ZEIT-Autor Jörg Lau schrieb heute in einem Facebook-Eintrag, er würde gerne beim nächsten Auschwitz-Gedenktag einen russischen Veteranen in Bundestag sprechen hören, die hätten schließlich das Lager befreit. Eine Idee, die nicht genug unterstützt werden kann, doch muss bis dahin noch viel Gedankenschutt abgeräumt werden. Zu diesem Thema empfehle ich auch Beitrag und Diskussion von Magda: www.freitag.de/community/blogs/magda/die-bitterkeiten-der-befreiung
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Zugegeben, die Überschrift habe ich geklaut – Ernst Busch hat dazu ein sehr pathetisches Lied über die „Söhne der Revolution“ geschrieben, die zu einer „lichtdurchfluteten Welt“ beigetragen haben, etwas, das ich so nicht unterschreiben würde, aber es bleibt: der wesentliche Anteil der Völker der Sowjetunion am Sieg über Hitler wurde allzulange schändlich kleingeredet, was sich unter anderem daran zeigt, daß im Westen das Ende des Zweiten Weltkriegs auf den 8. Mai festgesetzt wurde – da hatten die WEST-Alliierten in Berlin die Kapitulationserklärung gegengezeichnet. Die Unterschrift des Sowjetmarschalls Schukow war erst nach Mitternacht auf dem Papier, also am 9. Mai.
Unlängst ließ „das Vierte“ mit der Ausstrahlung des Films „der Teufel spielte Balalaika“ noch die Atmosphäre der 50er und 60er Jahre aufleben, in der ich aufgewachsen bin: damals war für viele Männer das Thema „Gefangenschaft“ noch sehr präsent und es wurde in vielen Filmen aufgearbeitet: meistens wurden die sowjetischen Gefangenenlager als Unrechtssysteme gezeichnet, in denen dumpfbackige Offiziere ein tyrannisches Regiment führten, die durch eine nicht näher bezeichnete „Menschlichkeit“ besiegt wurden. Und die, von denen die Filme erzählten, sie hätten am schlimmsten gelitten, waren die menschlichsten. Und die Herren Genossen wurden übergriffig – im „Balalaika“-Film grapscht der negative Held das erste Mal in Minute 28. Dienstliches und Privates konnten „die“ – im Gegensatz zu den ordentlichen Deutschen – nicht auseinanderhalten
Übrigens wäre es eine Untersuchung wert, woraus sich das genuin russische und asiatische Personal jener Filme rekrutierte.
Wir lernten – in infamer Umkehrung der tatsächlichen Verhältnisse – daß die deutschen Soldaten durch Arbeit vernichtet worden seien – z.B. im Bleibergwerk, aus dem der Held des ersten Straßenfegers des Deutschen Fernsehens, „So weit die Füße tragen“ flüchtete. Ja, die Männer mussten in den Lagern hungern, aber die Bevölkerung musste es auch. Und im übrigen: daß Stalin die Soldaten und deutschen Zivilisten teils verschleppen und so lange für den Wiederaufbau der Sowjetunion arbeiten lassen konnte, wäre ohne Absprache mit den Westalliierten nicht möglich gewesen.
Das Gesamtbild: irgendwie hatten wir den Amerikanern unsere Befreiung und Demokratie zu verdanken, die Sowjets waren unkultivierte dumme Bauern, gefangen in einem Unrechtssystem. „Halbasiatisch“, um ein Wort von Rudi Dutschke zu gebrauchen. Unterscheidungen zwischen den in den Kampf involvierten Völkern der Sowjetunion nahmen wir nicht vor und als wir in der 68er Zeit die Sowjetunion für uns entdeckten, entdeckten wir auch, wie sehr wir unsere Eltern damit ärgern konnten. Aber wirklich Gedanken über das Land und besonders über die Menschen und ihr Opfer machten wir uns wohl alle nicht. Das „Untermenschen“-Bild und der Narrativ vom „Reich des Bösen“ saßen fest.
Erst nach der Wende wurde dieses Bild modifiziert. Eine Freundin von mir, Sprachmittlerin für Russisch, erzählte mir, daß sie sehr viele Aufträge für Briefe in die ehemalige Sowjetunion hatte: ehemalige Kriegsgefangene wollten Menschen in der Sowjetunion besuchen oder zumindest Kontakt aufzunehmen und bei meinen Aufenthalten in den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion lernte ich, daß es – während des 2. Weltkriegs – wirklich ein einiges Sowjetvolk gab: so wurde das Bild oben am 9. Mai 1998 in Gali, in der umstrittenen georgischen Region Abchasien, aufgenommen: das dort stationierte russische Fallschirmjägerbataillon lud zur Siegesparade trotz damals virulenter Rubelkrise, ganz selbstverständlich die georgischen und abchasischen Veteranen ein. Wodka und Brot an einem Grab oder einer Gedenkstätte, wie hier am Treptower Ehrenmal, ist übrigens eine kaukasische Sitte.
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Bundeskanzler Schröder 2005 zur Siegesparade eingeladen wurde, wurde im Hinblick auf die „Männerfreundschaft“ mit Putin zwar bekrittelt, aber niemand nahm so richtig zur Kenntnis, welches Versöhnungszeichen das war. Allerdings: gedankt wurde der Roten Armee und ihren Millionen Soldatinnen und Soldaten im vereinten Deutschland bislang noch nicht, nicht nur für die Befreiung der Konzentrationslager, sondern auch für die Befreiung des deutschen Volkes, für den Millionen ihr Leben, aber zumindest ihre Jugend opferten. Deswegen unterstütze ich den Vorschlag von Jörg Lau, am nächsten Holocaust-Gedenktag einen oder eine von ihnen im Bundestag sprechen zu lassen.
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Bildnachweis: Bild (1), "Veteranen", 09.05.1998, Gali/Georgien, (c) Dr. Dagmar Schatz Bild (2), "Wodka", 09.05. 2011, Berlin Treptow, (c) Frank Kopperschläger, Bild (3) "Helden", 09.05. 2011, Berlin Treptow, (c) Frank Kopperschläger, kopperschlaeger.net/
Kommentare 245
Richtig!
Danke!
Danke!
Danke!
Danke!
Auf einer Studienreise nach Sibirien, wohl 1977/78, stießen wir in einem Dorf am Baikalsee auf ein Denkmal für die Gefallenen des "Großen Vaterländischen Krieges". Ich habe erst da verstanden, wie sehr dieser Krieg die sowjetische/russische Gesellschaft erschüttert hat. In der Nacht hatten wir eine lange Diskussion mit einer Kollegin, deren Vater als kriegsgefangener Soldat der Wehrmacht in Sibirien gestorben war.
Danke für die Chance, besser zu werden!
Das hat mein Bild von jener Zeit (mein Opa hat die russische Gefangenschaft überlebt) doch recht gut getroffen. Beschämend feststellen zu müssen, wie unreflektiert ich da einfach etwas übernommen habe.
Ismene
Ja, solche Denkmäler findet man überall und an größeren Bauwerken wie der Brücke über den Fluss Gumista www.flickr.com/photos/77852409@N00/257923833/in/set-72157594308184452 in Abchasien findet man heute noch Gedenkplaketten: "...wurde von deutschen Gefangenen gebaut. Nie wieder Krieg." Im Aybek-National-Museum in Taschkent gibt es eine ganze Abteilung und in einm ganz kleinen, lokalen Museum in Madsechela hatten sie zumindest ein Zimmerchen mit Fotos der Helden aus der Gegend.
Bitte, gerne geschehen. Aber ich denke, solche Übernahmen sind nicht beschämend, man hatte einfach keine Chance, ihnen zu entkommen.
Das mag sein, aber die eigene Trägheit ist auch ein nicht zu unterschätzender Faktor...
Okay, aber wenn es einen selber nicht betrifft ... Was das Thema mit mir zu tun hat, steht hier: www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=15130
herzlichen dank. der vorschlag ist sehr gut und was er meint ist überfällig nach so vielen jahrzehnten.
die front gegen den osten ist uralt, wurde von den nazis und den antikommunisten im kalten krieg nur wieder aufgewärmt und verstärkt.
lies mal in hegels sogenannter geschichtsphilosophie nach.
vielleicht ein erbstück von rom, das römische reich war ja irgendwann in ost- und westrom geteilt.
du schreibst darüber, was die rote armee getan hat. du erwähnst mit keinem wort, was die sowjetmenschen gelitten haben unter den nazi-deutschen. das ist unvorstellbar. denk nur an leningrad.
Da hast Du vollkommen recht, aber das hätte den Artikel gesprengt Und zu Aufrechnungen förmlich herausgefordert. Das wollte ich vermeiden
Ich wollte das ganz bewusst erstmal auf die Aussage zuspitzen: Sie! Haben! Auch uns! Befreit! Auf einen gefallenen GI kommen 4.000 tote RotarmistInnen! - Das ist so manchen überhaupt nicht klar, ich habe doch tatsächlich mal irgendwo gelesen, die Amerikaner hätten die Kz's befreit - ich wage die Wette, daß die Mehrheit im Westen, wenn man sie fragt, sagt, die US-Army hätte Auschwitz befreit...
Mit dem alten Gegensatz hast Du völlig recht und da bin ich erst gestern auf was interessantes gestossen: Sparta! Und weil mir da wahrlich ein Kronleuchter aufgegangen ist, pack ich Dir jetzt auch mal die Links drunter:
https://www.metzlerverlag.de/buecher/leseproben/978-3-476-01964-6.pdf
www.andrea-dittert.de/pdfs/sparta-nationalsozialismus-berve.pdf
www.welt.de/kultur/article4049578/Sparta-als-Vorbild-fuer-das-grosse-Morden.html
www.grin.com/de/e-book/116195/das-spartabild-im-nationalsozialismus
Du weisst doch sicher, dass sich Göring in seiner "Leichenrede" für die 6. Armee auf das Thermopylenpigramm bezogen hat?
Ich gebe Dir aber insofern recht, da trotz der Arbeiten von Guido Knopp, die trotz sicher erheblichen Schwächen für die historische Aufarbeitung garnicht hoch genug eingeschätzt werden können, viele Leute immer noch meinen, die Russen hätten sich bei UNS zu entschuldigen, z.B. für die vergewaltigten Frauen. Die größte Chuzpe hatte hier Maria Furtwängler, die das doch tatsächlich von Putin verlangt hat! (Ich weiss nicht, ob Dir bekannt ist, dasß Putins älterer Bruder, der auch Wladimir Wladimirowitsch hieß, bei der Blockade ebenfalls verhungert ist. Das Frau Furtwängler sich ja offensichtlich entschloss, ihren Mädchennamen, der im Dritten Reich durch ihren Großonkel Wilhelm, äh, ein paar Kratzer bekam, www.grin.com/de/e-book/116195/das-spartabild-im-nationalsozialismus , passt zu ihrem Vorstoß. Sie ist allerdings wieder zurückgerudert.
@abghoul
Das war ein Plagiat, ich habs genau gesehen!
Das stimmt, ich gebe es zu.
Ich hab mir das eine weile überlegt, wie ich etwas angemessenes zu dem Thema sagen könnte.
Das klügste was mir einfiel war mich dir anzuschließen, selbst ein einfaches Danke hat ich mich nicht getraut, es kam mir zu minimalistisch vor.Nun, du hast mich da ermutigt, halt auch einfach Danke zu sagen, wie die Autorin selbst kurz zuvor, wenn auch an den goedzak.
Obrigada.
Спасибо за статью, oсобенно для мнение!
Пожалуйста.
Wir sind doch hier nicht unter Leistungsdruck. ;-) . Ich freu mich doch schon über das Signal, daß Du den Beitrag gelesen hast. :-)
Ein wirklich sehr guter Artikel über den vergessenen Einsatz der Menschen aus der ehmaligen Sowjetunion.
Übrigens haben wir in der DDR damals gelernt, wie sehr die Rote Armee sich für die Beendigung des Krieges "geopfert" hatten. Ich finde auch, dass der Westen viel zu wenig an die Soldaten der Roten Armee gedacht hatte! Ich habe den Einsatz und den Mut dieser Menschen immer bewundert.
Auch Dir/Ihnen Danke für diesen Kommentar. Ja, im Grunde genommen hat die Rote Armee die Hauptlast getragen. Mir ging es darum, darzustellen, wie sehr das im Westen kleingeredet bzw. unterschlagen wurde.Wirklich, ich wette, wenn man fragt, wer denn Auschwitz befreit hat, sagt über die Hälfte: die Amerikaner, und wenn man fragt, wer denn "die" Konzentrationslager befreit hat, sind es bestimmt drei Viertel. Natürlich kann man sagen, daß denen garnichts anderes übrig blieb, aber trotzdem; auf einen toten GI kommen 4.000 Rotarmist_Innen. Und uns hat man beigbracht, dankbar für die Berliner Rosinenbomber zu sein...
Ach, apropos "die front gegen den osten ist uralt" (h.yuren): Im "Herrn der Ringe" kommt das Böse aus dem Osten. Im Film ruft der kommende König, Aragon, die "Menschen des Westens" zur letzten Überlebensschlacht. Da ich mich in diesem Metier nicht so auskenne, ließ ich mal aufklären, dass in der Fantasy-Literatur das Böse und der Feind bemerkenswert häufig aus dem Osten kommt ...
hmm
Ich habe soeben mal - wg. "Osten" noch eine alte Buchbesprechung hochgeladen, die hier: www.box.com/s/9nylj7630gaazacd0fue bei Interesse wieder gedownloadet werden kann: dort steht über den Gegensatz von Zivilisation und Barbarei: "Die römischen und byzantinischen Reiche rechtfetigten ihre imperialen Kämpfe als Verteidigung der "zivilisierten" Ordnung gegen den "barbarischen Primitivismus. Dasselbe gilt für das Heilige Römische Reich und die koloniale Expansion Spaniens, Portugals, Hollands, Frankreichs... Jeder dieser nationalstaatlichen Mythen identifizierte die "Barbarei" mit dem Zustand oder der Ethik ihres unmittelbaren Nachbarn im Osten."
Focuserweiternde Artikel werden immer gerne wie ein Schwamm aufgesaugt.
*****
;-)
Dank Euch, Dagmar Schatz, für diesen Beitrag. Er passt sehr gut in den irgendwie linken Freitag.
Dagmar Schatz, ich würde mich freuen, Dich hier öfter zu lesen.
Herzliche Grüße
Henner Michels
Mein deutscher Wehrmachtopa hat durch eine russische Ärztin überlebt. So etwas gab es auch! Danke!
Meinst du, die Russem wollen Krieg?
Befrag die Stille, die da schwieg
im weiten Feld, im Pappelhain,
Befrag die Birken an dem Rain.
Dort, wo er liegt in seinem Grab,
den russischen Soldaten frag!
[...]
Jewgeni Jewtuschenko
Interessant, diese Ostfrage.
Verorteten die alten Reiche Chinas, Indiens und Japans auch die Gefahr im Osten?
Möglicherweise schufen die Hunnen- und Mongolenstürme, später die Turkstämme, die Angst vor dem Osten.
Denn das antike Griechenland und Rom sahen im Osten noch den Nabel der Kultur und des alten Wissens, sowie der esoterischer Mysterien, zurückgehend auf die frühen Zivilisationen in Mesopotamien. Ägypten lasse ich jetzt mal aus.
Danke für diesen Beitrag. Es ist mal wieder an der Zeit angesichts des gegenwärtigen Klimas und der unglaublich einseitigen Geschichtsschreibung, dies ins Gedächtnis zu rufen. Und natürlich haben die russischen Soldaten die Hauptlast getragen.
Miauxx, ich habe nicht verstanden, was du sagen wolltest... kannst Du bitte diesen Satz (das zweite Teil, nach dem Komma) auf Deutsch schreiben? Das ist jetzt kein Spott, ich begreife tatsächlich nicht, was Du meintest...
Ja bei Gerhard Schröder war das noch anders. Doch wenn Angela Merkel solch eine Geste zuteil wird, dann liest sich das so:
Bei strahlendem Sonnenschein nahm Bundeskanzlerin Angela Merkel an der Seite des russischen Ministerpräsidenten Wladimir Putin die traditionelle Militärparade ab.
Obwohl sich der Text so liest, als ob dieser böse Putin an der Seite von Merkel die Parade abgenommen hat. Merkel gibt sich die Ehre! :-)
Dank auch den us-amerikanischen Soldaten. Deren kleine operative Aktionen in Sizilien, Sorrent und in der Normandie haben ja auch einen gewissen Beitrag zum Sieg über den deutschen Faschismus geleistet.
Es ist erstaunlich, wie diese kleinen begrenzten militärischen Operationen durch Propaganda in das Gedächtnis der Westdeutschen eingebrannt wurden.
Interessant ist, dass die meisten Westdeutschen einfach gar nichts über die Operationen an der Ostfront wussten, ich als Ostdeutscher aber vor der Wende auch sehr gut über die Ardennen, die Normandie, Italien,... informiert war.
Das widerspricht sehr stark dem Bild einer aufgeklärten Öffentlichkeit im Westen.
Also allein bei dem Titel des Beitrags klingelt es mir gleich in den Ohren, wohl ein Zeichen negativer Konditionierung. Über eine Unterrichtung in infamer Umkehrung der tatsächlichen Verhältnisse, konnte ich mich während meiner Schulzeit nicht beklagen, schon alleine weil mein täglicher Schulweg mich am größtmöglichen aller Denkmale meiner Heimatstadt vorbeiführte.
"Rapanui schrieb am 29.01.2012 um 12:22"
BAUTZ !!!
Wessi dankt für die Prügel :-(
(begossener Pudel)
;-)
Entschuldigung Frau Schatz, aber ist dieser Beitrag ironisch gemeint? Kein Wort von den Massenvergewaltigungen, Exekutionen und Plünderungen, welche die Sowjetsoldaten in den "befreiten" Zonen begangen haben. Befragen Sie doch einmal die Bewohner von Treuenbrietzen, Nemmersdorf oder Przyszowice danach! Und die zynische Behauptung, die Kriegsgefangenen seien eben genauso an Hunger bzw. Unterernährung gestorben, wie die deutsche Zivilbevölkerung, ist an Menschenverachtung nicht zu überbieten.
"ich schrieb am 29.01.2012 um 12:26"
Ich will Ihnen gar nicht wiedersprechen, Herr ich,
aber hier geht es wohl, glaube ich zumindest, um den Zeitraum um 1945 und was es den russischen Staat gekostet hat, humancapitalmässig...
Ich könnte jetzt noch schreiben, der ganz grosse Linguist/Ägyptologe/Ethnologe Yuri Knorozov, der dann 1999 in Sankt Petersburg verstorben ist, war dann im Mai '45 auch in Berlin als Rotarmist.
Mach' ich nicht, aber er war z.B. einer der GANZ grossen seiner Zunft im 20. Jahrhundert.
Und die anderen, die vor dem Mai '45 verreckt sind, konnten ja nix mehr werden...
Und das waren ja nicht wenig...
Stimmt es eigentlich, daß rund 20! Millionen russische Soldaten starben?
Stimmt es eigentlich, daß rund 20! Millionen russische Soldaten starben?
"Mavel schrieb am 29.01.2012 um 12:39"
"Massenvergewaltigungen, Exekutionen und Plünderungen"...
Mir ist das jetzt zu kleinlich, so komische Sachen bringen Kriege eben mit sich, insbesondere, wenn die deutsche Wehrmacht es schön vorgemacht hatte !!!
Es ging hier mal um eine focuserweiternde Ansicht, und nicht so Erbsenzählerei...
Das Kriege Scheisse sind und sich nicht gerade auf amnesty international oder den Genfer Konventionen bewegen, konnten wir ja auch im Jahr 2011 sehen und auch 2012 werden Kriege nicht "humanistischer", Massenvergewaltigungen, "Waterboarding", "ECHTE" Folterungen und Massenmorde sind selbstverständliche Tatsachen einer psychologischen Kriegsführung...
Den Moralfinger kann man sich für die DGB - Demo aufheben, wenn Arbeitsplätze in einer deutschen Waffenfabrik gefährdet sind, und da mal bitte mit der Trillerpfeife laut pfeifen, und nicht hier !!!!!!
Danke
20 Millionen Russen, russische Bevoelkerung !!. jüdischstämmige Russen und russische Soldaten,
bei 55 Millionen Kriegstoten WM II insgesamt
Nicht wie die deutsche, sondern die russsische Zivilbevölkerung: wenn sie nicht gerade in Stalins Lagern war.
Man könnte natürlich sagen, wenn nicht einmal genug Nahrung für die eigenen Leute da ist, braucht man sich nicht noch Kriegsfangene aufzuhalsen, aber solche Gedanken werden natürlich vermieden, passen nicht ins Weltbild.
Genau so daß die Westallianz diese Gefangenen duldete: als ob die daran schuld wären. Was sollten sie kurz nach so einem Krieg sonst machen ? Die hätten doch Stalin nie zum Einlenken zwingen können.
Hätte der aber auf die Gefangenen verzichtet, hätten sie das auch gut geheißen. Die primäre Aktion ging von Stalin aus, diese Relativierungen sind frech, dumm und menschenverachtend. Aber was solls.
Also 27 Mio. Bürger der Sowjetunion mußten mit ihrem Leben bezahlen.
"Die Zahl der sowjetischen Kriegsopfer dürfte manchen Nachgeborenen immer noch überraschen, erschrecken: Haben die Deutschen insgesamt, also von 1939 bis 1945, sechs bis sieben Millionen Kriegstote zu beklagen, so stehen dem 27 Millionen getötete Sowjetbürger in den Jahren 1941 bis 1945 gegenüber, davon neun Millionen Gefallene."
www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote
Warum Sie die Russen jüdischen Glaubens besonders hervorheben erschließt sich mir nicht. Waren das besonders wertvolle, nicht so minderwertige wie die sonstigen "Iwans"?
@ Mavel - Befragen Sie die Menschen in Babi Jar, in Leningrad, im Rigaer Ghetto. fragen Sie die Menschen in Lidice und Ouradour, fragen Sie die im Warschauer Ghetto. Und nehmen Sie zumindest zur Kenntnis, dass es Hitler war, der andere Völker überfallen hat.
Ja, daher kommt das Reden von der 'asiatischen Despotie', mit der gelegentlich auch der Stalinismus erklärt wird. Sogar bei Bahro in der 'Alternative' gibt es solche Ansätze.
tlacuache, Du bist doch nicht Schuldiger, sonder Mitbetroffener, oder wat?
@ goedzak - "Ja, daher kommt das Reden von der 'asiatischen Despotie'
Das tun die Russen selbst allerdings auch manchmal. Die begründeten manche Brutalität - z. B. gegenüber Frauen - mit dem Einfluss der Tataren, die Russland ja mal überfallen hatten.
Liebe Frau Schatz,
Was die Denkmale und Ehrungen angeht, so wiederholen Länder ihre Fehler, selbst wenn sie sich politisch schon gewaltig wandelten. Was grüßt am Deutschen Eck? Der Neubau Wilhelm I., "Niemals wird das Reich zerstöret, wenn ihr einig seid und treu".
Was reckt sich in den Bergen hinter Madrid stolz in den Himmel? Es ist jene christkatholisch verbrämte Heldenverehrung des Generalissimus Franco.
Im Staub und in der Erde hingegen, müssen die bewussten Leute dort, entlang der Friedhofsmauern, oder einfach so an verdächtigen, zugeputzten alten Hauswandresten, nach den Spuren der Exekutionen suchen, und die Verscharrten des Bürgerkriegs wenigstens ein klein wenig zu ehren (Thema hier beim dF, sehr hoch anzurechnen!).
Allerdings, was Dutschke angeht, liegen Sie falsch, wenn Sie glauben er hätte die Leistungen und Opfer der Sowjetunion im "Großen vaterländischen Krieg" herabsetzen wollen.
Als Erinnerung was da gemeint war, ein kleiner Brief, den die Frankfurter Rundschau freundlicherweise öffentlich zugänglich machte ( www.fr-online.de/kultur/rudi-dutschke--fuechsisch-aufpassen-,1472786,3225106.html ). Dutschkes späte Dissertation hat mit Herabwürdigung, Diffamierung oder Missachtung von sowjetischen Kriegsopfern oder gar asiatischen Völkern gar nichts zu tun, sondern analysiert eine Form des despotischen und zentralistischen Staatssozialismus.
Gut verständlich schrieb dazu Michael Schneider, in den "Blättern für deutsche und internationale Politik", irgendwann 2010.
Liebe Grüße
und dawei, dawei
Christoph Leusch
SchmidtH. schrieb am 29.01.2012 um 14:01
"Warum Sie die Russen jüdischen Glaubens besonders hervorheben erschließt sich mir nicht. Waren das besonders wertvolle, nicht so minderwertige wie die sonstigen "Iwans"?"
Nein die waren besonders Minderwertig
(Ironie AUS), Sie wurden von mir nur angezeigt, weil die DEUTSCHEN 1942 bei ihrem EroberungsfeldHASENzug Richtung Ostern äähhh Osten bis Stalingrad besonders bevorzugte Kaniggel waren, ich weiss gar nicht nicht, was Sie mir damit sagen wollten?
Auch im Massaker von Lissabon 1506 waren diese Kaniggel auf der Ueberholspur.
Ich persöhnlich bevorzuge "asiatisch aussehende Russen" (Ironie AUS)...
Für mich, bisher zumindest, ist ein Mensch eben nur ein Mensch, OK?
ad tlacuache schrieb am 29.01.2012 um 12:57:
Ganz wichtiger Punkt. Despotische Regime vernichten mit der Opposition, mit denen, die dazu deklariert wurden und werden, meist auch die eigene Geschichte (Erinnerung) und Kultur, die Kreativen, die fortschrittlichen Eliten und richten somit die Zukunft des eigenen Landes hin. Wenn Sie ihre eigenen Reihen "säubern", dann bleiben die Starren und Linientreuen übrig. Das raubt jede Chance auf Weiterentwicklung, selbst wenn man sich weiter mit Macht noch halten kann.
LG
Christoph Leusch
Bei Marx und Dutschke auch:
www.spiegel.de/spiegel/print/d-40830656.html , www.amazon.de/Versuch-Lenin-F%C3%BC%C3%9Fe-stellen-westeurop%C3%A4ischen/dp/380311053X , was dann auch anschlussfähig für rechts wurde: rabehl.wordpress.com/2011/07/26/1036/ , www.spiegel.de/spiegel/print/d-25718195.html
Danke, freut mich.
Herr Leusch,
Deutschen Eck? Na gut, das ist aber in deutschen Landen nur noch SEHR unterpräsentiert.
In anderen Ländern werden "Nationalsymbole" hochgeschaukelt, da z.B.!!! finanzielle Klassenunterschiede unüberbrückbar sind.
Man versucht über 90 Minuten Fussball, Strassennamen, Büsten oder "Heldentaten" eines Patrioten eine "nationale Einheit" vorzufriemeln, das haben wir uns zum Glück ein bisschen abgewöhnt, kommt aber demnächst Dank Hartz IV bald wieder schwer in Mode...
Kaiser Wilhelm Strasse etc.
P.S.
2018 kommen dann, egal ob SPD oder CDU regiert auf einmal Helmut Kohl "Ehrenwort" oder
Helmut Schmidt "Pershing II" Büsten, wetten?
Wieviele Büsten gibt es eigentlich vom Fidel und Ché in Kuba !!! ? Volksverarsche...
Herzlichen Gruss
Henner, das wirst Du, versprochen...
Vielen Dank, schöner Kommentar.
"goedzak schrieb am 29.01.2012 um 14:07
tlacuache, Du bist doch nicht Schuldiger, sonder Mitbetroffener, oder wat?"
Schuldig im Sinne fuer fehlende Sensibilitaet der eigenen Geschichte schon, ich sah auch meist nur den NormandieAmi als Befreier, so Hoolywoodnachgeäffe halt, Westfernsehen '75 als ich Kind war...
:-(
@miauxx
von england aus betrachtet liegt eben alles im osten, was irgendwie und irgendwann mal möglicherweise einen "feind" abgeben könnte, denn übern atlantik kam halt nie jemand rübergeschippert.
darüber hinaus ist gerade "the lord of the rings" biographisch zu lesen: tolkien lag in der schlacht an der somme im graben, wurde verwundet, verlor nicht wenige seiner freunde an deutsche gasgranaten - das findet man im werk selber verschlüsselt wieder. mordor (also der "feind im osten") ist eine riesige industriemacht, die tagein, tagaus unter der erde erz schlägt, stahl schmilzt und in der riesige rauchende schlote die welt in eine unwirkliche aschewüste verwandeln. es ist nicht sonderlich schwer, darin das deutsche reich auszumachen.
deshalb taugte tolkien übrigens auch nie zu einem antikommunisten, was ihm nicht einmal wenige seiner zeitgenossen damals übel nahmen.
Und danke für das Video. Wer weiss denn hirzulande schon, daß die deutsche Kultur in Russland stets hohes Ansehen genoss, während man umgekehrt in Deutschland mit Chance den Namen Solschenizyn kennt - weil der so schön antisowjetisch war, vielleicht mal was von Tolstoi und Jewtuschenko gehört hat, aber das wars denn auch.
Jetzt stehe ich was auf dem Schlauch. Worum geht es jetzt? Kann mich noch mal bitte wer erleuchten? Ich stimme tlacuache und Columbus zwar zu, aber, bitte, was hat das mit dem Thema zu tun? (
Ich wollte mich hier eigentlich gar nicht einmischen, weil zu sehr schmerzt, aber... ich fühle mich durch dieses Blog sehr unangenehm berührt. Aus vielerlei Gründen.
"Wir lernten – in infamer Umkehrung der tatsächlichen Verhältnisse – daß die deutschen Soldaten durch Arbeit vernichtet worden seien – z.B. im Bleibergwerk, aus dem der Held des ersten Straßenfegers des Deutschen Fernsehens, „So weit die Füße tragen“ flüchtete. Ja, die Männer mussten in den Lagern hungern, aber die Bevölkerung musste es auch. Und im übrigen: daß Stalin die Soldaten und deutschen Zivilisten teils verschleppen und so lange für den Wiederaufbau der Sowjetunion arbeiten lassen konnte, wäre ohne Absprache mit den Westalliierten nicht möglich gewesen."
Tja... zufälligerweise gehörte meine Familie zu den verschleppten Zivilisten. Zufälligerweise weiß ich, was Stalinismus ist. Zufälligerweise kann ich darüber gar nicht reden, denn wenn ich es versuche, fange ich nach einigen Minuten an zu heulen, wie ein verletztes Tier und es bleibt nur Dunkelheit um mich herum.
Russland ist mein geliebtes Heimatland, geliebtes über alles und trotz allem... aber Liebe ist nicht gleich "blind und unwissend sein". Ich kenne grausame Seiten und innere Widersprüche im Leben dieses Landes, und zwar nicht nur solche, die zu meiner Generation gehören, und auch nicht nur solche, die zu meiner Familie gehören.
U.a. ist es mir bekannt, dass die innere Situation in UdSSR vor dem 2. Weltkrieg so verstrickt, über alle Massen angespannt, explosionsfertig und gefährlich war, dass sie in Interessen der Machtelite NUR durch die lange und schwere Bekämpfung eines gemeinsamen Feinden von außen gelöst sein könnte. Im Russland tauchen in den letzten Jahren immer wieder die Theorien auf, dass Stalin eine geheime Absprache mit Hitler bezüglich dieses Krieges hatte. Soweit ich weiß, sind diese Theorien nicht direkt belegt, sondern beziehen sich nur auf indirekte Hinweise, daher lasse ich sie mal links liegen. Was aber nachgewiesen und für jeden nachprüfbar ist, ist die Tatsache, dass Stalin gerade vor dem 2.Weltkrieg die führende Kräfte der Roten Armee entweder ermordet oder verhaftet hat... dabei waren Verhaftungen eh Ausnahmen, die meisten gingen direkt ins Grab. Fast alle talentierte, AUFFÄLLIG talentierte, kluge, strategisch denkende Offiziere wurden auf eine oder andere Weise repressiert... wie gesagt, meistens direkt ins Grab befördert. Wäre dem nicht so, hätte Russland diesen Krieg ganz schnell und nur mit kleinen Opfern gewonnen.
Was mein persönliche Einstellungen zu diesem Krieg betrifft: Eigentlich bin ich auf gar keiner Seite, was ich an dieser Stelle nicht weiter begründen möchte, weil es die Rahmen eines Kommentars gewaltig überspringen würde. Sollte ich aber vor der Entscheidung gestellt werde, dass ich mich einer Seite anschließen sollte, wäre es ganz definitiv sowjetische Seite, ohne eine Sekunde zu zögern. Das möchte ich ebenso nicht begründen. Ich kann nur sagen, dass ich so oder so ganz tief da drin bin. Man kann mich mitten in der Nacht wecken, mir ein paar Stichworte geben, und ich werde - ohne richtig wach zu sein - stundenlang Gedichte aus dieser Zeit bzw. über diese Zeit auswendig vorlesen, Lieder singen usw., usf. Das gehört zu meiner Selbstidentifikation ganz fest. Wenn man alle Bücher aufstapelt, die ich über sowjetische Zeiten und darunter über diesen Krieg gelesen habe, dann würde die Eiffelturm so ziemlich blass aussehen.
Aber gerade deswegen. Ich wurde mit den Wahrheiten und Tatsachen konfrontiert, die ich jahrelang verarbeiten musste. Und gerade weil ich dieses Land so unmenschlich, so in Ewigkeit liebe, halte ich es unter meiner Würde so zu tun, als gäbe es diese schreckliche Wahrheiten und Tatsachen nicht. Ich will die GANZE Wahrheit wissen, auch wenn sie so unerträglich ist. Ich will die Sachen in ihrer Komplexität begreifen.
Was ich bei den Deutschen nie nachvollziehen konnte und vermutlich nie nachvollziehen werde: Sobald es um Nazi-Zeit geht, tun sie so, als wäre es nicht mehr ihr Heimatland, sie distanzieren sich einfach, so wie man von einem Dreckhaufen auf Abstand geht. Das, was hier als Nazizeit-Aufarbeitung bezeichnet wird, empfinde ich als eine ziemlich bestialische Angelegenheit. Ich werde hier nicht ins Details gehen, schreibe vielleicht später ein Blog darüber. Oder auch nicht. Mal sehen. Nur eins: Ich könnte mit Russland so nicht vorgehen. Distanzieren schon sowieso nicht.
Und was einen russischen Veteranen im deutschen Bundestag betrifft: Das wäre nur eine politische Geste. Mehr nicht. Wenn man einen russischen Veteranen in deutschen Bundestag reinlässt, heißt es noch lange nicht, dass die menschliche Geschichte in ihren komplizierten Zusammenhängen und Rückkoppelungen begriffen wurde... und so wird Tragödie ganz schnell zu Farce.
"Denn das antike Griechenland und Rom sahen im Osten noch den Nabel der Kultur und des alten Wissens..." Dazu gibt es auch andere Auffassungen: www.box.com/s/9nylj7630gaazacd0fue (s. 2), aber das soll kein Kontroverse generieren, zumal es auch Historiker gibt, die das auf 1241 datieren, die Schlacht von Liegnitz, www.welt.de/kultur/history/article1004656/Mongolensturm_Die_Schlacht_bei_Liegnitz.html, als die mongolischen Truppen plötzlich abdrehten, weil in Karakorum der neue Goßkhan gewählt wurde.
ich schliesse mich mal den (meisten) anderen kommentatoren an: danke für den artikel.
Und das waren nicht wenige; wie ich oben bereits schrieb, hatte meine Freundin, Sprachmittlerin für Russisch, nach der Wende alle Hände voll zu tun, weil viele ehemalige Plennys wieder Kontakt zu Leuten in Russland aufnehmen wollten.
ad
tlacuache schrieb am 29.01.2012 um 14:58:
Das Eck war einmal redlich abgeschossen, der Faustschlag aus Stein rasiert und es stand eine Fahne, unsere, Schwarz-Rot-Gold, drauf. Darum.
Das andere, bezüglich des Rauchkringels und des Ehrenbürgers, etc., sehe ich wie Sie. Das wird so kommen. Und die Kubaner werden dereinst einige Bronzen einschmelzen, da bin ich mir ziemlich sicher, Straßen umbenennen und neue Schilder einpflegen.
Aber für mich besteht da eine strikter Unterschied zwischen jenen Denkmalen die dem Andenken an die meist anonymen Opfer des Krieges auf Seiten der SU dienen, mögen sie aussehen wie sie wollen, und der Verehrung solcher politischer Idole, oder gar der Huldigung von morbiden Ideologien.
Da könnten wir uns schon ein wenig mehr Mühe geben, die sowjetischen (russischen) Leiden nicht unter den Teppich zu kehren, wo doch Wallhall, Völkerschlacht, Germania und Eck so so schön gepflegt daher kommen und die vereinigten Gartenlauben Deutschlands zu Sonntags- und Wanderausflügen dorthin einladen.
Klasse Denkmal übrigens, auch für erzkonservative ohne Gefahr, aber mit deutlichem Gedächtnisgewinn besuchbar, Tübkes Bauernkriegspanorama oberhalb von Frankenhausen, etwas hinter dem schiefen Turm. - Das ist ja sogar ein Epitaph über 500 Jahre hinweg!
Unterrepräsentiert ist in der Weltprovinzhauptstadt Berlin so manches.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
"Columbus schrieb am 29.01.2012 um 14:43
ad tlacuache schrieb am 29.01.2012 um 12:57:
Ganz wichtiger Punkt. Despotische Regime vernichten mit der Opposition..."
Lieber Herr Leusch, Sie sind mal wieder auf der Ueberholspur, nicht so schnell :-)
Wir waren erst mal bei den Eliten die im WK II ausgerottet wurden, einfach im Schusswechsel mit dem Feind.
Despotische Regime (Stalin 1935 etc.) haben natuerlich auch den innerlichen "Feind" und die Kreativen ausgerottet,
ein schoenes Beispiel ist unser Joschka Fischer, Machtmensch, Egozentriker, in einem diktatorischen Regime hätte ich den nicht gerne als Oberchef gehabt, der waere so ein 2. Fidel geworden (Nimm mal den Daniel Ortega in Nicaragua, nur noch zum Kotzen der Typ!!!).
Aber in einer "evolutionierten" Demokratie konnte der sogar mit 60% Ego 3-4 Frauen Heiraten und 40 % ein bisschen was fuers Volk machen.
In Diktaturen der 70er und 80er haetten Sie ihn gleich an die Wand gestellt, nach dem ersten Molotowcocktail...
Da laesst man die "Intelligenzia" gar nicht erst hochkommen.
Will in seinem Fall heissen:
Entweder 1% an die Macht gekommen, nix fuers Volk machen oder 99%ig an die Wand gestellt...
Ja und der H. Wehner? Wie wir ihn vermissen, aber der hat auch rechtzeitig den Hafen gewechselt, gelle?...
Herzlichen Gruss
@rapanui
einen WELTkrieg auf ein paar mehr oder weniger militärische operationen zusammenschmelzen zu lassen ist auch eine art knick in der optik.
Die Rote Armee hatte keinerlei altruistische Absichten.
Möglicherweise könnte man bedenken, daß sie 1939 mit Hitle Polen überfallen hatte, das anschließend aufgeteilt wurde. Dabei wurden auch die baltischen Staaten überfallen und der SU zwangsweise einverleibt.
Diese hehren Kämpfer hatten keinerlei Bedenken, andere Länder zu erobern, dabei neben den regulären Truppen auch unschuldige Zivilisten mit zu töten, die sogenannten Kollateralschäden.
Man könnte nun spekulieren, welche Eroberungszüge sie noch gemacht hätte, wenn die Kooperation mit Hitler länger gedauert hätte.
Der Kampf gegen Hitler war zunächat reine Selbstverteidigung, anschließend wurde ein Eroberungsfeldzug daraus, um den Machtbereich der SU möglichst weit nach Westen auszudehnen.
Dafür und für die über 40-jährige Besetzung dieser Länder, um die kommunistische Zwangsherrschaft abzusichern, danken viele Menschen in den ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten dieser heroischen Armee noch heute. Vor allem während des Prager Frühlings zeigte die ruhmreiche Rote Armee sich von ihrer menschlichen Seite.
Stalin wollte aus Propaganda-Gründen Berlin unbedingt vor den US-Truppen einnehmen und hat über hunderttausen Soldaten in der dazu notwendigen Gewaltfeldzug geopfert. Wäre es nur darum gegangen, sich von Hitler zu befreien, hätte man die eine oder andere Million an toten Soldaten einsparen können, da die Westallianz so oder so Deutschland erobert und den Nationalsozialismus beendet hätte.
Selbstverständlich haben die Wehrmacht und die SS sehr viel Leid angerichtet, es soll hier nichts relativert oder verharmlost werden. Ebenso selbstverständlich hat dir Rote Armee einen wichtigen Beitrag zur Vernichtung Hitlers geleistet.
Aber so verherrlichen zeugt nicht gerade von friedicher oder unvoreingenommener Meinung, schließlich war die Rote Armee, besonders unter Stalin, ein Instrument zum Erobern anderer Länder, zum Töten gedacht wie andere auch. Oder wollte sie damals Afghanistan auch von Despoten befreien ?
Vielleicht geht es ja bei diesem Dankeschön eher an die Soldaten, als an die Generäle dieser roten Armee.
Die halt schon aus Menschen bestand, und nicht aus Spielfiguren auf einer Generalkarte.
Das wundert mich nicht, Cuchulainn, Sie haben es ja schon vorher ausdrücklich erklärt, dass die Stalinismusopfer erst gar nicht den Maul aufmachen dürfen, weil es ihnen nicht zusteht, irgendwas vorzurechnen...
auch wenn du diese mär noch hundertmal aufsagst, wird sie nicht wahrer.
Die US-Armee, die Irak und Afghanistan besetzte, besteht auch aus Menschen. Das wird in den Kommentaren hier zu diesen Themen aber voll übersehen, finde ich.
Die Rote Armee wird nicht gelobt, weil sie aus Menschen bestand, sondern für ihre Taten. Und die waren auch solche.
Die US-Armee, die Irak und Afghanistan besetzte, besteht auch aus Menschen. Das wird in den Kommentaren hier zu diesen Themen aber voll übersehen, finde ich.
Die Rote Armee wird nicht gelobt, weil sie aus Menschen bestand, sondern für ihre Taten. Und die waren auch solche.
"Die primäre Aktion ging von Stalin aus..." ist das jetzt die längst widerlegte These vom Präventivkrieg? Nicht doch...
"Man könnte natürlich sagen, wenn nicht einmal genug Nahrung für die eigenen Leute da ist, braucht man sich nicht noch Kriegsfangene aufzuhalsen..." Na, wenn das keine Menschenverachtung ist ... Ja, die Westallianz "duldete solche Gefangenen", völlig richtig, weil Stalin Arbeitskräfte haben wollte. Zumindest bis Ende 1949 ist der Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen auch völkerrechtlich nicht zu beanstanden. Davon bleibt auch Stalins Unrechtsregime unberührt. "Und die zynische Behauptung, die Kriegsgefangenen seien eben genauso an Hunger bzw. Unterernährung gestorben, wie die deutsche Zivilbevölkerung, ist an Menschenverachtung nicht zu überbieten." Mavel, arbeiten Sie an ihrer Lesekompetenz. Wie Sie bei Götz Aly nachlesen können, (Besprechung bei Amazon: "Hitlers Volksstaat": "Den Deutschen, so Aly, ging es in diesem Krieg -- vom Ende freilich abgesehen -- besser denn je. "Deutschland wird dann am größten sein, wenn seine ärmsten seine treuesten Bürger sind", wusste der Führer. Und deshalb wurde das Volk mit Wohltaten gezielt korrumpiert -- auf Kosten des enteigneten Judentums und der geplünderten Völker in den besetzten Gebieten. Schmuck, Gold und Waren aller Art wurden von dort im großen Stil zur Hebung der Moral an die Heimatfront verbracht. Auch die Soldaten durften sich in der Fremde billig eindecken und an ihren Einsatzorten billig "einkaufen": "Selbst noch während der extrem unwirtlichen Monate Januar, Februar und März 1943 schafften es die Soldaten nach der Statistik des zuständigen Feldpostamtes, von der Leningradfront mehr als drei Millionen Feldpostpäckchen in die Heimat zu schicken -- gefüllt mit Beutestücken, Schnäppchen und überschüssigen Lebensmittelzuteilungen." Dämmert es jetzt, warum die Nahrung knapp war, bei solchen Diebstähln? Und die russischen Kriegsgefangenen sind nicht "eben" an Hunger gestorben, sondern, bevor man ihren "Wert" als Zwangsarbeiter, sondern 3,5 Millionen von ihnen hat man schlicht verrecken lassen: durch Hunger, Kälte, Seuchen. Und wenn sie sich dann aus Verzweiflung kannibalistisch betätigten, wurden sie noch Jahrzehnte späte bloßgestellt:
http://farm8.staticflickr.com/7018/6782480185_37ab968203.jpg
Es ist übrigens nach HLKO und Genfer Konvention verboten, Fotos von Gefangenen zu veröffentlichen. Der emeritierte Historiker Franz W. Siedler hat einen zweiteiligen Sammelband zu "Verbrechen AN der Wehrmacht veröffentlicht: In diesem Sammelband lässt man sich – Fall 302-306 – in epischer Breite und mitleidlos darüber aus, daß es unter den verhungernden Gefangenen zu Fällen von Kannibalismus gekommen war. Es steht ohne jedwede Distanzierung folgendes angebliche Zitat eines ukrainischen Rotarmisten im Text (Bd. 1, S.352): „In der Schule ist uns gesagt worden, daß einige asiatische Stämme…Menschen fräßen…“ Fortsetzung folgt
OK? Na gut. Heute ist Sonntag und da bin ich immer friedlich gesonnen.
Ach so... und die Behauptung, dass ich die Leiden meiner Familie und die Leiden der Opfer des Systems im Allgemeinen als Zweck in irgendwelchen politischen Spielchen ausnutze, ist auch nicht wahr? Mein Thread hängt ja immer noch im Forum, jeder kann nachlesen.
Es gibt eine Menge Menschen die in diesem Artikel nicht gelobt werden, sind die denn deswegen alle schlechter?
Wenn die das nicht gemacht hätten, alle hätten den Kriegs Dienst verweigert,...
Wie würden wir dann dastehen,... besser?
...
Und was konnten die deutschen Zivilisten dafür, welche damals ermordet, vergewaltigt oder ausgeraubt wurden? Was können deren Angehörige und Nachfahren dafür? Sollen die sich jetzt auch noch bei den Sowjets bedanken? Im übrigen: Hat die Sowjetunion etwa keine Völker überfallen?
@cuchulainn schrieb am 29.01.2012 um 15:10
Aha, interessant! Wie gesagt, ich bin da nicht bewandert, kenne etwa "Herr der Ringe" nur aus der Verfilmung. Selbst zu lesen reizte mich Fantasy bisher noch nicht.
Da der Osten angeblich aber häufiger in solcher LIteratur für das Böse stehen soll, war mein Kommentar oben auch mehr als Frage gemeint, ob der "Osten" als Feind vielleicht doch stark einkulturiert ist. Und die absolute Himmelsrichtung ist dabei zunächst sehr relativ. War etwa im Kalten Krieg die Rede vom "Osten", war klar, dass damit das politische System gemeint war.
"kenua schrieb am 29.01.2012 um 15:56
Die Rote Armee hatte keinerlei altruistische Absichten."
Es gibt in Kriegen keine altruistischen Absichten, es geht um Rohstoffe oder die heimische Wirtschaft anzukurbeln um die nächsten Wahlen zu gewinnen oder seine kleptomanischen Bedürfnisse als Diktator zu befriedigen und dem "Volk" seine "Regentschaft" durch die "starke Hand" zu legitimieren, selbst "Verteidiger" eines Krieges gehen gleichen Weges, wenn Sie denn Gewinnen...
LG
das selber-nachlesen empfehle ich ausdrücklich. dir übrigens ganz besonders.
@Magda
"Das tun die Russen selbst allerdings auch manchmal. Die begründeten manche Brutalität - z. B. gegenüber Frauen - mit dem Einfluss der Tataren, die Russland ja mal überfallen hatten."
Naja, der rechtsnationale Russe, von dem es nicht wenige gibt, grenzt den Slawen sehr wohl vom Asiaten ab. Schon in der Sowjetzeit war das so. Und heute ist es eine sich auch immer brutaler zeigende Realität.
Sie sollten mir nicht irgendwelchen Quatsch unterstellenm, den sie gerne hätten, sondern genauer lesen.
Die primäre Aktion Stalins steht im Zusammenhang mit den deutschen Kriegsgefangenen: er hat sie kassiert, mir geht es um den Versuch, den Aliierten wegen deren Duldung eine Mitschuld zu geben, bzw es zu verharmlosen.
Dem Präventivkrieg habe ich nicht gemeint.
Hoch lebe die Rote Armee, die Befreier der Völker, der Segen des freien Europas bis 1990, die tapferen Krieger, die alles gut und schön und richtig gemacht haben, was wären wir ohne sie ?
Sogar das Wirtschaftswunder geht auf sie zurück, diese tapferen Helden.
Zehn- oder zwanzigtausend vergewaltigte Frauen, die paar Massaker in Katyn und so, das verblaßt vor den ruhmnreichen Heldentaten.
Viel Spaß im Blog
kenua
ad tlacuache schrieb am 29.01.2012 um 15:38:
Despotie: Kann Ihnen nur Recht geben. Das ist ja, was Dutschke in seiner Diss. aufarbeitet. Mit ´nem Loch im Kopp! Da sieht man, wozu der noch in der Lage war, der Rudi Dutschke.
Tatsächlich ging der Kelch des potenziellen Despoten und Willkürlers Fischer (Realpolitiker, sic!) relativ schnell an uns vorbei. Fischer und Schröder, die passten allerdings wie Plisch und Plum.
Überholspur, eher Schneckengang (;-)) bei mir, auch ´mal rückwärts.
Schusswechsel: Ja, ausrotten durch die totale Kriegsführung und den Standpunkt "keine Unterschiede".
Das ist klar, das ging millionenfach und maschinell.
Diese Generationen fehlten dann.
So, wie in Deutschland nach dem Kriege die ersten Opfer der Nazis, ihre hartnäckigsten Widersacher, von 1933 (ein paar schon vorher durch Feme)- bis 1942 in den KZs ermordet oder dort "aufbewahrt", bis sie mit den anderen Opfern ins Gas, auf die Hungermärsche, oder vorher zur "Vernichtung durch Arbeit" mussten, fehlten.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Und weiter: Massenvergewaltigungen ... Sehen Sie, das finde ICH zynisch: die Frauen wurden jahrzehntelang als Wurfgeschosse gen Osten gebraucht, aber erst die Frauenorganisation Medica Mondiale hat das Thema Hilfe auf den Tisch gebracht: bit.ly/x6bEHy , ja, und Nemmersdorf, dank fürs Stichwort: ja, die Rote Armee hat dort ein Massaker angerichtet (für die, die es nicht wissen: Nemmersdorf, heute Majakowskoje in Ostpreussen, war der erste deutsche Ort, den die Rote Armee erobert hat), ja, sie hat die meisten Einwohner umgebracht. Doch dann hat die Wehrmacht den Ort zurückerobert. In einem Film von Guido Knopp, dem man vielleicht einiges vorwerfen kann, aber bestimmt keine Geschichtsfälschungen, wird berichtet, wie Goebbels Medienfritzen dort, *hüstel*, die Toten für di entsprechenden Bilder herrichteten: die schon beerdigten Toten wurden ausgegraben und zurechtgelegt. Preisfrage: wer hat also dieser Toten sexuelle Gewalt angetan? www.kehrusker.net/images/stories/preussen.jpg
@DandelionWine schrieb am 29.01.2012 um 11:55
Gar nicht verstanden? Au Backe ...
Jaja, ich weiß, man darf nicht vom Deutschen her denken. Wenn das meine Russisch-Lehrerin wüßte ...
Ich wollte Dagmar für ihre Meinung danken. Ist es richtig, dass ein Personalpronom fehlt und es "mnenija" heißen müßte (nach "dlja" folgt Genitiv)?
"War etwa im Kalten Krieg die Rede vom "Osten", war klar, dass damit das politische System gemeint war."
richtig - und eben mit dem effekt kalkulierte ja jede propagandaleistung und tut es in mancher hinsicht gar bis heute und kann auch damit rechnen, einigen erfolg zu haben, weil sie eine oder vielleicht sogar DIE europäische "urangst" schlechthin bedient: aus dem osten kommt das verderben.
nun hat das zum einen, wie gesagt ganz triviale geographische gründe: europa liegt nun mal am westlichen ende von eurasien, also der grössten zusammenhängenden landmasse auf dem globus. und dem gemäss bildet sich auch eine dazugehörige perspektive - "der osten" ist die grösste denkbare tarra incognita, vor der man sich deshalb sowohl fürchtet als auch nach ihr sehnt, eben weil sie für reinste "exotik" ist: zugleich unendliche schätze a la sprichwörtliche seidenstrasse als auch unendliches leid. das ist ein motiv, das sich seit der älteren edda durch die europäschen geschichten zieht, und dass die burgunder im nibelungenlied nicht etwa in die provence zu wein, weib und gesang, sondern auch nach osten ziehen, um dort ihr blutiges ende zu finden, ist klar.
(das ist dann auch die scheidelinie zwischen, sagen wir mal, dem artuslied und dem nibelungenlied. in deutschen heldensagen heisst das setting meistens: "wir" gegen den rest der welt, weil es von hier aus gesehen eben sowohl im westen als auch im osten leute gibt, die einem was streitig machen können.)
Genau deshalb sehe ich keinen Grund, der Roten Armee zu danken und zu Füßen zu liegen.
Sicher, nicht auszudenken, wenn Hitler nicht besiegt worden wäre.
Aber diese Verherrlichung finde ich einfach übertrieben.
Hätte Hitler mit Stalin länger gemeinsame Sache gemacht, wären die genau so noch sonstwo einmarschiert wie sie es am Ende ja taten.
Was konnten Polen, Ungarn, die Menschen des Warschauer Paktes denn dafür, daß die Deutschen ein paar Jahre vorher so grausam waren ?
Alles sehr schön, aber auch wenn die Leichen nachher ausgegraben wurden, da waren sie ja schon tot, umgebracht wurden sie von der ruhmnreichen Armee.
Ich widerspreche diesen Argumenten in keiner Weise, diese Lobpreisung für eine Armee ist einfach untragbar.
Diese Armee wurde nicht aufgestellt, um Deutschland vom Nationalsozialismus zu befreien, sondern um Eroberungsgelüste Stalins zu befriedigen, siehe Polen und die baltischen Staaten.
Nicht Deutschland, da wußten sie, daß sie keine Chance hatten.
Ich denke, "ich" meint mit "infamer Umkehrung der tatsächlichen Verhältnisse" zu seiner Schulzeit und dem Verweis auf das, ich vermute mal, Treptower Denkmal, die Verklärung der Roten Armee als Helden. Und diese sieht er in diesem Artikel hier wohl wiederkehren. Ich finde nicht, dass man diesen Artikel so lesen muss. Es gibt nicht immer nur die Wahl zwischen schwarz und weiß. Soll heißen, Heldenverklärung auf der einen und Verachtung, Diffamierung und Vergessen auf der anderen Seite. Und dann muss man sich entscheiden. Ist doch Blödsinn!
DagmarSchatz schrieb am 29.01.2012 um 15:25
"Denn das antike Griechenland und Rom sahen im Osten noch den Nabel der Kultur und des alten Wissens..." Dazu gibt es auch andere Auffassungen: www.box.com/s/9nylj7630gaazacd0fue (s. 2), aber das soll kein Kontroverse generieren ...
Der Gegensatz "zivilisierte Griechen - Barbaren" ist mir klar, aber ich bezweifele, daß die östlichen Zivilsationen, wie auch die ägyptische als barbarisch betrachtet wurden.
Aber das gäbe ein ganz neues Thema ;-)
"Columbus schrieb am 29.01.2012 um 16:32"
Hallo Herr Leusch,
bevor er Ihnen durch die Lappen geht,
das passt ganz gut dazu:
tlacuache schrieb am 29.01.2012 um 09:01 Kommentar
www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/sind-koenige-moerder---2-versuch
Dutschke hat die Disse nach dem Kopfschuss geschrieben?
Wei o Wei...
Herzlichste Gruesse, Beutelratte
:-)
Nach "dlja" folgt Genitiv und so sollte es (theoretisch) heißen "dlja mnenij". Praktisch aber nicht, weil Du die Präposition falsch gewählt hast. Es sollte "za" sein. "Spasibo za mnenije" (dann wäre von Dir gewählte Endung ja auch richtig). Da Du für den Ausdruck der persönlichen Meinung bedanken wolltest, wäre am besten zu schreiben "Spasibo za litschnoje mnenije".
Bitte nimm das nicht als Spott oder Korinthenkackerei, so wie Du es geschrieben hast, war die Sache wirklich unbegreiflich, aber ansonsten ist Dein Russisch tadellos, ich hätte es mir gewünscht, so tadellos deutsch schreiben zu können. Jetzt bin ich aber gespannt, wie Deine Aussprache ist (wenn meine Tochter anfängt, russisch zu reden, lache ich mich schief wegen der Aussprache... ist aber natürlich nicht böse gemeint). Wir müssen uns irgendwann bei der Gelegenheit mal offline unterhalten. ;) :)
Korrektur: Nicht "Treptower Denkmal", sondern Sowjetisches Ehrenmal im Treptower Park (Berlin).
Das hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Soviet_Cenotaph_Berlin_Treptower_Park.JPG/450px-Soviet_Cenotaph_Berlin_Treptower_Park.JPG
DandelionWine, dieses Leid will ich auch garnicht in Abrede stellen und - um Himmelswillen! - auch nicht in Abrede stellen: "U.a. ist es mir bekannt, dass die innere Situation in UdSSR vor dem 2. Weltkrieg so verstrickt, über alle Massen angespannt, explosionsfertig und gefährlich war, dass sie in Interessen der Machtelite NUR durch die lange und schwere Bekämpfung eines gemeinsamen Feinden von außen gelöst sein könnte." Das ist richtig, ich möchte bloß das "nur" nicht mitunterschreiben. Darf ich Sie darauf hinweisen? www.box.com/s/9nylj7630gaazacd0fue Naürlich wurden die Sowjets erst Ende der Dreissiger Jahre z.B. mit den Bassmachen fertig, natürlich versuchte während des Krieges z.B. die OUN die Unabhängigkeit der Ukraine zu erreichen. Auch unbestreitbar: "Was aber nachgewiesen und für jeden nachprüfbar ist, ist die Tatsache, dass Stalin gerade vor dem 2.Weltkrieg die führende Kräfte der Roten Armee entweder ermordet oder verhaftet hat... dabei waren Verhaftungen eh Ausnahmen, die meisten gingen direkt ins Grab. Fast alle talentierte, AUFFÄLLIG talentierte, kluge, strategisch denkende Offiziere wurden auf eine oder andere Weise repressiert... wie gesagt, meistens direkt ins Grab befördert." Obwohl ich das nicht glaube: "Was aber nachgewiesen und für jeden nachprüfbar ist, ist die Tatsache, dass Stalin gerade vor dem 2.Weltkrieg die führende Kräfte der Roten Armee entweder ermordet oder verhaftet hat... dabei waren Verhaftungen eh Ausnahmen, die meisten gingen direkt ins Grab. Fast alle talentierte, AUFFÄLLIG talentierte, kluge, strategisch denkende Offiziere wurden auf eine oder andere Weise repressiert... wie gesagt, meistens direkt ins Grab befördert. Wäre dem nicht so, hätte Russland diesen Krieg ganz schnell und nur mit kleinen Opfern gewonnen." Aber Barbarossa wäre sicher zumindest in der Anfangszeit nicht so katastrophal verlaufen. Zum Sieg der Roten Armee gehören auch die Sperrbataillone - die den Soldaten den Rückzug versperrten sowie der "Befehl 227": trotzalledem.cwsurf.de/theorie/keinen_schritt_zurueck.html . Aber er b . Das will ich wirklich nicht in Abrede stellen. Ich will auch nicht aufrechnen. Doch wenn man einen russischen Veteranen im Bundestag reden lässt, wäre das ein Anfang, daß hier in Deutschland "... die menschliche Geschichte in ihren komplizierten Zusammenhängen und Rückkoppelungen begriffen wurde." Und die bisherige, einseitige Geschichtsbetrachtung beendet würde.
Lieber Herr Leusch, danke für die Klarstellung. "Allerdings, was Dutschke angeht, liegen Sie falsch, wenn Sie glauben er hätte die Leistungen und Opfer der Sowjetunion im "Großen vaterländischen Krieg" herabsetzen wollen." Nein, das wollte ich damit nicht sagen. "... analysiert eine Form des despotischen und zentralistischen Staatssozialismus." Klar, aber eben als "halbasiatisch" um ihn in Gegensatz zu bringen zu einer von ihm angestrebten eher "europäischen Form" - weswegen der so tragisch nach rechts gerutschte Bernd Rabehl das ja so wohlwollend rezensiert. Ja, und das "Hochschaukeln von Nationalsymbolen", besonders von Heldendenkmälern auf Kosten der wirklichen Helden - wer kennt denn schon die des Spanischen Bürgerkrieges? - ist aus meiner Sicht ein bedenkliches Symptom, daß führt dann zu Querfrontheorien wie der "Verteidigung des Nationalstaats" - aber das ist ein Thema, das einer längeren Erörterung bedürfte. Danke auch für die Literaturhinweise. Herzlich Dagmar Schatz
Frau Schatz, Sie müssen aber auch den Götz Aly mit sehr viel Bedacht und kritischem Bewusstsein lesen.
Die "Wohltaten" hielten sich ab 42 wirklich sehr in Grenzen. Die Verlustlisten wurden immer länger, die Mangelwirtschaft war nirgendwo zu übersehen.
Was die Päckchen angeht, so hört sich das viel an, ist aber genau so nur ein Klacks, wie Görings Behauptung, er könne die 6. Armee bei Stalingrad aus der Luft versorgen. - Mein Punkt: Es besteht die Neigung, aus einzelnen Phänomenen ganze Geschichtsbilder zu konstruieren, die eine steile These belegen sollen.
Was wirklich massiv in die Überlebenschancen der russischen Bevölkerung eingriff, das war die Politik der verbrannten Erde, die die Wehrmacht auf ihrem Rückzug betrieb. Das Kriegsgeschehen selbst wurde von beiden Seiten mit äußerster Härte betrieben und das war auf Seiten der SU eine Frage des Überlebens, dem alle anderen Aspekte untergeordnet wurden. Nachdem klar war, die Hitleristen sind geschlagen, ging es auch um den Cordon Sanitaire zur Absicherung. Zimperlich war man da ebenfalls nicht.
Ich denke, Sebastian Haffner ist, was die Kriegsbegeisterung der Deutschen angeht und die sehr wohl, mit dem Krieg einsetzende Verschlechterung der Verhältnisse, ein nüchterner Beobachter und mittlerweile gibt es ja umfänglich sowohl die SOPADE-Berichte, als auch das Material der Gestapo über die Stimmung der "Volksgenossen". Da mehrten sich frühzeitig die Stimmen, die um den bösen Ausgang wussten und denen auch klar war, warum das gerecht sein würde.
Die Kriegswirtschaft des Nazi-Reiches war keine Wohlstandswirtschaft. Viele haben sich bereichert, aber noch viel mehr, wurden ärmer und am Ende kam dann, was kommen musste.
LG
Christoph Leusch
"Aber für mich besteht da eine strikter Unterschied zwischen jenen Denkmalen die dem Andenken an die meist anonymen Opfer des Krieges auf Seiten der SU dienen, mögen sie aussehen wie sie wollen, und der Verehrung solcher politischer Idole, oder gar der Huldigung von morbiden Ideologien." In Marmor zu meisseln.
DagmarSchatz schrieb am 29.01.2012 um 15:17
Die Wege einer Beutelratte und eines C. sind unergruendlich, die spinnen einfach nur!
Gar nicht drueber Nachdenken oder gar Ernst nehmen...
:-)
;-)
Einen hab ich noch (zum Thema "Barbaren gegen Zivilisation": http://farm8.staticflickr.com/7012/6782939377_a0e38e274c.jpg
Mit diesem Plakat wurden in den Niederlanden und Belgien Soldaten für die Waffen-SS angeworben (Achtung: wer das selber mal wo verwenden will: Nur das niederländische nehmen, an der belgischen Variante hat Getty Images (!!!) die Rechte.
"Die primäre Aktion Stalins steht im Zusammenhang mit den deutschen Kriegsgefangenen: er hat sie kassiert, mir geht es um den Versuch, den Aliierten wegen deren Duldung eine Mitschuld zu geben, bzw es zu verharmlosen." Sehen Sie, Kenua, und genau darin vermag ich keine "Schuld" zu erkennen. Stalin musste sein von eben jenen Deutschen zerstörtes Land wieder aufbauen. Wie z.B. jene Brücke über die Gumistaschlucht:
http://farm1.staticflickr.com/85/257923833_3b7bdd0ba9.jpg
An - nicht nur der - finden Sie eine Plakette, auf der steht, daß sie von deutschen Gefangenen erbaut wurde. Zu den Massenvergewaltigungen habe ich mich schon geäussert. Und: es steht einem Deutschen sehr schlecht an, den Russen das Massaker von Katyn vorzuhalten.
Weshalb darf man Katyn nicht vorhalten ?
War es zu grausam ?
Das wissen Sie ganz genau: weil es die deutsche Ausrottungspolitik in Polen gab, z.B: www.lsg.musin.de/geschichte/geschichte/natsoz/ausrottungr_f%C3%BChrungsschicht_Polen.htm,www.multilingualarchive.com/ma/enwiki/de/Nazi_crimes_against_ethnic_Poles . Ich kann das gerne fortführen. Lassen Sie das mal die Russen und Polen unter sich ausmachen.
Das bestreitet ja niemand.
Mir geht es nur um die Artithmetik: weil die Deutschen mehr Menschen getötet haben als die Russen, dürfen sie deren Kriegsverbrechen nicht benennen.
Wieviele muß ein Land niedermetzeln, damit man als Deutscher auch was dazu sagen kann ?
Oder gibt es noch übergeordnete Maßstäbe, etwa weil man links ist und deshalb die einzig wahre Moral hat ?
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit, wünsche Ihnen noch viel Spaß und Befriedigung bei Ihrer Tätigkeit hier.
Ich war einfach blöd: der 2. Weltkrieg ist 70 Jahre her, es gibt ernsthafte Probleme im Vergleich zu angemessenem Gedenken, und gegen Voreingenommenheit kommt man nciht an, weder gegen linke noch gegen rechte.
Ciao.
Finden Sie nicht auch, daß der Arminius sich ganz schön unsolidarisch den Römern gegenüber benahm ? Also, wenn sie mich fragen, da nahm schon seinen Lauf, was später ziemlich übel wurde: hätten die Römer Germanien ganz erobert, hätte es Deutschland nie gegeben.
Das wäre was, was ?
Schade, daß Sie nichts verstanden haben ...
“Es waren die Angehörigen der Streitkräfte der Alliierten, vor allem die Angehörigen der sowjetischen Armee, die die Hauptlast des Krieges trugen, die diese Bedrohung auch militärisch zerschlugen.
Es waren die Partisanen und Widerstandskämpfer in allen vom deutschen Faschismus okkupierten Ländern, die ihr Leben einsetzten für die Freiheit ihrer Heimat.“ Und wenn wir heute wieder mal in Deutschland diskutieren wie Hubertus Knabe in seinem Buch - Tag der Befreiung mit Fragezeichen (?) … dann stimmt was nicht im Laden! Und Gefunden im Poetenladen von G. Zwerenz: “ Am zweihundertfünfzehnten Tag des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses, Freitag 30. August 1946 erklärte Oberst Telford Taylor, beigeordneter Ankläger der USA: „Der deutsche Militarismus wird, wenn er wiederkommt, nicht unbedingt unter der Ägide des Nazismus auftreten. Die deutschen Militaristen werden sich mit jedem Mann und jeder Partei verbünden, die ihnen eine Wiedergeburt der deutschen bewaffneten Macht verspricht.“ Der Herr Oberst war ein Prophet. Wir werden uns mit seiner Weisheit noch ein wenig befassen müssen. Das meine ich auch!
Ja, der Rabehl, der ist aus dem Ruder. Aber bitte, machen Sie einen Unterschied in der Zeit.
Rabehl ab ca. 1998 ist was anderes als Rabehl zur Zeit von Dutschke. Heute kann der gar nichts Substanzielles mehr zu Dutschke sagen weil er den gar nicht mehr versteht.
Die Gefahr liegt darin, die ursprüngliche Idee Dutschkes, "Räte" in der Anfangszeit der WR sind was anderes als die "Räte" Lenins und später die Parteiführerherrschaft der Stalinisten; die emanzipatorische Linke, plus Eurokommunismus, ist was anderes als die Vorstellung des real existierenden, zentralistischen Sozialismus, - zum Kommunismus hat es ja bisher wirklich nirgendwo gereicht-, mit dem Gesülz Rabehls heute zu verwechseln und zu verquicken.
Es fällt doch auf, wie viel in der "Neuen Klasse" -SU (Djilas) unter Stalin, dem Modell beim späteren Intimfeind Mao-China (Neue Bonzen) ähnelte. Darum ging es Dutschke, das meinte er mit "halbasiatisch". - (Pseudo)kommunistischer Kotau, das ist wie die bange, aber lange gültige Tagesfrage, ob Stalin, der "große Führer", heute schon gelacht habe.
Polymorph pervers und massenhysterisch gab es ja einen schönen Einblick in die "halbasiatische Kommunistenwelt", als Kim Jong Il nun verstarb. Dieses Tränenmeer sagte alles.
Dawei
Christoph Leusch
So isses. C.Leusch
"Das ist richtig, ich möchte bloß das "nur" nicht mitunterschreiben."
Was wäre denn ansonsten möglich (aus der Position der Machtelite, versteht sich)? Nur die komplette Umstellung, wo diese Machtelite eben keine Elite mehr wird... und wenn man berücksichtigt, wie viel Blut diese Elite an ihren Händen hatte, war ja klar, dass sie diese Umstellung nicht überlebt, sie wird bei der nächsten Gelegenheit einfach in die Teile zerrissen, auf brutalste Art und Weise vernichtet.
"Aber Barbarossa wäre sicher zumindest in der Anfangszeit nicht so katastrophal verlaufen. Zum Sieg der Roten Armee gehören auch die Sperrbataillone - die den Soldaten den Rückzug versperrten sowie der "Befehl 227""
Doch, es geht nicht nur um Barbarossa, sondern um kompletten Kriegsverlauf. Die Profi und die Armeetalente wurden von Stalin vor dem Krieg ermordet, und diejenige, die an ihre Stellen kamen, waren schlichtweg nicht in der Lage, die funktionierende Strategien auszuarbeiten. Die Informationen von Aufklärungsleuten wurden falsch ausgewertet und es wurden Millionen von Soldaten in die falsche Richtungen geschickt, während die Fronten, die es wirklich zu verteidigen gilt, völlig offen blieben, und so konnten die Nazi nicht aufgehalten werden, es wurden ihnen die Wege weiter und weiter ins Innere des Landes aufgemacht. Im Endeffekt wurden dann Sperrbataillone notwendig, um wenigstens irgendwas zu retten. Die Technik und die Lebensmittel wurden ebenso in die falsche Richtungen geschickt und konnten die Soldaten, an die sie bestimmt waren, gar nicht erreichen, usw., usf. Das hätte man alles anders planen und durchziehen können.
"Doch wenn man einen russischen Veteranen im Bundestag reden lässt, wäre das ein Anfang, daß hier in Deutschland "... die menschliche Geschichte in ihren komplizierten Zusammenhängen und Rückkoppelungen begriffen wurde." Und die bisherige, einseitige Geschichtsbetrachtung beendet würde."
Wenn erst mal die deutsche Soldaten als Heilige erklärt werden und die russische als Mörder, und dann umgekehrt, dann ist es nur die Suche danach, wer im Recht und wer im Unrecht war/ist, wer ein Guter und wer ein Böser ist. Das hat mit den Kraftvektoren der historischen Prozessen genauso so wenig zu tun, wie der Streit, ob der Mond aus dem schweizerischen oder holländischen Käse besteht...
Komisches Land der Zeitungszeugen. Da wird jahr-mehrmals im TV der Brückenkampf um Arnheim und Remagen ausgestrahlt, einen russischen (oder sowjetischen) Antikriegsfilm sieht man aber nicht. Und als Non-Food Nachlese grinst der Landser von der Edeka-Theke.
Ostfront 1941 – Kradschützen der Waffen-SS in den Weiten Rußlands – Der Tod ist ihr ständiger Begeleiter – Nach authentischen Berichten
Zu @DandelionWine schrieb am 29.01.2012 um 15:24
Ich habe geschrieben: "Tja... zufälligerweise gehörte meine Familie zu den verschleppten Zivilisten." Diejenige, die mich persönlich kennen, haben sich sicherlich gewundert, denn sie wissen, dass meine Familie seit mehreren Generationen in Russland als Gastarbeiter lebt... vermutlich seit den Zeiten der Katharina der Große, genauer weiß man nicht, weil ich zu der zweiten Generation gehöre, die lesen und schreiben kann... vorher gab es keine Bildung, daher ist die Familiengeschichte nicht festgehalten und es gibt einige Unklarheiten.
Auf jeden Fall haben wir mehrere Generationen vor dem 2. Weltkrieg in Russland gelebt. In Wirrungen des Kriegs wurden wir auf deutschen Boden gebracht. Wie es dazu kam und wie wir ins in Deutschland gefühlt haben, ist eine andere Geschichte. Ich will darüber nicht reden. So wahnsinnig schön war es aus nachvollziehbaren Gründen nicht, aber ich vermute, meine Familie hätte in Deutschland geblieben, weil alles, was sie in Russland hatten, sowieso zerstört war, und weil es schlichtweg unmöglich wurde, weiterhin ruhig und gefahrlos in Russland zu leben, wenn man deutsche Nachnamen und deutsche Nationalität in Papieren hatte. Nach einer Zeitweile kam dann aber die Rote Armee und wir wurden verschleppt. Selbstverständlich nicht zurück nach Hause, sondern nach Ural/Sibirien. Als Kriegsgefangene (auch die Säuglinge, die noch nicht laufen und reden konnte, wurden als Kriegsgefangene und somit die Feinde des sowjetischen Volkes eingestuft und dementsprechend behandelt). Mit allen Konsequenzen. Mehr will ich aber dazu nicht sagen. Auf Anfragen per Mail auch nicht. Ich habe einfach keine Kraft, ins Detail zu gehen.
"DagmarSchatz schrieb am 29.01.2012 um 17:16"
"Ja, und das "Hochschaukeln von Nationalsymbolen", besonders von Heldendenkmälern auf Kosten der wirklichen Helden - wer kennt denn schon die des Spanischen Bürgerkrieges?"...
Ich will Ihnen nicht vor den Kopf stossen Frau Schatz, es gibt "altruistische Helden", die wollen Mädels Jungs (einzeln in der Nacht) und vom Volk geliebt werden, es gibt auch den "opportunistischen Helden", der ist einfach Macht- und Geldgeil!
Das sind anthropologische Fragen, keine politischen...
Geht das auch mal in LINKE Köpfe bitte?
ES GIBT KEINE WIRKLICHEN HELDEN in Stein und Marmor oder wie auch immer gemeisselt, auch nicht im spanischen Bürgerkrieg,
es gibt die kleinen humanistischen Helden überall, die dann mal Leute im Keller versteckt haben, aber nie Helden sein wollten.
DA gibt es aber fast NIE Gedenktafeln, auch nicht Links.
Ich weiss, Sie können mir da jetzt dagegenhauen, ich bräuchte jetzt 20 DIN A 4 Seiten um das genauer zu erklären, aber bevor ich die 20 Seiten in Anschlag nehme, denken Sie bitte mal drüber nach ...
Wenn nötig, mache ich Ihnen noch ein "Profil" von Ché, Fidel, Chávez, Lula, Moscardó, Allende, Subcomandante Marcos und wie Sie alle heissen, und ich weiss Bescheid...
"Verteidigung des Nationalstaats" ist Verarschung der AldiLeute Hartz IV damit es nicht aufmuckelt gegen die Power Structure Research - Nuckel.
Was NICHT heissen soll, man solle den Kriegsgefallenen nicht huldigen, weder links noch rechts vom Checkpoint - Charlie.
Scheisskompliziert, ich weiss...
Herzlichst und Danke, Frau Schatz
Ganz genau, Du hast es auf den Punkt gebracht und ich darf die Quelle für das Zitat angeben: www.tagderbefreiung.de/ . "Der Herr Oberst war ein Prophet. Wir werden uns mit seiner Weisheit noch ein wenig befassen müssen." Obwohl ich selber Bundeswehr(Sanitäts)-Offizier bin, stimme ich Dir auch hier zu: Aufmerksamkeit ist geboten!
... da bin ich aber etwas baff!
siehe:
www.youtube.com/watch?v=M5jnz6G5Q40
... und wie können Sie da mit diesen Dingen umgehen?
»ich« meinte nur, die Formulierung aus dem Artikel "in infamer Umkehrung der tatsächlichen Verhältnisse" aufgreifend, dass während der Schulzeit das Verdienst der Sowjetarmee, im Gegensatz zu der im Beitrag beschriebenen erlebten Auslegung der Geschichte in Westdeutschland, nie geschmälert wurde, jedoch durch die gebetsmühlenartigen Wiederholung der Leistung der Sowjetsoldaten, ein gewisses Unbehagen eintritt, sobald parolenartige Wendungen zum Versuch der Wirklichkeitsbeschreibung herangezogen werden. Schachtelsatz ende.
Ich fürchte, Gustlik, das hat damit zu tun, daß einige Dinge zwar abgewehrt, aber nie richtig aufgearbeitet wurden. Entweder wohlfeile Distanzierungen wie mit dem Spruch "SoldatInnen sind MörderInnen", den Tucholski - zu seiner Dienstzeit als Feldpolizei-Feldwebel gesagt hat: www.box.com/s/44xy8p2q8r7x7p9gxr7g, in einer eng umgrenzten Situation, oder es kommt zu diesen klebrigen Apologien á la: Mein Opa war kein Mörder. Tja, und die sowjetischen Filme wird man sich wohl kaufen müssen ... www.jungewelt-shop.de/index.php?cat=c1185_Sowjet--Filmklassiker.html=2
"apatit schrieb am 29.01.2012 um 18:36"
"Die deutschen Militaristen werden sich mit jedem Mann und jeder Partei verbünden, die ihnen eine Wiedergeburt der deutschen bewaffneten Macht verspricht.“ Der Herr Oberst war ein Prophet."
apatit, da stimme ich völlig zu, insbesondere wenn das sixpack PET - Flaschen - Bier im Discounter und die 150 Privatfernsehkanäle nicht mehr bezahlbar bzw. vom Staat nicht mehr gesponsort werden...
"Selbstverständlich haben die Wehrmacht und die SS sehr viel Leid angerichtet, es soll hier nichts relativert oder verharmlost werden. Ebenso selbstverständlich hat dir Rote Armee einen wichtigen Beitrag zur Vernichtung Hitlers geleistet."
Ja, und deshalb heißt der Beitrag "Dank Euch Ihr Sowjetsoldaten". Und sie sind sich in Torgau an der Elbe begegnet und haben den gemeinsamen Sieg gefeiert.
Und dann kam der "Kalte Krieg". Und die einen lernten nur noch das und die anderen betonten nur noch jenes.
www.freitag.de/community/blogs/magda/die-bitterkeiten-der-befreiung
Hier habe ich mich mal an diesem Thema versucht.
>>Und dann kam der "Kalte Krieg".
Eine kleine, aber nicht undeutende Korrektur bitte:
Der Kalte Krieg kam nicht. Er wurde von Kalten Kriegern gemacht. (Und für die Vietnamesen zum Beispiel war er ziemlich heiss).
@Magda
Tja, das sind so Sachen.
Ich danke lieber den amerikanischen Soldaten, daß sie uns nach '45 auch noch die ersten Jahrzehnte vor den Sowjetsoldaten beschützten, die sonst, natürlich nur in Gedenken an das Leid, das ihnen die Nazis antaten, auch über uns rübermarschiert wären und und dann, wie die DDR, 40 Jahre mit selbstlosem Einsatz vor Republikflucht und Kapitalismus bewahrt hätten.
Aber Sie genossen offensichtlichen den selbstlosen Einsatz der Roten Armee in der damaligen DDR.
Daher sehe ich weiter kein Problem: Sie danken denen ich und ich ( und ein paar andere) den anderen.
Gruss kenua
Apatit, das geht garnicht, und dazu kann es auch keine zwei Meinungen geben! Wie ich damit umgehe? Nun, melden, was sonst? Allerdings muß ich persönlich mit sowas befasst sein und dann trete ich auch in meinen Unterrichten dagegen ein. Was man bei der Bw auch kann; Kadavergehorsam wurde von mir in den 23 Jahren, die ich jetzt "dabei" bin, noch nie verlangt. Es gibt den Traditionserlass der Bundeswehr: www.ag-friedensforschung.de/themen/Bundeswehr/traditionserlass.html . Ausserdem: die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, da finde ich solche Anfragen dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/083/1708334.pdf gut, wichtig und richtig.
"Und dann kam der "Kalte Krieg". Und die einen lernten nur noch das und die anderen betonten nur noch jenes." Ganz genau, Magda, und es war meine Absicht, dieser Einseitigkeit entgegenzuwirken.
"Und dann kam der "Kalte Krieg". Und die einen lernten nur noch das und die anderen betonten nur noch jenes." Ganz genau, Magda, und es war meine Absicht, dieser Einseitigkeit entgegenzuwirken.
Wirklich, der Beitrag ist bewegend. deswegen habe ich meinen Beitrag dahingehend upgdated, daß ich ihn gleich in der Einführung empfohlen habe. Der war kein Versuch, der ist gelungen. Respekt!
Apatit, hier habe ich noch was zum Thema "Bundeswehr" gefunden, was zwar nicht ganz zum Beitrag passt, aber vielleicht nicht uninteressant ist: www.freitag.de/politik/1204-die-hunde-die-ich-rief . Info hierzu: in der Bundeswehr dienen zur Zeit 200 jüdische Soldaten: www.abendblatt.de/politik/deutschland/article510521/Mit-Kippa-und-Uniform-Juden-in-der-Bundeswehr.html und: www.bundjuedischersoldaten-online.com/40582/home.html
Man hätte dieser Einseitigkeit mit einem Bericht entgegenwirken können. Fakten schildern, das hätte man gelesen und gesagt: ja, doch, dem muß man zustimmen.
Aber dieser Titel war eine bewußte Provokation, und das wußten Sie, und der behindert eine vernünftige Auseinandersetzung.
Im übrigen: auch noch so große Kriegsverbrechen legitimieren keine Rache der Sieger.
Diese Sowjet-Soldaten waren, als sie nach Westen marschierten, ein bischen Befreier und sehr viel mehr selber Besatzer, die im Namen eines Menschenschlächters namens Stalin ein verlogenes absolutistisches System exportierten.
Diese Aspekte verhindern solchen Dank, den Sie fordern.
Sie wiegen sich selber in dem Schwindel, einer "Einseitigkeit" entgegen zu wirken, indem Sie die gegenteilige Einseitigkeit propagieren.
Das verhindert gerade das, was Sie vorgeben erreichen zu wollen.
Sie machen ähnliche Propagand in der Gegenrichtung.
Gruss kenua
Nach dem Lesen der Diskussion bis zu an diesen Punkt möchte ich auf einen Film und ein Buch hinweisen, welche möglicherweise dazu beitragen können, den Unterschied zwischen deutschen und sowjetischen Kriegsvebrechen deutlicher zu machen. An beiden, Buch wie Film, hat der belorussische Autor Ales Adamowitsch mitgewirkt. Das Buch heißt: "Henkersknechte - Das Glück des Meeres oder Lebensbeschreibungen von Hyperboreern". Hierin wird in der Adamowitsch typischen Weise sehr eindringlich beschreiben, wie Nazis UND sowjetische Kollaborateure in den besetzten Gebieten mordeten. Der Film heißt: "Geh und sieh" (oder auch "Komm und sieh") "Иди и смотри" - ein unglaublicher, einzigartiger Film, der den ganzen Irrsinn des Krieges aus der Sicht eines belorussischen Jungen zeigt.
"Aber Sie genossen offensichtlichen den selbstlosen Einsatz der Roten Armee in der damaligen DDR."
Was sind denn das für Albernheiten. Es gibt übrigens auch über die Selbstlosigkeit der USA Beispiele. Die waren so wenig zimperlich wie die Franzosen.
Da gibts auch Quellen, die ich jetzt nicht verlinken will. Googeln sie mal Bad Kreuznach und USA.
Danke, mcmac, "Komm und sieh" hat auch das antifaschistische Magazin "searchlight" schon empfohlen.
Danke für die ausführliche Darlegung!
Kenua, wo liegt denn eigentlich Ihr Problem. Wie schon vorgeschlagen, googeln Sie mal Rheinwiesenlager. Und wo wir gerade bei "Verlogenheit" sind - googeln Sie mal Unit 731, oder beschäftigen Sie sich mal mit den WIRKLICHEN Gründen für den Atombombenabwurf, sie werden vielleicht erstaunt sein.
Militaristen sind Leute, die gerne schießen, vor allem ins Kraut.
(Zitat von Joachim Ringelnatz) – Nach Ihrem Artikel Frau Schatz, muss ich meine Meinung über die Bundeswehr, besser, einzelne Akteure überdenken, nochmals danke!
Danke Lara!
"Wir müssen uns irgendwann bei der Gelegenheit mal offline unterhalten. ;) :)"
Wir müssen reden! (hihi)
"Иди и смотри" - heftiger Film!
An dem Grammatiklevel, über das Ihr Euch hier unterhaltet, beiss ich mir gerade die Zähne aus...
Naja, der Vernichtungsfeldzug hat zwar die Ausrottung der Juden erst bedingt, weil man dadurch das große zusammenhängende jüdische Siedlungsgebiet, den (weiss-)russisch-polnischen "Ansiedlungsrayon in die Hand bekamen, aber die Vernichtung der Juden hat schon noch eine ganz andere Qualiät. Hat jemand mal den "Untermenschen" gelesen? So zusammengefaßt: die russischen "Untermenschen" haben jahrhundertelang nix auf die Reihe gekriegt aber jetzt werden sie von den jüdisch-bolschewistischen Kommissaren beherrscht...
Nein, lieber Christoph Leusch, da will ich nichts verwechseln und verquicken - aber was mich zurzeit umtreibt, ist, daß so mancher, den man lange für links hielt, mittlerweile eine ganz offene rechte Flanke hat und daß mancher linke Diskurs die rechten Anschlußpunkte schon mitliefert. Aber das ist eine andere Baustelle, die noch abgehandelt werden will. Herzlich DS
Konstantin Simonow: "Die Lebenden und die Toten", besser noch die gesamte Trilogie.
Meine Literaturempfehlung.
Das ist eine u.a. auch sehr gute Empfehlung.
Irgendwo in diesem Kommentarstrang wurde (mehrmals) heftigst darauf insistiert, dass die individuelle Geschichte Geschichte macht: Und genau deshalb sollte man sich dieses Kunstwerk (man verzeihe mir den Link) ansehen - und dann noch einmal weiter darüber reden...
Die Soldatinnen (jawohl!) und Soldaten der Roten Armee waren es, die den Braunen Irr-Sinn unter unglaublichen Opfern zunächst beendeten.
Bitte: Bevor wieder ein Hick-Hack startet, machen wir doch erst einmal unsere "deutschen Hausaufgaben", welche (und das ist ein äußerster beschämender Skandal, gelinde gesagt) bislang immer noch nicht erledigt sind:
>>> de.wikipedia.org/wiki/Sant%E2%80%99Anna_di_Stazzema
>>> www.freitag.de/community/blogs/mcmac/gruen-braeunt-ohne-rot-zu-werden
- Don't mess seirously with Russians..
...seriously war - ganz ernsthaft - gemeint gewollt ..
Genau das meine ich: erstmal die "deutschen Hausaufgaben erledigen und über das von Dir hier genannte Beispiel gibt es eine Menge: ich erinnere mich dunkel, daß dieser Ort nicht der erste und auch nicht der einzige ist, mit dem so verfahren wurde. In Griechenland gibt es auch eine Menge davon. Was die Massenvergewaltigungen der Roten Armee betrifft: man hätte sich deutscherseits aktiv um die Frauen und ihre Familien kümmern müssen. Ich selber bin mal unfreiwillig mit so einem Opfer konfrontiert worden: eine nette alte Dame, die mit mir auf einem Krankenhauszimmer in Berlin lag und einen Flashback bekam, weil ich ein blau-weisses russisches Soldatenunterhemd als T-Shirt trug. Sie war als 16-jährige von 25 Rotarmisten hintereinander vergewaltigt worden, hatte das Thema jahrzehntelang erfolgreich verdrängt und ich hatte es - unbeabsichtigt - wieder hervorgeholt. Von diesen Frauen hört man immer nur, wenn die Geschichte gegen die Rote Armee gedreht wird, aber nie mit der Frage, wie denen zu helfen sei, nicht mal jetzt, wo sie alt sind und die Lebens-Abwehrmechanismen bröckeln und die Sachen wieder frisch sind. Und zu "Hausaufgaben" fallen meinen belgischen und französischen Freunden - nach fast hundert Jahren - die deutschen Massenvergewaltigungen in Belgien ein und die sonstigen deutschen Kriegsgreuel: bit.ly/wkgBYh - oder noch ein bißchen weiter zurück die "Hunnenrede": www.zeit.de/2000/31/200031.hunnen_.xml . Katyn: da wird weiter oben die Tatsache, daß auf das deutsche Konto unendlich viel mehr polnische Tote gehen, zu "Arithmetik" heruntergeredet; ich behaupte mal, daß, obwohl "Katyn" von den Sowjets begangen wurde, auch hier die Deutschen eine zumindest moralische Mitschuld trifft. Alles in allem nehme ich aber eine bedenkliche Tendenz zur Relativierung war: schon bestehender Konsens wird aufgeweicht. Auch dem wollte ich mit dem Vorschlag entgegenwirken.
Und das war dann wohlverdient:
Nein! Nein!
Erlitten!
Ach, erlitten.
- Ach...
Das liest sich wirklich ganz schlimm und das tut mir auch sehr Leid. Seit wann bist Du denn hier? Bei mir kommt an, daß das alles - sicher nicht nur - für Dich sehr traumatisch gewesen sein muss...
Ich hatte 1991, "ausgeliehen" an ein Panzerbataillon den Auftrag, für einige Zeit 200 "Spätaussiedler" zu versorgen und da haben wir einiges gehört. Unter Anderem auch viele Geschichten von Rotarmisten, die von der Front direkt deportiert wurden. Damals war man in Deutschland den Aussiedlern gegenüber noch freundlich gesinnt, was sich später doch sehr geändert hat. Zuerst waren das "unsere deutschen Brüder und Schwestern", später doch irgendwie "Russen", besonders da die Jüngeren ja fast kein Deutsch mehr konnten. Ich denke, daß sich an den Russlanddeutschen nicht nur von der Sowjetunion versündigt wurde, sondern auch von Deutschland mit dem Unfug von "Heim ins Reich". Das ist eine Szene aus dem "Vorbehaltsfilm" "Heimkehr:
de.wikipedia.org/wiki/Heimkehr_%281941%29
@ cuchulainn schrieb am 29.01.2012 um 15:40
>>>knick in der optik
Nein, das ist eine fokussierte Optik. Ich mache auf die Quantität der militärischen Operationen aufmerksam. Davon ausgehend, ließen sich dann viele Fragen stellen. In der Größenordnung der westalliierten Operation "Overlord" Juni-September 1944 führte die sowjetische Armee wenigstens ein Dutzend, die auch noch wesentlich größer waren.
Als 1978 us-amerikanische und sowjetische Dokumentaristen den Film "The Unknown War" produzierten, einem weltweit beachteten 20 teiligen Filmereignis mit Burt Lancaster als Sprecher, brauchte es sehr lange, bis dieser Film 1981 auch in der Bundesrepulik gezeigt wurde. Hier lief der Film dann nur in den 3. Programmen. Im Bayrischen Rundfunk - das versteht sich von selbst - lief er nicht.
Aus heutiger Sicht hat dieser Film unbestreitbar eine Reihe historischer Fehler und sowjetischer Propagandasequenzen, aber er wäre die Möglichkeit gewesen das Geschichtsbild der westdeutschen Bevölkerung aufzuklären.
Ich finde es stilistisch sehr interessant, dass sich der Titel des Blogs, der ja auch eine Propagandaphrase der DDR-Politik war, als aufklärend und wahr erweist gegenüber einer Wahrnehmung der meisten Einwohner der Bundesrepublik, die ernsthaft unterstellt, dass die "Luftbrücke" die deutsche Freiheit gegen den Bolschewismus verteidigte und so der 2. Weltkrieg irgendwie doch gewonnen wurde.
Wenn also eine Propagandaphrase der DDR mehr Wahrheit beanspruchen kann, als das in der Freiheit erworbene Wissen einer Mehrzahl der westdeutschen Bevölkerung, dann stellen sich schon einige Fragen.
Diese beginnen, dass man sich vor Augen führt, wer die militärische Schlagkraft der Wehrmacht zerschlug und wer, als es nichts mehr zu verlieren gab und aus welchen Gründen, militärisch handelnd in der Krieg eintrat.
@DagmarSchatz:
Mir hast du vor allem klargemacht, was ihr im Westen bis heute zu tun hattet, um diesen Teil der Geschichte zu begreifen. (Und würdigen kann ich das um so mehr, nachdem ich weiß, dass wir im Osten ja ähnliche Probleme mit verschwiegenen und verdrehten Tatsachen hatten.)
Das Ausmaß wird einem klar, wenn man dran denkt, dass Herr Wehrmachtsoffizier Weizsäcker seinen ganzen Grips und seine Autorität als Staatsoberhaupt zusammenraffen musste, um nach 40 Jahren dem (westdeutschen) Volk zu erklären, dass es im Mai 1945 befreit wurde. Und was für Erstaunen er mit dieser Aussage ausgelöst hatte, wieviel Protest, und - das ist das Verrückteste - wieviel Beifall für seine Kühnheit und Weisheit.
"Geh und sieh" ist der größte Antikriegsfilm aller Zeiten. Ich habe ihn seinerzeit in einem (fast leeren) Ostberliner Kino gesehen und war einfach nur erschüttert. Geht und seht!!! Alles, was je über den Krieg auf der Leinwand zu sehen war, sind harmlose Versuche dagegen.
Noch eine Literaturempfehlung: "Sturm" von Ilja Ehrenburg. Ich möchte nicht behaupten, dass er ganz große Literatur oder dass er realistisch wäre im Sinne der ungeschminkten Wahrheit, aber er hilft euch besser zu verstehen, wie die sowjetischen Menschen sich damals im Krieg selbst sahen. (Wikipedia schreibt, Ehrenburg erklärte den Westeuropäern die Sowjetunion. Trifft hier genau zu. "Sturm" erklärt euch den Großen Vaterländischen Krieg als erlebten Begriff der Menschen der Sowjetunion - Soldaten und Zivilisten - und das aus frischester Erinnerung (1947)).
Danke, Jan, für Deinen Kommentar und für die Literaturempfehlung. Daß die Verleumdung von Ehrenburg zum Anklagekanon gegen Sowjetunion und Rote Armee gehört, weisst Du sicher. "Mir hast du vor allem klargemacht, was ihr im Westen bis heute zu tun hattet, um diesen Teil der Geschichte zu begreifen." Ja, und wenn ich mir so manchen Kommentar so ansehe, glaube ich, "wir im Westen" waren schon mal weiter...
Ich bin seit Mitte 90er hier.
Ja, es war sehr schlimm, was mit meiner Familie geschah... und am meisten fühle ich mich wegen meiner Oma betroffen, weil sie die einzige in der Familie war, die sich um mich gekümmert hat und ich einen starken Bezug zu ihr hatte. Sie hat mich praktisch großgezogen, ohne sie wäre ich runtergegangen. Sie wurde 1918 geboren und ist 2007 gestorben. Was sie so alles in ihrem Leben durchmachen musste, welche körperliche und seelische Verletzungen sie hatte, welche Hungerjahre, welche Arbeit im Bergwerk, und, und, und... daran hätten 5 Männer gestorben bzw. es SIND viele in der Familie gestorben. Ich begreife bis heute nicht, wie sie das alles ertragen konnte. Sie tut mir so Leid. Und ich vermisse sie so sehr.
Ich weiß, das ist nicht nur unsere Schicksal, so ging es Millionen von Menschen... und auch heute sind Millionen von irgendwelchen lokalen Kriegen, Hunger und Gewalt betroffen. Ich bilde mir da nichts ein, es wäre mit uns was Besonderes. Aber das macht die Sache nicht einfacher. Genauso wie es auch für die anderen - für jeden Einzelnen - die Sache nicht einfacher macht.
@ Gustlik schrieb am 29.01.2012 um 19:12
>>>Da wird jahr-mehrmals im TV der Brückenkampf um Arnheim und Remagen ausgestrahlt, einen russischen (oder sowjetischen) Antikriegsfilm sieht man aber nicht.
Es muss ja dafür gesorgt werden, dass die US-Truppen für ihren weiteren unbegrenzten Aufenthalt in Deutschland ein positives Image verpasst bekommen. Sonst käme ja einer auf die Idee zu fragen, warum die eigentlich noch hier sind.
Ein System der kollektiven Sicherheit in Europa machte die US-Truppen in Europa obsolet, einen Ausgleich mit Russland aber notwendig.
Um diesen praktischen und wirksamen Frieden zu erreichen, brauchte es eine etwas positiver gestimmte deutsche und europäische Öffentlichkeit gegenüber Russland und eine etwas kritischere gegenüber den USA. Es geht dabei nicht um letzte historische Wahrheiten, sondern um politisch praktisches Handeln.
Dies zu verhindern werden deutsche Fernsehprogramme genauso gestaltet, wie sie eben sind. So'n bisschen Stimmung bei halbgebildeten Kleinbürgern erzeugen die doch mit einer 30' Reportage im Guido-Format. Warum wird hier und anderswo permanent ein schlechtes russisches und ein gutes us-amerikanisches Image erzeugt?
Herr Karsten Voigt, Herr Josef Joffe, Herr Kai Diekmann, Herr Norbert Gansel, Herr Omid Nouripour,.... Erklären Sie doch mal. Wie läuft denn das?
@rapanui
nur mal so dazwischen bemerkt: es waren DIE ALLIIERTEN, die den faschismus niedergerungen haben.
daran zu erinnern, dass die sowjetunion sehr entscheidenden anteil hatte, ist völlig richtig und auch ihr verdienst.
völlig falsch dagegen ist es, der einseitigen west-propaganda mit nicht weniger einseitiger ost-propaganda zu begegnen:
zu den alliierten gehören weder bloss die USA noch bloss die SU und zu sagen, dass die paar sommerfrischlerischen spaziergänge in salerno, rouen und in den ardennen ein blosses zuckerl auf der torte gewesen seien, das fürs ergebnis noch nicht einmal nötig gewesen wäre, ist kurz und knapp: geschichtsklitterung.
und bitte sagen sie mir, dass ihre auf die anderen alliierten gemünzte formulierung "als es nichts mehr zu verlieren gab" eine bewusste provokation war - andernfalls erkläre ich sie nämlich hiermit für unzurechnungsfähig.
"Es muss ja dafür gesorgt werden, dass die US-Truppen für ihren weiteren unbegrenzten Aufenthalt in Deutschland ein positives Image verpasst bekommen. Sonst käme ja einer auf die Idee zu fragen, warum die eigentlich noch hier sind."
na auf die idee kamen einige schon sehr früh - diejenigen nämlich, die es im kopf nicht aushalten, dass die deutsche "souveränität" einen sehr wesentlichen abstrich hinnehmen musste, als sie gezwungen war, auswärtige truppen auf ihrem hoheitsgebiet zu dulden. - sind übrigens nicht nur amis, sondern auch briten, erlaube mir den hinweis, dass bis heute die die First Armoured Division, eine von zwei (!) ständig einsatzbereiten britischen armeedivisionen, in herford stationiert ist. über die tommies beschwert sich halt deshab keiner, weil sie nicht so viel "wind" machen wie die yankies.
ausserdem haben die amis ja schon angekündigt, ihre truppen in absehbarer zeit aus germany abzuziehen. in diesen tagen wird zb der truppenübrungsplatz grafenwöhr geschlossen - und siehe da, die bürgermeister der betroffenen gemeinden schreiben bettelbriefe ans pentagon, dass die jungs da bitteschön bleiben möchten. warum? weil die nicht wenig geld hier liegen lassen, auf das die kommunen peinlich angewiesen sind.
ilja ehrenburg ist im westen auch immer beliebt gewesen.
weil seine propagandaschriften - "schlagt den deutschen tot, wo immer ihr ihn findet" - nach wie vor ein brauchbarer steinbruch für deutsche revanchisten sind, die es schon immer wissen wollten, dass der russe den deutschen hasst, was zwar erstunken und erlogen ist, aber diesen leuten halt in den kram passt.
@ cuchulainn schrieb am 30.01.2012 um 13:23
>>>es waren DIE ALLIIERTEN, die den faschismus niedergerungen haben
Genau dies versuche ich nachzuweisen, indem ich den militärischen Anteil der Sowjetunion in seiner tatsächlichen Größenordung darstelle. Das ist vielen, die auf die Kolportagen von Guido Knopp zurückgreifen müssen, nicht klar.
Als die Operation "Overlord" im Frühsommer 1944 gestartet wurde, konnte die Sowjetunion ihre Offensive "Bagration" auch deshalb mit einem so großen Erfolg durchführen, weil faschistische Truppen an die Westfront verlagert worden waren, um einer möglichen Invasion durch die Alliierten dort zu begegnen.
Im Gegenzug stellte der Start der sowjetischen Berliner Operation am 16. Januar 1945 eine wesentliche Entlastung der durch die letzte faschistische Offensive in den Ardennen etwas unter Druck geratenen Westalliierten dar.
Ohne die enorme materielle Hilfe der USA vor allem 1941 hätte die Sowjetunion noch größere Schwierigkeiten gehabt, die Kampfkraft der Roten Armee wieder herzustellen. So ließen sich viele weitere Beispiele aufzählen.
Das sollte genügen, um meinen Satz als >>>eine bewusste provokation zu kennzeichnen.
Es lohnt sich aber, die politischen Positionen Churchills und Chamberlains im Vorfeld des WK2 zu analysieren. Auch hier im Blog wird der Hitler-Stalin Pakt gern und dumm als der Pakt "zweier Diktatoren zur Aufteilung Polens" verwurstet. Aus Sicht Stalins war dagegen nicht klar, ob Churchill Hitler im Osten nicht freie Hand lässt. Besonders eine Analyse der außenpolitischen und militärischen Aktivitäten im Jahr 1940 auf dem Balkan ist sehr aufschlussreich.
So unterlasse ich es auch an dieser Stelle, weiter darüber zu diskutieren, warum die 2. Front der Westalliierten nicht schon 1942 oder 1943, sondern eben erst 1944, als die Wehrmacht schon irreversibel geschwächt war, eröffnet wurde.
Liebe Frau Schatz,
der Beitrag von Magda ist in der Tat ganz ausgezeichnet.
Bemerkenswert gut ist - allein seiner Kürze wegen -
in dem dazugehörigen thread ein Kommentar von
goedzak:
"goedzak schrieb am 07.05.2010 um 13:33
"Ein sehr bewegender Artikel." - Aber so ganz scheinst Du Magdas Anliegen doch nicht verstanden zu haben.
"Hier siegte ja eine Diktatur über die Andere." Also kann es keine Befreiung gewesen sein, genau das ist die demagogische Simpel-These eines H. Knabe.
Nur zur leichten Andeutung von Komplexität: Ein System, in dem Inhumanität Programm, Lehre und Praxis war, wurde von einem System abgelöst, in dem Humanität Programm, Lehre, aber leider nicht immer Praxis war. In diesem System aber ist niemand dazu erzogen worden, Menschen auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe die Lebensberechtigung abzusprechen.
Den Schritt von dem einen zu dem anderen System nenne ich, ohne dass ich deshalb die Augen vor allem schwerwiegend Kritikwürdigen verschließen muss, eine Befreiung."
Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Nazipolitik und Stalins Kommunismus.
"Das sollte genügen, um meinen Satz als >>>eine bewusste provokation zu kennzeichnen."
absolut. und um es nochmal in aller deutlichkeit zu sagen: ihr grundsätzliches anliegen, rapanui, die rolle er udssr in ein klares licht zu rücken, ist nicht nur richtig, sondern notwendig, weil, jawohl, diese rolle allzu häufig im westen aus unterschiedlichen gründen nicht wahrgenommen wird. in diesem sinn war ihre provokation adäquat.
"Auch hier im Blog wird der Hitler-Stalin Pakt gern und dumm als der Pakt "zweier Diktatoren zur Aufteilung Polens" verwurstet."
wir sind uns vollkommen einig, dass das quatsch ist.
die "verlängerung" dieses quatschs ist übrigens der hinweis, dass die rote armee schon zu weimars zeiten mit der reichswehr zusammen arbeitete - ein umstand, dem interessierte kreise bis heute entnehmen wollen, dass es schon immer eine stillschweigende übereinkunft zwischen russen und deutschen gegeben habe. dieser quatsch ist noch blöder.
"Aus Sicht Stalins war dagegen nicht klar, ob Churchill Hitler im Osten nicht freie Hand lässt."
richtig. das ist allerdings nur eine seite der medaille.
die andere seite, und die ist hier nicht genannt worden, ist, dass das empire zum zeitpunkt des kriegsausbruchs in einer ziemlich desolaten lage war hinsichtlich seiner militärischen ausstattung.
sie dürfen ja nicht vergessen, dass das empire von beginn an und bis zum ende des WKII diejenige macht war, die an ALLEN fronten GLEICHZEITIG zu kämpfen hatte. und gemessen daran reichten seine militärischen mittel in eklatanter weise nicht: die "luftschlacht um england" war kein spaziergang, und die royal navy zwar ziemlich gross, aber technisch befanden sich die meisten schiffe auf dem stand von nach dem 1. weltkrieg und über ein millionenheer zu land hat das empire zu keinem zeitpunkt je verfügt.
selbst wenn also die englische regierung schon 1941/42 eine zweite front in europa hätte eröffnen wollen, so hätte sie dazu gar nicht die mittel bei der hand gehabt, zumal die mittel, die sie hatte, samt und sonders im atlantik, im mittelmeer und im pazifik rumschwammen und dort alle rohre voll zu tun hatten, die achsenmächte wenigstens am weiteren vormarsch zu hindern.
"So unterlasse ich es auch an dieser Stelle, weiter darüber zu diskutieren, warum die 2. Front der Westalliierten nicht schon 1942 oder 1943, sondern eben erst 1944, als die Wehrmacht schon irreversibel geschwächt war, eröffnet wurde."
sofern bei dieser analyse unter den tisch fällt, dass die westalliierten gar nicht imstande waren, zu diesem zeitpunkt militärisch los zu schlagen, wäre sie auch unvollständig. und berücksichtigen sie bitte auch, dass es sowas wie lend-lease gab, die westalliierten also die sowjetunion mit aufgerüstet haben.
und berücksichtigen sie bitte auch, dass es nicht nur die "big four" gibt, sondern zb auch 15 millionen chinesen ins gras gebissen haben, um die japanischen faschisten abzuwehren, und auch 2,5 millionen inder - die werden immer und überall vergessen! - dabei waren.
Lieber Herr Vaustein, "Den Schritt von dem einen zu dem anderen System nenne ich, ohne dass ich deshalb die Augen vor allem schwerwiegend Kritikwürdigen verschließen muss, eine Befreiung." Meine Meinung. Wenn das nicht deutlich geworden sein sollte, hätte ich was falsch gemacht.
@ cuchulainn schrieb am 30.01.2012 um 14:54
Die westlichen Alliierten, hier ist vorallem die USA gemeint, hatten auf den WK2 einen ganz anderen strategischen Blick als die UdSSR. Für die Sowjetunion ging es bis Mitte 1943 um die Existenz, für das "Empire" um eine Ausweitung der globalen Herrschaft.
Das "Empire" war zu keinem Zeitpunkt im WK2 ernsthaft von Japan und Deutschland in seiner Existenz bedroht. Für diese Einschätzung ist es natürlich notwendig, den Blick von der britischen Insel zu heben und Großbritannien als den strategisch wichtigen, aber nicht mehr zentralen Standort des "Empire" zu begreifen. Diese Zentrale hatte sich seit dem Kriegseintritt der USA in den WK1 im Jahr 1917 begonnen in die USA zu verlagern und war mit dem Beginn des WK2 dort angekommen.
Erst im Verlaufe des WK2 "begriffen" das die alten und die neuen Mächte. Europa als altes Machtzentrum war ausgeschaltet und befand sich im Kraftfeld der neuen Weltmächte USA und UdSSR.
Europa war nur noch als Brückenkopf der USA gegen die UdSSR von Interesse. (Der Wiederaufstieg Europas und Deutschlands war nach dem Ende des WK2 nicht vorhersehbar, aber das ist ein anderes Thema). Während die Sowjetunion, anfangs bloß um ihre Existenz kämpfte und erst sehr viel später begriff, dass sich mit dem Sieg über Hitler-Deutschlands neue global-strategische Optionen ergaben, hatte das "Empire" diese strategischen Optionen immer im Kopf.
Es ging um die Sicherung und Ausweitung der Kolonien, es ging um die Sicherung und Ausweitung der Flotten- und Luftwaffenstützpunkte. Hier überlagerten sich zwischenkapitalistischer Konkurrenzkampf und gemeinsame antikommunistische Interessen.
Das mangelnde Engagement für die 2. Front in Europa ist weniger von einem Mangel an Mitteln, als vielmehr von weitreichenderen strategischen Zielen geprägt. Europa war dabei sicher der wichtigste, aber eben nur ein Kriegsschauplatz.
Eine Diskussion um den Anteil der UdSSR an der Zerschlagung des faschistischen Deutschland ist immer eine Diskussion, um die neue globale Machtkonstellation. Wer den Anteil der Sowjetunion in Deutschland bis 1990 kleinredete, ordnete sich bis dahin diszipliniert in die neue Schlachtordnung nach dem WK2 ein.
Wer heute weiter so spricht, hat die Veränderungen der letzten 20 Jahre entweder nicht begriffen, wird dafür bezahlt oder glaubt dass der Sieg im Kalten Krieg noch ausgebaut werden kann.
"Das "Empire" war zu keinem Zeitpunkt im WK2 ernsthaft von Japan und Deutschland in seiner Existenz bedroht."
diese erkenntnis können sie aber nur formulieren, weil sie die entwicklungen NACH dem krieg kennen. zum zeitpunkt, als er begann, und während seines verlaufs war das empire sogar massiv bedroht - für seinen britischen teil ist das in den zehn jahren nach dem krieg offensichtlich, denn die briten sind ihre kolonien samt und sonders los geworden. die briten haben den WK2 mit dem verlust ihres weltreichs un mit der völligen materiellen erschöpfung "bezahlt", was spätestens mit der suez-krise dann auch für jedermann offensichtlich war.
und was die USA betrifft, so waren sie während der kampfhandlungen zwar nie direkt bedroht, das ist völlig richtig, wären aber ebenfalls ganz erheblich bedroht gewesen, wenn die briten UND die sowjetunion an die achse "gefallen" wären - und das wären sie, hätte churchill den nicht unwesentlichen stimmen in seinem kabinett und in der armeeführung im herbst 1940 nachgegeben und um waffenstillstand mit dem deutschen reich nachgesucht. fallen die westalliierten aus, binden keine truppen mehr im westen und im pazifik und liefern vor allem keinen nachschub mehr an die sowjetunion, kann stalin die STAWKA am nächsten tag gleich nach ulan-ude verlegen, weil bis da die front reicht.
dasselbe gilt umgekehrt: wenn die sowjetunion den deutschen vormarsch nicht hätte stoppen können, dann hätte dem westen weder die atlantik- noch die pazifikschlacht was geholfen, egal wie haushoch sie gewonnen worden wäre.
deshalb wies ich weiter oben darauf hin: DIE ALIIERTEN haben den faschismus nieder gerungen. nehmen sie einen teil davon weg - und zwar egal, welchen - und wir sitzen nicht hier.
"Europa war nur noch als Brückenkopf der USA gegen die UdSSR von Interesse." Eben. Und nichts mit "Verteidigung unserer Freiheit", sondern eben jene "strategischen Interesse. Karten mit Linien hat es nicht nur bei Ribbentrop sondern auch in Jalta gegeben. Und die USA hätten keinen Marshall-Plan aufgelegt, wenn es sich nicht gelohnt hätte. Aber zurück zum Thema: "Das mangelnde Engagement für die 2. Front in Europa ist weniger von einem Mangel an Mitteln, als vielmehr von weitreichenderen strategischen Zielen geprägt. Europa war dabei sicher der wichtigste, aber eben nur ein Kriegsschauplatz.
Eine Diskussion um den Anteil der UdSSR an der Zerschlagung des faschistischen Deutschland ist immer eine Diskussion, um die neue globale Machtkonstellation. Wer den Anteil der Sowjetunion in Deutschland bis 1990 kleinredete, ordnete sich bis dahin diszipliniert in die neue Schlachtordnung nach dem WK2 ein.
Wer heute weiter so spricht, hat die Veränderungen der letzten 20 Jahre entweder nicht begriffen, wird dafür bezahlt oder glaubt dass der Sieg im Kalten Krieg noch ausgebaut werden kann." Genau.
@ cuchulainn schrieb am 30.01.2012 um 19:46
Wir sind uns darin einig, dass es den Alliierten nur gemeinsam gelungen ist und gelingen konnte, die Achsenmächte niederzuringen.
Der Niedergang des britischen (und auch des französischen, niederländischen, belgischen,..) Kolonialreiches ist die wichtigste Komponente des Aufstieges der neuen Weltmacht USA. Diese Dialektik von Konkurrenz und Allianz gilt es zu verstehen. Auch der Sieg der USA über Deutschland und Japan ist als Durchsetzung des überlegenen kapitalistischen Konkurrenten zu verstehen, nur eben mit anderen Mitteln.
Thema des Blogs ist die Auseinandersetzumg mit der systematischen Negierung des sowjetischen Anteils am Sieg über die faschistischen Achsenmächte. Der unbestrittene Anteil der USA am Sieg über die Faschisten wird aber auch wesentlich dazu benutzt, eigene imperiale Ambitionen bis in die Gegenwart hinein zu rechtfertigen.
Ich verweise auf die politischen Ursachen dieser Negierung. Unwissen und Ignoranz im Wahlvolk sind Folgen dieser politischen Ursachen und können durch bloße Richtigstellung des Unwissens nicht korrigiert werden.
Die Rote Armee hatte selbstverständlich so hehre Motive, daß man IHR schon dankbar sein muß, im Gegensatz zu den Amerikanern.
Sehr logisch, sehr durchdacht.
Für die Russen lohnte es sich schon, die späteren Warschauer Pakt-Staaten zu unterwerfen und 40 Jahre lang besetzt zu halten.
Und dafür muß man ihrer Armee schon dankbar sein.
Ihre Sachargumente sind richtig, aber dieser emotionale Anspruch ist fehl am Platz.
Sie messen mit zweierlei Maß: beide Seiten suchten ihren Vorteil, aber der amerikanische Vorteil wirkte sich mehr beidseitig aus.
Die Verteidigung der Freiheit ist aber, wenn es nicht zu teuer ist, schon ein Anliegen der US, auch wenn durch den Wirtschaftsliberalismus wieder wirtschaftliche Unfreiheit daraus wird.
Aber immer noch besser als Sowjet-Kommunismus.
Sie können die Menschen der Ex-DDR ja darüber abstimmen lassen, die kennen das noch: ich schätze mal 16,5 Millionen zu 1/2.
Und immer weiter schön auf die bösen, bösen Amerikaner schimpfen und die hehren, selbstlose Rote Armee loben.
@ Rapanui schrieb am 30.01.2012 um 20:19
ich unterschreibe jeden satz von ihnen in diesem kommentar. - ist ja auch mal schön, wenn diskussionen, insbesondere online, so verlaufen.
ich will ihnen mal sagen, warum ich da oben zur einrede ansetzte:
weil ich einschlägige "erfahrung" mit leuten (zu denen sie, rapanui, nicht gehören, nur um das klarzustellen!) habe, die genau dieselben hinweise anbringen wie sie, aber dann gewöhnlich mit der feststellung zu enden belieben, dass der zweite weltkrieg und der faschismus von vornherein durch die "herren im westen" in die welt gesetzt worden sei, um europa und insbesondere deutschland zum abstieg zu zwingen.
faschismus und zweiter weltkrieg waren aber keine vorsätzlich aufgestellte oder eingefädelte "bärenfalle" der amis, um die europäer auf talfahrt zu schicken.
@ cuchulainn schrieb am 30.01.2012 um 13:35
>>>diejenigen nämlich, die es im kopf nicht aushalten, dass die deutsche "souveränität" einen sehr wesentlichen abstrich hinnehmen musste,
Den Abstrich an der Souveränität Deutschlands, den ich vorschlage geht sogar noch etwas weiter. Ich schlage die Abschaffung der staatlichen Souveränität überhaupt vor. Da dies leider nicht sofort geschehen kann, scheint mir ein "System der kollektiven Sicherheit" welches die staatliche Souveränität nach und nach ad absurdum führt, als der geeignete Weg.
Wenn US und UK Truppen in Deutschland lediglich die je eigene Souveränität verkörpern, habe ich rückblickend und historisch volles Verständnis, aber jetzt wollen wir doch mal alle einen Schritt voran kommen. Wenn US-Truppen in Deutschland reduziert, aber anderswo aufgestockt werden, ist das nicht wirklich ein Fortschritt.
Dazu gehört ein Platz für Russland, dazu gehört eine permanente Truppenreduzierung aller noch ein wenig souverändender Staaten, der Abschied der USA von ihrem missionarischen Eifer und dazu gehört ein wenig Geduld mit dem Bürgermeister von Grafenwöhr.
"Die Verteidigung der Freiheit ist aber, wenn es nicht zu teuer ist, schon ein Anliegen der US ... "
Wir hatten schon mehrheitlich festgestellt, daß die USA EBEN NICHT die "Freiheit" verteidigt hatten, sondern ihre ureigensten geostrategischen Interessn - oder was sie dafür hielten. "...wenn es nicht zu teuer ist..." Köstlich! Ja, auch die USA hat immer darauf geachtet, daß es sich rechnet, und wissen Sie was? Ich bin froh, daß es jetzt für die USA nicht mehr "rechnet": erklärtermaßen werden die USA keine zwei parallelen Kriege mehr führen. Wenigstens erkennen Sie, daß Wirtschaftsliberalismus zu "wirtschaftlicher Unfreiheit" führt. Das führt nicht nur zu einer diffusen politischen Unfreiheit, sondern zur Zerstörung ganzer Volkswirtschaften und Gesellschaftssystem. Ich darf Ihnen mal das Standardwerk von Naomi Klein empfehlen: amzn.to/wV08Ll ; gucken Sie sich mal an, ob Ihnen das gefällt. Der Kommunismus sowjetischer Prägung hat sich längst erledigt, die russische KP wird heute am rechten Rand des kommunistischen Parteienspektrums verortet - wovor also haben Sie solche Angst?
@ kenua schrieb am 30.01.2012 um 20:26
Die Sowjetunion war vor dem Krieg eine regionale Macht und nach dem Krieg eine Großmacht.
Die USA war vor dem Krieg ein "schlafender Riese", also schon im Vollbesitz seiner ökonomischen Potenz, aber weltpolitisch noch in der Monroe-Doktrin befangen. Politisch mit der imperialen Erfahrung der Briten gekoppelt, wurde dieser "schlafende Riese" geweckt und war nach dem WK2 unumstritten die Weltmacht Nr.1. In den 50er Jahren vereinigten die USA 50% der Weltindustriepordukition in ihren Grenzen.
Was ich tue, ist, den Aufstieg der Weltmacht USA und der der Weltmacht Sowjetunion im Gefolge des WK2 zu betrachten. Aus dieser politischen Konstellation heraus betrachte ich die Ursachen der systematische propagandistische Abwertung des sowjetischen Anteils an der Zerschlagung des Faschismus im Westen.
Weder werte ich die politischen Folgen für die Bevölkerung in den imperialen Peripherien, die in Europa und Asien aufeinander trafen, noch ergreife ich Partei. Im Gegensatz zu Ihnen.
Sie geraten ja regelrecht aus der Fassung, wenn Sie hier allgemein zugängliche Überlegungen aus US-Thinktanks zu lesen bekommen.
Immer wieder empfehle ich Gorodetskys, The Great Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia" 1999, Yale University Press. Da würden Ihnen ja die Ohren abfallen! Das aber ist The-State-of-the-Art in der historischen Forschung.
@ DagmarSchatz schrieb am 30.01.2012 um 20:55
"Der Kommunismus sowjetischer Prägung hat sich längst erledigt, die russische KP wird heute am rechten Rand des kommunistischen Parteienspektrums verortet - wovor also haben Sie solche Angst?"
das sind sehr gute fragen,die ich mir in anderen zusammenhängen auch schon mal gestellt habe.
selbstverständlich kann ich nicht für "kenua" sprechen, wohl aber meine erfahrungen sprechen lassen.
die sagen, dass es bis heute nicht wenige deutsche WEST vorwiegend älterer jahrgänge gibt, die den amerikanern wirklich dankbar sind - weil mit denen die periode von aufschwung, wohlstand, prosperität, frieden, sozialen errungenschaften, jazz, rock, elvis, lucky strike, jim beam, ford mustang, gary grant und natürlich john f. kennedy verbunden ist, wohingegen es vorher nur "steckrübenwinter", gestapo und führers winterhilfswerk gab.
nicht hinter jedem wessi steckt ein knallhart kalkulierender imperialist - ich finde, das festzuhalten gehört auch zum gesamtbild.
Erstens: was hat die US-Armee "in Afghanistan und im Irak" in diesem Thema zu suchen, zweitens: es sind Dinge vorgekommen, für die sie weißgott nicht "zu loben" ist www.cbsnews.com/8301-18563_162-57354199/haditha-massacre-defendant-we-did-what-we-had-to/ , und drittens geht es hier um ein Gleichgewicht. Für ihre Leistungen im 2. Weltkrieg wird sie schon sit 67 Jahren gelobt und für jedes einzelne Rosinchen der Blockade. Da ist es aus meiner Sicht einfach an der Zeit, die unbestreitbaren Leistung der Roten Armee ebenfalls zu loben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Absolut. Wer Rassismus oder Antisemitismus predigt, wer die "Überfremdung" zum Hauptgrund für den Untergang Deutschlands erklärt, der kann kein Linker sein. Der scheidet ab diesem Zeitpunkt aus dem imaginären Klub aus, selbst wenn er ´mal dabei war.
Für mich gibt es noch einen Autoren, neben den im Thread bereits genannten, der dem Widerstand der Bürger und Soldaten des "Großen Vaterländischen Krieges" gegen die Nazis ein würdiges Kenotaph mit seinen Arbeiten setzte: Vasily Grossman.
Der fand sich auch mit dem Stalinismus, insbesondere dem Antisemitismus in ihm, nicht ab.
Natürlich gibt es noch zahlreiche andere gute Leute, der Filmemacher Alexander Askoldov z.B., der das Dilemma der Revolutionäre, den Antisemitismus und das Schicksal, sich gegen die Weißen, später gegen die Nazis wehren zu müssen, in seinem Film "Die Kommissarin" auf den Punkt bringt und es fast magisch verbindet. Sogar die "weiße Milch" wird in Zeitlupe verschüttet. Das wäre der Film der mehrmals im Jahr gezeigt werden müsste, an Stelle der Scheiß-Kriegsfilme (Verzeihung) die jede Woche auf einem der TV-Sender ihre Wiederholung finden), und mein tiefgründiges Unwissen stell´ ich gerne aus, um begreiflich zu machen, dass die Kapazität einfach nicht ausreicht alles abzubilden, sondern allenfalls, für ein paar gute Beispiele zu werben und Respekt einzufordern, auch für jene, die weitestgehend unter Stalin und dem Gulag-System zu einem Leben im Falschen verdammt waren, aber dennoch im Krieg und im persönlichen Leben das Richtige taten. Das gilt auch für uns Deutsche. Besser ein paar mehr Personen vorstellen, die es gut gemacht haben, z.B. so, wie es Barbara Beuys mit dem unbekannten Widerstand der kleinen Leute tat, als sich beständig darin zu suhlen, wie viel und wie Viele, falsch liefen.
Grüße und
nur weiter
Christoph Leusch
Auch ich will mich für den Beitrag und das darin geäußerte Anliegen bedanken, weil ich das nicht anders sehe. Interessant auch, was es alles schon für Reaktionen darauf gegeben hat. Zum Glück sind nur wenige dabei, bei denen ich mich wundere.
Es ist schon verblüffend, wie sehr die Rolle der UdSSR missachtet wird, wie sie dem Vergessen überlassen wurde seit 1989 und weiter wird ...
Ich will einen Gedanken beisteuern, der mir im Kopf heranreifte, als ich unlängst das Buch "Die Große Täuschung – Hitler, Stalin und das Unternehmen 'Barbarossa'" las: Die Alliierten in West wie Ost dachten lange nicht daran, einen Krieg zu führen, um Europa von den deutschen Faschisten und die von den deutschen Faschisten Versklavten zu "befreien" und die Ermordeten zu rächen. Erst als Deutschland ihre Einflusssphären und Territorien bedrohte und überfiel, griffen auch sie zu den Waffen. Und die ruhmreiche Sowjetarmee kämpfte für Mutter Heimat und nicht für das Glück der Menschheit ... In dem Buch ist anhand nun zugänglicher Akten viel zu erfahren, warum Stalin so lange wie möglich mit Hitler versuchte zu verhandeln und dass er für das Ziel, den Krieg von der UdSSR fernzuhalten, alles zu tun bereit war. Gordetzky beschreibt auch einen Wettlauf des Misstrauens zwischen den späteren Alliierten. und er belegt, warum die Sowjetunion handelte, wie sie handelte, woraus sich manches ableiten lässt in Bezug auf das, was sie nach dem Sieg in Mittel- und Osteuropa tat. Aber das führt jetzt zu weit und so weit wollte ich gar nicht hinaus mit meinem Kommentar.
Ich habe es derzeit mit den Schreibfehlern ... Der Autor des Buches heißt korrekt Gorodetsky, Gabriel. Entschuldigung
"Besser ein paar mehr Personen vorstellen, die es gut gemacht haben, z.B. so, wie es Barbara Beuys mit dem unbekannten Widerstand der kleinen Leute tat, als sich beständig darin zu suhlen, wie viel und wie Viele, falsch liefen." Wenn man einen denn lässt. Meine persönlichen HeldInnen sind die "Edelweisspiraten", bei denen sich die Kölner ja wahnsinnig schwer getan haben, die als Widerstandskämpfer anzuerkennen; als das passierte lebten nur noch vier von denen. Jean Jülich, den man hier www.museenkoeln.de/ausstellungen/nsd_0411_schanghai_neu/track01.htm hören kann, war in Yad Vashem als "Gerechter der Völker geehrt. Mucki Koch, die hier zu hören ist, www.museenkoeln.de/ausstellungen/nsd_0411_schanghai_neu/track16.htm kam aus einem kommunistischen Elternhaus. Deren Einsatz www.dhm.de/lemo/html/nazi/widerstand/epis/index.html wurde auch noch im Nachkriegsköln durch Schikanen bstraft.
Da war ich zu schnell: Jean Jülich hat einen Baum in Yad Vashem, bis zu seinm Tod hat er sich gegen die rassistischen "Israelfreunde" von Pro Köln engagiert, Mucki Koch desgleichen. Meinen Eltern durfte ich damit aber nicht kommen, die haben Feuer gespuckt, wo der Name fiel.
Beste Grüße zurück
Dagmar Schatz
@Mavel,
in einem Krieg und selbst danach gibt es auf allen Seiten Verletzungen der Menschenwürde. Deswegen hat aber doch die Rote Armee, die unter vollem Einsatz der Menschen dem Faschismus/dem Krieg endlich ein Ende bereitete, eine entsprechende Würdigung verdient! Ich kann mir auch vorstellen, dass in so manchem "Russen" auch ein tiefer Hass gegen die Deutschen vorhanden war. Kein Wunder und menschlich nachzuvollziehen, wenn man bedenkt, wie Hitler (die Deutschen) über Russland hergefallen sind! Und mit Sicherheit haben die Deutschen nicht nur gezündelt und ermordert, sondern auch Russische Frauen vergewaltigt. Denn davon gibts auch Kinder genug.
Herzlichen Dank für den Kommentar und die Buchempfehlung und den Gedanken. Ja, Stalin wollte und musste das Land stabilisieren; wie ich bereits weiter oben geschriebn habe: die Unabhängigkeitsbewegungen der Sowjetrepubliken waren erst Ende der 30er Jahre so einigermassen in Schach gehalten. Ironisch, daß es gerade der Krieg war, der sie alle erst zum einigen Sowjetvolk zusammengschweisst hat und der heute noch identitätsstiftend ist.
@ Hans Springstein schrieb am 31.01.2012 um 16:42
>>>Gorodetsky, Gabriel
Interessant, den Titel habe ich "Kenua" etwas weiter oben auch empfohlen.
@ Hans Springstein schrieb am 31.01.2012 um 16:42
>>>Gorodetsky, Gabriel
Interessant, den Titel habe ich "Kenua" etwas weiter oben auch empfohlen.
@ Karin L.: Natürlich. Hier ist das Buch zum Thema: www.weltbild.de/3/16171979-1/buch/eroberungen.html . Da wird sehr deutlich, wie man sich die Vergwaltigungen durch Wehrmachtsangehörige vorzustellen hatte. Ich habe mal den Bericht einer Sanitätssoldatin gesehen, die sagte, sie wären alle, besonders als sie die schönen Bauernhöfe in Ostpreussen gesehen hätte, so verdammt wütend gewesen. Sie selber sei dabei gewesen, als ihre Einheit in einer verlassenen Wehrmachtsunterkunft Kinderleichen gefunden habe, vergewaltigt und ermordet von deutschen Soldaten.
Es gibt einem Befehl, der da anfängt: "Stets zu erschießen sind Frauen, die in der Roten Armee dienen... www.amazon.de/Stets-erschie%C3%9Fen-Frauen-Roten-dienen/dp/3930908069 Leider hat das Buch, in dem der ganze Text drin ist, bei mir Beine bekommen, sodaß ich ihn hier nicht wörtlich zitieren kann. Ich erinnere mich aber daran, daß die Frauen als fleischgewordene Perversion dargestellt wurden, die nur noch den Tod verdienen. -Aber als Wichtigstes: niemand in Deutschland hat sich je um die wohl schwer traumatisierten Frauen gekümmert. Sie der Roten Armee zum Vorwurf zu machen, waren sie gut genug, aber sie waren es offensichtlich nicht wert, daß man sich systematisch um sie gekümmert hat.
@DagmarSchatz 18:27
"Ja, Stalin wollte und musste das Land stabilisieren.." - Schade, dass Sie Ihre gute Absicht, an den Anteil der Roten Armee an der Befreiung vom Faschismus zu erinnern, durch diesen zynischen Satz wieder in Frage stellen. Deswegen noch eine Literaturempfehlung: Timothy Snyder, Bloodlands: Europa zwischen Hitler und Stalin. 3.A. München 2011
Oha, wenn Sie das so auffassn, habe ich mich möglicherweise falsch oder verkürzt ausgedrückt. Möglicherweise haben Sie mich so verstanden, daß ich meinte, er täte das mittels Krieg? So habe ich das nicht gemeint, sondern durch definitiv positive Maßnahmen, die hinterher - leider! - wieder zurückgenommen wurden, wie die "Korenisacija", die "Einwurzelung", d.h., die Einsetzung von Angehörigen der anderen Sowjetrepubliken in Führungspositionen, die in den dreißiger Jahren wieder - zugunsten einer breiten Russifizierung wieder verlassen wurde - mit einer Ausnahme: der Ukraine. Die anfänglich guten Absichten mit dieser Erklärung: en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Rights_of_Peoples_of_Russia wurde ja auch relativ bald wieder zurückgezogen. Letztendlich hat der Krieg ein Zusammengehörigkeitsgefühl erzeugt, was bis heute anhält, aber er wurde nicht deswegen geführt!
Oooooh, ich kann es nicht mehr lesen...
@koslowski schrieb am 31.01.2012 um 20:11
Ja, ich habe Sie richtig verstanden. Und ich denke genau so wie Sie. Danke für Ihr Kommentar.
"Möglicherweise haben Sie mich so verstanden, daß ich meinte, er täte das mittels Krieg?"
Ja, er tat es mittels Krieg!
"So habe ich das nicht gemeint, sondern durch definitiv positive Maßnahmen, die hinterher - leider! - wieder zurückgenommen wurden, wie die "Korenisacija", die "Einwurzelung", d.h., die Einsetzung von Angehörigen der anderen Sowjetrepubliken in Führungspositionen,"
Das Wort "Korenisacija" gibt es in russischer Sprache nicht!
"die in den dreißiger Jahren wieder - zugunsten einer breiten Russifizierung wieder verlassen wurde"
Gerade in den 30er hatte das Land echt andere schwerwiegende Probleme als so ein belangloses Kram!
Ich frage mich - so aus rein akademischen Interesse - wie Freitag-Redaktion reagieren würde, wenn ich hier auf dieser Plattform Hitler propagieren würde? Was ist, wenn ich jetzt schreibe, seine Maßnahmen in den 30er waren wichtig, um Deutschland zu stabilisieren? Oder wenn ich den Nazi-Opfern ins Gesicht werfen würde, dass sie den Nazi nichts vorzurechnen haben (diesen Satz bezieht sich jetzt nicht auf dieses Blog, sondern auf Cuchulainn)? Ah, was dann?
liebe lara, darf ich fragen, wie oft du meinen satz aus deinem blog noch missverstehen willst, um ihn als gerücht weiter zu verbreiten und mir um die ohren zu hauen?
Während der Blockade ?
"Das Wort "Korenisacija" gibt es in russischer Sprache nicht!"
Echt jetzt? Und was ist das? en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F -
Jeder kann das mit Copypaste mal googeln: коренизация
Arbeiten Sie jetzt mit Taschenspielertricks?
Soso, zwangsweise Russifizierung bzw. Belassung der je eigenen Kultur war "belangloser Kram"? Und da dachte ich immer, gerade den Deutschen in der Sowjetunion sei die Bewahrung ihrer Kultur und Tradition wichtig gewesen...
"Oooooh, ich kann es nicht mehr lesen..." Wer zwingt Sie?
"...wenn ich hier auf dieser Plattform Hitler propagieren würde? " Das tun Sie ja bereits: sie relativieren ihn! Man kann Stalin eine Menge vorwerfen, aber mit Sicherheit keinen Vernichtungskrieg und keinen industrialisierten Massenmord an Menschen nachdem man ihnen das Menschsein abgesprochen hat.
Und als letztes: bei mir kommen ihre persönlichen Angriffe, wie der auf Cuchulainn sehr schlecht an.
„Man kann Stalin eine Menge vorwerfen, aber mit Sicherheit keinen Vernichtungskrieg und keinen industrialisierten Massenmord an Menschen nachdem man ihnen das Menschsein abgesprochen hat.“ - Nein, kein industrialisierter Massenmord, sondern Massenmord durch ganz elementare Methoden:
„Mitten im 20. Jahrhundert ließen Europäer andere Europäer in gewaltiger Zahl verhungern. Die nach der Opferzahl größten Massenvernichtungen nach dem Holocaust - Stalins geplante Hungersnöte der frühen dreißiger Jahre und Hitlers Verhungernlassen der sowjetischen Kriegsgefangenen Anfang der vierziger Jahre - benutzten diese Mordmethode. In einem Hungerplan kalkulierte das NS-Regime den Tod von vielen Millionen Slawen und Juden im Winter 1941/42 ein.
Bei der Opferzahl folgt nach dem Hungertod die Erschießung, danach die Vergasung. In Stalins großer Terrorkampagne von 1937/38 wurden fast 700 000 Sowjetbürger erschossen. Die etwa 200 000 polnischen Bürger, die Deutsche und Sowjets während ihrer gemeinsamen Besetzung Polens ermordeten, wurden erschossen, ebenso die über 300 000 Weißrussen und ebenso vielen Polen, die durch deutsche "Vergeltungsmaßnahmen» starben.“ ( Snyder,s.o., S. 16 )
Wer auf die Verbrechen des Stalinismus hinweist, relativiert damit nicht die Verbrechen des deutschen Faschismus. Er besteht nur darauf, dass ein Massenmord ein Massenmord genannt wird.
I
@DandenlionWine 22:20
"im Vergleich mit Stalin war Hitler so oder so nur ein Osternlämmchen." - Nein, das waren er und der Faschismus ganz und gar nicht. Nun verschieben Sie die Maßstäbe. Ich hoffe, das ist nur Ihrem Zorn geschuldet.
@koslowski schrieb am 31.01.2012 um 22:16
"„Man kann Stalin eine Menge vorwerfen, aber mit Sicherheit keinen Vernichtungskrieg und keinen industrialisierten Massenmord an Menschen nachdem man ihnen das Menschsein abgesprochen hat.“ - Nein, kein industrialisierter Massenmord, sondern Massenmord durch ganz elementare Methoden"
Lieber Koslowski, Danke für Ihre Unterstützung, aber ich muss Ihnen in diesem Punkt leider widersprechen: Das WAR industrialisierter Massenmord, was in UdSSR stattfand, und zwar im direkten Sinne des Wortes... das war kein Stück besser als das, was Hitler veranstaltet hat, dafür aber viel länger. Der einzige Unterschied ist nur, dass Hitlers Aggression nach außen gerichtet wurde, also auf die andere Länder, und Stalins Aggression auf UdSSR.
"Cuchulainn erklärt mir in meinem Thread mehrfach, dass ich Stalinismus nichts vorzurechnen habe (klar, weil voll geil, was so alles mit meiner Familie durchgezogen wurde)"
lara,
ich hatte ursprünglich mal gehofft, dass dieser fall nie eintreten werde, aber jetzt ist es doch soweit und ich muss die redaktion bitten, einzuschreiten, weil das ende der fahnenstange erreicht worden ist.
ich habe nie und nirgendwo den stalinismus oder gar dessen opfer, ganz zu schweigen von denen in deiner eigenen familie, "voll geil" gefunden, und dass du dich dazu hinreissen lässt, unseren mitlesern solche lügen aufzutischen, die schon mehr als bloss "ehrenrührig" (oder wie was bürgerliche gesetz solche dinge heisst) sind, hätte ich trotz deines bekanntermassen explosiven gemüts nicht für möglich gehalten.
entweder bittest du die redaktion, deinen kommentar zu löschen - oder ich tue es, denn so kann das nicht stehen bleiben, weil es nicht stimmt.
@koslowski schrieb am 31.01.2012 um 22:26
"@DandenlionWine 22:20
"im Vergleich mit Stalin war Hitler so oder so nur ein Osternlämmchen." - Nein, das waren er und der Faschismus ganz und gar nicht. Nun verschieben Sie die Maßstäbe. Ich hoffe, das ist nur Ihrem Zorn geschuldet."
Lieber Koslowski,
ich hätte es mir GEWÜNSCHT, dass die Sache nur meinem Zorn geschuldet wäre. Und gelbe Karte oder auch die Sperrung würde mir als Segen vorkommen... WENN die Sache nur meinem Zorn geschuldet wäre! Ich wäre bereit, viel mehr Opfer zu bringen als bloß eine Sperrung, wenn es bewirken könnte, die russische Geschichte nachhinein zu ändern und alles, was da geschah, nicht existent zu machen! Aber das ist LEIDER wahr, was ich geschrieben habe! Und wenn Sie z.B. Archipel GULAG lesen würden, dann würden Sie mir auch zustimmen... d.h. wenn sie es schaffen, bis zum Ende zu lesen, denn ich war andauernd beim Kotzen im direkten Sinne des Wortes... wegen dem Schreck, das auf mich von diesen Seiten kam! Und Archipel GULAG ist keineswegs allumfassend, diese Buch betrachtet nur Teile des Geschehens! Ich hätte es mir gewünscht, dass es alles nicht wäre und dass ich in meinem Zorn übertrieben hätte!
Und ich kann es nicht ertragen, wenn darüber so geredet wird, als ob es alles eine Kleinigkeit wäre! Es geht um mein Heimatland!
"Wer auf die Verbrechen des Stalinismus hinweist, relativiert damit nicht die Verbrechen des deutschen Faschismus. Er besteht nur darauf, dass ein Massenmord ein Massenmord genannt wird." Darum geht es nicht. Stalin war unbestreitbar ein Massenmörder, aber das:
""im Vergleich mit Stalin war Hitler so oder so nur ein Osternlämmchen." ist unakzeptabel. Und durch die ganze Argumentation von Lara zieht sich nicht nur das Bestreiten der Singularität der Shoa, sondern ganz ordinäre Relativierung. Das ist wirklich schwer erträglich.
"Wer auf die Verbrechen des Stalinismus hinweist, relativiert damit nicht die Verbrechen des deutschen Faschismus. Er besteht nur darauf, dass ein Massenmord ein Massenmord genannt wird." Darum geht es nicht. Stalin war unbestreitbar ein Massenmörder, aber das:
""im Vergleich mit Stalin war Hitler so oder so nur ein Osternlämmchen." ist unakzeptabel. Und durch die ganze Argumentation von Lara zieht sich nicht nur das Bestreiten der Singularität der Shoa, sondern ganz ordinäre Relativierung. Das ist wirklich schwer erträglich.
"Denn im Vergleich mit Stalin war Hitler so oder so nur ein Osternlämmchen." Das ist wirklich ungeheuerlich, wie Sie hier die Shoa relativieren und deren Singularität bestreiten. Sie sind es, der hier Albträume produziert. Mit dieser Relativierung verlassen Sie den gesellschaftlichen Konsens. Und ich möchte auch nicht, daß Sie den User cuchulainn hier weiter öffentlich so beleidigen, wie Sie das tun.
@cuchulainn schrieb am 31.01.2012 um 22:40
Cuchulainn,
ich habe Ihnen schon gesagt, dass ich von Ihnen nicht geduzt werden will, und das haben Sie zu respektieren. Außerdem steht meinen realen Namen nur für die Menschen, die ich als meine Freunde betrachte. Für die andere gibt es Nick.
Was wollen Sie damit erreichen, wenn mein Kommentar hier gelöscht wird? IHRE Kommentare stehen in meinem Thread... und diese Kommentare sind unterirdisch. Sie haben geschafft, was bis jetzt noch kein Mensch in diesem Forum geschafft hat, bei keiner Streiterei: Ich habe Angst, mein eigener Thread meinem eigenem Kind zu zeigen, weil ich weiß, dass das Kind durch diesen Thread (durch Ihre Kommentare, Cuchulainn!) schlimm verletzt wäre. So etwas kam noch nie vor. Ich habe immer mit dem Kind verschiedene Threads beim Freitag gelesen und besprochen... meine eigene schon sowieso. Jetzt bringe ich es nicht über mich. Während meiner Zeit hier beim Freitag hatte ich gelegentlich Streitereien, und an vielen von denen war ich ja auch nicht unschuldig (was mich oft dazu brachte, mich öffentlich zu entschuldigen). Aber so etwas Zynisches und so etwas Verletzendes wie Sie hat mir noch kein Mensch hier gesagt. Man muss keine ausgeprägte Fantasie haben, um zu begreifen, welche tiefe Wunden da bei mir aufgerissen wurden. Und jeder halbwegs vernünftiger Mensch an Ihrer Stelle hätte sich entschuldigt und seine Worte zurückgenommen. Sie behaupten aber immer wieder, dass sie da gar nichts besonderes gesagt haben, alles in bester Ordnung oder so. Und jetzt beschweren Sie sich noch? Hat dieses Zynismus gar kein Ende?
Sie wissen ganz genau, welche Ihre Kommentare ich meine. Sie behaupten, dass es nicht wahr, was ich darüber schreibe. Okay. Dann erklären Sie mir, was wahr ist. Erklären Sie mir, wie Ihre Kommentare zu verstehen sind, wenn ich sie nicht richtig verstehe. Aber dann bitte mit konkreten Belegen (Zitaten). Dann ich kann meine Behauptungen durch Zitaten belegen. Tun Sie es auch.
Ich lasse mir es nicht gefallen, was Sie hier veranstalten. Wenn ich deswegen gehen muss, dann gehe ich. Die Ehre ist wichtiger als das Bloggen hier.
Ich misch mich mal ein, weil ich das Gefühl habe, es ufert gerade aus.
Hatte bisher nichts gesagt, weil ja manche Sachen auch stimmen, nur habe ich langsam das Gefühl, dass manchmal doch ein gewisses Defizit an historischen Hintergründen besteht, beziehungsweise manchmal auch Emotionen den Blick trüben.
Zu Dandelion: "im Vergleich mit Stalin war Hitler so oder so nur ein Osternlämmchen." ist so einfach nicht richtig. Genausowenig die Behauptung, die Agression Hitlers hätte sich nur nach aussen hin geäußert. Die äußerte sich auch nach innen. Alles was in Deutschland nicht konform ging wurde so weit wie möglich eliminiert. Da stehen sich Stalin und Hitler in nichts nach. Es macht auch überhaupt keinen Sinn, die begangenen Verbrechen gegeneinander aufzurechnen um hinterher sagen zu können, der eine war schlimmer als der andere. Wir in Westeuropa hatten nur das Glück, dass es 45 zu Ende war, während es in der Sowjetunion weiterging, auch nach Stalin.
@DagmarSchatz
Genausowenig halte ich etwas davon, immer alles mit der Shoa begründen zu wollen. Die Juden waren, so hoch ihre Opferzahl und so schlimm das Leiden auch war, nicht die einzigen Opfer des Nationalsozialismus. Das haben diese anderen nichtjüdischen Opfer nicht verdient auch wenn sie sozusagen zahlenmäßig "unterlegen" waren.
Und bitte diskutiert ruhig und überlegt bei diesem Thema.
Lara, ich habe Sie jetzt mit folgender Mail an die Redaktion gemeldet:
""Denn im Vergleich mit Stalin war Hitler so oder so nur ein Osternlämmchen." Userin Dandelion Wine relativiert in ihrem Bestreben, Stalin zu verurteilen, die Shoa und beleidigt in anderen Beiträgen den user/Kommentator Cuchulainn." Das, was Sie an persönlichen Beleidigungen hier abziehen, möchte ich unter meinen Beiträgen nicht haben, und ihre Relativierung der Shoa erst recht nicht. Damit müllen Sie bitte nicht weiter hier den Kommentarbereich zu!
Daß Sie, wie Sie ja selber schreiben, schon "viel Streit" hier hatten, kann ich gut verstehen. Gehen Sie mit Gott, aber gehen Sie!
@DagmarSchatz schrieb am 31.01.2012 um 22:56
""Denn im Vergleich mit Stalin war Hitler so oder so nur ein Osternlämmchen." Das ist wirklich ungeheuerlich, wie Sie hier die Shoa relativieren und deren Singularität bestreiten. Sie sind es, der hier Albträume produziert. Mit dieser Relativierung verlassen Sie den gesellschaftlichen Konsens."
Nein, das tue ich mit Sicherheit nicht. Der gesellschaftliche Konsens wurde mit Relativierung vom Geschehen in Russland verlassen. Was Sie dürfen, darf ich auch.
"Und ich möchte auch nicht, daß Sie den User cuchulainn hier weiter öffentlich so beleidigen, wie Sie das tun."
Was genau bezeichnen Sie als Beleidigung? Dass ich auf die Sachen verweise, die Cuchulainn geschrieben hat, und dass mich diese Sachen empören? Oder wollen Sie sagen, dass es nicht wahr ist, was ich schreibe? Was ist in Ihrer Vorstellung eine Beleidigung, d.h. was darf ich nicht tun?
Herr von Grote, danke für Ihren Kommentar. "Die Juden waren, so hoch ihre Opferzahl und so schlimm das Leiden auch war, nicht die einzigen Opfer des Nationalsozialismus." Vollkommen richtig, doch es gibt einen gesellschaftlichen Konsens - den ich teile - daß die Shoa mit ihrer kannibalischen und industriellen Ausprägung sehr wohl singulär ist und mit keinem anderen Massenmord zu vergleichen. Insofern ist für mich der Spruch mit dem "Osterlämmchen" nicht nur "nicht richtig", sondern absolut out of bounds. Das heisst natürlich nicht, daß man auch andere Massenmorde nicht als solche benennen muss.
"Relativierung vom Geschehen in Russland..." Nirgendwo wurde hier ein Geschehen in Russland relativiert, aber Sie haben mit ihrer unsäglichen Osterlämmchen-Aussage die Shoa relativiert. Ich verbitte mir sowas. Und hören Sie bitte auf, diesen Thread hier weiter mit ihrem Opfer-Narrativ hier zuzumüllen. Danke!
Frau Schatz, beantworten Sie bitte meine Frage. Sie haben mich gemeldet, weil ich Cuchulainn angeblich beleidigt habe. In wie fern habe ich ihn beleidigt? Was war an meinen Äußerungen eine Beleidigungen?
P.S.: Was genau bezeichnen Sie als Opfer-Narrativ?
Ich habe Sie im Wesentlichen gemeldet wegen der "Opferlämmchen"-Äusserung. Was an Ihren Äusserungen über Cuchulainn beleidigend war, hat er Ihnen schon erklärt. Und, zum letzten Mal: ich möchte ihre ad-Personam-Postings hier nicht.
Ich meine natürlich: Osterlämmchen. Und ich fühle mich durch die Art und Weise, wie Sie sich hier als Opfer inszenieren, anstatt sachlich zu bleiben, ehrlich gesagt, so langsam belästigt. Lara, bei allem Verständnis - ich kenne eine Menge Russlanddeutsche - aber es geht mir wirklich zu weit, wie Sie unter Hinweis auf Ihre tatsächlichen oder vermeintlichen Erlebnisse hier ihre Angriffe fahren.
folgende klarstellungen beziehen sich auf:
DandelionWine schrieb am 31.01.2012 um 23:09
---
vorab:
ich finde es bedauerlich, dass unter dem artikel von frau schatz, dessen thema der dank an die befreier von faschismus und nazi-barbarei ist, der also erkennbar die absicht hat, dem frieden unter ehemals bis aufs blut verfeindeten staaten das wort zu reden, bisweilen solche entgleisungen in den kommentaren folgten wie die, mit der ich mich jetzt - letztmals - befasse.
1.
zu den formalien:
Sie, DandelionWine, schreiben: "Ich habe Ihnen schon gesagt, dass ich von Ihnen nicht geduzt werden will, und das haben Sie zu respektieren. Außerdem steht meinen realen Namen nur für die Menschen, die ich als meine Freunde betrachte. Für die andere gibt es Nick.
dort, wo solche altehrwürdigen institute wie "respekt" und "ehre" (die gar noch "wichtiger als das Bloggen hier" sein soll, wie Sie schreiben) gelten, dort gilt freilich auch die devise, dass man sich beides erst VERDIENEN muss, um sie in anspruch zu nehmen. keineswegs ist es üblich, erst jemanden so brüsk anzuherrschen, wie Sie das gerade mir gegenüber tun, um sich dann auf diese erlauchten verkehrssitten zu berufen oder gar ihre verletzung zu beklagen.
ferner ist mir bekannt, dass es in diesem land soetwas wie das recht am eigenen namen gibt. gar nichts gehört habe ich aber bislang davon, dass dieses recht das recht auf NICHTnennung eines namens beinhalten soll. wenn es Ihnen also nicht passt, dass Sie jemand bei Ihrem namen nennt, dann hätten Sie Ihren namen nicht selber nennen dürfen. dass ich Sie nicht weiter "Lara" nenne, sondern künftig "DandelionWine", hat seinen grund ausschliesslich in meiner kulanz und in meinem willen, die sache hier nicht noch weiter eskalieren zu lassen, zumal mir völlig klar ist, dass diese einsicht bei Ihnen nicht ohne weiteres vorausgesetzt werden kann.
2.
zum thema:
Sie schreiben: "Sie wissen ganz genau, welche Ihre Kommentare ich meine."
ja, das weiss ich in der tat, aber nur um sicher zu gehen, dass nicht nur wir beide wissen, worüber wir reden, sondern auch unsere mitleser, setze ich den link auf den thread, auf den Sie sich nun schon mehrmals ohne entsprechenden verweis berufen haben:
www.freitag.de/community/blogs/dandelionwine/marx-engels-luxemburg-gysi
(es geht dabei um meinen kommentar vom 28.12.2011 um 05:23)
Sie schreiben: "Dann erklären Sie mir, was wahr ist. Erklären Sie mir, wie Ihre Kommentare zu verstehen sind, wenn ich sie nicht richtig verstehe."
erstens habe ich Ihnen hier nichts zu erklären und schon gar nicht nachzuweisen, denn Sie sind es, die seit geraumer zeit herumläuft und in allen möglichen threads herumerzählt, ich, cúchulainn, hätte den stalinismus verharmlost oder gar Ihnen, DandelionWine, verboten, über dessen opferm nämlicherweise die aus Ihrer familie, zu reden.
Sie sind es, die etwas zu beweisen und zu erklären hat, denn Sie behaupten schliesslich etwas und berufen sich dabei auf einen kommentar von mir, also tragen sie auch die last des beweises für ihre behauptung.
davon abgesehen und um die sache nun endlich aus der welt zu schaffen, erkläre ich Ihnen hier und jetzt, was mein kommentar damals wirklich verdeutlichen wollte, insbesondere die formulierung "diese herrschaften brauchen stalin und lenin nun wirklich nix vorzurechnen. und du (gemeint ist DandelionWine) auch nicht."
wer sich, wie Sie damals, auf den STANDPUNKT der bürgerlichen demokratie und ihrer staatsmacht stellt (und das haben Sie in Ihrem damaligen ausgangsartikel getan), der hat dem sowjetischen staatsgründungsprojekt von lenin und stalin dann und deshalb keine "opfer" vorzurechnen, wenn und solange er sich dabei über die kosten an menschenleben ausschweigt, die die demokratischen staatsgründungen im westen gefordert haben.
das und nichts anderes ist gemeint. mitnichten steht da, dass der stalinismus ein zuckerschlecken gewesen sei und schon gleich nicht, dass ich den stalinismus und die opfer, die er in Ihrer familie hinterliess, "voll geil" fände. dass Sie diese ungeheuerlichkeit löschen lassen, darauf bestehe ich nach wie vor, genauso, wie ich Ihnen rate, dies ekelhaften gleichsetzereien "stalin=hitler", "stalinismus=faschismus" zurückzunehmen - die gehen mich aber wenigstens persönlich nix an, ich finde sie nur so zum kotzen.
so, ich hoffe, das wars.
cúchulainn
@Georg
Entschuldige bitte, aber Du begreifst jetzt nicht wirklich, worüber Du schreibst: "Alles was in Deutschland nicht konform ging wurde so weit wie möglich eliminiert. Da stehen sich Stalin und Hitler in nichts nach."
Nein, Georg. Nein. Nein. So war es nicht. Stalin hat nicht diejenige eliminiert, die nicht konform waren... d.h nicht NUR diejenige. Es war alles VIEL komplizierter und VIEL schlimmer. Mich erschüttert jetzt wirklich, wie wenig man hier darüber weiß, was für eine Knochenmühle, was für ein SYSTEM in Russland funktionierte. Und ich bin jetzt einfach fassungslos: Wie kann ich es in einem Kommentar übertragen? Oder auch in einem Blog? Oder in 10, 20, 30, 50 Blogs? Wie? Wie? Wisst Ihr wirklich nicht, was da war oder tut Ihr so? Warum wird darüber so geredet als wäre es so eine Kleinigkeit nebenbei?
Ein befreundeter Geologe arbeitete einige Jahren in der Gegend, wo in Stalinzeiten ein Zwangslager war (einer von unendlich vielen!). Das ist tief im Norden, weit von Zivilisation, und ja, im Westen nicht so bekannt, wie die Vernichtungslager von Hitler... man druckt so gerne die Augen zu, wenn es bequem ist! In diesem Lager wurden die getötete Menschen natürlich nicht ordentlich begraben (wen kümmerte es schon?), sondern halt einfach liegen gelassen, wo sie tot umfallen, oder in Massengraben mit etwas Erde überstreut. Dieser Lager stand am Ufer eines sehr großes sibirischen Flusses (will ich jetzt nicht benennen). Im Winter steht der Fluss mehrere Monaten fest unter dicker Eiskruste und die Erde ist voll durchgefroren. Im Frühling kommt Tauwetter... die Erde wird ganz weich und beweglich, der Fluss kommt aus den Ufer und spült die oberen dünnen Erdschichten ab... und dann schwimmen am Fluss Knochen und Schädel, Knochen und Schädel, so dicht aneinander, dass man Wasser gar nicht mehr sieht... tagelang. Sie werden vom Strom runtergetragen, aber dann kommen die neue dazu. Tja... was soll ich noch dazu sagen? Ich weiß gar nicht, ob es in meiner Nacherzählung angekommen ist. Wahrscheinlich nicht. Denn man sollte das Gesicht von diesem Mann sehen als er sagte "Knochen und Schädel, Knochen und Schädel"... ich kann jetzt per Buchstaben sein Gesichtsausdruck und seine Stimme nicht übertragen. Er hat ein Beruf, der viel Mut und viel Härte erfordert... und er legt viel Wert darauf, in jeder Situation mutig und ausgeglichen zu bleiben. Bei diesem Gespräch hat er es auch versucht.
"Ich finde es bedauerlich, dass unter dem artikel von frau schatz, dessen thema der dank an die befreier von faschismus und nazi-barbarei ist, der also erkennbar die absicht hat, dem frieden unter ehemals bis aufs blut verfeindeten staaten das wort zu reden, bisweilen solche entgleisungen in den kommentaren folgten wie die, mit der ich mich jetzt - letztmals - befasse." Danke, für dieses Statement. Leider häufen sich "dies ekelhaften gleichsetzereien "stalin=hitler", "stalinismus=faschismus" , die wir eigentlich dachten, überwunden zu haben. Wirklich schade, daß der Thread so endet...
das finde ich auch, frau schatz. es ist anscheinend ein grundübel solche diskussionen, dass sie aus der art schlagen, wenn sie erst mal die schwelle von 150, 160 kommentaren überschritten haben.
immerhin ist aber das, was zum thema zu sagen war, vorher und weiter oben gesagt worden, erfreulicherweise sogar in einigermassen geordneten bahnen.
liebe grüsse an sie guten abend!
Ganz herzlichen Dank. Würde mich freuen, Sie auch weiterhin bei mir zu lesen. Liebe Grüße zurück. Schlafen Sie gut!
Lara,
diese Gulags sind auch hier bekannt. Diese Straflager am Jenissei oder Ob gab es zu Hauf. Auch schon zu Zeiten der Zaren. Lenin und Stalin waren ja auch eine Zeit lang. Unter Stalin wurden sogar noch mehr errichtet, weil da eine Eisenbahnstrecke geplant war. Zeitweise waren da bis zu 15 Millionen Menschen in der Verbannung. Letztlich rechnet man mit ca 30 Millionen Toten bis zum Zusammenbruch der UDSSR. Das sind nur ungefähre Zahlen.
Allerdings und das mag jetzt angesichts der Art der Unterbringung, der Gründe, warum Menschen dort vegetieren und sterben mussten, für manche im Moment unbegreifbar erscheinen, aber die Gulags waren, so kannibalisch dieses Strafsystem auch war, nicht auf die gezielt ausgerichtete und industriell betrieben Vernichtung ausgerichtet. Trotz aller Opfer, die dort ihr Leben lassen mussten und irgendwo verscharrt wurden.
Insoweit hat Dagmar Schatz recht. In dem Punkt ist wohl die Shoa einmalig und bleibt hoffentlich einmalig. Bein Kannibalismus, der dahintersteckt, stimme ich nicht ganz zu, den gabs in Armenien schon, vor ein paar tausend Jahren schon und letztlich war die gezielte Ausrottung der Ureinwohner Nordamerikas auch nichts anderes.
Wir in Deutschland haben da schon einiges an Aufklärung und auch Aufarbeitung geleistet, andere sind vorsichtig auf dem Weg dazu und kurz über lang passiert das auch in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion.
Aber wir sollten uns davor hüten, diese furchtbaren Geschehnisse gegeneinander aufzurechnen oder darüber zu diskutieren, wer der schlimmere Schlächter war.
Georg hat ganz recht, es "ufert aus". Es ist auch zu viel persönliche Befangenheit im Spiel.
@DandelionWine
Du hast offenbar schon den Artikel Dagmars von Anbeginn nicht ohne sehr starke persönliche Befangenheit lesen können. Man liest das bereits aus deinem ersten Kommentar hier im thread. Ich behaupte sehr gut nachvollziehen zu können, dass Du aufgrund deiner Familiengeschichte und auch Sehnsucht überhaupt nach Russland sehr sensibel eingestellt bist, wenn du hier etwas über Russland oder mit Bezug zu Russland liest.
Ob nun allein aus diesen Gründen oder auch nicht: Dir ist es offensichtlich nicht möglich, sofort einen persönlichen Bezug aufzubauen, der dann so stark ist, dass du nicht mehr rauskommst. Und das trübt auch den Blick. So liest du nämlich schon in Dagmars Artikel eine Huldigung an Stalin, die m.E. wie auch in den Augen vieler anderer hier überhaupt nicht zu entnehmen ist.
@DagmarSchatz
"Ja, Stalin wollte und musste das Land stabilisieren; wie ich bereits weiter oben geschriebn habe: die
Unabhängigkeitsbewegungen der Sowjetrepubliken waren erst Ende der 30er Jahre so einigermassen in Schach gehalten. Ironisch, daß es gerade der Krieg war, der sie alle erst zum einigen Sowjetvolk zusammengschweisst hat und der heute noch identitätsstiftend ist."
Da habe ich nun auch gezuckt! Auch wenn Sie darauf schon reagiert haben: Stalin hat sehr wohl einen Krieg im Inneren geführt. Das "Stabilisieren" geschah ganz auf stalinsche Art, den Sie doch selbst einen "Massenmörder" nennen!? Und richtig, der Große Vaterländische Krieg wirkte sich identitätsstiftend aus. Mit Stalin hatte das jedoch herzlich wenig zu tun. Stalin hat Abertausende in der Ukraine wohlwissend verhungern lassen. Er hat fast ganze Völker zwangsumgesiedelt. Er hat völlig willkürlich Denkende umbringen lassen. Er war nur ein Gewaltherrscher; ohne jede politische oder ideelle Überzeugung und Weitsicht. Er hat mittels Terror einen Narzissmus ausgelebt. Und keiner wußte je, woran er bei Stalin wirklich war.
Ihren Text und ihr Anliegen hier in allen Ehren - aber bei der Person Stalins muss die Differenzierung ganz klar anfangen!
Und wenn DandelionWine Hitler gegenüber Stalin mit der Gefahr eines "Osterlämmchens" versieht, ist das zwar völlig daneben (man kann das auch melden). Wenn man aber sieht, welcher persönlichen Bewegung ihre Entrüstung hier entspringt (die Vermutung koslowskis halte ich hier ebenso für sehr wahrscheinlich), so sehe ich es für übertrieben an, ihr "Relativierung" und Leugnung der Shoa zu unterstellen. Das ist hier vielleicht doch ein bisschen zu viel hineingelesen.
Wäre ein solcher Kommentar hier plötzlich, ohne Vorgeschichte, hineingeplatzt, wäre die Vermutung jedoch angebracht.
@Miauxx
Danke... das ist jetzt... ich danke Dir vom Herzen. Ich hatte die ganze Zeit ein Gefühl, im eisigen Wasser zu sein bzw. unter eisigem Wasser.
@Georg
Was versteht Du denn unter "gezielt ausgerichtete und industriell betrieben Vernichtung"?
@Georg
"Wir in Deutschland haben da schon einiges an Aufklärung und auch Aufarbeitung geleistet, andere sind vorsichtig auf dem Weg dazu und kurz über lang passiert das auch in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion."
Huah, bei solchen Sätzen kriege ich Ausschlag!
Wir tollen Aufklärer befinden darüber, wie weit andere Völker mit der Klärung ihrer Geschichte sind ... Bitte nicht mehr! Mit genau dieser Haltung baut der Westen nur Scheiße!
Bitte nicht falsch verstehen: Ich will dir anhand dieses Satzes jetzt nicht Gott und Teufel unterstellen ... aber so formuliert lese ich einfach einen Meinungskolonialismus.
@Lara,
vielleicht ist das schwer zu verstehen. In Russland wurden die Menschen in die Gulags geschickt aus verschiedenen Gründen. Einmal um sie zu bestrafen, auch um sie von der Bildfläche verschwinden zu lassen, weil man sie als Gefahr für die eigene Machtpolitik ansah und benutzte sie überwiegend als billige Arbeitskräfte, ob in Bergwerken, bei der Holzgewinnung, Eisenbahnbau oder sonst was. Und es war egal, ob sie starben. Dann holte man sich Nachschub. Gründe dafür fand man immer.
Bei Hitler war das anders. Spätestens ab der Wannsee-Konferenz ging es nur noch um die gezielte und flächendeckende Ausrottung der Juden. Also nicht nur um Wegsperren, sondern Vernichtung. Und dazu hat man ein komplettes System entwickelt. Vom Aufspüren über Verhaftung, Konfiszierung des Eigentums. Es gab spezielle Transportwege um sie direkt in die Lager zu bringen. Es wurden Möglichkeiten geschaffen, sie dort noch als Arbeitskräfte für den Krieg auszunutzen, solange sie dazu körperlich fähig waren. Aber der Tod in der Gaskammer war von Anfang Ziel der ganzen Perfidität. Und selbst die Tötung war ein ausgeklügeltes technisches Unterfangen, bis hin zur Verbrennung der Leichen.
Es mag vielleicht zynisch klingen und grausam, aber der Holocaust funktionierte wie eine moderne industrielle Maschinerie. Bis ins letzte Detail geplant und wenn es darum ging, den Leichen auch noch die Goldfüllungen herauszunehmen.
Das macht die Shoa so brutal einmalig, denn das gabs vorher noch nie in dieser Perfektion.
Das gabs in dieser perfekt geplanten und gezielten Form weder unter den Zaren, noch unter Stalin, noch bei den anderen danach.
Das heißt nicht das Stalin nicht minder brutal mit seinem Volk umgegangen ist.
Diese Vernichtungsmaschinerie der Nazis, dieses ausgeklügelte Konzept wollten ja selbst die Alliierten nicht glauben, auch wenn ihnen dem Horror entkommen Juden das versuchten klar zu machen.
@cuchulainn schrieb am 01.02.2012 um 00:11
"vorab:
ich finde es bedauerlich, dass unter dem artikel von frau schatz, dessen thema der dank an die befreier von faschismus und nazi-barbarei ist, der also erkennbar die absicht hat, dem frieden unter ehemals bis aufs blut verfeindeten staaten das wort zu reden, bisweilen solche entgleisungen in den kommentaren folgten"
Ich habe einen Vorschlag, und das jetzt ohne Blabla, im vollen Ernst. Dieser Artikel, die Kommentare von Frau Schatz und - nebenbei - Ihre Kommentare in meinem Thread haben also, Ihrer Behauptung nach, eine Absicht Frieden zu schaffen. Dabei werden in erster Linie die Menschen gemeint, die unter Stalin gelebt haben (also sowjetische Veteranen des 2. Weltkrieges). Wir legen das alles, was Sie als Friedensbeschaffungmaßnahme bezeichnen, diesen Menschen vor. Artikel, Kommentare und so. Zum Beispiel dem Veteranen, der im deutschen Parlament reden sollte. Oder anderen. Und dann sehen wir mal, ob diese Menschen Ihre Auffassung über stalinistische Zeiten teilen, ob sie so etwas als Friedensangebot betrachten werden und ob sie danach mit Ihnen überhaupt reden wollen werden. Wie gesagt, der Vorschlag ist ernst. Sie müssen wissen, wie die Menschen ticken, mit denen Sie Frieden wollen.
@miauxx,
da hast Du mich missverstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt.
Wir sind weder die tollen Aufklärer, noch haben wir das Recht, anderen vorzuschreiben, was sie in diesen Angelegenheiten zu tun haben oder eben auch lassen können.
Wir wurden nur sehr früh und auch sehr nachhaltig gezwungen, uns damit auseinander zu setzen. Die einen haben es gemacht, andere haben lieber verdrängt. Und wie man sieht, gibt es ja auch noch einiges zu tun.
"Sie müssen wissen, wie die Menschen ticken, mit denen Sie Frieden wollen.". Lara, für Sie ganz persönlich:
http://farm8.staticflickr.com/7026/6798675193_e5fe4c0a9e.jpg
Sie dürfen also davon ausgehen, daß ich das weiß. Jeder, der mehr sehen will, hier lang: www.flickr.com/photos/77852409@N00/sets/72157594308184452/
PS: Und mit die einen oder die anderen meine ich jetzt nicht Staaten, sondern unsere eigenen Bürger hier in Deutschland.
Ich maße mir nicht an, anderen Staaten gegenüber einen moralischen Zeigefinger zu erheben.
Ähm... ja. Eine Auszeichnung für den Beitrag in die Entwicklung der Zusammenarbeit der bewaffneten Kräften Russlands und Deutschlands. In Interessen des Friedens. Was hatten Sie eigentlich in Georgien zu suchen - so als bewaffnete Kraft? Das Gleiche was deutsche Armee (oder vorher auch russische Armee) in Afghanistan sucht?
Warum haben Sie nicht gleich gesagt, dass Sie Oberstleutnant sind, dann wäre mir von Anfang an Einiges klar... die Menschen mit Schulterklappen haben schon ihre eigene Psychologie.
Es war eine Friedensmission der UNO. UNOMIG: de.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Observer_Mission_in_Georgia. Ich war da als Ärztin u.a. zur Versorgung der Zivilbevölkerung:
http://farm1.staticflickr.com/87/257938969_cbda2eae2e.jpg
@Georg von Grote schrieb am 01.02.2012 um 01:29
Okay, Georg, ich habe Dich verstanden. Eigentlich wusste ich es schon (ich habe Dich gefragt, um mich zu vergewissern, ob wir beide dasselbe meinen bzw. ob ich was verpasst habe). Zum Teil wusste ich es aus irgendwelchen Dokumenten (bei unserem Geschichtsunterricht wurden sie ja durchgenommen... Nürnberg und so), vor allem haben mich aber diesbezüglich die Romane von Remarque beeindruckt, ich habe sie alle gelesen, einige mehrfach. In "Schatten im Paradies" (ich hoffe, ich habe den Titel richtig in der Erinnerung) hat er sehr viel genau über diese Mechanisiserung geschrieben und wie man das im Hollywood nicht glauben wollte als man ein Film über Nazi drehen wollte.
Trotzdem vielen Dank für die Aufklärung, jetzt ist Einiges in meinem Gedächtnis aufgefrischt.
Allerdings irrst Du Dich mit Russland, da war mindestens genauso viel Maschinerie, nur einer anderen Art. Gaskammer gab es tatsächlich nicht, aber nur weil es sich nicht lohnte. Das Land brauchte Arbeitskraft umsonst, es gab viel aufzubauen. und wer völlig ausgearbeitet und ausgehungert war, der starb auch ohne Gaskammer.
Es gab sehr viel Maschinerie, sehr viele Ritten, sehr viel Entmenschlichung auch in kleinsten alltäglichen Vorgängen. Nur nicht gegen die Juden, sondern gegen die "Feinde des Volkes". So wie Nazi Juden vernichten wollten, wollten Kommunisten die Feinde des Volkes vernichten. Und das wurde auf Fließband gestellt. Wie man zum Feind des Volkes stilisiert wurde, dazu gab es auch festgefahrene Technologien. Und regelmäßige Säuberungen in Parteireihen. Usw. Usf.
Du schreibst mit so einem Entsetzen über Nazi. Okay. Aber wenn es um Russland geht, dann hat man immer irgendwelche Entschuldigungen und Begründungen, warum es notwendig oder einfach nicht so schlimm war (ich meine jetzt nicht ein einziger Vorfall, sondern mehrere und mehrere, an verschiedenen Stellen und von verschiedenen Menschen)? Ich bin damit nicht einverstanden. Ich lasse es mir nicht gefallen. Weder hier noch sonst wo.
Es reicht schon, was meine Familie durchgemacht hat. Oder auch meine Freunde und ihre Familien. Oder auch die Menschen, die ich nicht persönlich kannte, aber ihre Beiträge in russische/sowjetische Kultur schätzte. Wenn das hier im Forum an mehreren Stellen ausgelacht wird, wenn es hier um Opfer-Narrativität geredet wird etc., dann geht es mir alles zu weit.
Frau Schatz, mit Ihrem Satz "Man kann Stalin eine Menge vorwerfen, aber mit Sicherheit keinen Vernichtungskrieg und keinen industrialisierten Massenmord an Menschen nachdem man ihnen das Menschsein abgesprochen hat." haben Sie sehr deutlich gemacht, wes Geistes Kind Sie sind.
Ihre Singularisierung der Shoa ist schlicht banal, denn jedes historische "Ereignis" ist singulär. Sie entnehmen daraus aber eine moralische Rangliste, an deren Spitze die Shoa steht, mit der nichts vergleichbar sei, daher ist dann auch alles andere irgendwie weniger schlimm.
Allerdings bezweifle ich, dass etwa Opfer der Liquidation der Kulaken als Klasse ihre "Differenzierung" zu würdigen wissen und aufatmen, da ja das Motiv ihrer Vernichtung ein klein bisschen weniger schlimm war als das eines Mitglieds der jüdischen "Rasse".
Solche menschenverachtenden Gedanken wie die Ihrigen führen immer zum gleichen Ergebnis: Relativierungen und Rechtfertigungen - also das, was Sie den anderen vorwerfen. ;)
Eine Friedensmission durch bewaffnete Kräfte ist schon eine Sache an sich... wegen bloßer medizinischer Versorgung der Zivilbevölkerung hat bis jetzt kein Mensch Schulterklappen bekommen.
Das alles ändert aber nichts an meinem obigen Vorschlag.
@cuchulainn schrieb am 01.02.2012 um 00:11
Ich bin nur auf den ersten Teil Ihres Kommentars eingegangen, weil ich da spontan antworten konnte, ohne zu recherchieren.
Auf den zweiten Teil werde ich auch antworten, aber nicht mehr heute. Allerdings nicht in diesem Thread, sondern in meinem. ich werde aber hier verlinken, damit Sie Bescheid wissen.
Sie schreiben: "Sie sind es, die etwas zu beweisen und zu erklären hat, denn Sie behaupten schliesslich etwas und berufen sich dabei auf einen kommentar von mir, also tragen sie auch die last des beweises für ihre behauptung.".
Ja, das werde ich tun. Ich habe ja kein Problem mit der Wahrheit und brauche keine Ausreden.
"Ihre Singularisierung der Shoa ist schlicht banal, denn jedes historische "Ereignis" ist singulär."
echt? mach sachen! wer hätte denn das gedacht? - wir natürlich nicht, klar, deshalb bedanken wir uns mal artig bei soviel pädagogischer engelsgeduld deinerseits.
nun ist es aber so, dass kein mensch jemals behauptet hätte, dass die "singularität" der shoa darin bestehe, dass sie mutterseelenallein auf dem zeitpfeil herumstehe. auf diesen in der tat banalen zusammenhang brechen sie nur kritische rationalisten herunter, also nominalisten, die den unterschied zwischen wort, begriff und sache nicht kennen, weswegen sie meistens alles fürs selbe nehmen. man müsste fast ein schelm sein, dächte man böses dabei, ne?
so käme dann nämlich auch die moral ins spiel, die diese rationalisten immer reinschleppen, um sie sogleich besser von sich weisen zu können.
"Vollkommen richtig, doch es gibt einen gesellschaftlichen Konsens - den ich teile - daß die Shoa mit ihrer kannibalischen und industriellen Ausprägung sehr wohl singulär ist und mit keinem anderen Massenmord zu vergleichen."
Da haben Sie Ihre Singularität a la Schatz - aber Sie scheinen es für wichtiger zu halten, nicht zu lesen, sondern andere in Schubladen packen zu wollen.
Und wenn Sie jemanden als Popper-Jünger "entlarven" wollen, dann wenden Sie sich an Helmut Schmidt. ;)
was stört sie denn an dieser "Singularität a la Schatz" so, dass sie sie mit dem verweis auf mathematische "singularität" kontern zu müssen glauben?
helmut schmidt? da lehne ich dankend ab. wobei mir der kauz noch wesentlich lieber ist als zb die ernst nolte-adepten, die es schon immer sehr genu nahmen mit der "vergleichenden stalin-hitler-forschung".
Habe ich was verpasst, hier geht es ja ganz schön zur Sache. Was an dieser Diskussion ganz, ganz, typisch wieder mal zeitgemäß Deutsch ist?! Meinungen die nicht in den schwarz/ weis Farbkasten passen werden bewusst oder unbewusst “ niedergemacht “! Und wenn ich vom Zeitgeist rede, dann frage ich mich – Junge das kennst Du doch, nur wo kommt’s her? Warum gibt es immer mehr Tabuthemen wenn es um wie “ Dank Euch, Ihr Sowjetsoldaten“, “ Meine Kindheit in der DDR war schön“, “ Die DDR = Unrechtsstaat ?“, “ Polikliniken- Supersachen“,“ Ich bin ein Kind der DDR und wenn es diese nicht mehr gibt, dann bleibe ich es trotzdem “, “Siegmund Jähn, der erste deutsche im Weltraum “, “MfS hat zur Friedenssicherung beigetragen“ ( Erst nachdenken dann aufregen) usw. geht? Ist da ne, neue Abteilung aufgemacht für psychologische Kriegführung? Wer manipuliert unser Denken und was wir sagen – dürfen schon wieder? Nur meine Meinung und manche von uns, verhalten sich schon wie dressierte Dackel und holen das Stöckchen, was die da oben so vorgeben. Das soll keine Beleidigung sein! Ich finde das richtig von Frau Schatz, - und der Nebeneffekt ist, man zeigt noch das Spiegelbild vom Zustand uns selbst!
Hallo Ein Schelm!
Gerhard Zwerenz
Die Verteidigung Sachsens und warum Karl May die Indianer liebte
Sächsische Autobiographie in Fortsetzung | 29. Nachwort ( Pastor Gauck oder die Revanche für Stalingrad )! - Mal Googlen.
Wir möchten uns gerne den Worten von Georg von Grote und miauxx anschließen – und in diesem Zusammenhang darum bitten, wieder zu der anschließend stattgefunden Sachlichkeit zurück zu kehren.
Dandelion Wine, bei allem Verständnis für Ihre persönliche Geschichte, darf es dennoch nicht passieren, dass diese zur Rechtfertigung dient, hier über die Stränge zu schlagen und zusätzlich in Form eines persönlichen Streits mit einem anderen User, die Diskussion zu kapern.
Wir bitten Sie, dies in Zukunft zu unterlassen, da wir Sie sonst sperren müssen, denn eine Gelbe Karte haben Sie bereits an anderer Stelle erhalten.
Danke und mit besten Grüßen aus dem Community-Büro.
Die "Singulariät á la Schatz...". Danke, zuviel der Ehre, das ist nicht meine Erfindung, sondern, wie ich es schon mal sagte, eigentlich gesellschaftlicher Konsens: www.akweb.de/ak_s/ak458/01.htm , www.hagalil.com/lexikon/index.php?title=Shoa#Die_Singularit.C3.A4t_der_Shoa. Ein Satz daraus: "Dabei darf die Frage der Schuld nicht so weit relativiert werden, dass die Deutschen eigentlich nichts anderes taten und zuließen als andere Nationen vorher und nachher auch. " Der Satz gilt für mich und daß Hitler ein "Osterlämmchen" gewesen sei, geht garnicht. "Singularität" heisst, daß Anteile der Shoa präzedenzlos sind und - hoffentlich - unwiederholbar. Bei diesem Konsens muß es bleiben!
Ich will Stalin und seine Verbrechen hier nicht beschönigen, aber nochmal: sie waren mit den Verbrechen Hitlers nicht zu vergleichen. Stalin wird auch in der russischen Geschichtsschreibung mehr als kritisch gesehen. Das tut dem aber keinen Abbruch, daß es die Rote Armee war, die die Hauptlast des Krieges getragen hat. Das kleinzureden war ein Merkmal des "Kalten Krieges". Danach waren wir "schon mal weiter", wie Willy Brandt mal - in anderem Zusammenhang - gesagt hat. Was die Russlanddeutschen betrifft: das Schicksal ist tragisch - auch das nach dem Krieg, allerdings: immer, wenn es für sie schwierig wurde, war dem vorher irgendwas vorausgegangen: die ersten wurden schon während des ersten Weltkrieges deportiert. Ich kenne eine Familie, deren Teile so im Altai gelandet sind. Und im zweiten Weltkrieg ging der Stalin'schen Paranoia der Überfall auf die Sowjetunion voraus. Ohne Stalins Anteil - der allerdings mit dem Thema dieses Threads nicht vermischt werden sollte - kleinreden zu wollen: das Thema "Russlanddeutsche", bzw. "Volks-"Deutsche wurde in Deutschland immer mißbraucht. Wenn's gegen die Sowjetunion/Russland genehm war, waren das "unsere Brüder und Schwestern" (ich erinnere mich an die Zeit, als es seitens der Union hieß, die Ostverträge dürften nicht zustandekommen, wenn die "Brüder und Schwestern" nicht ausreisen dürften. Dann durften sie es, und die, die es hier schafften, waren Gegenstand einer Neiddebatte. Und als einige dann schon wieder Schwierigkeiten machten, diskutierte man über die unintgrierten/unintgrierbaren"kriminellen Jugendlichen" und unter Anderm über deren mangelhafte Deutschkenntnisse, ohne allerdings zu sagen, daß man die Förderung dieser Deutschkenntnisse drastisch heruntergefahren hat, und daß man es auch hier akzeptiert hat, daß sich Ghettos bildeten. Wie auch mit ihnen, wenn sie nicht so erfolgreich waren, ein "Anderes" konstruiert werden konnte, hat man ja an Alex Wiens gesehen, dem Mörder von Marwa el-Sherbini. Der mutierte plötzlich zum "Deutschrussen", also zum "Keiner-von-uns", was ich persönlich für Rassismus halte. Aber das möchte ich mit meinem ursprünglichen Anliegen nicht vermischt wissen.
Liebes Community-Team,
Deine Kritik nehme ich an. Ich habe mich von meinen Emotionen leiten lassen, ohne Rücksicht, wo (also in welchem Thread) ich mich gerade befinde, und das war falsch. Deswegen habe ich oben geschrieben, dass meine Antwort in meinem eigenen Thread erfolgen wird.
Da wir aber verzahnt sind und auf der Augenhöhe reden, darf ich auch mein Wort der Kritik aussprechen. Was Cuchulainn in meinem Thread abgezogen hat, gehört in die unterste Schublade. Und es geht nicht nur um meine persönliche Geschichte (obwohl das alleine schon völlig ausgereicht hätte), sondern u.a. darum, dass mir öffentlich die Straftaten vorgeworfen wurden, z.B. die Aufforderung zum Terror, und zwar ohne es irgendwie zu begründen. Nur mal so. Weil man gerade danach war. Das alles wurde von der Moderation so hingenommen als wäre es normal und mit Netiquette und AGB kompatibel - was NICHT der Fall ist. Okay, ich habe die Sache nicht gemeldet, weil ich es grundsätzlich nicht tue. Mein Thread ist mein Thread, da moderiere ich lieber selbst. Aber, ganz ehrlich, in diesem Fall wurde ich extrem überfordert, weil da solche tiefe Wunden aufgerissen wurden, dass ich nicht mehr denken konnte. Und es wundert mich, dass Cuchulainn nicht mal eine Verwarnung dafür bekommen hat, was er in meinem Thread abgezogen hat. An dieser Stelle wären wir wieder an der Frage der Gleichberechtigung, denn ich empfinde es nicht so als wäre Cuchulainn mit anderen User gleichberechtigt, die für wesentlich kleinere Verfehlungen ermahnt oder gar gesperrt wurden.
Ich hoffe, meine Kritik wird nicht als bösen Angriff angenommen. Ich habe nur versucht, auf Zahn- und Augenhöhe zu reden. Das war nicht böse gemeint.
Hör mal, so langsam bin ich es wirklich leid mit Dir. Ja, nochmal, Du verharmlost Hitler und nicht nur ich habe Dir erklärt, daß das unakzeptabel ist. Zunächst dachten wir ja alle, es gehe um die Russlanddeutschn, jetzt auf einmal um das ganze "russische Volk" ... Und jetzt gar "die UdSSR" und mit der Frage, ob denn das russische Volk "keine Würde" habe, unterstellst Du dem "Westen" Rassismus. Falls Du es immer noch nicht gemerkt hast: dieser Thread geht darum, den Söhnen und Töchtern nicht nur des "russischen Volkes", sondern aller Völker der Sowjetunion, die die Hauptlast des Krieges getragen haben, endlich den Dank zu erweisen, der ihnen zusteht. Ich möchte nicht mehr, daß Du hier die Diskussion weiter "kaperst", wie das "Community-Büro" das nennt. Also unterlass das bitte!
Frau Schatz, mit dem Kapern der Diskussion hat das Moderation-Team meine persönliche Auseinandersetzung mit Cuchulainn gemeint, die tatsächlich nicht hingehört. ich habe das eingesehen und ich habe ja gesagt, dass die Sache mit Cuchulainn in mein Thread überlagert wird. Es tut mir auch Leid, dass sie hier in diesem Thread ausgebrochen ist.
Mit Stalin habe ich aber nicht angefangen, es geht die ganze Zeit los und zwar auch ohne mich. Dieses Thema wurde von mehreren User angesprochen, nicht zuletzt mehrfach von Ihnen selbst, und es erschließt mir nicht, warum meine Reaktionen darauf, was hier vor mir geschrieben wurde, ein Kapern der Diskussion sein sollte.
Was ich dem Westen unterstelle, habe ich klar und unmissverständlich geschrieben. Wenn Sie das als Rassismus bezeichnen, dann ist es Ihre Entscheidungen, nicht meine. Ich habe Rassismus weder gesagt noch gemeint.
Sie schreiben: "dieser Thread geht darum, den Söhnen und Töchtern nicht nur des "russischen Volkes", sondern aller Völker der Sowjetunion, die die Hauptlast des Krieges getragen haben, endlich den Dank zu erweisen, der ihnen zusteht".
Einen russischen Veteranen im deutschen Parlament reden zu lassen, ist eine politische Geste, die mit dem wahren Dank nichts zu tun hat... zumal die absolute Mehrheit der noch lebenden "Söhnen und Töchtern nicht nur des "russischen Volkes", sondern aller Völker der Sowjetunion, die die Hauptlast des Krieges getragen haben" wird darüber nicht mal Bescheid wissen.
Und wenn dabei die Ausrottung des Volkes, das man angeblich bedanken will, verharmlost wird, dann hat das Ganze schon ziemlich merkwürdige Züge, über die es nachzudenken sich lohnt.
Aber, okay, ich bin nicht in der Lage, diese heilige Absichten zu begreifen und bin nur deswegen da, um die Diskussion zu kapern. Oben habe ich ein Vorschlag gemacht: Legen Sie diese Diskussion den Menschen vor, die Sie bedanken wollen. Also den Menschen, die unter Stalin gelebt haben. Ob sie die Sache auch so sehen werden wie Sie?
Nochmal: ich kenne genügend Veteranen und andere, die "unter Stalin gelebt" haben, meine beste Freundin ist Georgierin und sieht Stalin durchaus differenziert... Soviel dazu. Aber ein allerletztes Mal: hören Sie auf, mit ihren Geschichten hier den Thread zuzumüllen. Das will hier niemand mehr lesen. Ich werde Ihnen - don't feed the trolls - nun auch nicht mehr antworten, sondern mich darum kümmern, daß mein Vorschlag umgesetzt wird.
Blogger werden immer wieder aufgefordert, nicht nur im Allgemeinen, Unverbindlichen zu bleiben, sondern auch private Sichtweisen und Belange einfließen zu lassen.
@DagmarSchatz,
"...hören Sie auf, mit ihren Geschichten hier den Thread zuzumüllen. Das will hier niemand mehr lesen. Ich werde Ihnen - don't feed the trolls - nun auch nicht mehr antworten, sondern mich darum kümmern, daß mein Vorschlag umgesetzt wird."
FeindEcke treibenabgeholt
@Streifzug
Du mich auch.... nee, Quatsch, ich meinte: Ich Dich doch auch! Hör auf, mich DandelionWine zu nennen, das ist blöd. Gib mir ein Küsschen und dann gehen wir... Du weißt schon wohin... dem Morgenrot entgegen!
Grüße aus dem Stab
Die sanfte Stimme der Revolution
@Streifzug: Das "darum kümmern" bezog sich auf den Vorschlaf in meinem Artikel. Viele Grüße DS
"Ich will Stalin und seine Verbrechen hier nicht beschönigen, aber nochmal: sie waren mit den Verbrechen Hitlers nicht zu vergleichen. " Sie irren. Lesen Sie Snyder ( Bloodlands", s.o. ), dann werden Sie feststellen, dass man die Verbrechen Stalins und Hitlers miteinander vergleichen kann, ohne sie gleichzusetzen, ohne den Holocaust zu relativieren und ohne sich mit Revisionisten wie Ernst Nolte gemein zu machen.
"dann werden Sie feststellen, dass man die Verbrechen Stalins und Hitlers miteinander vergleichen kann, ohne sie gleichzusetzen, ohne den Holocaust zu relativieren ... " Ich bin gespannt; ich werde es mir jetzt besorgen. Hier erstmal für alle ein paar Rezensionen, obwohl ich nicht verhehlen will, daß mich ein paar Rezensionen schon wieder nachdenklich machen. www.perlentaucher.de/buch/36574.html
Einige Anmerkungen zu den Kommentaren (ohne genaue Adresse):
Wem nützt es, herleiten zu wollen, wer der schlimmere Verbrecher war, der eine Tote, oder der Andere? Welchem Zweck könnte das dienen, außer dem (verständlichen) Wunsch, im Recht sein zu dürfen und die Deutungshoheit inne zu haben?
Warum überhaupt diese Fixierung auf die Verbrecher? Sollte es hier nicht eigentlich um die Opfer gehen? Und es sind zweifelsohne Opfer zugegen, mich (in gewisser Hinsicht) eingeschlossen. Ich hätte mir ein Mindestmaß an Rücksichtnahme gewünscht und den Versuch, rationale Argumente ein Stück weit in den Hintergrund treten zu lassen.
Erinnerungen an Angst und Verletzung sind nicht rational, sondern irrational. Wohl dem, der solche Erfahrungen nie gemacht hat. Wohl dem, der glaubt, mit guten Argumenten gegen Traumata anreden zu können. Man muss keine Ahnung von Geschichte haben, um nachvollziehen zu können, was ich sage.
Im Zweifel für die Lebenden!
Was mich stört ist, dass an Gedenktagen Dankesreden geschwungen werden, sich bei Befreiern bedankt wird, beteuert wird dass dieses und jenes nie wieder geschehen dürfe, sich mit großen Gesten hier und da an Denkmälern verbeugt wird, Kränze niedergelegt werden. Und dann...
Herrscht Diskriminierung, Alltagsrassismus und es ziehen völlig irrgeleitete Menschen durch Deutschland und bringen andere Menschen um. Wegen nichts. Wegen sinnloser Schei*e.
Was für eine Verhöhnung der Opfer sind denn bitte diese alljährlichen Lippenbekenntnisse. Ich finde das einfach nur ekelhaft.
PS: Ich kenne Schilderungen von Menschen die aus den ehemaligen Ostgebieten flüchteten. Diese Zivilisten würden sich nicht bei Soldaten bedanken. Bei den deutschen schon gar nicht.
Wiewohl sicher all jenen Dank und Respekt gebührt, die Hitlers Schergen
erschossen und gefangen genommen haben, bevor sie noch den Rest der Lagerinsassen ermorden und verwesen konnten...
klingt deutlich aus diesem unsachlichen und unsympathischen Beitrag (.."irgendwie" hatten wir den Amerikanern die Befreiung zu verdanken"..seit wann denn DAS??).. der lächerlich nationalistische, kindliche Standpunkt der funktionalen Überhöhung Hitlers als das größte Rad im Getriebe, als das teuflisches Unikum auf Erden... ebenso etwas ganz ganz besonderes: die Soldaten der deutschen Wehrmacht, aber natürlich. Und jene wieder "durch Arbeit vernichten" zu können, wird hier folgerichtig auch als "infam" bezeichnet, na:klar. "Die Anderen" ?
Auch "Andere" als die Deutschen haben Millionen von Menschen zerfleischt, zerfetzt, verbrannt, gehäutet, unbeschreiblich gequält und verwest um sie hauptsächlich: zu bestehlen. Und nebenbei durch ritualisierte Massenmorde den Zustand der eigenen verwüsteten Psyche zu spiegeln und zu beschönigen.
Aus den Gründen WARUM Menschen anderen Menschen so etwas antun, ein
Ranking zu generieren, eine Liste des Bösen zu erstellen, an deren Spitze dann die deutsche Nation steht, das ist, mit Verlaub, sehr gefährlich für die eigene Psyche.
Fragen Sie mal in einer ruhigen Minute bekennende Neonazis, die die Shoa nicht leugnen (was Neonazis privat auch gar nicht tun). Die finden nämlich auch, dass die "germanische Rasse" das Zeug hat Präzedenzfälle zu schaffen.
In diesem Sinne - Emma Rothschild
Ohne die sowjetischen Soldaten wäre das faschistische Morden in Deutschland und Europa weiter gegangen. Die sowjetischen haben Deutschland gemeinsam mit den Alliierten vom Faschismus befreit und dabei die Hauptlast des Krieges getragen.
Den meisten Menschen in Deutschland, insbesondere in Westdeutschland, stärker noch in Südddeutschland ist dieser Zusammenhang nicht klar.
Diese Menschen setzen sich nicht wirklich mit diesen Aussagen auseinander sondern relativieren diese geradezu im Reflex, gerade um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.
Das sind die zentralen Aussagen des Blogs. Still und geduldig kann man diese Aussagen auf sich wirken lassen, diese verinnerlichen und muss nicht reflexartig diese Aussagen zerreden. Wer diese Aussagen nicht erträgt, hat noch viel Arbeit vor sich oder wird dumm bleiben.