Jesus – Die Utopie vom letzten Menschenopfer
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Jesus am Fensterkreuz, Dr.Geiersche Manganerzmine, Waldalgesheim
Atheisten als Glaubenshelfer?
Als Atheist in einer vorgeblich christlich geprägten, sich zumindest so häufig bauchpinselnden, modernen Gesellschaft, lebt man in großer Freiheit die freilich eine klägliche bleibt, weil Abermillionen Bekennende jede Einrede und Ausrede nutzen, dem nicht Gottesfürchtigen die Berechtigung abzusprechen, über den Glauben und seine realen Auswirkungen intensiv zu sprechen oder zu schreiben, selbst wenn es nötig wäre.
Atheisten sind nirgendwo auf dieser Welt in der Mehrheit. Auch wenn von manchen streng Gläubigen behauptet wird, die durchökonomisierte Betrachtung und Abwicklung des Weltgeschehens sei schon der reinste Unglaube, und die völlige Anhänglichkeit an den Sachgott Mammon beweise gar die Existenz des Teufels. Jedoch befleißigen sich viele Bekennende im Alltag damit, schiedlich, friedlich, selbstgerecht, genau diesem gefallenen Engel täglich Zucker zu geben.
Die bürgerliche Religion von der dritten Hand
Gipfelpunkt der Narretei ist dann die abgrundtief sophistische und zynische Lehre, es existiere in allem weltlichen Tun, selbst dem der allerübelsten Sorte, eine böse, jedoch fast neutral wirkende Kraft, jene ökonomietheoretisch geschätzte, dritte Hand, die selbst aus niedrigsten Motiven stets das Gute schaffe. - Hand gehört zu Mensch. Der aber, hängt meist noch an diesem obskuren, kommunen dritten Körperteil und ist folglich immer die Ursache. - Wenn die Vogel- und Narrenfreiheit des Atheisten schon so weit geht, dann ist die Vorweihnachtszeit (Adveniat) genau der richtige Zeitpunkt über ein eigentlich österliches Thema zu schreiben.
Jesus am Fensterkreuz 2, ehemalige Dr. Geiersche Mine, Waldalgesheim
Der Fall Jesus
Es geht um den Tod der Tode, den Kreuztod dieses merkwürdigen Jesus von Nazareth. Das ist recht eigentlich ein Karfreitagsthema, dem glaubensmäßig alljährlich schon mit dem Ostersonntag wieder der blaue Himmel in Aussicht steht, jenes Krönungswetter für Christus als Gottesohn, als Teil der Dreifalt, als Pantokrator, als Richter, irgendwann zu Armageddon (1) , am Ende der Zeiten. Trost und Fürsprache kommen von der ebenfalls heiligen Maria mit ihrem Schutzmantel, von den zahlreichen Heiligen und Engeln. Pfingsten kommt dann die Erleuchtung und Erlösung für alle, denn der heilige Geist wird unter uns ausgegossen. - Gut, dass gestandene Physiker nicht von der praktischen Suche nach zahlreichen Gottesteilchen lassen wollen, wo es doch die christliche Theologie schon bis zur Dreierteilung des einen Gottes schaffte.
Friedrich Nietzsche, der einsame Hyperboreer (2), übte in seiner wilden Schrift vom Antichristen, härteste Kritik am christlichen Glauben, der die Menschheit in eine furchtbare Sündenmythologie verstrickt habe und nun beständig Jesus als das vorbildlich selbsteinsichtige Opfer eines doch eher perversen, grausamen, quälenden Gottvaters und dessen Überwillen missbrauche.
Der Jesus der Schrift ist für ihn kein Übermensch, sondern ein rechter Zwitter. Gottes Menschensohn, Sohn Gottes unter den Menschen, der für den Erhalt der Theologie in den Himmel aufsteigen und zurückkehren muss, an die Seite des Vaters, oder als eine jener sprachlichen Inkarnationen des Begriffes „Gott“, dessen Namen man vielleicht ein wenig klüger und weiser, besser nicht festlegt und nicht ausspricht, sondern nur beständig, gedanklich und ganz konkret in der Schrift, immer wieder umschreibt, um ihn herum dichtet, ihn beständig anredet und wieder ausredet, bis zur Erschöpfung. Nie können die Leser der Worte Gottes ganz sicher sein, ob es nun ein goldenes Kalb, Katzengold, Gold oder doch viel mehr ist, was davon bei ihnen im Geiste hängen bleibt und dann die Lebenspraxis prägt.
Unfreiwillig lieferte Jesus ein weiteres, aufgeschriebenes Vorbild für die ewige Opferbereitschaft und das Märtyrium der Anhänger der monotheistischen Religionen, für ihre missionarische Theologie auf dieser Erde, die vollständig zur Herrschaft unter den Menschen kommen will, um dann das Himmelreich schon früher ausrufen zu können.
Am Ende des Antichristen wird Nietzsche allerdings selbst seelenkrank und erlässt Gesetzestexte für den Gegenglauben. Das heißt, er verfällt der Theologie, noch mit seinem kategorischen Widerspruch gegen sie. Ähnliches exerzierte jüngst auch ein superindividueller, norwegischer Wahnsinnsterrorist. - Das ändert nichts an Nietzsches Feinsinn und leider gar nichts an seinem kruden Antisemitismus, gerade in dieser Anti-Schrift.
Himmelreiche für opferbereite Erdlinge
Aus dieser maßlosen Fehlkalkulation des christlichen Glaubens speist sich die gnadenlose und stoische Selbstgenügsamkeit eines großen Teiles der Gläubigen, die mit dem Verweis auf das Danach, die schlimmsten Verhältnisse erdulden und hinnehmen, während die Pyramidenspitze der Auserwählten dieses Glaubens beständig Wert- und Welturteile fällt, ohne die es keine Aufnahme in die Gemeinschaft geben kann, ohne die die tatsächliche Aneigung der realen Welt nicht so problemlos, so ganz ohne schlechtes Gewissen und ohne Gegenwehr, verliefe.
Bis zur Bedingungslosigkeit der Brüderschaft der Gleichen wagte sich nämlich bisher kaum jemand theologisch und religiös vor. Wenn das geschah, dann war es um den Heilsbotschafter meist schnell geschehen. Aber auch nur wenige ohne Gottglauben trauten sich bisher, die Welt so frei zu denken.
Die großen Epen der Weltliteratur kennen die Funktion des willigen Opfers. Ohne das Opfer der Iphigenie auf Aulis fahren die Griechen nicht gegen Troja. Da sind die Götter, besonders Artemis, dagegen. Ohne Beowulfs Tod, der den gewaltigen Drachen trotzdem vorher besiegt, gibt es keine glaubwürdige und aussagekräftige Saga. Ohne den Willen Abrahams, den Isaak, sein Lachen, seine Freude, die Zukunft Israels, zu opfern, weil er beständig diese imperative Stimme hört, gäbe es keinen Fortgang der Verheißung.
Ohne jene grausame Gottesfurcht, die eine ganz weltliche und menschliche Grausamkeit als Treuebeweis möglich macht, gäbe es die Vision, jenen einen, ganz zarten Hoffnungsschimmer des Opferlammes allerdings auch nicht!
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Jesus am Fensterkreuz, Dr.Geiersche Mine, Waldalgesheim
Abraham und Isaak, der didaktische Opferverzicht
Abraham steht gebeugt vor Gott und unterwirft sich. Das heißt, er glaubt, und will sein Liebstes, zum Beweis dafür hergeben. Dann geschieht das Wunder. Es kommt der bessere Engel, den wir in uns suchen sollen und spricht mit seiner Flammenzunge, was wiederum ein Bild für das individuelle Stimmenhören Abrahams ist, in etwa diesem Sinne: „Nun ist es aber genug mit dem Menschenopfer als Glaubenserweis!“
Es genügt, im realen Leben einen Widder zu schlachten, -zu Iphigenies Zeiten, eine Hirschkuh-, und es reicht das rituelle Gedenken zum Zwecke der Konzentration, sowie über einige Zeiten, als Glanz zwischen all´ dem Staub, den Steinen, den Hammelherden und der Brennglassonne, später einmal tief unten, im Dunkel der Katakomben, unter der ewigen Stadt.
Es genügen Gebete und die Einhaltung der goldenen Regeln und Gesetze. Mehr verlangt der gütige Gott nicht, mehr braucht es unter Menschen, wenn sie ganz bei sich sind, ebenfalls nicht. Setzt euch also zum Festmahl und freut euch am Bratenopfer, dessen nur einmal eingedenk! Gott braucht gar keine Opfer für sich, dafür aber die Religionen und Theologien von ihm, als Menschenwerke erdacht und ausgeführt, sehr wohl. Zumindest sind sie beständig in der Versuchung, den Opferaspekt zu betonen.
Muslime und Juden könnten es vielleicht einfacher wissen, als ihre christlichen Brüder und Schwestern, dass die Vorstellung und Grille vom grausamen Gott, der von Menschen schier Unmögliches verlangt, eher eine Konzession an die ganz altgläubigen, an die ganz konkretgläubigen, an jene alten Nomaden ist, die noch keine gerechten Gesetze kannten, außer dem Recht des Stärkeren. Abraham war noch Nomade und wurde dann ans Gesetz gebunden.
Søren Kierkegaard kümmert sich in „Furcht und Zittern“ um Abraham, diesen schwachen Typ. Ein Vater im fortgeschrittenen Alter, die Autorität des Stammes, weil ihm die Gnade der späten Geburt zuteil wurde, führt er seinen Lieblingssohn der ersten Stammesfrau Sarah auf den Berg Moriah. Die Stimme sprach, opfere ihn, und was die Stimme sagte, das tat Abraham. Er wirkt in der äußerst eindrücklichen psychologischen Schilderung Kierkegaards wie eine Gottesmaschine, ein gelenkter Apparat, ein fatal Kranker. Er ist unzurechungsfähig, schichtet aber ordentlich das Scheiterholz!
Kein Wunder, dass an solchen Figuren der Heilsgeschichte gezweifelt werden muss und ein jeder Mensch mit Verstand fast verzweifelt, denn Isaak, sein Sohn, ist jenes humane Gottesgeschenk, welches doch die Tradition, die Generation, fortsetzen soll. Gerade der muss nun geschlachtet werden? Weiß das der Stimmenhörer Abraham in seinen lichten Momenten, in seiner Rolle als Stammesführer, als Mensch? Dann wird selbstverständlich dem Isaak nichts geschehen, selbst wenn der Vater gehorsam das Messer zückt.
Angesichts so mancher Realität mag mir, dem armen Atheisten, der Zweifel zustehen, ob die frohe Botschaft überhaupt verstanden wurde, von all´ diesen Anhängern der drei vernünftigen Religionen. Ein wahrhaftig allmächtiger Gott braucht keine Menschenopfer zum Beweis der Glaubentreue, auch nicht von den verrückten Einhunderprozentigen. Das sind alles schräge Selbstvergewisserungen und Machtspiele unter, vor und bei noch nicht sicheren Gemeinden, sowie vor dem versammelten Heidenvolk und vor sonstigen Ungläubigen, die man sich in der großen Unsicherheit der Welt überall auf der Lauer liegend, vorstellt. Sie begründen das falsche Priestertum, das glaubt ein höheres Auslegungsrecht zu besitzen und die Opfer bestimmen zu dürfen.
Die großen Religionen der Welt leben aber von der Liebe die den Menschen leiten soll und sind nicht vom göttlichen Zorn und der Strafe her zu denken. - Die Schriftgötter können nicht wirklich zornig sein, denn sie kommen über die Einflüsterungen, das Papier und die Bücher niemals hinaus. Das schaffen nur Menschen, die wahnhaft überzeugt, einem großen Missverständnis folgen.
Sie, die Liebe, ist ja gerade darum göttlich, für Atheisten und Gottgläubige gleichermaßen irdisch, und doch so schwer erreichbar, aber genau dasjenige Menschenmögliche, welches dem ewigen Einen am besten entspricht. Erreichbar nicht einfach durch Nichtstun, und schon gar nicht durch die Hinnahme des Bösen.
Die Christen müssen es vielleicht erst noch mühsam, durch eine ganz eigene Art des rationalen Diskurses über diesen neuen Bund mit dem Gottmensch-Christus lernen, ihren Jesus als letzten Versuch zu verstehen, nachdem es mit der früheren Botschaft des schönen Knaben Isaak und seines Stammvaters in jeder Hinsicht, mit diesem wirklich alten Abraham und seinem langlebigen Nachkommen, nicht so recht geklappt hat mit dem religiösen Verständnis. Sie brauchen dazu vielleicht noch einmal zweitausend Jahre und leisten dabei ihren monotheistischen Nachbarreligiösen und jenen verbohrten, säkularen Ideologen Gesellschaft, die immer schon die Strafe für den Nächsten kennen, wenn er dem Heilsplan partout nicht folgt, oder ihnen konkret im Wege steht. Kein Römer, kein Pontius Pilatus, müsste zukünftig als Ersatzbuhmann herhalten, den nur deshalb keiner mag, weil seine Reaktion auf Jesus und die Pharisäer so wenig fantastisch ausfiel.
Heiden und Opfer
„Ni dieu, ni maître“. - Das wäre ja jetzt zu schön um wahr zu sein, lautete die frohe Botschaft der großen französischen Revolution und der atheistischen Menschheitsbeglückungsbotschaften in ihrer Folge tatsächlich so. Das Hauptscheitern der säkularen Glaubensbotschaften mit (pseudo)wissenschaftlicher Expertise, liegt mindestens ebenso sehr in deren Unfähigkeit begründet, auf den scheinreligiösen Opferanspruch an ihre Gläubigen zu verzichten, wie in jener unglückseligen Annahme, jene die nicht dafür sind, müssten also Feinde oder Gegner sein.
Ich glaube nicht und gerade darum kann mir der Kreuztod Jesu als eine einzigartige und wunderbar erzählte Geschichte dienen, es solle nun des Gottes Menschensohn das letzte Schlachtopfer gewesen sein. - Jesus ist zuletzt nichts passiert. Er ist bei Gott, auf ewig. Er sitzt garantiert auf seiner fantastischen Himmelswolke, denn nur so wird er wirklich glaubwürdig. Aber hier auf Erden, so seine utopische, seine geradezu revolutionäre Botschaft, -dazu hat er als Mensch doch gesprochen, gehandelt und gelitten-, sollte die Abwendung vom ewigen und wiederholten Opfertod das menschenwürdige Ziel sein. Ecce homo.
Man täusche sich nicht. Nicht nur Religionen opfern gewissenlos den je Anderen, das können auch die Ökonomen des Bewusstseins, die mit Markt und Macht ganz simple, ungerichtete und ziemlich leere Kategorien, sozusagen die vitalen Reduktionen jeder wahrhaftigen Geistigkeit, ausleben. Das Predigen halten diese Leute, angesichts ihrer realen Macht und des alltäglichen praktischen Vollzuges, meist gar nicht mehr für nötig, auch wenn sie gerne als gute Christen zur Weihnacht in die Kirche eilen, um dort einmal gesehen zu werden. - Das ist gut fürs Geschäft. - Sie sind so furchtbar gesund, dass sie weder Glauben noch Gründe brauchen, sondern tatsächlich nur vom Vollzug der gegebenen Macht leben.
Bisher gab es säkular erst einige wenige Lichtblicke, nach einem ganz düsteren 20.Jarhundert und der weitläufigeren, viel älteren Vorgeschichte, von der meist, neben den Verwaltungsakten und einem Haufen gefälschter Verträge, nur die Gewaltakte in die Bücher eingetragen wurden, weil sie mehr Tremendum, Furcht und Zittern, unter den Menschen auslösen.
Es soll sich auch niemand hinstellen und sagen, es gäbe doch tatsächlich schon weniger Gewalt in dieser Welt. Wer die gedankliche und emotionale Meisterleistung fertig bringt, wirklich an einen Gott zu glauben, der sollte auch in der Lage sein, das Bild vom Opfertod nicht rein wörtlich zu verstehen, sondern sich als Nachkomme Isaaks und Rebekkas, genetisch und historisch sind wir über fünf Ecken mit ihnen verwandt, für die Abschaffung aller Opfer einsetzen. Das wäre bestrickend.
Christoph Leusch
Dieser Text verdankt seine besten Gedanken einer Frau, Claire Elise Katz, und einem Mann, Emmanuel Levinas.
Ich widme ihn Mustafa Celebi ( www.freitag.de/community/blogs/muhabbetci/christentum-vs-islam-wie-verschieden-sind-wir-eigentlich ), der die Gleichheit der Religionen sucht, um Frieden zu stiften, dabei aber nicht die Atheisten vergessen sollte.
(1)Armageddon, Schlacht am Ende der Zeiten, auf einer Ebene, die sich die Bibel wohl nur im Zweistromland oder im geloben Land vorstellen mochte.
(2) Hyperboreer: Mythische Nordmenschen, über den nördlichsten Wäldern Thrakiens lebend, die als Lichtmenschen rund um die Uhr die Sonne genießen dürfen, aber auch ein halbes Jahr im Schatten, also umnachtet, leben. - Der zweite Teil wird gerne verschwiegen.
Kommentare 56
Es ist doch seit Jahrtausenden das immer wiederkehrende Problem ... unterdrückte Religionen fordern Gleichberechtigung ... herrschende Religionen weisen dieses Ansinnen zurück ... bis diese wieder unterdrückt werden.
Religion ist das Opium für's Volk ... und Priester, Muezzins etc. sind die Dealer. Jemand muss ja daran verdienen.
Wie groß sind die Schätze des Vatikan?
Die Propheten lebten in ärmsten Verhältnissen ... bestes Propagandamaterial für die religiösen Gralshüter für ihren luxuriösen Lebensstil.
Aber man kann ja auch als Papst seine Sünden ... nicht vergeben ... aber darum bitten.
Dieser Kommentar ist nicht gegen religiöse Menschen gerichtet ... sondern gegen die Wirtschaftsindustrie Religion.
Lieber Columbus,
was tun Sie mir an. Ich bin dabei mich von der dem MJäger-Blog zu „erholen“; freue mich auf Weihnachten! Mein Bäumchen ist noch nicht einmal geschmückt, die Krippe noch nicht dekoriert - das Jesus-Kindlein auf Stroh gebettet, übrigens eine wunderbare Eingebung, so ein kleines Wesen die Welt retten lassen zu wollen - ,da kommen Sie um die Ecke und läuten mir in vorauseilendem Gehorsam schon mal den Karfreitag ein.
Sie müssen entschuldigen durch Ihren Text kann ich nicht so einfach streifen!
Mit der Bitte um Bedenkzeit verabschiede ich mich in eine hoffentlich verschneite Nacht und empfehle mich mit einem augenzwinkernden Willkommensgruß
www.youtube.com/watch?v=RAEqsnOQrxY
Ihre
HN
Wurde ja auch schon ein wenig langweilig!
@luggi
Du bist da zu profan. Hier geht es um Höheres. Es geht um's Letzte, z.B. dass die Bezahlung der Prediger sich an der Besoldung des öffentlichen Dienstes orientiert. Der Bischof von Speyer soll entsprechend B7, sein Weihbischof nach B4 bezahlt werden. Der Präsident Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung wird ebenfalls nach B7 bezahlt. Das Grundgehalt in dieser Besoldungsgruppe beträgt rund 8.200 Euro. Nebenbei: Jesus soll Zimmermann gewesen sein. Und noch was: Das Bischofsgehalt wird nicht von dem Kirchensteuerzahler beglichen, also von demjenigen Gemeindemitglied, das "die gedankliche und emotionale Meisterleistung fertig bringt, wirklich an einen Gott zu glauben", sondern von allen, die steuerpflichtig sind.
Dieser Text verdankt seine besten Gedanken einer Frau, Claire Elise Katz, und einem Mann, Emanuel Levinas.
Das könnte eine schöne Diskussion über Levinas werden, schaun wir mal!
Tja, Luggi, Religion kann Opium sein und ist es eben häufig genau in ihrem Sinne, wenn eben Amtsgeistliche, unter denen es ganz viele gibt, denen das gar nicht so schmeckt, die aber an ihre Kirche und die juristischen Verträge gebunden sind, ihres Amtes nur walten und es verwalten.
Höchste Beseelung tritt dann meist ein, wenn sich die Festlichkeit und Religiosität im Weihnachtsoratorium erschöpft, das, dank bester Instrumente, bester Sänger und bester Kleider, sowie ein paar Tränen die alljährlich in die Wegwerftücher geraten, weil Güttler so schön blies und es dieses Jahr mit Ministern, Bürgermeistern und sonstigen Honoratioren als Publikum, so besonders eindringlich und pompös rattelte (kleine Fantasie).
Den Kern des religösen Feuers trifft das, so hoffe ich, trotzdem nicht. Denn da berühren sich Glaube und Unglaube eigentümlich, Gottesfurcht und säkulares Eingeständnis liegen nahe beeinander, dass selbst mit einem dialektischen und historischen Bewusstsein, mit viel Orientierung entlang von Wissenschaften, man doch viel früher an Grenzen stoße, als es dem Verstand lieb ist. - Ich gebe ja zu, das ist so ein geheimes Thema meiner Blogs. Arrogante Demut eben, die man auch bei Nietzsche und Kierkegaard findet, aber da auch suchen muss.
LG
Christoph Leusch
Gerade diese Regelung der Religiosität ist eine typisch deutsche Eigenleistung, der allenfalls noch ein paar Nordländer folgen.
Die höheren Bankbeamten und quasi beamteten Manager, die sogar Rückstellungen für ihr Leben nach einem von ihnen verantworteten wirtschaftlichen Ruin in Verträgen eingeschrieben erhalten, spielen natürlich nochmals in einer ganz anderen Ökonomieliga, angepasst den Verschiebemassen an Geld oder Geldwert, die man ihnen anvertraute.
Was aber, ich vergaß es bei Luggi hinzuschreiben, nicht davon abhalten sollte, für die bestmögliche Erhaltung des Vatikans, samt seiner Archive zu streiten. Da geht es um den Erhalt des Gedächtnis- und Erinnerungshorizontes, ein unterschätztes Kulturgut, dessen Verlust immer dann beklagt wird, wenn schon wieder ein neuer Bau ohne diese Kontamination 100% oder 200% teurer wird, als ursprünglich vorgegaukelt.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Die beiden Herrn vom Rat pack waren schon gut. Ich persönlich steh´ ja mehr auf den einzigen Musiker unter den Ratten, Sammy Davis Jr.
Lassen Sie sich Zeit, denn Sie wissen ja, der länglichst schreibende, umständliche und superlangweiligste, bekennende dFCler, hat für zukünftiges und kommendes Zeit und ist strikt dagegen, dafür jemanden würgen zu müssen ( Kleines Weihnachts-Rätsel für Kommunaden).
LG und gute Nacht
Christoph Leusch
@Columbus
Willkommen zurück, Columbus!
Über das Thema, ob der Opfer mit dem Tode Christi genug waren oder es weiterer Opfer bedurfte, um die Menschheit zu bessern, haben wir ja letztes Jahr schon zu Weihnachten in Tittas Blog über Gott in Auschwitz diskutiert.
Es gab damals fast einen Konsens, dass Gott und die menschliche Geschichte in einer unabgeschlossenen Bewegung sind und letztgültige Dogmen deshalb eine Halbwertzeit besitzen könnten, durch die sie ihre einstmals absolute Evidenz verlieren können.
Gesetzt den Fall, die Utopie wurde Realität, die andere Gesellschaft wurde durch das Opfer Christi wirklich möglich und war keine bloß verklärende Geschichtsschreibung - dann scheint doch ihre Halbwertzeit bei ca. 300 Jahren gelegen zu haben und der Verfall mit dem Übergang von der Armenkirche zur Adelskirche eingesetzt zu haben, so etwa im 4 Jh.
Die Kühne These von @Michael Jäger war damals, die Shoa neben das Opfer Christi zu stellen. Tatsächlich steht sie an einem Wendepunkt im finsteren Kapitel des 20. Jh. Sie könnte auch dem Opfertod Christi der anderen Gesellschaft, die - wenn die Prämisse stimmt - einmal aus ihm hervorging, erneut im ursprünglichen Sinn und Potenzial freigelegt haben. Die Frage, welche Halbwertszeit das wiederum hat, wäre dann vor allem Frage nach unserer Lernfähigkeit. Die Frage nach der universalen Bedeutung und dem abschließenden Charakter und damit der Vermeidung weiterer Opfer steht und fällt damit, ob und was wir daraus lernen. Das Potenzial dazu wäre in beiden Fällen vorhanden.
LG und danke für den Beitrag
Christian
PS: Komm ich irgendwann aus dem Fegefeuer - und sei es um Christi willen?
@Kleines Weihnachts-Rätsel für Kommunaden
Auflösung:
Ich kann nicht gemeint sein. So neidvoll über mich sprechen, gibt es keinen Grund.
;)
Herzlich Willkommen Columbus, freue mich dich wieder hier zu sehen und auch herzlichen Dank für die Widmung.
Eigentlich habe ich die Atheisten nicht vergessen, denn auch sie sind eine Gesellschaft die man respektieren sollte. Egal welche Nationalität, Religion, Überzeugungen wir auch haben mögen, wir sind vor allem erst einmal Menschen.
Die Sache mit Jesus ist für mich als Moslem natürlich zweitrangig. Da laut meinem Glauben Jesus weder am Kreuz gestorben noch auferstanden, noch am jüngsten Gericht zurück kommen wird. Daher ist auch die Frage der Erbsünde oder aber auch die Frage nach der Trinität für den Moslem nicht von Bedeutung.
Anders ist es aber mit dem Opfer von Isaak ( der Moslem glaubt das es Ismael war, Sohn von Hagar, und nicht Isaak, obwohl der Koran diese Frage offen lässt. Dort wird nur von einem "Kind" gesprochen. Auch das AT lässt über diese Frage zweifel zu, denn dort wird von dem "Erstgeborenen" gesprochen. Ismael war der Erstgeborene, aber diese Frage ist eine rein Theologische frage).
Auch die Frage nach der Opferung Isaaks oder Ismaels ist nicht so einfach zu beantworten. Obwohl die Mehrheit der Muslime glaubt das Abraham sein Sohn opfern sollte und auch dies in die Koran übersetzungen geflossen ist, so sagt der Koran nicht über ein "Opfer" im Sinne von "Menschenopfer.
Das Problem besteht in der Sure 37 Vers 102(Fast alle Übersetzungen sind falsch!):
Als er alt genug war, um mit ihm zu arbeiten, sprach (Abraham): «O mein Sohn, ich habe im Traum gesehen, daß ich dich schlachte/dich verletze/ dich elendig/jammernd/ opfernd zurück lasse. Nun schau, was meinst du dazu/ Was denkst du darüber?» Er antwortete: «O mein Vater, tu, wie es dir befohlen wird; du sollst mich, so Gott will, standhaft finden.»
Das Problem ist das Wort "ذبح - zebh". Ursprünglich wurde dieses Wort nicht fürs "Schlachten" benutzt, sondern eher für "Elendig/Jammernd/ verletzt zurück lassen benutzt.
(lisan-ül arap c:3 seite: 486 - 488)
Daher gehen einige der Theologen davon aus das Abraham nicht sein Sohn "schlachten" sollte sondern ihn allein lassen sollte. Sich von ihm entfernen, bzw. ihn in der Wildnis auf sich allein gestellt zurück lassen wollte. Auch die Antwort seines Sohnes hat nichts mit Opferung zu tun, sondern spricht von einer sehr langen Zeit.
"if'al bimâ tü'mer " wird gern als "Tu was dir befohlen wurde" übersetzt aber eigentlich müsste es "Tu was dir noch Befohlen wird" (bezeichnet eine lange Zeit).
Soviel zur Frage der Opferung Isaaks (Ismaels). Wenn er nämlich nicht geopfert werden sollte sondern Abraham ihn zurück lassen wollte und dies eigentlich die Prüfung gewesen ist, dann sieht die Sache ganz anders aus. Doch die Mehrheit der Muslime glauben so wie die Christen und Juden mit einer Ausnahme, dass es Ismael gewesen sei.
Auch das Word was gern als "Opfer" übersetzt wird, bedeutet eigentlich "Geschenk". Das muss nicht ein Tier sein, kann aber ein Tier sein. Man kann auch Geld opfern, oder Kleidung, essen u.s.w.
Ich persönlich vertrete die Meinung das diese Passage nichts mit Menschenopfer zu tun hat, sondern " ob ein Vater seinen geliebten Sohn in der Wildnis zurück lassen kann, wenn Gott ihn dazu auffordert". Was auch nicht grad unbedingt ein Akt des Erbarmens wäre. Aber auch dies ist eine Art der Opferung.
Darüber darf man aber streiten wie es auch die muslimichen Theologen tun.
Jetzt habe ich zuviel geschrieben dabei wollte ich gar nicht soviel drüber schreiben. o_o
Man sollte einmal eine geologische Religion schreiben, eine erdgeschichtliche. Vor 4,5 Milliarden war da aus Nebelmassen eine Kugel entstanden, die sich rasend schnell um sich selbst dreht und um die Sonne. Weil sie Energie spendet und die sich an ihrer Oberfläche erkaltende Kugel Wasser und Gase ausscheidet, entsteht auf diesem hauchdünnen Häutchen, der Erdoberfläche, so eine Art Schimmel, ein bisher unbekannter neuer Stoff, Leben genannt. Das war so um 2,5 Milliarden. Der führt sein Eigenleben, entwickelt sich also. Und vor 570 Millionen Jahren hüllt sich dieser Stoff in Panzer (Kalk) ein und diese Hülle zerfällt nicht, überlebt gewissermaßen, zeugt daher von früheren Verhältnissen und damit beginnt die nachvollziehbare Erdgeschichte, wie sie die Geologen erkunden können. Gerade mal 13% der Gesamtgeschichte und dies auch nur für die äußerste Schicht / Kruste und ihre Gas- Lufthülle, die so vielleicht 0,3 % der gesamten Erdmasse ausmacht. Wenn man die 70% Ozeane abzieht, entsprechend noch weniger. Vor 1 Million Jahre tauchen wir auf, schlagen uns wagger, d.h. sind immer noch da. Vor 6 Tausend Jahren fangen wir an, viele zu sein und wenn man immer mehr wird, muss sich dieser organische Stoff organisieren, klumpen einerseits wie abgrenzen andererseits. Da wir Stoffjäger sind (sein müssen), und Stoff (anorganisch wie organisch) bei größerer Zahl knapper wird, müssen wir koalieren, d.h. lieben, um gemeinsam Stoff zu jagen. Alle Koalition hat wiederum Eigenleben, entwickelt sich also, braucht mehr und mehr Organisation, eine andere Form von Koalition. Damit beginnt Menschheitsgeschichte, die Stofferwerbsgeschichte ist und bleibt. Die Naturreligionen haben das so gesehen und die Natur, speziell die Sonne, geheiligt. In der Weihnachtsgeschichte ist es auch enthalten, die Heiligung des Lebens, die Geburt. Dass es eine Geburt in Armut ist, ist ihre Größe. Das macht uns für ein Paar Tage fromm, danach geht der Stofferwerb weiter.
Lieber Zeitleser,
bei all Deiner umfassenden Betrachtung hast Du vernachlässigt, dass eine große Portion Glück oder wahlweise Zufall, aber Gott würfelt nicht, dazu gehörte, dass nicht irgendwann in all diesem Entstehen und Entwickeln irgendeine, möglicherweise auch unbestimmbare, Masse den Planeten getroffen haben könnte. Und schon wäre er aus der Bahn geworfen worden und aus wärs gewesen mit dem Entstehen und Entwickeln.
Aber der Asteroidengürtel ist weit weg und regelt das Meiste, sollte aber dennoch morgen oder in 2 Milliarden Jahren ein Planet ( oder Planetenähnliches ) den Weg der Erde kreuzen, dann ist alles gleich und alles nichts.
Bei all Deiner nüchternen Betrachtung habe ich einen Blick in die Gewölbe geworfen und kredenze, nach Dekantieren einen 'Trollinger Lemberger', Rotwein, einfach lecker.
Deine umfassende, wie nüchterne, absolut unromantische, sich dem Frommen nähernde Betrachtung erlaubt nur ein Wort:
Prost, guter Stoff. Ich berichte Dir von der Erwerbsgeschichte, wenn Du magst. ; )
Liebe Grüße, auch zur Weih-Nacht
SuzieQ
"Vor 6 Tausend Jahren fangen wir an, viele zu sein und wenn man immer mehr wird, muss sich dieser organische Stoff organisieren, klumpen einerseits wie abgrenzen andererseits. Da wir Stoffjäger sind (sein müssen), und Stoff (anorganisch wie organisch) bei größerer Zahl knapper wird, müssen wir koalieren, d.h. lieben, um gemeinsam Stoff zu jagen"
Das stimmt so nicht. Wir mussten von Anfang an koalieren, auch vor vor Million Jahren, denn wir hatten weder beeindruckende Körpergröße, noch große Zähnen, noch scharfe Krallen. Die einzige Möglichkeit zu überleben war kollektiv zu handeln... plus Intellekt natürlich (aber das mit Intellekt ist dann eine andere Geschichte).
Im Übrigen wundert mich - auch und gerade am Beispiel von diesem Blog - wie primitiv und langweilig westliche Vorstellungen vom Christentum sind und wie konsequent man an der Sache vorbei redet.
Ging @Zeitleser.
"dass eine große Portion Glück oder wahlweise Zufall, aber Gott würfelt nicht, dazu gehörte, dass nicht irgendwann in all diesem Entstehen und Entwickeln irgendeine, möglicherweise auch unbestimmbare, Masse den Planeten getroffen haben könnte. Und schon wäre er aus der Bahn geworfen worden und aus wärs gewesen mit dem Entstehen und Entwickeln.
Aber der Asteroidengürtel ist weit weg und regelt das Meiste, sollte aber dennoch morgen oder in 2 Milliarden Jahren ein Planet ( oder Planetenähnliches ) den Weg der Erde kreuzen, dann ist alles gleich und alles nichts"
Sue, das ist auf so eine Art und Weise schlichtweg unmöglich. Ein Asteroid kann einen Planeten aus dem Bahn nicht werfen (dafür sollte er Gravitationsgesetze brechen)... und ein Planet kann den Weg der Erde nicht kreuzen, weil Planeten durch Universum nicht so frei herumfliegen. Die kleine Himmelskörper, die eben frei herumfliegen, die können, wie gesagt, den Planeten nicht aus dem Bahn werfen... aber natürlich Schaden einrichten. Das passierte ja auch mehrmals in der Geschichte der Erde... aber wir sind immer noch da. Also: Gott würfelt doch nicht! Das hat er mir selbst gesagt! Bei der letzten Unterhaltung über Quantenphysik!
Liebe Lara,
ich wünsche mir zu Weihnachten,
ach nee, falscher Text...
Gott spricht?
Wie hört er sich an? Nuschelt er? Spricht er schnell, langsam, verständlich, nimmt er sich Zeit?
Hast Du ihn mal nach seinem Sohn gefragt?
Oder ob er weiß, was er hier für ein Chaos angerichtet hat, mit dieser Dreifaltigkeits-Story?
Nennt er sich selbst manchmal Buddha? Oder Mohamed? Oder sagt er, dass 'König' ganz nett klingt?
Er unterhält sich mit Dir über Quantenphysik?
Warum interessieren ihn Füsse?
Mag er Einstein? Oder James Dean? Oder Queen?
Kannst Du Termine vereinbaren?
Ist das aufregend...
Irgendetwas hat den Mond aus der Erde herausgesprengt, das war sicher kein Kiesel.
Planeten fliegen nicht frei herum, ja, das ist allgemeines statement. Was, wenn ein Planet nichts davon weiß und einfach fliegt, losgelöst von Gravitation,
es reicht ja schon eine kleine Abweichung Richtung näher- oder weiterweg von der Sonne und hier ist alles Vergangenheit.
Das Leben auf der Erde ist eine Gratwanderung, wenn man den Klimaforschern Glauben schenkt, auch eine Gradwanderung.
Aber der diskutierende Gott wird nicht zulassern, dass anderswo Glauben geschenkt wird.
Ich glaube, er ist da ganz eigen.
Aber käuflich ist er nicht.
Wenn einer schon alles hat...
LG SQ
Lieber Columbus,
zurück zum Thema.
"Lassen Sie sich Zeit, denn Sie wissen ja, der länglichst schreibende, umständliche und superlangweiligste, bekennende dFCler, hat für zukünftiges und kommendes Zeit und ist strikt dagegen, dafür jemanden würgen zu müssen ( Kleines Weihnachts-Rätsel für Kommunaden)."
Denn, ich bin neugierig und kann doch nicht alle blogs durchforsten, um die Lösung zu finden.
Es braucht ja zum Glück kein Menschenopfer.
Aber mal angenommen, morgen ist die Erde nicht mehr, und Du hast vor, erst übermorgen zu lösen, das wäre zu spät, also für mich, denn ich und Erde, das ist Bedingung für Rätsellösen.
Bitte, bei wem wärst Du strikt dagegen, ihn zu würgen. Außer Ja.? Utopie? : )
Lieben Gruß
von mir
@Muhabbetci
Danke für die interesant dichten Ausführungen!
Frage:
Geht es in der Bibel tatsächlich gar nicht um ein wirkliches Menschenopfer, sondern um den erstmaligen Akt der Beschneidung des herangewachsenen Sohnes durch den Vater, was der Vater selber beim ersten Mal hocherregt als Menschenopfer als Schlachtung seines Sohnes deutet, denn das abgeschnittene Vorhäutchen seines Sohnes ist ja Fleisch vom Sohn, also Fleisch vom Vater, der Abraham ist?
Liebe Sue,
Du kannst mir ruhig sagen, was Du Dir zum Weihnachten wünschst.
***************
Ja, ich habe Gott gefragt. Und ich kenne die Antworten.
LG
Lara
Liebe Lara,
ich glaube, er ist so tolerant, dass er Dich nicht zum Schweigen verpflichtet hat, im Gegenteil, er hat eine Mission und Du könntest sein Medium sein.
Gerne per PN ; )
Weihnachten ist ja auch für ihn so eine sentimentale Geschichte, vor Silvester fährt er aber in Urlaub, laut mag er nicht, auch nicht dieses Böse-Geister-Vertreiben per Rakete, dann schaut er sich Karneval an, ambivalent, bevor dann die Härtezeit kommt, in Ostern, um Ostern und um Ostern herum.
Dann ist bis Pfingsten relaxing angesagt.
Sag an, antworte.
Danke, Lanke, äh, Lara
@ Columbus,
wtf ist in mich gefahren, hoffentlich kein Geist:
denken Sie sich alles mit Sie, ohne Du, -del,
d a n k e
:)))) Wieso per PN? Du glaubst, ich habe mich übernommen und etwas gesagt, was ich nicht verantworten kann... und jetzt bittest Du mir die Möglichkeit, elegant davon zu kommen? :) Es ist ganz lieb von Dir... :) aber ich kann es verantworten. Ohne Murks.
Es würde aber in kein Kommentar rein passen... im besten Fall in ein Blog, aber eher auch nicht (wegen dem Zeichenlimit), sondern in mehrere Blogs. Ich habe aber keine Lust, meine Texte auf dieser Plattform zu posten. Dilemma. Das ist jetzt keine Ausrede. Ich sage es nochmals: Ich KANN es verantworten... und brauche keine Auswege.
********************
Böse-Geister-Vertreiben per Rakete? Den Spieß wird also umgedreht? Ich dachte, wir wären diejenige, die hier vertrieben wurden: erst ich, dann Georg... Rahab und Richard sind immer noch vertrieben. Und jetzt sollen wir ganz brav die Klappe halten? Ich habe keine Lust auf Verzeihen-Mist. Sorry. Ich beschimpfe hier keinen und tue überhaupt nichts, was gegen Netiquette verstoßen würde. Ich sage nur meine Meinung, und zwar in völlig normalen korrekten Ausdrücken. Es leuchtet mir nicht ein, warum ich es nicht tun sollte.
Jetzt gehe ich ein paar Stunden schlafen... Du hoffentlich auch. :) Bis morgen dann.
LG
Lara
P.S.: Willst Du eine Wette mit mir? Das mit Gottesgeschichten? Du hast mich voll in Gang gesetzt... ich fange an, von kreativen Anfällen zu vibrieren... und es sind so viele Ideen gleichzeitig im Kopf, dass sie nicht mehr rein passen... kann man gleich mit dem Kopf gegen die Wand laufen. Und die Wetten finde ich total geil.
@Joachim Petrick schrieb am 22.12.2011 um 03:58
Ehrlich gesagt kann ich nichts in Sachen Bibel dazu sagen. Da wäre Christian Berlin wohl die bessere Wahl. Ich weiss nicht welches Wort im Originaltext im AT steht. Daher kann ich dazu nichts sagen.
Die Akedah - die Bindung Izaks
Zum Thema der Bindung Izaks habe ich zwar schon einmal an anderer Stelle etwas geschrieben, aber ich wiederhole es noch einmal.
Im Judentum existieren verschiedene Auslegungen der betreffenden Stelle. Ich zitiere hier mal die Ausführungen von Plaut. Plaut (1980) geht - wie Maccoby an anderer Stelle - davon aus, dass es in der Antike die Idee der Menschenopfer tatsächlich gegeben hat - diese These wird in der neueren Forschung m.W. abgelehnt. Für die jüdische Interpretation ist das lediglich insofern relevant, als sie die Idee des Menschenopfers ablehnt.
Plaut schreibt zur Bindung Izaks ""Im Hintergrund von Kap. 22 steht die Sitte von Menschenopfern, die in der Antike und den wichtigsten Kulten der Nachbarn Israel allgemein bekannt war. Unter den Rahmenbedingungen seiner Zeit und seiner Erfahrung konnte Awraham das Gebot, seinen Sohn darzubringen, als legitime Sache betrachten. Andererseits hätte er Einwände gegen Gottes Gebot erheben können, in derselben eindringlichen Weise wie bei Sedom und Amorra. Gottes Forderung muß Awraham hart und schmerzhaft getroffen haben, ihm aber nicht als ungöttlich erschienen sein. Daher ist es wichtig zu beachten, dass zu Beginn der Prüfung Elohim das Gebot ausspricht - hier wird der allgemeine Begriff für Gott oder Götter (=Götter anderer Kulte, Ergänzung KVWUPP) gebraucht. Es war ein Gebot, dass auch andere Elohim hätten aussprechen können und aussprachen. Doch als das Opfer vollstreckt werden sollte, ist es Adonai, der Awrahams Hand zurückhält. Elohim hätte von ihm fordern können fortzufahren, aber Adonai sagt "Nein". Auch er forderte eine bis ans äußerste gehende Hingabe, aber sie wird niemals diese Form annehmen.
Awrahams Religion weist nicht nur das Sohnesopfer durch den Vater zurück, sondern auch seine Verwendung als theologisches Thema.(Hervorhebung durch KVWUPP). Dies steht in starkem Gegensatz zu den östlichen Religionen und Christentum, wo das väterliche Sohnesopfer als Gabe eine zentrale Rolle spielt. entnommen:
"Die Thora in jüdischer Auslegung", hrsg. von W. Gunther Plaut, autorisierte Übersetzung von Annette Böckler, 3 Bielefeld 2008, Band 1, S. 213
Plaut weist in diesem Werk auch auf die weitere jüdische Interpretationen hin.
Ein weitere - wesentlich neuere - Interpretation mit einem recht interessanten Gedankenansatz zur Aktualität der Bindung Izaks findet sich in dem gleichen Buch: "Die Geschichte kann als Beispiel für eine Eltern-Kind-Beziehung gelesen werden. In gewisser Weise versuchen alle Eltern ihre Kinder zu beherrschen und stehen in der Gefahr, sie ihren elterlichen Plänen und Hoffnungen opfern zu wollen. In der biblischen Geschichte ist Gott gegenwärtig und kann deshalb die Hand des Vaters aufhalten. In zu vielen Wiederholungen der Geschichte ist Gott abwesend und das Messer fällt. Die Akedah wird also ständig wiederholt, mit ihrer Prüfung und ihrem Schrecken."entnommen: "Die Thora in jüdischer Auslegung", hrsg. von W. Gunther Plaut, autorisierte Übersetzung von Annette Böckler, 3 Bielefeld 2008, Band 1, S. 217.
Was das Christentum anbelangt, so ist mir da immer ein gewisser Widerspruch aufgefallen, vielleicht liegt das daran dass von Paulus 1.X (Orthodoxe Kirchen), über Paulus 2.0 (Römisch katholische Kirche), über Paulus 2.1 (Altkatholische Kirche) und Paulus 3.X (sämtliche protestantischen Kirchen) auf dem Konstrukt eines ganz bestimmten Menschenopfers basieren, dass bis dato glorifiziert wird? Eines der Kernkonzepte des Christentums besteht ja gerade darin, dass Gott seinen eigenen Sohn geopfert hat - da wird es logisch gesehen schwierig die Bindung Izaks dahingehend interpretieren, dass Gott kein Menschenopfer mehr fordert, denn damit würde eine Grundannahme des Christentums ad absurdum geführt.
Nun ändert das wahrscheinlich nichts daran, dass wohl auch den meisten Christen diese Idee sehr erschreckend erscheint - was ist das für ein Gott, der seinen eigenen Sohn opfert? Eine Verschiebung der Abscheu und des Erschreckens in Richtung auf den "altestamentarischen" Gott ist da wohl aus christlicher Sicht die einfachste Lösung für das Dilemma - wenn man die Wahl hat, das eigene Grundkonzept zu hinterfragen oder aber die eigene Abscheu vor dem Gedanken an einen menschenopfernden Gott auf das ohnehin abgelehnte (höflich ausgedrückt) Judentum zu übertragen, da geht man halt den Weg des geringsten inneren Widerstandes - auch wenn man damit de facto dauernd gegen das 9. Gebot (jüdische und reformierte Zählung der Gebote) verstößt.
Eine Interessante Lektüre zu dem gesamten Themenkomplex ist das Buch von Hyam Maccoby: "Die Menschenopfer und das Vermächtnis der Schuld"Stuttgart 1999.
Vielen Dank für den guten "Read".
Besten Gruß
JJK
Die angeblich unromantische, nicht gefühlserwärmde, Geschichte (Erdgeschichte, Stoffgeschichte genannt Physik, Chemie und Biologie) ist viel romantischer, das Erstaunen erregende bis hin zum Erlebnis des Wunderbaren, als jede, aber auch jede von Menschen erdachte Geschichte. Schade ist es, dass wir in der Schule zu wenig aufgepasst haben bzw. die Lehrer es nicht als solches vermitteln konnten. Sie ist auch deshalb sehr romantisch, weil sie sehr hohe Anforderungen an das Denk- bzw. Vorstellungsvermögen beansprucht und man sich diesem Anspruch lieber entzieht als sich durchbeißt. Das war ja das Programm der literarischen Romantik die Gefühls- und Denkkräfte über das gewohnte hinaus zu fordern. Schelling hat ja eine Naturphilosophie entwickeln wollen, aber sein Pech war, dass er vor der Explosion des Naturwissens im 19. Jahrhundert lebte und somit über das Material noch nicht verfügen konnte. Er hätte sonst etwas anderes geschrieben. Dass der Faden des Lebens durchgängig ist hat Darwin gezeigt, das Entsetzen war groß, weil der Mensch sich ungern vom Thron seiner behaupteten Einmaligkeit verabschieden konnte. Die Metaphysik musste sich verabschieden, die Religion und weiteres. Jetzt ist der Weg frei, die Welt objektiv zu sehen, wenn das nicht sehr romantisch, d.h. vielversprechend, ist, dann weiß ich nicht, was das Wort bedeuten soll.
Zeitleser schrieb am 22.12.2011 um 12:12
1 A und *****
mehr gibt es in 20 Absätzen dazu nicht zu sagen.
Um ihretwillen und meinetwillen, kommen Sie sofort aus dem Fegefeuer, Herr Berlin.
Nun ist ja mein Blick auf Jesus und die weiteren religiös oder episch geschilderten Opfer, -wenn das nicht allzu lange geworden wäre, hätte ich gerne noch etwas zu den bewussten Opfern mit muslimischem Glaubenshintergrund geschrieben-, tatsächlich davon geprägt, diesen, meines Erachtens unnötigen und auch gefährlichen Aufforderungscharakter im Kreuztod zu beobachten und ebenso auf die Vorläufer im AT zu schauen. Für Jesus als Christus ist der Platz vorbestimmt, denn er hat das Attribut des Göttlichen.
Das Kommunadenrätsel ist nun nichts Persönliches und auch nichts dFC- Bezogenes, sondern meint Louis Althusser, einen, den Strukturalisten nahen Marxisten und sein Buch "Die Zukunft hat Zeit".
Ich finde sein Schicksal passt gut in diesen Zusammenhang, denn er tötete seine Lebensgefährtin auf diese Art und Weise, im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit. Meine These, besser die der Philosophen, Abraham müsse in einer ähnlichen Situation gewesen sein und dann geschah doch noch ein Wunder, nämlich durch die befehlende englische Stimme.
"Gott" will auch von jenen, die an ihn glauben keine Menschenopfer, die aber weltlich, unter Menschen, trotzdem immer noch und immer wieder eingefordert werden. Das ist die simple Quintessenz eines Atheisten.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Muhabbetci schrieb am 22.12.2011 um 02:21
Ja, Herr Celebi, ich kann den Koran nur übersetzt lesen. Aber nicht nur ihre Leseweise, sondern auch meine Lektüre, ließen mich staunen. Denn sehr pragmatisch und trotzdem glaubwürdig, an manchen Stellen sogar witzig, steht da, der Glaube solle es den Gläubigen leicht ums Herz und in ihrem Alltag machen, der Glaube solle sie nicht bedrücken und er, Gott, Allah, verlange nichts Unmögliches. - Das schließt natürlich nicht aus, dass alle drei monotheistischen Religionen auch ihre Gewaltgeschichte mitschleppen und dafür fleißig und zur Rechtfertigung, ihre jeweiligen Schriften konsultieren.
Sie können meinen Eindruck, dass Muslime und Juden in dieser Frage es leichter haben, weil sie nicht so sehr an diesen auch verrückten Kreuztod, der ja schon zum Geburtstag des Herrn herbeigesehnt wird, um dann die Wiederauferstehung zu feiern, noch viel schriftnäher belegen und bieten dazu noch Auslegungsspielräume an, wie man von dieser Blutspur und Opfermythologie weg kommt, die die Schriften durchzieht und auch atheistische Ideologen ergriffen hatte.
Herzlichen Dank dafür.
Christoph Leusch
kvwupp schrieb am 22.12.2011 um 09:30
Schön, dass Sie das noch anführen, denn genau diese Übersetzung, Anbindung und in welchem Zustand sie geschieht, das Wort ist ja auch wieder ein Hirtenwort und eine Fessel schwebt gedanklich mit, hat mich bei Abrahams und Isaaks Geschichte besonders beschäftigt.
Aber ist nicht die christliche Lösung, mit dem Menschengott noch viel schrecklicher, denn Jesus als Christus hatte einen göttlichen, einen vorgeschriebenen, Ausweg, die Märtyrer und die durch die "Heilsgeschichte" bis heute gegangenen Leute, wenn sie das Menschenopfer betonten, nicht.
Dazu kommt, was mir sehr wichtig in diesem Zusammenhang ist, ob denn Juden, Christen und Muslime, genügend Auswege für andere lassen, wenn es real um Streit, Macht und Durchsetzung geht. - Da hilft dann unter Umständen eine Weiter- und Umdeutung, eine bessere Auslegung der Schriften.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Das einzige, was wir sichen wissen, ist, dass die Erde innerhalb des Jahres 2012 nicht von einem Körper getroffen werden kann. Die Sterngucker wissen das, weil sie was da oben geschieht intensiv begucken können. Aber wir wissen doch auch, dass es passieren könnte (und passiert ist), wie der Blick auf die Planeten ohne Lufthülle ja nachdrücklich zeigt. Was sie auch wissen, dass die Sonne wie alle Sterne, die Energie abgeben, endlich sind und somit die Gravitationskraft schwindet. Dieses allerfeinste Gleichgewicht zwischen Einstrahlung, Bewegung im großen (um die Sonne) und zwischen Wasser- und Lufthülle einerseits und der Existenz komplexer organischer Formen auf den Kontinent, das ist endlich. Was wir auch wissen ist, dass die Erde sich immer langsamer um die Sonne bewegt, eine Sekunde in hundert Jahren, und dass sich daraus Konsequenzen für die Fähigkeit der Erde, Leben zu kreieren und zu erhalten, ergeben. Ein Würfelspiel ist das alles nicht sondern die Notwendigkeit aus natürlichen Ursachen.
Dass die Klimadebatte das ins breitere Bewusstsein bringt, ist vielleicht das wichtigste an ihr.
Lieber Zeitleser,
Ist das Romantische an den Naturwissenschaften, die ja Gesetze und Geschichte kennen, nicht eigentlich dieses Paradox der Freiheit?
Kosmologie, obzwar mit der komplexesten Mathematik und den feinsten Instrumenten verknüpft, Teilchen oder doch nur noch Energie, und das Higgs-Boson als wahrscheinlicher Mittler, das bleibt prinzipiell offen und eben falsifizierbar.
Eine Evolutionstheorie die ex post erkannt werden kann, aber, bei falscher Auslegung, falscher Projektion und mit Willen, einen mindestens ebenso menschen- und naturopfernden Weg nimmt, eben pseudo- und vulgärdarwinistisch verkommt, so wie religiöse Menschen sich mit ihren vielen Opfergeschichten abfinden, wo sie doch eigentlich mehr damit hadern müssten. - Das gehörte doch zur romantischen Wissenschaft?
Der so selbstsichere Blick auf die so genannte objektive Erkenntnis, öffnet leicht den Weg zu ganz dogmatischen Entscheidungen.
Also, diesen romantischen Auftrag, z.B. im Sinne der beiden Humboldts, den müsste sich die Wissenschaft erst einmal wieder erstreiten. Denn heute ist sie oftmals nicht frei, sondern Dienerin und Magd wissenschaftsfremder Interessen, die Opfer fordern, sogar einplanen, gar mit Schwellenwerten, für den Fortschritt, für das Wohlleben und auch rational begründen, diese Opfer müssten so sein und dienten der Wunscherfüllung. Das ist doch höchst merkwürdig.
Ganz simpel reicht das, vom Fluglärm bis zum Straßenverkehrstod, von der Triage bis zur Selektion, von der Abholzung fürs Tierfutter und den Kraftstoff, bis zum Wert und Arbeit schaffenden SUV.
Verschiedene Freiheiten konkurrieren und die größte Sorge bereiten vor allem immer jene, die gerade dominant herrschen.
LG und Danke für die Hinweise zur Wissenschaft und auf Schellings Naturphilosophie
Christoph Leusch
@Christoph Leusch
Ich dachte ich hätte in meinem Kommentar deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich mit dem Gründungsmythos der paulinisch geprägten Religionen nicht viel anfangen kann. Die Idee die dahintersteht, nämlich dass Gott seinen eigenen Sohn zur Erlösung der ganzen Menschheit opfert, ist mir suspekt und ich finde sie - mit Verlaub gesagt - geradezu barbarisch.
Genauso suspekt ist mir die Erbsündenlehre, mit der ja die Notwendigkeit der Erlösung der Menschheit durch die Kreuzigung von Paulus 1.X bis Paulus 3.X begründet wurde und wird. Geht man davon aus, dass eine wie auch immer geartete Erbsünde nicht existiert, entfällt auch die Notwendigkeit einer Erlösung von dieser Erbsünde. Damit bricht dann allerdings ein wesentlicher Pfeiler von Paulus 1.X bis Paulus 3.X zusammen und das Christentum ist einer seiner wesentlichen Grundannahmen beraubt. Wobei anzumerken ist, dass eine Erbsündenlehre im christlichen Sinne im TaNaCh und im klassischen rabbinischen Judentum nicht zu finden ist. Vgl.: Max Dienemann: Judentum und Christentum, Ruhrgebiet 2009, Nachdruck der 2. Auflage von 1919.
Einschub: Das Verständnis von Jesus als wesensgleich mit Gott seit dem Konzil von Nicäa ist mir ebenfalls ziemlich suspekt - es ebnete zudem den Weg für die jahrhundertelange Diffamierung von Juden als "Gottesmördern".
Um meinen Ausgangspunkt deutlich zu machen: Der Rabbi Jeschua/Jehoschua war Jude. Er wollte keine neue Religion gründen, er hat als Jude gelebt und wurde von den Römern gekreuzigt (wie sehr, sehr viele Juden vor ihm und nach ihm) - gerade weil er Jude war und als Jude lebte. Alles darüber hinausgehende ist nach meinem Verständnis paulinisch geprägter Midrasch.
Sehr geehrter Herr Leusch,
natürlich ist "moderne" Wissenschaft wirtschaftichen Eliten untergeordnet, bzw. oder
noch schlimmer deren Interessen,
aber vor 500 Jahren hat man noch die Welt als Scheibe gesehen, sehen wir sie aber
heute als Schallplatten- oder CD -ROMscheibe?
Scheibchenweise kann man sich natürlich die Kreuzigung des Sohnes von Gott in 5000
CD- ROM - Versionen runterladen oder bestellen, sogar die Köpfungen von Mitarbeitern diverser Hilfsorganisationen gibt es schon live im Internet.
Humboldt der II wäre aber froh gewesen, die 400 Agavenarten mit einer Digitalkamera aufzunehmen, ebenso wäre er erfreut gewesen ein Laptop mit Gigafestplatte zu haben.
Natürlich ist es einem 12 jährigem Kind in Oslo, Wladiwostok oder Chicago nicht gedient, wenn er Terrabytes auf der Festplatte hat und nur auf der Spielkonsole am rumballern ist.
Jetzt werde ich böse:
"Aufklärung" im Sinne Luthers reicht heute bei weitem nicht, aber die Energieverschwendung nach transzendenten Geisteszuständen können wir uns mal für das 24. Jahrhundert aufheben, wenn wir mal den "maslowschen
Bedürfnispyramidenkram" abgehakt haben:
Ueberbevölkerung, Wasser, Ressourcenverschwendung, humanistisches Know - How werden in "Finanzdienstleistungen" und "Waffen" verschwendet, da gehen nämlich
die besten Leute hin, da stehen wir doch fast wie vor 11 000 Jahren da...
So gesehen, halte ich die ganze "transzendente Debatte" für vollkommen überflüssig.
"Hat Eva jetzt in den Apfel oder in den Kiwi gebissen?", ist "Moses übers Wasser
gelaufen oder war es doch paragliding?", keine Ahnung, ist mir auch wurscht.
Ich bin da kein Fachmann, aber eine Sache sehe ich ganz klar:
Die Verschwendung von "Human Capital" ist ebenso gefährlich wie die Verschwendung von Rohstoffen.
Es gibt auch andere als die "Drei" immer wiedergenannten Religionen, die haben
auch "Schöpfungsgeschichte", da geht es zwar nicht um Obst, aber zum Beispiel um Lehm:
"Die Götter machten den Versuch, die Menschen aus Lehm zu machen, die konnten reden und sich bewegen, aber da kam der Regen..."
P.S.
Auch 13.0.0.0.0 ist ca. 22. - 24. Dezember 2012, und da geht die Welt NICHT unter, weil im Menschenkopf erdacht...
MfG
@ Zeitleser schrieb am 22.12.2011 um 02:43
Stoffjäger? Vielleicht mit Plüschfüllung und Knopf im Ohr? Das bisschen Stoff, das jeder von uns zum Futtern braucht, ist wenig im Vergleich zu der Menge an Energie, die zum Leben nötig ist:
"So verbraucht ein 80 kg schwerer Mann etwa 40 kg ATP am Tag (entspricht etwa 78,8 mol oder 1025 Molekülen), die durch neu gebildete weitere 40 kg ersetzt werden. Der ATP-Durchsatz kann bei intensiver Arbeit auch auf 0,5 kg pro Minute ansteigen."
(https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Adenosintriphosphat)
Ist unsere Spezies vielleicht doch eher als Jäger-der-Energie-mit Stoff-verwechselt zu bezeichnen, aus der Gattung der Energiesaugtiere?
Ein sehr schöner Artikel; v.a. in der wesentlichen Aussage. Auch gut, dass Sie mit tiefen Gedanken und wortreich doch wieder zurück sind. Vielleicht auch nur ein Intermezzo? Wenn ja, dann auch gut. Denn Gehaltvolles muss und kann nicht hochfrequent geliefert werden. :-)
"Die Christen müssen es vielleicht erst noch mühsam, durch eine ganz eigene Art des rationalen Diskurses über diesen neuen Bund mit dem Gottmensch-Christus lernen, ihren Jesus als letzten Versuch zu verstehen (...)"
Vielleicht haben "die" Christen ihr Christensein auch erst wieder verlernt. Wenn ich nicht ganz irre, so war Jesus im ganz frühen Glauben und den frühen monastischen Kommunen eine noch recht lebendige Figur; bisweilen, so in Darstellungen in den römischen Katakomben, als König dargestellt. Der Glauben war aber noch idealistischer Ausweg aus einer als verderbt empfundenen Welt, Jesus als Mönch durch sein Leben Vorbild im Leben. Das Gebet zuerst Einkehr und innere Schau, wodurch es gelingen konnte, Gott zu empfinden. So jdf. beschrieben die ersten fränkischen Klostergründer die nordafrikanischen Gemeinden als unbedingt beispielgebend; so kann man es auch bei z.B. Augustinus lesen.
Der Kult um das Kreuzopfer und ein glaubenskonstituierendes Märtyrertum dagegen erst eine Prägung des Mittelalters, womit die ewige Schuld Einzug hielt. Gleichermaßen konnte nun eine Kirche als glaubensverwaltende Institution aber vortrefflich damit leben. Der Opferkult, wie Sie beschreiben, längst durch vergangene und alttestamentarische Zeiten nicht überwunden, wurde nun zur aufoktroyierten Bürde der Menschen. Und auch alle folgenden, sagen wir mal, Ersatzreligionen, haben das tatsächlich nicht wirklich überwinden können. Kann man da von einer anthropologischen Konstante sprechen? War das frühe Christentum dagegen nur eine hippieske Phase?
Lieber Columbus,
Der so selbstsichere Blick auf die so genannte objektive Erkenntnis, öffnet leicht den Weg zu ganz dogmatischen Entscheidungen.
Noch schlimmeres, zum potenzierten Krieg.
Aber daran dachte ich nicht, ich dachte an eine erdbezogene Naturwissenschaft, die einmal dieses unendlich feine Gleichgewicht auf dem alle Existenz beruht, vor Augen stellt, nicht machtbesessen sondern ehrfürchtig macht, eine göthisch-pantheistische Sicht der Dinge und eine Möglichkeit, sie als Vorbild für Gleichgewichts- und Gerechtigkeitsdenken in menschlichen Dingen zu nutzen. Das "Jagen nach Stoff" einzupendeln auf Einsicht und Vernünftigkeit.
Vernünftigkeit ist erdenbezogen fromm zu denken, auch mit Blick darauf, dass alle Existenzen nur Millionsten Sekunden dauern. Das naheliegendste ist doch Ehrfurcht vor dem Leben und da wird manches was gepredigt wurde doch sehr klein vor den kosmologischen und irdischen Wahrheiten.
@Muhabbetci
"Ehrlich gesagt kann ich nichts in Sachen Bibel dazu sagen."
Das finde ich in sofern wenig einleuchtend, weil das Alte Testament auch Bestandteil des Korans ist und es hier gar nicht um ein einzelnes Wort geht, sondern um einen mutmaßlich gezielt verschütteten Zusammenhang?, den wir vielleicht durch unsere gemeinsame Gedankenarbeit, in Freier Assoziation" sinnstiftend, aufdecken können?
War am Anfang eben nicht das Wort, sondern der aus allen und in alle Rictungen strömende Gedankenfluss, der durch das geschriebene Wort, die klerikalen Wortgebäude bis hin zu den Kirchen, Tempeln, Moscheen, Synagogen, Pagoden erst in Staubecken gezwängt wurde?, um unbestimmte Arten von gesellschaftlichen Energien zu gewinnen?
Sind nicht insbesondere die abrahamitischen Religionen als Bildungskanon in jeder Zeit unterwegs und nur daran in ihrer seelisch- eistigen Bedeutung, bildungspolitischen Wirksamkeit auf die Gegenwart zu ermessen?
Ja, Zeitleser, das ist ganz sicher auch ein Urtraum, diese Erde, -Wir suchen ja nach welchen, ganz fremden Planeten, ganz fernab, die wir aufgrund fehlender Fähigkeiten uns in reine Strahlung zu verwandeln, niemals erreichen können. -, als unser Alter zu begreifen, zu dem wir nur eins der Egos sind.
Naturnähe und Aufgehobenheit in der Natur, an manchen Tagen gelingt es manchen Menschen.
Meist aber, herrscht eben diese elende Angst vor ihr und in Frühzeiten auch reale Furcht, die manchmal noch, z.B. bei Naturkatastrophen akutualisiert wird.
Das wirklich Verrückte ist, dass diese Angst nicht kleiner wird, obwohl mittlerweile das, was Natur genannt werden kann, -ich spreche nicht von diesen für uns eher verborgenen Bedrohungspotentialen aus dem Klimawandel-, sondern von dem, was so im Alltag bewältigt wird, sofern die materiellen Mittel dazu reichen, schon so hoffnungslos in unserer Hand ist.
Es läuft darauf hinaus, dass nicht ein Naturprozess oder eine universale Katastrophe die Erde einsackt, sondern menschliches Handeln sie zerstört. Ob das ein Zweck der Evolution war? - Ein Weg nun auf jeden Fall und es geht letztlich nur um uns und nicht um die Natur, für die wir, bei aller Schönheit, bei allem Naturwunder, letztlich zu wenig Empathie und Sympathie aufbringen und uns als "Friends of the earth" eher selbst täuschen und beruhigen (T.C. Boyle hat dazu einen ironischen und am Ende sogar noch Hoffnung lassenden Roman geschrieben). Die Erde ist eben kein Haustier und kein schönes Gartenblümlein und nur selten stellt sich noch jemand hin und sagt, "Wie schön!", am Strand, "Wie großartig!", auf dem Gipfel, "Wie einsam", im Wald, sondern, die Rede geht vom Bräunungsplatz und von der Handtuchvorreservierung in aller Frühe. Die Frage ist, "Wo ist die Piste und die Loipe", und der Waldspaziergang hat immer ein bestimmtes Etappenziel.
Gute Nacht und frohe Weihnacht
Christoph Leusch
Stimmt. Aber die meisten Menschen hierzulande glauben nicht oder geben vor, nicht zu glauben, es müsse dringlich um Bedürfnispyramiden gehen.
Jedenfalls ist das da so, wo Leben nicht nur eine Frage der Existenz und Subsistenz ist, sondern ausreichend Macht und ökonomische, wie technische Resourcen vorhanden sind, willentlich und modisch, jeden Tag die Frage nach dem, "Du musst dein Leben ändern!" auf den Tisch zu legen. Daher wird das Bekannte und Bestehende so stark bevorzugt, bleibt, mit dem Unwort des Jahres, das reale Sein "alternativlos" gedacht.
Über Human- und Sozialkapital will ich demnächst ausführlicher schreiben. Das ist ein ganz zentraler Punkt. Nur so viel vorweg. Der Clinch um die besten Futterplätze und die möglichst dichte Auslastung des Humankapitals, sofern es noch gebraucht wird, sorgt für eine massive Einengung. Das ist so, wie wenn man auf einer viel befahrenen Autobahn, in einem eher skurrilen Fahrspaß und sich beständig schneller denkend, seine Geschwindigkeit konstant so hoch hält, dass ein Tunnelblick entsteht. Allein die Konzentration darauf verbraucht eine Menge sonstiger Möglichkeitschancen.
Tatsächlich hatte ich noch vor, zumindest einen Absatz über den Buddhismus zu schreiben, der vor allem in der Nietzsche-Schrift vom Antichristen gewürdigt und kritisiert wird. - Der Text wäre selbst für mich zu lang geworden (;-)).
Grüße und gute Nacht
Christoph Leusch
Stimmt, Tlacuache.
Aber die meisten Menschen hierzulande glauben nicht oder geben vor, nicht zu glauben, es müsse dringlich um Bedürfnispyramiden gehen.
Jedenfalls ist das da so, wo Leben nicht nur eine Frage der Existenz und Subsistenz ist, sondern ausreichend Macht und ökonomische, wie technische Resourcen vorhanden sind, willentlich und modisch, jeden Tag die Frage nach dem, "Du musst dein Leben ändern!" auf den Tisch zu legen. Daher wird das Bekannte und Bestehende so stark bevorzugt, bleibt, mit dem Unwort des Jahres, das reale Sein "alternativlos" gedacht.
Über Human- und Sozialkapital will ich demnächst ausführlicher schreiben. Das ist ein ganz zentraler Punkt. Nur so viel vorweg. Der Clinch um die besten Futterplätze und die möglichst dichte Auslastung des Humankapitals, sofern es noch gebraucht wird, sorgt für eine massive Einengung. Das ist so, wie wenn man auf einer viel befahrenen Autobahn, in einem eher skurrilen Fahrspaß und sich beständig schneller denkend, seine Geschwindigkeit konstant so hoch hält, dass ein Tunnelblick entsteht. Allein die Konzentration darauf verbraucht eine Menge sonstiger Möglichkeitschancen.
Tatsächlich hatte ich noch vor, zumindest einen Absatz über den Buddhismus zu schreiben, der vor allem in der Nietzsche-Schrift vom Antichristen gewürdigt und kritisiert wird. - Der Text wäre selbst für mich zu lang geworden (;-)).
Grüße und gute Nacht
Christoph Leusch
@Muhabbetci
Geht es in klerikal, säkular bildungsfernen Zeiten, wo es an allen Ecken und Enden, lokal ud global, an personenbezogen dichter gelehrsamer Unterweisung von Heranwachsenden, Suchenden im Glauben und in der Selbstfindung fehlt, weil diese statt "allgemeinbildend" "kapitalbildend" in den medizinisch- therapeutisch psychiatrischen Komplex ausgelagert wurde und absebar weiter weltweit ausgelagert wird, nicht viel eher darum, sich auf eine Rückkehr von der reinen Schriftkultur der Religion auf eine Sprechende Religion zu besinnen, wie diese die Urchristen in der Not ihrer Anfänge praktizierten?
Wobei diese Sprechende Religion keineswegs die Verdammung der Schriften (Bibel, Altes, Neues Testament, Koran, Thora u. a. ) als Quellen bedeuten sollte, sondern auf diese in dem Reichtum ihrer Vieldeutigkeit gelehrsam angewiesen bleibt.
Warum?, weil Jeus in den damals verwildert bildungsernen Zeiten der römischen Besatzungszeit in Syrien, Judäa, aus Fischern zuerst Menschenfischer machte, die erst danach als Jünger in der Funktion von Laienpredigern berief.
Entspricht es unserer heutigen bildungsfernen Zeit nicht ähnlich, wie damals zu Jesu Zeiten, aus Mangel an Gelehrsamkeit der Schriften, sich der Sprechenden Religion, gleich, vorher sie kommt, wohin sie will, erst einmal offen im Miteinander Sprechen zuzuwenden, damit sich Glaube, wie Nichtglaube, Glaubensnähe, Glaubensferne auf 24 Stunden immer wieder neu und anders dialogisch universal konstituieren kann oder auch nicht kann?
Beinhaltet der frühe Verweis auf die Schriften nicht immer schon eine Art klerikal angemaßtes Vetorecht, eine Art Glaubensverbot, wo wir uns doch so ansonsten gegen jedwede Denkverbote zu recht gerne empören?
Lieber Columbus,
Sie scheinen mir einmal mehr der Große "So als ob Verführer" zu sein, die Schriften der abrahamitischen Religionen und Kirchen als den Strom der Welt, die Zukunft, die auf den Faktor Zeit angewiesen bleibt, zu deuten, zu interpretieren, statt dazu einzuladen, unsere gesellschaftliche Wirklichkeit mit geistlichen Mitteln der Religionen als Bildungskanon in unserer Zeit direkt zu interpretieren.
Das kommt mir ein wenig wie der Tunnelblick auf und in die Röhren der Schirme unserer Telekommunikation vor, die uns die Wirklichkeit da drausssen nicht nach Hause bringt, sondern stellvertretend in unterschiedlich aufgearbeitet aromatischen Geschmacksrichtungen aus der Dose "schaufensternd" deutet.
Wie darf ich Ihre Blogger Rückkehr in unserer Adventszeit deuten?, dass Sie mit dem Beginn des neuen Kirchejahres synchron laufen?
Auf jeden Fall der Fälle schon einla "Herzliches Willkommen" in den FC Katakomben!
Geht es wirklich in Fragen der Religion um Fortschrittsglauben, wie Sie diesem n. m. Einschätzung hier Raum spenden wollen?
Geht es bei Fragen des Glaubens nicht auch immer um "Ausgrabungen", die unter Bestands- und Denkmaschutz gestellt, für sich sprechen und sonst Niemanden?
Wir ernennen Gebäude, Flusstäler, Regionen auf Erden zum schützenswerten Kulturerbe der Menschheit, warum ernennen wir keine Religionen zum schützenwerten Kulturerbe der Menschheit?
tschüss
JP
Danke für die Weihnachtssterne, Miauxx,
Selbst einem Atheisten fällt auf, dass z.B. die Evangelien, das NT, an den Stellen, an denen Jesus ganz im Mittelpunkt steht, nicht ein einziges Mal diese Lässigkeit und sogar einige Quentchen-Humor entfalten, wie sich z.B. im Koran, oder im jüdischen Schriftum der drei Grundschriften des Tanach und in der endlosen Auslegungen immer wieder finden lässt, wenn die Gläubigen, die mit Fragen drängen und so viele Gebote einhalten sollen, auch immer wieder beschieden werden, "Macht es euch doch nicht so schwer. Gott-Glauben soll euch nicht abschrecken, nicht unmöglich sein und vor allem nicht das Leben erschweren, sondern es erleichtern." - Die andere Seite gibt es auch und sie hat zu den heute dort spürbaren Erstarrungen in den Gesellschaften geführt und eben auch zu weitgehender Unterdrückung und Gewalt. Das steht aber auf einem anderen Blatt.
Von Jesus kommt häufig, man solle ihm um des Lichtes willen, in all´ der Finsternis folgen, Gott wolle seinen Bund erneuern. Wer ihm folge, müsse sich das Kreuz aufladen, müsse sich abkehren von der Welt, usw.
Von Außen betrachtet, ist es fast so, als ringe das Christentum mit einer allzu schweren theologischen Last, aus dieser Opfermythologie und einer Dogmengeschichte, die z.B. in der katholischen Kirche noch ganz offen durch die unterschiedliche Behandlung von Mann und Frau, nach Familienstand, nach Sexualpräferenz, und einer Menge anderer Regeln erkennbar ist. Während der Islam gerade erst den grundsätzlichen Widerspruch zwischen einer oft harten und unbarmherzigen Realität unter Glaubenswächtern, -nicht Weisen und Gelehrten, die das Wort Gottes für die Menschen auslegen, und der prinzipiellen Offenheit und Menschenzugewandtheit des Koran feiern-, zu entdecken beginnt.
Herr Celebi imponiert mir, weil er sehr konsequent diese Deutung angeht.
Ich finde das umso erschreckender, als es in Europa und den beiden christianisierten Amerika doch eine lange und breite theologische Diskussion gibt, die sich sogar akademisch nennt und doch häufig wie taubes und morsches Holz wirkt. - Vielleicht deswegen? Gibt es vielleicht auch aus diesem Grunde eine Ausbreitung von Freikirchen und Sekten? Obwohl, die sind manches Mal sogar noch hölzerner und intoleranter, als ihre schwesterlichen Altkirchen.
Das mit der "hippiesken Phase" finde ich sehr originell, denn allzu leicht wird diese Zeit als oberflächliches Schalalala im Zeichen des Aquarius abgetan. Es waren z.B. Hippies, die die ersten Handbücher zur nachhaltigen Wirtschaft und zur Ökologie in Kalifornien verfassten.
Jane Jacobs und Rachel Carson, James Lovelocks "Gaia"-Konzept, Dorothee Sölles und Johann Bapstist Metz´ freie und befreiende Theologie wendeten sich genau an diese Generation, mit deren Geist und in deren Sprache. Marcuses "Eros and Civilization" ist ohne diesen feinen Humor im Hintergrund gar nicht verständlich.
Liebe Grüße und frohe Weihnacht
Christoph Leusch
@ Joachim Petrick schrieb am 23.12.2011 um 00:50
Du darft nicht vergessen, der Koran ist auf arabisch das AT auf hebräisch. Nun müsste man schauen ob das Wort was dort benutzt wird "Schlachten" bedeutet oder auch andere deutungen zulässt wie dies im Koran der Fall ist. Ich könnte natürlich jetzt sagen "Im AT ist es genauso" aber dann würde ich bewusst lügen. Ich weiss es nicht wie es im Original in der Bibel ist. Daher ist Christian Berlin doch die bessere Wahl.
@Muhabbetci schrieb am 23.12.2011 um 03:17
Ich ahne, wir missverstehen uns gründlich.
Mir geht es erst einmal nicht darum, was, wenn ja, wie in der Bibel, im Koran, der Thora welche Wortbedeutung hat und wenn ja, in welcher Epoche, in welcher nicht, sondern um die gemeinsame Entwicklung der Vorstellungskraft, dass es so, aber auch so gewesen, lebenskundlich deutbar sinnstiftend ist?
@Christoph Leusch
Danke dür die Inspiration"
www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/jesus-zu-mohammed-im-himmel-gut-dass-du-da-bist
23.12.2011 | 02:56
Jesus zu Mohammed im Himmel "Gut, dass Du da bist",
weltkulturerbe kirchen dome münster kapellen synagogen pagoden moscheen tempel jesus bibel thora koran schriftkultur schriftlose_kultur sprechende_religion bildungskanon papst priester pfarrer pastoren rabbi imam
Mohammed zu Jesus "Wo ist Abraham?"
Danken Religionen natur- und lebenskundlich als Bildungskanon ab?
Warum werden Religionen nicht zum schützenswerten Weltkulturerbe ernannt?
@Joachim Petrick schrieb am 23.12.2011 um 04:26
Ich versuche dich zu verstehen aber bitte entschuldige wenn ich heute bisserl schusselig bin.
Meinst du eher eine Art des philosophierens über dieses Thema. Ohne jetzt unbedingt den Koran oder die Bibel heran ziehen zu müssen? Wenn ja, darf man das natürlich machen. Die eigene Vorstellungskraft, die Fantasie oder auch von mir aus Philosophie mach ich persönlich sehr oft. Aber diese Gedanken sind nur meine Überzeugung und nicht im namen der Religion. Sage ich dann auch immer dazu.
Hoffentlich habe ich jetzt verstanden was du genau meinst...mal abgesehen davon bin ich heute eh bisschen langsam in der Leitung o_o
Danke für den Kommentar!
Was "ein Quentchen Humor" und "Lässigkeit" im NT angeht, so sieht da der Pfarrer in der FC, ChristianBerlin, die Dinge (freilich?) etwas anders liegen:
www.freitag.de/community/blogs/christianberlin/weihnachtsraetsel
So dann auch eine Frohe Weihnacht!
miauxx
ad kvwupp schrieb am 22.12.2011 um 14:44
Also, gerade die beiden Jünger Peter und Paul machen es nochmals besonders schwer, mit dem Christentum als Religion. Aber sie sind nun einmal der Fels und die Missionsstimme der Kirche.
Ich wertete aber gar nicht, nach Evangelien und den Zuschreibungen der beiden Vorzeigejünger. Leiden gibt es schon genug in der Welt, und eine, theologisch mit allzu viel Leid ausgekleidete Religion bleibt hartes Brot. Der Aufwand für die Restauration einer Freuden- und Trostreligion ist hoch und nicht selten greifen christliche Theologen dann auf das AT zurück, womit sie, ich bewundere ja dafür den Islam und den jüdischen Glauben, wieder näher an die gemeinsamen, eben auch heiteren, Wurzeln rücken.
Es ist tatsächlich so, dass ich von Theologie viel zu wenig verstehe, um nun immer strikt belegt zu den Unterschieden verbindlich was sagen zu könnte. Mein Blick war eher der von außen, der des Atheisten, der mit Nietzsches und Kierkegaards Kritik und Zweifeln im Gepäck.
Die wirklich menschennahe rabbinische Auslegung des abgelehnten Opfers Jizchak aus Thora gefällt mir persönlich ausnehmend gut.
Zu Chanukka wird aber auch wieder einer großen und siegreichen Schlacht gedacht, bei der sogar auch Juden gegen Juden standen, und mit guten Speisen wird nachher der Holofernes in uns eingelullt. Aber der ist ja auch ein Böser.
Liebe Grüße und noch frohes Fest
Christoph Leusch
Gute Idee, das mit dem Welterbe oder Weltkulturerbe. Globaler, schon fein behauener und natürlich von den kommenden Kommunisten gestalteter Carrara-Marmor, Herr Petrick.
Die Sängerin Natacha Atlas singt, die Erde sei eine Steinskulptur/Steinmurmel/Metamorphosestein und sie selbst sei ein Gigant auf ihr.
Zumindest Erinnerung und Gedächtnis bleiben dann fit, gegen den Kultur-Alzheimer, der sich schneller ausbreitet, als es von vielen anderen Stellen die Wiederauffrischungskuren gibt.
Ich hätte es schon bei einigen anderen Kommentaren noch hinschreiben sollen, da, wo anklingt, die Religionen seien heute überflüssig.
Ich komme mir als Ungläubiger schon ein wenig einsam vor, in diesem Meer an Gläubigen.
Gutes Fest
Christoph Leusch
@Muhabbetci schrieb am 23.12.2011 um 06:12
"......aber bitte entschuldige wenn ich heute bisserl schusselig bin."
wer so mit einem "...entschuldige, wenn heute bisserl schusselug bin." unterwegs ist, ist es ja meist bei Weitem nicht, sondern bemüht, seinem Gegenüber zu verklikkern, verdammt noch einmal, stelle solche Fragen nicht, die mich eventuell schusselig antreffen?
Schusselig bist Du mitnichten, was ich hier will, ist mit Dir und anderen dichten!
Ich sag es einmal so, die Schriften sind seit Tagen der Bibel, des Koran, der Thora, des Alten, Neuen Testaments Betriebssysteme, für die es keine Updates mehr gibt.
Jeder von uns, ist, wenn er da Zugang zur Wirklichkeit erlangen will, die dahinter, schriftlich wie schriftlos überliefert, steckt, spekulierend mit sich selber als Suchmaschine auf eine ganz persönliche Software angewiesen, um diesen Zugang in Epochen zu erschließen, wo die Bibel, die Thora,der Koran variantenreich schriftlich wie schiftlos überliefert wurde?
Das Philosophieren kann dabei, als Ausgeburt schriftloser und schriflicher Kultur, ein zielführende Instrument sein, dem allerdings wiederum die Schriften der Großeen Philosophischen Schulen irgendwann in die Quere zu kommen drohen?
."Aber diese Gedanken sind nur meine Überzeugung und nicht im namen der Religion. Sage ich dann auch immer dazu"
Was mich hier irritiert, ist das Wörtchen "nur", ist doch mit Thomas Mann erweitert, der Augenblick der Wahrnehmung eigener Überzeugung mit Ichstärke in der gegwärtigen Wirklichkeit, der ganz persönlich dialogisch demokratisierend wahre Blick in die Ewigkeit?
Columbus schrieb am 23.12.2011 um 13:59
"Ich komme mir als Ungläubiger schon ein wenig einsam vor, in diesem Meer an Gläubigen."
Also doch der der Große
"So als ob Verführer" ?
im Glauben wie Unglauben)?
"Ungläubiger"
ist ein großes Wort, das für sich genommen, die Wurzeln als Nickcode namenlos hält. Sind es nicht insbesondere die sogenannten Ungläubigen, die in Wahrheit die Betriebssysteme der Gläubigen updatend in Gang halten?
Gut Holz! beim weihnachtlichen Winter Fest
tschüss
Joachim Petrick
Ich. Ich. Und immer wieder 'Ich'.
Na ja - in Zeiten der Ich-AGs...
@ Columbus schrieb am 22.12.2011 um 12:57
Lieber Columbus hier sind noch einmal die Verse aus dem Koran die sich darauf beziehen was genau passiert sein soll.
[4:156-159] 156 Und wegen ihres Unglaubens und wegen ihrer Behauptung, die sie gegen Maria mit einer enormen Lüge vorbrachten 157 und wegen ihrer Rede: "Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Gottes, getötet", während sie ihn doch weder erschlagen noch gekreuzigt hatten, sondern dies wurde ihnen nur vorgetäuscht; und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie haben keine Kenntnis davon, sondern folgen nur einer Vermutung; und sie haben ihn nicht mit Gewissheit getötet. 158 Vielmehr hat Gott ihn empor gehoben, und Gott ist Allmächtig, Allweise. 159 Und es gibt keinen unter den Leuten der Schrift, der nicht vor seinem Tod daran glauben wird; und am Tage der Auferstehung wird er ein Zeuge gegen sie sein.
Man geht davon aus, dass einer der Apostel Jesu sich als Jesus ausgab und für ihn starb währen Jesus in ein anderes Land floh. Das Wort(şubbihe) was in dem Vers benutzt wird bedeutet wörtlich "Ähnlich aussehend, ähnlichkeit".
Auch dieses "empor gehoben" bedeutet nicht das Jesus in den Himmel geholt wurde, sondern eher "Stufe für Stufe erhöht" im Sinne von Reichtum, Weisheit und ähnliches. Weil laut Koran es keinem Menschen möglich ist sich Körperlich zu Gott zu begeben. Da er ja nicht gestorben ist kann er auch nicht in den Himmel kommen. Übrigens sagt das auch Jesus so ähnlich in der Bibel.
Daher, für den Moslem ist Jesus zwar ein sehr großer Profet aber nicht mehr. Weder der Sohn Gottes noch Gott selbst. Ich frage mich immer ob Jesus wirklich nach Indien geflohen ist weil es dort ja ein Volk gibt die behaupten Jesus wäre zu ihnen geflohen.
terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,3717338,00.html
Würde zumindest mit dem Koran passen aber sicher können wir uns wohl nie werden...