analyse ging tiefer.

Was war seine Analyse?

Er war ganz einfach der Ansicht, dass die Menschen, die das Land sowohl wirtschaftlich als auch politisch regierten, eine andere Klasse mit anderen Interessen waren als der Großteil der Bevölkerung. Er sah keinen großen Unterschied zwischen den Demokraten und den Republikanern. In Burlington war der, den er als Bürgermeister ablöste, ein fünfmal gewählter Demokrat, der ebenso die Unterstützung der Republikaner hatte. Ich weiß nicht, ob es Zufall ist oder ob er die Antennen dafür hatte: Aber wenn man sich die Vermögens- und Einkommensstatistiken ansieht, erkennt man zwischen dem Krieg und Mitte der 1970er deren Anstieg in allen Bevölkerungsgruppen. Das hat zwar nicht die Lücke geschlossen, aber jeder bekam ein Stück vom Kuchen ab. Ab 1975 ändert sich das, bei den obersten paar Prozent konzentrieren sich zunehmend Vermögen und Einkommen. Das ist unsere jüngste Geschichte, auch die des Versagens der Linken, weil sie sich nicht gegen diese dramatische Verschiebung gewehrt haben. Bernard hat außerdem eine außerordentliche Fähigkeit.

Welche?

Er vermag es, abseits der Mehrheit zu stehen. Es gibt speziell in unseren Arten von Gesellschaft heute einen enormen Druck, sich anzupassen. Wenn Sie vorwärtskommen wollen, dürfen Sie nicht auffallen. In jeder Organisation kommen die, die schwierig sind, schwerer weiter, so zutreffend ihre Analyse auch sein mag. Vielleicht ist das eine Art von jüdischer Einstellung: Sie werden uns sowieso nicht mögen, warum sich also Sorgen machen? (lacht) Na ja, das stimmt nicht ganz, jeder macht sich Gedanken darüber, wie er gesehen wird. Aber die Neigung, abseits der Mehrheit zu stehen, ist höher, und Bernard hat sie sehr ausgeprägt entwickelt. Was er ab dem ersten Tag seiner politischen Karriere an Druck, Angriffen und Verunglimpfungen erfahren hat, ist enorm. Nur wenige hätten dem standhalten können. Er hat sich gewehrt. Er weiß trotzdem, wie man Kompromisse schließt, wenn es nötig ist. Aber in bestimmten Fragen macht er keine Kompromisse. Daher kommt seine Unabhängigkeit.

Es gibt ja auch Alexandria Ocasio-Cortez oder Ilhan Omar. Können die wirklich die Demokratische Partei verändern, hin zu etwas, das wir wohl eine explizit sozialdemokratische Partei nennen würden?

Die Demokratische Partei gibt es nicht, so sehe ich das. Menschen, die sich bestimmten Prinzipien verpflichtet fühlen, eine gemeinsame Vorstellung von Bildungspolitik haben, Themen besprechen und zu einem Konsens kommen, eine Debatte führen, in die Intellektuelle Impulse geben – das werden Sie in der Demokratischen Partei nicht finden. Sie konzentriert sich auf Kampagnen und ist eine Option für Menschen, die innerhalb des politischen Systems ihren Lebensunterhalt verdienen wollen. Klar, auch für andere ist sie eine Art von Gemeinschaft. Aber eher so etwas wie der Rotary Club. Es gibt also keine kohärente intellektuelle politische Partei im altmodischen Sinne, die man übernehmen könnte.

Sondern?

Es gibt eine mächtige Maschinerie. Leute, die die Namen all ihrer Wähler kennen. Wenn Sie bei einer Wahl kandidieren, wissen Sie, wie mächtig all diese Dinge sind: Kanäle für Spenden, Leute, die wissen, wie man Kampagnen organisiert. Ich denke, es ist durchaus möglich, dass Bernard die Wahl gewinnt und dann enorme Schwierigkeiten hat, seine Politik durch den Kongress zu bringen, eine Menge Gegenwind bekommt, absehbar auch von den Demokraten. Aber auf dieser Grundlage kann er ständig Wahlkampf betreiben und einige große Schlachten gewinnen, weil einige Leute anfangen werden, zu sehen, dass das Vorteile bringt. In gewissem Sinne nutzt Bernard jene Formlosigkeit, das Fehlen einer echten traditionellen politischen Partei, aus.

Wohin wird das alles führen? Steuern wir auf einen Nominierungsparteitag zu, bei dem kein Kandidat der Demokraten eine klare Mehrheit haben wird?

Durchaus möglich. Leute, die sich das Bundesstaat für Bundesstaat ansehen, sagen, dass es anfängt, danach auszusehen. Es ist eine Wahl von wahrhaft weltgeschichtlicher Bedeutung. Zwar ist es schwer, das in Blick auf den eigenen Bruder hin zu akzeptieren: Aber Bernard ist eine Figur von weltgeschichtlicher Bedeutung – in einer Welt, die sehr schwierig ist: die Klimakrise, mit der die Regierungen nicht umgehen können. Es ist möglich, damit umzugehen, schon der wunderbaren technologischen Entwicklungen wegen, aber es fehlt der Mut und die Überzeugungkraft von Politikern. Trump ist ein Ausreißer der Dummheit. In dieser Welt werden die extremen Rechten, der Nationalismus größer, die Ungleichheit nimmt zu. Die meisten im Mainstream haben dasjetzt erkannt, aber das hält die Entwicklung nicht auf.

Wohin könnte diese Entwicklung gehen?

Wir wissen, was passiert, wenn es eine sehr wütende, ausgebeutete Gruppe von Menschen gibt und sich diese entlang nationaler oder religiöser Grenzen identifiziert. Wir wissen, wozu Menschen in der Lage sind, wozu sie andere Menschen machen können, um ihnen alles Mögliche anzutun. In einer Welt, die immer zerbrechlicher wird, sind Millionen von Menschen auf der Flucht, weil sie wegen des Klimawandels nicht mehr dort leben können, wo sie sind. Viele mögen Krieg. Bei den Demokraten gibt es etliche, die sich nicht gegen die Anwendung militärischer Gewalt gewendet haben, wie Bernard es getan hat. Das ist ein sehr gefährlicher Punkt. Ich denke, Bernard ist eines der wenigen hellen Lichter. Er ist stark, vor allen Dingen konsistent, und mutig. Er könnte es schaffen, was für uns alle gut wäre.