dame.von.welt
02.02.2013 | 22:15 549

Ganz sicher nicht nichts

#aufschrei Sexismus Subjektives vorläufiges Resümee

Ganz sicher nicht nichts

Foto: Kecko / Flickr (CC)

Vorausgeschickt: an der Sexismus-Debatte beim Freitag habe ich mich nicht beteiligt und hier auch kaum einen der vielen Blogs gelesen. Sondern mich bei Zeitonline rumgetrieben, da es mir dort weit nötiger erschien. Keine Ahnung, ob das tatsächlich zutreffend war - unter Linken ist ja die Auffassung recht verbreitet, die Gleichstellung der Frau käme erst nach der Weltrevolution und ihre Unterdrückung sei ohnehin nur ein Nebenwiderspruch. Und nicht eine Frage der Menschenrechte. 

Was mich im Rahmen der Diskussionen erstaunte, war die verbreitete männliche Wahrnehmung, die bei Twitter, alltagssexismus.de und andernorts veröffentlichten Erfahrungen von Frauen mit Sexismus seien ein Angriff auf alle Männer.

Das noch einmal zum ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen: wenn zehntausende einzelner Frauen ihre üblen Erfahrungen mit einzelnen Männern veröffentlichen, fühlen sich alle Männer angegriffen und müssen schleunigst zur Verbrüder(le)ung schreiten, schließlich ein Auch-Penis-Träger. Das ist natürlich fantastisch dummer Unsinn, wie die Seltenheit von pauschalem Männerhaß in den Erfahrungsberichten und die zahllosen Tweets von Männern und diverse Blogs und Artikel zeigen, exemplarisch Christian Fischer Herr Kaliban Malte Welding CuriOusities Markus C. Schulte von Drach (Supermänner<3)

Erstaunlich fand ich auch die Wahrnehmung, Laura Himmelreich oder jede andere Frau sei nach einer - vergleichsweise - sexistischen Petitesse zwingend ein *Opfer* (dazu unten mehr) und hätte ein ganzes Jahr nach Feststellung ihrer Dirndl-Tauglichkeit ihr Kissen naßgeweint, um mit letzter Kraft, Träne und Tinte den Sternartikel zu veröffentlichen, in einer Kombination von später Genugtuung und öffentlicher Selbsttherapie. Ich war, gelinde gesagt, überrascht, wie viel Unkenntnis von der Arbeit in Redaktionen besteht - als ob eine junge Journalistin entscheiden würde, wann was wo und warum veröffentlicht wird.

Damit zu den Medien und der nächsten Erstaunlichkeit:

Es war noch! nie! da!, daß so gut wie alle Leitmedien tages-, nein, geradezu stundenaktuell ein Twitter-Thema aufgriffen. In höchst unterschiedlicher Qualität, das Fernsehen, seufz - Inkompetenz, Anmaßung und Dummheit auf allen Kanälen (hier eine Petition an die Öffentlich-Rechtlichen). Bei den Printmedien gab es gönnerhaft-selbstverliebte Statements wie das von Jakob Augstein und dem von ihm klug gefundenen Claudius Seidel. Es gab dumm-bösartige wie das von Bettina Röhl und Birgit Kelle. Es gab themenverfehlende und das Selbstbild schonende wie die von Nina Pauer und Lisa Caspari, die sich nicht entblödete, von sexualisierter Gewalt Betroffene als hysterisch zu bezeichen, um sich selbst nur ja von den *Opfern* abzugrenzen. Es gab viele andere mehr, nur wenige darunter klug.

Womit ich bei einer weiteren Erstaunlichkeit wäre:

Dem *Opfer* und seiner Rezeption. Das möchte ja niemand gern sein. Niemand wird gern vom Subjekt zu jemandes Objekt gemacht, niemand ist gern sprach-, macht-, würde- und hilflos. *Opfer* ist ein Schimpfwort, *Opfer* werden gemieden, als wären sie ansteckend. Umso erstaunlicher, bei wie vielen erfolgreichen, starken und toughen Frauen gut verpackte und weit nach untenhinten geschobene sexistische Übergriffe durch die Lektüre der Erfahrungen anderer Frauen wieder auf die Füße fielen. Beispielhaft dafür die Kaltmamsell und Dr. Mutti (beide extrem lesenswert). Überhaupt hat die Blogosphere die Printmedien aber sowas von an Qualität überboten (s.a. Blogsammlung im Infokasten).

Damit zum Allererstaunlichsten, -tollsten und -großartigsten:

Allein durch die Veröffentlichung von zehntausenden Erfahrungen mit Sexismus hat, glaube ich, etwas sehr Wichtiges stattgefunden. Nicht nur, daß meist Frauen extrem Schambesetztes publik gemacht und sich dadurch ermächtigt haben, nein:

Sexismus ist keine Privatsache mehr!

Jede/r ist aufgerufen, sich gegen Sexismus und Gewalt einzusetzen. Niemand kann sich mehr darauf berufen, von nichts gewußt und einen beobachteten Übergriff für ein Privatproblem gehalten zu haben.

Vertrauen Sie Ihrem Gefühl. Niemand erwartet Heldentaten, es reicht, die eigene Meinung zu sagen. Oder zu fragen, ob jemand, auf den man einen Übergriff vermutet, sich noch wohl fühlt oder ob man andernfalls irgendwie helfen kann. Oder Umstehende zu aktivieren oder irgendwelchen Lärm zu machen oder oder oder. Es ist fast das Schlimmste an sexistischen und anderen Übergriffen, daß es bisher kaum jemanden interessiert hat, viel zu selten jemand für ein Opfer einsteht. Das ist seit #aufschrei so nicht mehr möglich. Nicht, wenn Konsens darüber besteht, daß auf Menschen nicht sexistisch oder sonstwie übergegriffen wird und Herrenwitze nicht wirklich witzig sind.

Am 14. Februar ist 1 Billion Rising, nicht bloß Valentinstag.

 

 

 

Kommentare (549)

ed2murrow 02.02.2013 | 23:03

Guten Abend, Dame.von.Welt. Ist es tatsächlich so, dass Hollabacks Tips & Tricks folgend dem Nachpfeifen mit einer Drohung mit der Polizei begegnet werden müsste? Ich kann mich nämlich nicht entsinnen, dort irgendwo etwas gelesen zu haben, was einer flexible response entsprechen würde.

Und ja, die Lektüre eines Ovid bleibt für mich bereichernd und fehlt eindeutig in Ihrer Sammlung.

Beste Grüße, e2m

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Ehemaliger Nutzer 02.02.2013 | 23:25

Sehr gute Zusammenfassung der Debatte, danke für die Links.

Als "Auch-SchwanzTräger" sehe ich mich durchaus nicht verpflichtet mich von den ganzen Schwachmaten und Primitivlingen die sich da tummeln zu distanzieren, noch Frauen im Allgemeinen oder Besonderen meine Solidarität gegenüber diesen frauenfeindlichen Sexismen zu versichern.

Moderne Frauen beanspruchen sich dagegen selbst wehren und schützen zu können, unsereins ist da gar nicht gefragt - der männliche "Beschützer" ist genauso abgesagt wie der Sexist, also was bitte soll man tun?

Nichts.

Ich schau mir den Zirkus an, das Schlachtfeld ist aber für mich keines bzw. in der Tat ein Nebenwiderspruch.

Denn:

der frauenfeindliche Sexismus männlicherseits basiert auf dem Sexismus von Männern unter und gegen Männer.

Frauenfeindlicher Sexismus ist daher letztlich ein Ausfluss des - überwiegend homophoben - Sexismus in männerbündischen Zusammenhängen, die allerdings - auch in modernisierter Form - immer noch auf dem Besitz von Privateigentum - und Vermögen basieren.

Ohne diese Grundsubstanz wäre frauenfeindlicher Sexismus als alltägliche ERscheinung überhaupt nicht möglich.

Deshalb ist diese Aufregung eine um einen sexualpolitischen "Nebenwiderspruch".
Der Hauptwiderspruch in Sachen Sexismus ist der unter Männern, denn dieser bestimmt das Gemeinwesen und die darin ablaufende Kommunikation - meinen Sie nicht?

abghoul 02.02.2013 | 23:32

Es gab da mal einen Selbstverteidigungskurs für Frauen bei dem ich mitmachen konnte, obwohl ich ein Kerl bin.

Ich war "der böse Willi".

Mit Kopfschutz und Sackschoner bewaffnet habe ich den Damen den Mutmaßlichen gestellt. Wohl recht überzeugend wie mir nachher so erzählt wurde, und das Training wurde auch sehr gelobt.

Nicht eine Einzige hat es wohl später gebraucht, glücklicherweise, aber psychologisch soll es Wunder getan haben. Kann ich nur weiterempfehlen.

greetings from the pit - abghoul

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Ehemaliger Nutzer 02.02.2013 | 23:43

es fehlt einfach das Grundverständnis wie "Männer im Allgemeinen"

eine herabwürdigend-sexistische Äußerung gegenüber einem anderen Mann hat einen viel höheren thrill als den gegenüber einer beliebigen Frau.

Der Unterschied besteht in der Optik bzw. Wahrnehmung:

bei einem sexistischen Spruch von Mann zu Mann betrachtet sich der Betroffene nicht als Opfer, sondern als Herausgeforderter der auf diese Äußerung irgendwie zu reagieren hat, will er sich nicht blamieren. Im Zweifelsfall und bei halbwegs übersichtlichen 1:1 Situationen kann es da auch mal handgreiflich werden - weshalb die Ausführenden i.d.R. für eine Überzahl sorgen, damit sie diese verbalen Tätlichkeiten risikofrei ausführen.

Sowas ist schlicht eine Alltagserscheinung mit viel höherer Frequenz, als der gewöhnliche frauenfeindliche Sexismus, der ja eine viel geringere und vor allem kaum ernstzunehmende Resonanz besitzt - jedenfalls im Regelfall.

Von daher wird in der Sexismusdebatte die Wirkung auf weiblicher,aber nicht die Ursache auf männlicher Seite problematisiert.

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Ehemaliger Nutzer 02.02.2013 | 23:57

"@Dame von Welt ... - ***** für eine Dame von Welt komma allein des klaren kammertones wegen, welcher angeschlagen- und glaubwürdig gehalten wurde - meine meinung."

es muss korrekt lauten:

@Dame von Welt ... - ***** für eine Dame von Welt komma allein SCHON des klaren kammertones wegen, welcher angeschlagen- und glaubwürdig gehalten wurde - meine meinung.

 

hm ... - der ausdruck ... - für wahr ... - sorry.

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Ehemaliger Nutzer 03.02.2013 | 00:02

homophober Sexismus ist der Ursprung von frauenfeindlichem Sexismus, denn männlich-männlich Hierarchien basieren auf Domestizierung - aber die der Männer unter Männern ist die Vorausetzung der von Frauen.

Bitte betrachten sie den Standpunkt, dass in der Arbeitsgesellschaft überwiegend Männer von Männern im Produktionsprozess domestiziert werden.

Oder möchten Sie behaupten, daß ausserhäusliche Erwerbsarbeit für die i.d.R. männlichen Eigentümer der Produktionsmittel keine Domestizierung - nur eben in einem fremden Hause - ist?

Ich meine darin ist das Vorbild für die Domestizierung von Frauen durch ähnlich, aber nicht gleichartig, domestizierte Männer - via Privateigentum - zu erblicken.

Ansonsten sehe ich Haupt - und Nebenwidersprüche weder im postmarxistischen noch im geschlechterpolitischen Bereich als hierarchisch zu verhandelnde Fragen.

dame.von.welt 03.02.2013 | 00:03

Das kann ich bestätigen, Selbstbehauptungstraining ist eine sehr sinnvolle Form der psychologischen Ermächtigung. Zur tatsächlichen Abwehr von Gewalttätern allerdings nur bedingt geeignet, dafür reicht ein Wochenendkurs nicht aus. Der dient eher dem geraden Rücken und damit der Vermeidung unschöner Übergriffe, bevor sie überhaupt stattfinden. Empfehlenswert ist z.B. Wendo. Oft bietet auch die Polizei Selbstbehauptungstraining an, hörte ich bislang ebenfalls nur Positives. 

Sie in the pit sind ja immer wieder für eine Überraschung gut...;-)... Grüße!

dame.von.welt 03.02.2013 | 00:17

Ich fürchte, androzentristischer Sexismus - also gegen Frauen und Homosexuelle - begann nicht erst in der Arbeits-/Produktions-Gesellschaft und der damit verbundenen außerhäuslichen Arbeit. Ansonsten haben Sie sicherlich recht mit Ihrem Hinweis auf Hierarchien unter Männern, ihre vielfältigen Nebenwirkungen und auch damit, daß das in der Diskussion kaum Erwähnung fand.

Wie gesagt, ich bin den Diskussionen hier nicht gefolgt, sondern staunte Bauklötze bei ZO angesichts zahlloser Verlautbarungen von Frauen als sexueller Belästigung im öffentlichen Raum inklusive Burkawünschen. Ich nehme an, die Diskussion wurde hier auf etwas höherem intellektuellen Niveau geführt.

Terrich 03.02.2013 | 08:48

Die Verhöhnung des Nachlasses einel gewesenen Jugend in einel alterlsdikliminielenden Lulchelei zeleblielt im velbalen Sextizismus den Elektilismuus als diskliminielenden Eklektizismus. Die Besinnung auf Velgangenes und del innige Wunsch nach Wiedelaufleben elzeugt im Zentlalnelvensystem neulonale Lückkopplungen die del sozialen Kontlolle entgehen und die Sinnleele des Wollens untel der Illusion des Velmögens beglaben. In Neusplech: Velblüdelleung

TR

KalleWirsch 03.02.2013 | 10:06

Homophober und femiphober Sexismus basieren auf der selben Angst eines patriachalen Männer- und Menschenbildes, dass insgeheim weiß, wie brüchig und absurd es ist. Dieses Bild des Helden, der seine Familie ernährt, sein Land beschützt und daher seine  Machtanspruch ableitet, dieses Bild des körperlich starken und gesunden Mannes, des geistig Überlegenen, dieses Bild braucht Herabsetzung, um zu überleben. Dementsprechend wird ängstlich gedemütigt, was dem widerspricht. Frauen, als ebenbürtige Partner (oder auch Gegner, ganz nach Zusammenhang) mit denselben Fähigkeiten und Talenten. Offene Homosexuelle als lebender Beweis, dass auch andere Lebenskonzepte jenseits der patriachalen Heterofamilie , -beziehung funktionieren und lebenswert sind. Wobei man nicht vergessen sollte, dass viele Frauen und Homosexuelle bei diesem patriachalen System mitmachen und es auch stützen. Bei männlichen Homosexuellen ist die Diskrimnierung von Lesben nicht selten.Entweder durch die Herabsetzung als Kampflesbe bei politisch aktiven und feministischen Lesben, oder durch Hierarchisierung des Opferstatus bei der Diskriminierung von Homosexuellen. Mal davon abgesehen, ob man diesen Opferstatus unbedingt auch noch aktiv anstreben muss, übersehen dabei viele Schwule, dass die Diskriminierung von Lesben oft weniger rabiat ausfällt, weil ihnen eine eigene Sexualität als Frau schlicht aberkannt wird, der diskriminierende Mann sich also nicht vorstellen kann, dass es eine erfüllende Sexualität ohne einen Penis geben kann.

Sexismus ist Machtdemonstration. Und weil Schwule nun mal Männer sind, also eigentlich zum selben "Lager" gehören, deswegen muss man sie effimnieren. Denn das Weibliche ist das behauptete Schwache, was doch aber noch so bedrohlich erscheint, dass man es klein machen muss. Dieser Reflex steckt so tief, dass er mir als schwulem Mann besonders in wohlmeineder Form immer wieder begegnet. Scherzend wird ein Spaß über Schwule gemacht und dabei mit dem Auge gezwinkert. dabei wird jeder Schwule zur Tunte gemacht. Und die Tunte wird dabei zur bedürftige, seltsamen Figur. Warum werde ich, wenn auf den Mitarbeiterplätzen im Theater vermeintlich schwule Männer sitzen in tuntigenm Ton von meinen heterosexuellen Kollegen gefragt, ob ich die eingeladen hätte? Das mag vielleicht als harmlos daherkommen, und es bereitet mir auch keine schlaflosen Nächten, aber es ist Sexismus. Es regt mich besonders auf, weil es ja so nett gemeint ist. Neben der Effeminisierung werde ich auf meine Sexualität reduziert. Diese teils unbewusste Art des Sexismus, dieser launige Sexismus ist so mies, weil es schwierig ist, dagegen anzugehen. Mittlerweile reagiere ich ziemlich scharf auf solche Sprüche und verbitte mir dies. Selbstverständlich wird das als zickig goutiert.Gegen schwule Sau ist es einfacher sich zu wehren. Frauen dürfen sich auch gegen Fotze wehren, aber wenn sie sich anzügliche Witze verbitten sieht es ganz anders aus. Und besonders schnell kommt der sexistische Witz, wenn Frauen oder Schwule Chefs sind. Die Bedrohung scheint größer.

Zum Schluss noch mein "Lieblingszitat" zum Thema von Norbert Bolz, Professor für Medienwissenschaften an der TU Berlin:

“Nach der Entnazifizierung kommt jetzt die Entmachoisierung. Die Verwandlung des Mannes in ein sorgendes Haustier. Letztlich geht es um die Ausrottung von Stolz und Ehrgeiz”

Magda 03.02.2013 | 12:12

Hallo Dame v. Welt - ja, das ist mit von mir bewunderter Gründlichkeit zusammengefasst und analysiert. Da hast Du Dir ja ne Menge angetan. Ich selbst fand, dass - auch wenn das der xte Aufguss der Debatte ist - diesmal doch was bleiben wird.  

Das mit der männlichen Solidarität ist auch altbewährt, aber diesmal hats auch zu tun, mit der mal wieder ausgerufenen Krise des Weißen Mannes. 

"unter Linken ist ja die Auffassung recht verbreitet, die Gleichstellung der Frau käme erst nach der Weltrevolution und ihre Unterdrückung sei ohnehin nur ein Nebenwiderspruch. Und nicht eine Frage der Menschenrechte."

Dass linke Männer sich - unter Verwendung dieses und auch anderer Argumente - oft machomäßig, ignorant und  rotzig verhalten, hat mich auch immer sehr erstaunt. 

Also vielen Dank für den guten Blog und Beitrag. 

dame.von.welt 03.02.2013 | 12:29

Vielen Dank für Ihren Kommentar.

Ich vermute ebenfalls, daß der Hintergrund, warum weibliche Homosexualität weit seltener mit drakonischen Strafen bedroht wird, schlicht darin zu finden ist, daß Frauen und ihre Sexualität nicht für voll genommen werden und sie notfalls eben mit Hilfe eines Penis erzogen werden müssen, s. corrective rape in Südafrika, der Herr ab 1:20 erklärt das anschaulich.

Dem ganz gleichen Muster folgt die Sorte Homosexuellenhaß, die die Penetrierung eines anderen Mannes für nicht ganz so verachtenswürdig hält wie das Penetriertwerden -> Effeminierung. 

Mit diesen Gedanken im Hinterkopf erschließt sich vielleicht auch die häufig zitierte und meist mißverstandene Aussage von Alice Schwarzer, die Penetration zementiere das Patriarchat. 

Wichtig finde ich auch Ihre Thematisierung des Hetero-Androzentrismus (Gleichsetzung von Heteromann=Mensch und die Wertung von allen anderen als Abweichung von der Regel) auf der lapidaren, vermeintlich wohlmeinenden Scherzebene. Ich bin erfreulicherweise mit Mutterwitz gesegnet - wie oft aber Herrenwitzlern nach einer gelungenen Revanche der Humor schlagartig abhanden kam und mir das Etikett mindestens der frigiden Zicke aufgeklebt wurde, kann ich nicht zählen. 

 

 

 

 

 

freedom of speech? 03.02.2013 | 13:00

@Dame.von.Welt

"...Es war noch! nie! da!, daß so gut wie alle Leitmedien tages-, nein, geradezu stundenaktuell ein Twitter-Thema aufgriffen...."

http://www.bild.de/politik/inland/sexismus/jauch-anne-wizorek-aufschrei-28286010.bild.html

http://www.stern.de/panorama/anne-wizorek-diese-frau-schreit-auf-1962125.html


Wow, eine neue Allianz zwischen Feministinnen und Yellow Press/TV?

Das ist ja gerade so, als ob man dem Dschungelcamp den Grimme Preis verleihen würde.

Hurra, die Deutschen haben sich grundlegend verändert :)

Viele Grüße
fos?

 

dame.von.welt 03.02.2013 | 13:29

Da hast Du Dir ja ne Menge angetan.

Dit stümmt und ich mußte das für mich auch sortieren, deswegen dieser Blog. Ich habe nur selten im Leben eine solche Ansammlung von Arschlöchern erlebt wie in der letzten Woche bei ZO, unglaublich.

Es wurde ganz buchstäblich von Gebärmaschine bis Burka diskutiert, Frauen firmierten unter *sexuelle Belästigung* und die Herren bemerkten nicht mal, was für ein ultra-sexistisches Männerbild sie pflegen, indem sie sich und alle Männer für unkontrollierbar triebgesteuert halten (sekundiert von den Wibke Bruhns dieser Erde). Was für eine *Qualifizierung zu Weltenlenkern, meine Fresse...

Ich tippe ja immer alles mit dem Mittelfinger der rechten Hand und war einige Male sehr versucht, das auch mal zu erwähnen. Die ZO-On-Red fuhr doppelt besetzte Schichten rund um die Uhr, trotzdem sind noch überreichlich *Perlen* zu besichtigen, von den redaktionellen Positionierungen á la Pauer und Caspari zu schweigen. Ich fand es unfaßlich, wie dort auf unterschiedlichen Ebenen der Versuch unternommen wurde, sexualisierte Gewalt von Sexismus abzutrennen. Das lief darauf hinaus, daß alles unterhalb der Strafbarkeit gefälligst durch weibliche Toleranz und/oder Stärke zu lösen und der Rest vor Gericht zu verhandeln sei - es also überhaupt gar keinen Grund für die Debatte gäbe, except: das Fehlverhalten der Frauen, auf die übergriffen wurde. Auch genannt: blame the victim.

Es gereichte mir auch zu einiger Überraschung, daß eine mutmaßlich gebildete Frau wie Lisa Caspari es doch tatsächlich fertig bringt, das verschlissene Etikett der Hysterie für Frauen mit Gewalterfahrungen zu bemühen, um so ihren Unwillen zur Auseinandersetzung mit dem Sexismus-Extrem der Vergewaltigung zu rechtfertigen.

Weniger überraschend waren mir die unausgesetzten Versuche besagter Herren, die Lufthoheit der Debatte zurück zu gewinnen. Sexismus von Frauen gegen Männer war ein sehr wichtiges Thema: 'What about the menz?' (worin ich als bekennende Naive zunächst einen Wortwitz über Demenz vermutete, da der Punkt der Altersdiskriminierung Brüderles auch sehr viel Raum einnahm). Gepaart mit zahllosen Ratschlägen (sind auch Schläge), wie sich Frauen gefälligst zu verhalten, kleiden, äußern, was zu tun und zu lassen hätten.

*Ein Punkt, den ich auf der politischen Ebene festgehalten wissen will: in Deutschland qualifiziert sich jemand zum Vizekanzlerkandidaten, indem er zuviel säuft, nicht zum ersten Mal durch sexualisierte Grenzüberschreitungen auffällt und unfähig zur Scham über seine Attitüde ist. Whow!

 

thinktankgirl 03.02.2013 | 14:18

Ich habe nur selten im Leben eine solche Ansammlung von Arschlöchern erlebt wie in der letzten Woche bei ZO, unglaublich.

 

Die sind immer noch aktiv.  Besonderen Anklang unter den versammelten Herren fand diese Allegorie aus der vergoldeten Feder des Herrn Siebeck:

... wo-isst-siebeck.de ...

Der Wolfram Siebeck hat dazu die richtige Geschichte:
.
Kommt ein Fuchs in einen Hühnerstall. Es ist eine riesige Halle mit hunderten von Hennen. Als sie den Fuchs erkennen, setzt ein großes Schnattern und Flügelschlagen ein.
Auch Hühner, die ihn gar nicht sehen, fallen in das Geschrei der anderen Hühner ein, Staub wirbelt auf, der Lärm ist ohrenbetäubend. Dem Fuchs wird Angst und Bange.
Nur weg hier, denkt er und will zum Ausgang zurück.
Aber die Hühner stellen sich ihm entgegen und hacken auf ihn ein. „Anmacher!” kreischen sie und “Geiler Sexist!”
Der Fuchs macht sich ganz klein; man könnte ihn jetzt für ein Kaninchen halten. Aber es sind zu viele aufgeregte Hennen, die ihren Zorn rauslassen wie von Sinnen. Ein als
Henne Emma bekanntes altes Huhn, sitzt ihm im Nacken wie der Geier und gackert so laut, dass es alle anderen Hühner hören, “Sexismus! Sexismus! Schneidet ihm den
Schwanz ab!”
Da zog der Fuchs ihn ein, seinen schönen Schwanz, und weil er jetzt tatsächlich aussah wie ein Kaninchen, konnte er entkommen und die andere Füchse warnen:
“Hütet euch vor den Hühnern! Sie gackern und toben, kaum dass sie einen von uns sehen. Haltet euch lieber an die Hähne. Die haben teilweise ganz prächtige Eier.”

 

KalleWirsch 03.02.2013 | 14:23

Ist das nun"herr"lich oder "däm"lich?

Besonders die Hierarchisierung des Penetrierens oder Penetriertwerdens ist auch unter Schwulen weit verbreitet. Insbesondere in religiös geprägten Gesellschaften. Ich habe auch aufgehört mich zu wundern, dass diese patriachalen Denkmuster mir immer wieder auch da begegnen, wo ich sie früher einmal nicht vermutet hätte. 

Immer wieder wird mir gesagt, ich solle mich doch nicht so darüber aufregen, wenn blöde Schwulenwitze gesetzt in meiner Gegenwart gemacht werden, ich solle nicht zeigen, dass es mich trifft, wenn sexistische homophobe Sprüche kommen, exat dann, wenn ich als Vorgesetzter kritisiere. Aber wird da nicht Souveränität verwechselt mit dem althergebrachten Spiel den starken Mann zu spielen? Es ist eben genau dieses Spiel, was ich nicht gedenke mitzumachen. Es trifft mich. Ich zeige das, weil ich mich sonst verleugnen müsste. Das heißt ja nicht, dass ich dem nichts entgegensetze, dass ich mich  nicht wehre. Aber ich glaube auch, dass der richtige Umgang mit Sexismus bedeutet zu zeigen, dass Sexismus verletzt. Manchmal auf emotionaler, manchmal auf körperlicher Ebene. Wenn hinter meinem Rücken rumtuckt wird wenn ich ein paar Schritte weiter bin, dann verletzt mich das. Und ich weigere mich den starken Mann zu spielen dabei. Selbstverständlich hat so ein Verhalten Konsequenzen. Aber ich glaube, es ist wichtig, sich zu wehren ohne ins selbe Horn zu blasen.

Und manchmal funktioniert das sogar. So wurde ich letztens bei der Arbeit gefragt, wer von uns in der Beziehung zu meinem Freund der Mann und wer die Frau sei. Ich habe geantwortet, dass ich auf diese anmaßende, wie blöde Frage nicht antworten werde. Drei Tage später hat sich dieser Mann bei mir entschuldigt und erklärt, er habe darüber nachgedacht und sei zu dem Schluss gekommen, dass er da unglaublichen Quatsch verzapft hätte. Ob ich ihm sehr böse sei.

Das war ich danach nicht mehr. 

Ich glaube wir müssen unsere Verletztheit, unsere Wut benennen. Und wenn man uns 1000 mal zickig oder empfindlich nennt. Ich jedenfalls bin es leid so zu tun, als ob mir das nichts ausmachte, wenn jemand zu mir sagt: Man merkt dir gar nicht an, dass du schwul bist. 

Nicht, dass Sie etwas anderes propagiert hätte liebe Dame von Welt. Es kam mir nur so in den Sinn. 

 

thinktankgirl 03.02.2013 | 14:39

Ich weiß, hab mich dazu in der ZO schon ausgelassen.

Besonders pikant finde ich, daß Siebeck und seine Bewunder kann nicht kapieren, was sie da schreiben.

Das Ziel des Mannes (Fuchs ) ist es den Frauen (Hühner) zu schaden, den der Fuchs im Hühnerstall frißt ja die Hühner, der kommt nicht zum Aufwärmen rein.

Und dann machen sie sich auch noch lustig, daß die Hühner (Frauen) die Lebensgefahr erkennen und dem Fuchs eine Lehre erteilen, damit es ihm nicht mehr einfällt, in den Hühnerstall zu kommen.

Besser als in diesem Gleichnis kann sich der Sexismus nicht entlarven, war ein richtiger Freudscher, den sich der Siebeck geleistet hat.

dame.von.welt 03.02.2013 | 14:40

Jaja, ein wahrlich herrlicher Scherz, der erste Kommentar mit aktuell 43 Leserempfehlungen. Ich hatte Ihnen gestern schon ein bißchen hinterhergelesen, bin aber bereits einen Artikel vor der Sandwich-Mann-Klage aus der Diskussion bei ZO ausgestiegen (nämlich nach Lisa Casparis Hysterie-Beleidigung und 4 oder 5 anderen Artikeln), da mich alles andere meinen Zugang gekostet hätte. 

Stromberg 03.02.2013 | 14:49

Wenn Männer Frauen nicht ab und zu belästigen würden, auch und gerade sexuell, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben. Denn vom Cosmopolitan lesen, Sex-in-the-city-Gucken oder auf den Prinz mit dem Pferd warten, wurden noch keine Kinder gezeugt. Aber ich freue mich, wenn Frauen jetzt gendergerecht mehr initiativ sein wollen und uns Männer mehr (sexuell) belästigen. Mein Placet habt ihr. Ansonsten ist alles andere dazu gesagt in dem Beitrag von Frau Kelle: http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus

viktoriahammon 03.02.2013 | 15:01

Danke für diesen differenzierten Artikel samt Links, den ich gern bestätigen und ergänzen möchte.

Ob nun Machtmissbrauch zwischen Männern/ Frauen/Männern/Lesben u.s.w., das Problem ist das gleiche: die sexuelle Ebene wird zu Destabilisierung eines Menschen "benutzt". Da können wir es drehen und wenden wie wir wollen, da sind sich auch kritische Stimmen einig - es ist hauptsächlich ein männliches Problem. In einer von männlichen Herrschaftsstrukturen geprägten Gesellschaft (auch das ist unstrittig) auch naheliegend. Dass wir noch nicht weiter sind, kann zu recht bedauert und beklagt werden, hilft aber nicht weiter. Wenn der gegenwärtige #aufschrei diese überfällige Entwicklung anregt, werden wir jedoch einen ganzen Schritt weiter kommen. Denn meine These ist: Männer und Frauen WOLLEN sich miteinander sicher fühlen.

Der Artikel von Frau Himmelreich, den ich übrigens mehr als Beschreibung, denn als Pranger verstanden habe, hat offenbar viele Lesarten. Er hatte aber auf alle Fälle die Power, Stichwortgeber für ein vielschichtiges und komplexes Unbehagen zu sein. Ursache/Wirkung lässt sich nicht mehr auseinander halten, der Zusammenprall von Erfahrungen (#aufschrei) und Be- und Abwertungen hat einen eigenen Spin entwickelt.

Es ist interessant, einen fundamentalen Wandel zu beobachten: wurden bisher Frauen (u. alle Betroffenen!) bisher durch sexuelle "Anmache" in Abhängigkeitsverhältnissen destabilisiert, ist nun das System selber (das wiederum von Männern u. Frauen getragen wurde) ins Schlingern geraten. Es kämpft jetzt um sein Überleben. Ist das der Stoff aus dem Revolutionen gemacht sind?

Bei meiner Recherche bin ich zu meiner Freude, auch zu meiner intellektuellen Freude, auf viele differenzierte Artikel gestoßen. Es hat sich außerdem, durch eine überraschende Eigendynamik eine Quervernetzung in die unterschiedlichsten Blogs entwickelt, durch die sich mir eine neue, ernst zu nehmende Welt aufgetan hat. Das hatte mich ermutigt, mich auch in meinem Blog dazu zu äußern:

http://viktoriahammon.wordpress.com/2013/02/01/das-ende-der-ismen/

Mein Anliegen: wir müssen Viele werden, die sich für einen menschlichen und schätzenden Umgang miteinander einsetzen. Dazu gehört auch, gewisse Dinge zu ächten.

dame.von.welt 03.02.2013 | 15:05

Der Beitrag von Frau Kelle ist ein 1a-Beleg dafür, daß auch Frauen grandios das Thema verfehlen und von erheblicher Egozentrik sein können. 

Ich sehe auch die Gefahr des Aussterbens der Menschheit angesichts einer Weltbevölkerung von über 7 Milliarden nicht allzu weit oben auf der Agenda. Nehme allerdings Ihren Versuch, männliche Belästigung als menschliche Natur zu verbrämen, zur Kenntnis.

Und wissen Sie was? Ich fand es schon immer unfair, daß Männern die Balz (und das Einsammeln von Körben) allein überlassen sein soll und war zu meinen hedonistischeren Zeiten durchaus initiativ. Mit nichts kann man reichlich viele Männer so sehr erschrecken, wie mit der charmant geäußerten Lust auf Sex einer attraktiven Frau. Erfreulicherweise gab es aber auch welche, die sich von ihrem Schock wieder erholen konnten...;-)...

Ich vermute mal, Sie reissen bloß 08/15-Standardsprüche und wissen nicht ganz, was Sie sich da eigentlich wünschen. Bedenken Sie - es könnte wahr werden! Kommentare wie den Ihren habe ich in der letzten Woche im Dutzend billiger gelesen - hätten Sie auch noch einen Beitrag, von dem ich irgendwie profitieren könnte?

MopperKopp 03.02.2013 | 15:18

Nun, ich fühle mich nicht als Opfer, bin eher etwas verwundert, wurde doch eben noch Alice Schwarzer samt der Emanzipation von bestimmten neuen jungen Frauen medial wirksam beerdigt und nun poppt ein Tweet wiederum medial zu einer Sexismusdebatte auf. Vielleicht gibt es da Zusammenhänge. Dieses neue alte Frauenbild, das durch die Medien huschte, war wohl etwas mehr als nur verlogen, wie auch durchaus in Diskussionen auf persönlicher Ebene bemerkt. Vielleicht kommt nun das an die Oberfläche, was sich im Windschatten der Heim an den Herd Debatte wieder einnisten konnte.

Die gesellschaftlichen Veränderungen, Wehrlosigkeit und Ohnmachtsgefühle, alle betreffend, ausgelöst durch wirtschaftliche und politische Entscheidungen, sind die vielleicht Ursache der Debatte, die eine Ventil anbietet? Denn die erwähnten Zustände, die darf, kann und will man nicht in Frage stellen.

freedom of speech? 03.02.2013 | 15:41

@Dame von Welt

"....Halten Sie Sexismus in seiner Bandbreite von Blödmanntexten bis hin zu Vergewaltigung und Folter mit Todesfolge tatsächlich für ein Thema allein von Feministinnen? ...."

Ganz und gar nicht. Ich bezweifle nur sehr, dass diese "neue Allianz" von Boulevard und Feministinnen und auch die ganze Debatte irgendetwas zum Besseren wenden wird. Cui bono?

Was die Betroffenen - unabhängig vom Geschlecht -  jedenfalls brauchen, ist individuelle Stärkung des Selbstbewusstseins zur Vermeidung der Tat oder individuelle Betreuung nach der Tat. Um den Weg zur Polizei zu erleichtern, braucht es zuallererst Diskretion und Schutz vor den Blicken Dritter.

Stattdessen wird auf breiter Ebene öffentlich polarisiert, generalisiert und polemisiert bis zum Anschlag. Das wird in der alltäglichen Realität nicht folgenlos bleiben.

Gerastertes Denken, gegenseitige Herabwürdigung und Schüren des "Geschlechterkrieges" verschärfen die Situation. Was Sie auch an den Reaktionen in Zeit online kennen lernen mussten. Sogar Damen von Welt greifen da zu Schimpfwörtern.

Der Booster des Ganzen ist dann aber die Tatsache, dass zunehmend die Bevölkerung zur Einschätzung gelangt, dass ein Mann zu Unrecht beschuldigt wurde.

Das Pendel schwingt zurück.

Ich hoffe, dass Sie mit Ihrem Glauben auf positive Wirkung Recht behalten. Wir werden es sehen. Und zwar nicht bei Twitter oder irgendwelchen gefärbten Umfragen, sondern hier:

http://www.bka.de/nn_193232/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/PksZeitreihen/pksZeitreihen__node.html?__nnn=true

Das ist zwar nicht so leicht wie die vielen Blogs zu lesen, aber trotzdem lesenswert. 2011 war beispielsweise das Minimum in den letzten 10 Jahren bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung.

Glauben Sie, dass das für das Jahr 2013 besser wird?

Lassen sie uns beide naiv sein und wenigstens hoffen, dass aus dem großen medialen Aufschrei nicht ganz viele kleine ungehörte Aufschreie werden.

 

Viele Grüße

fos?

dame.von.welt 03.02.2013 | 15:58

Zunächst mal: willkommen beim Freitag! ...;-)...

Vielen Dank für Ihre Erinnerung (via Ihres Blogs, auch für den vielen Dank) an den Artikel von Markus C. Schulte von Drach (den ich gleich noch bei den Supermännern<3 oben im Blog einbaue) und für Ihr freundliches Feedback.

Ich glaube wie Sie, daß Männer und Frauen sich miteinander sicher fühlen wollen und ich glaube, daß wir bereits viele sind.

Dazwischen kommt (neben den bereits erwähnten Momenten der Herrschaftserhaltung) womöglich auch das Moment der Scham. Scham bei Frauen, auf die übergegriffen wurde. Scham bei Männern, die sich offenbar ihrer Lust, angesichts der selbstgemachten Sexualisierung weiblicher Körper, mitunter hilflos ausgeliefert fühlen (und die aus seltsamen Gründen annehmen, es hätte ein anderer Körper zur Stillung ihrer Lust zur Verfügung zu stehen. Statt Lust auch als solche genießen zu können - als wären Erektionen unangenehm bis schmerzhaft!)

Scham führt nicht unbedingt zu souveräneren Reaktionen, in typisch-weiblicher Ausprägung zu Autoaggression, in typisch-männlicher zu Aggression, womit sich vielleicht auch so manche aggressive Baggerei erklären ließe. Ich würde mir ein zweites Loch in den Hintern freuen, wenn einer der klugen Männer hier noch etwas zum angenommenen Punkt männlicher Scham schriebe (und gelobe feierlich, keine häßlichen kleinen Bemerkungen zu machen) - da kann ich nur mutmaßen.

 

Ich halte es bereits für einen großen Fortschritt, daß Sexismus zu einem unter vielen anderen Gesichtspunkten geworden ist, einen Politiker zu portraitieren, selbst, wenn das Portrait in einer sexistischen Postille wie dem Stern erschienen ist, Pranger geht für mein Gefühl auch ein bißchen anders. Das ist mit ein Grund, warum mir weibliche Ermächtigung durch Veröffentlichung trotz Scham so bedeutsam erscheint. Neben dem mir noch wichtigeren Punkt, daß Sexismus und Gewalt keine Privatsache mehr ist.

Pauline 03.02.2013 | 16:24

Was ich so großartig finde an der Debatte: Wenn früher eine Frau behauptet hätte, von einem Mann sexistisch angemacht worden zu sein, hätte man ihr nicht geglaubt, Beweise von ihr verlangt (wobei ihre eigene Aussage nicht als Beweis gegolten hätte) und jedenfalls NIEMALS den Namen des Täters veröffentlicht. Jetzt hat der Stern sich getraut und auch die Rhein-Zeitung (die an dem Abend nicht dabei war) vertraut auf der Schilderund der Frau und nennt den Namen des Täters. Das ermutigt auch andere Frauen:
http://deraufschrei.wordpress.com/2013/01/27/endlich-werden-die-tater-genannt/

Pauline 03.02.2013 | 16:28

Applaus zu der Opfer-Bemerkung! Manchmal wird ja der Eindruck erweckt, Sexismus könne nur dann vorliegen, wenn das Opfer hinterher seinen Job aufgibt. Doch die Wahrheit ist: Ein Spruch ist genau dann sexistisch und unangemessen, wenn er sexistisch und unangemessen ist. Es ist dazu nicht notwendig, dass Laura Himmelreich sich persönlich beleidigt fühlt oder sie sogar dauerhaft paralysiert ist und unfähig, ihren Job weiter auszuüben: http://deraufschrei.wordpress.com/2013/02/02/sexismus-ist-nur-wenn-das-opfer-seinen-job-kundigt/

dame.von.welt 03.02.2013 | 16:29

Hmnuja, so manches Alphamädchen scheint ganz vergessen zu haben, daß auch sie auf den Schultern zahlloser Frauen seit Jahrhunderten steht, für die Neuzeit beginnend bei Olympe de Gouges. Selbstredend ist eine dieser Schultern die grand old Schachtel Alice Schwarzer (wenn ich auch mitunter das Bedürfnis verspüre, ihr eine Postkarte zu schreiben und sie um Eintritt in den wohlverdienten Ruhestand zu bitten, nachdem sie sich nicht von Gossenblättern und Talkshows fernhalten kann und mir persönlich auch ein ganz klein bißchen ZU bossy ist).

 

Sicherlich nutzen welche die Sexismus-Debatte als 'Lagerfeuer' - ich glaube dennoch nicht, daß die aktuellen wirtschaftlichen und politischen Entmächtigungen für die Mehrheit der beteiligten Frauen die Ursache ihres Engagements ist, sondern schon der Skandal ihrer speziell weiblichen Entmächtigung.

 

MopperKopp 03.02.2013 | 16:47

"sondern schon der Skandal ihrer speziell weiblichen Entmächtigung"

Ohne Frage, meine Anmerkung ging in die Richtung: waren wir nicht schon mal weiter? Vielleicht vernachlässigen manche die Auswirkungen der geistig-moralischen Wende der Kohl-Ära. Eine passende Untersuchung, in welcher Weise hier wieder Weichen Richtung Vergangenheit gestellt wurden, die wird auch durch die Tatsache verschleiert, dass doch nun eine Frau Kanzlerin ist. Das genau ist es, was ich an Frau Schwarzer kritisiere, sie segnet(e) mit ihrer Unterstützung einen Rückwärtstrend ab. Warum bringt das kaum einer in Zusammenhang: nach Jahren einer Frau als Kanzlerin, die auch vorher in der Politik aktiv war - und von Frauen verteidigt wird, die sich emanzipiert nennen - kommt raus, dass die ganze Zeit Sexismus unter der Decke gehalten wird. Wenn das Merkel wüßte? Quatsch, es ist eine Konsequenz der "gesellschaftlichen Wende", die sie weiterführt.

luzieh.fair 03.02.2013 | 16:59

Liebe Dame.von.Welt,

Danke für die interessante Zusammenfassung und den Haufen Arbeit. Auch und gerade weil mir die Zeit fehlt, mich durch alles durchzuwühlen...

Hier noch eine kleine Anregung, vielleicht. Also für alle diejenigen, die am Valentinstag die Hüften schwingen (in jedem Fall aber die Hintern hoch kriegen) wollen . Es ist in vielen Städten was los: https://www.freitag.de/autoren/luzieh/one-billion-rising-auch-in-deiner-stadt

dame.von.welt 03.02.2013 | 17:06

Ich bin an zwei Punkten nicht Ihrer Meinung.

- Es mag ja sein, daß eine Mehrheit Brüderle für einen Charmeur und Frau Himmelreich an einer Bar für deplatziert hält, ich bleibe aber bei meiner Einschätzung, daß zuviel Saufen und wiederholter sexistischer Kackscheiß nebst der Abwesenheit jeglicher Scham niemanden für mich als Vizekanzler qualifiziert.

- Um das Thema sexualisierte Gewalt zu erfassen, reicht es definitiv nicht aus, sich nur die PKS zu betrachten. Je nachdem, wo Sie das nachlesen, ist das Dunkelfeld nicht angezeigter Straftaten sexualisierter Gewalt um das 12-20fache höher. Laut Frauengesundheitsbericht haben rund 25% aller FRauen mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt nach dem 16. Lebensjahr, darunter liegt die Dunkelfeldschätzung bei jedem 3.-4. Mädchen, jedem 5.-7. Jungen.

Ich vermute hinter den sinkenden Anzeigen sexualisierter Gewalt eher die Auswirkung der Entmächtigung durch Urteile, in denen Vergewaltiger entweder frei gesprochen wurden oder mit Bewährung davon kamen, wenn eine Frau sich nach dem Ermessen des Gerichts nicht hinreichend gewehrt hat. Ich halte es für eine Katastrophe und einen Skandal, wenn das 'Nein' einer Frau nicht reicht, um eine Vergewaltigung auch als solche zu werten. Es gibt einen juristischen Terminus (in etwa) 'geschlechtsspezifisches Erkennungshemmnis', der aussagt, Männer wären triebgesteuert und Frauen allzeit bereit, der nach wie vor angewendet wird. Und warte auf einen männlichen Aufschrei, da das eine Beleidigung aller zivilisierten Männer ist.

Würde ich heute vergewaltigt, würde ich eins wohl nicht tun: anzeigen. Nicht ohne mehrere Zeugen, erfolgreicher Beweissicherung im Krankenhaus, Filmdokumentation, wasweißich - jedenfalls 100%ig wasserdichten Beweisen. Wäre mir persönlich andernfalls zu heftig, wenn 'mein' Vergewaltiger mich noch wegen übler Nachrede drankriegen kann, wenn er will.

 

TochterEgalias 03.02.2013 | 17:19

Ja, diie Mediale Berichterstattung zum Thema Sexismus ist bisher unterirdisch, vor Allem im Fernsehen.

Wir wollen das ändern.

Deswegen wurde nun eine Petition gestartet, bei change.org. Ich hoffe, dass sie möglichst viele Menschen unterschrieben, damit die Kritik bei den Verantwortlichen ankommt.

Hier gehts zur Petition: http://www.change.org/de/Petitionen/ard-zdf-und-die-dritten-programme-kl%C3%A4rt-endlich-angemessen-%C3%BCber-den-sexismus-in-dieser-gesellschaft-auf

dame.von.welt 03.02.2013 | 17:29

Auch Ihnen: herzlich willkommen beim Freitag...;-)...

Sexismus ist nur, wenn das Opfer seinen Job kündigt? in anklickbar, guter Artikel, vielen Dank.

Bei Ihrem anderen link bin ich gespalten: einerseits finde ich es vollkommen richtig, daß endlich Namen genannt werden, andererseits ist die Gefahr des Prangers nicht von der Hand zu weisen - das bleibt ein Balanceakt. Kein Balanceakt ist allerdings der Traffic unter dem Artikel, ein weiteres Mal: meine Fresse...

dame.von.welt 03.02.2013 | 17:49

Liebe Miamaria,

so isses, jede/r hat seine/ihre subjektive Wahrnehmung, dafür sind wir Individuen und Subjekte. Ich konnte mehr anfangen (obwohl ich die Sicht nicht teile) mit 'Das Schreien der Lämmer', ich fand nicht nur den Blog, sondern auch die kontroverse Diskussion darunter weit durchdachter und erkenntnisstiftender als die zu Kelle und Caspari. Bei den Beifallskundgebungen zu Lisa Caspari waren reichlich viele Victim-Blamer vertreten und ich finde nicht, daß die noch mehr Ermächtigung benötigen. Bei Frau Kelle war mir die Hybris der 'anständigen Frau' ein klein bißchen dick aufgetragen.

Ihnen auch: schönen Sonntag!

freedom of speech? 03.02.2013 | 19:33

Hallo Freitag, bitte den in der Formatierung vermurksten Beitrag löschen.

"...Um das Thema sexualisierte Gewalt zu erfassen, reicht es definitiv nicht aus, sich nur die PKS zu betrachten. Je nachdem, wo Sie das nachlesen, ist das Dunkelfeld nicht angezeigter Straftaten sexualisierter Gewalt um das 12-20fache höher...."

Nun, das Dunkelfeld ist immer wieder Anlass zu wilden Spekulationen. Da kursieren in der Tat je nach Interessenlage die unterschiedlichsten Zahlen.

Ich kann nicht von Ihnen erwarten, dass Sie das Folgende gerne nachvollziehen, der Gedankengang könnte als makaber aufgefasst werden. Ich versuche es trotzdem.

Die These, dass in den letzen 10 Jahren Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung weniger geworden sind, beruht auch auf der Betrachtung eines Verbrechens, das fast synchron zu den anderen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung seltener geworden ist. Es ist dies § 178 StGB (Sexuelle Nötigung und Vergewaltigung mit Todesfolge)

Dieses Verbrechen hat typischerweise ein sehr kleines Dunkelfeld und hatte sein Maximum 2001-2004. Im Jahr 2011 gab es null Fälle, im Jahr 2002 fünfunddreißig. (Seite 2,4 der Opfer-Tatverdächtigen-Beziehung - insgesamt - ab 2000, Link oben)

Wenn Sie sich auf diesen Gedankengang einlassen, werden Sie bemerken, dass die PKS zwar Mancher/m nicht in den Kram passt, allerdings sehr sehr viel mehr als ein Schätzung darstellt.

Wahrscheinlich wird mit der aktuellen "Debatte" ein sehr begrüßenswerter Trend in Bezug auf Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung in tragischer Weise gebrochen.

Wofür?

thinktankgirl 03.02.2013 | 19:59

In der ZO wird wild gelöscht, nachdem ein paar Frauen sich den K.... und Maskulinisten  annehmen.

Mich wundert es wirklich nicht mehr, wie der Nationalsozialismus in Deutschland Fuß fassen konnte. War wohl so  eine Art von vorauseilendem Gehorsam. Wer am lautesten gröhlt und pöbelt, kriegt recht. Und die ZO-Moderation beugt sich willig dem Gegröhle der Antifeministen. Man muß sich halt dem vermeintlich Starken genehm machen.

 

dame.von.welt 03.02.2013 | 20:07

Mir ist bekannt, daß die PKS keine Schätzung ist - warum nehmen Sie von mir etwas anderes an?

Würden Sie mir erklären, inwiefern Sie glauben, die aktuelle Sexismusdebatte würde wieder zu mehr zu Tode gefolterten und vergewaltigten Frauen führen? Das verstehe ich nicht ganz.

Ich hoffe inständig, daß die zusätzliche öffentliche Aufmerksamkeit und die zunehmende Abkehr von Gewalt=Privatsache zu weniger sexistischer Gewalt beiträgt.

dame.von.welt 03.02.2013 | 20:32

Was karierter Unsinn ist - Sie waren nicht aggressiv, sondern auf dem Punkt. Mir war es ein Genuß, Ihre Kommentare zu lesen. lore fisch ist gleich zwei Mal gesperrt worden, oder?

Es gibt ein paar unter den On-Red-lern, bei denen ich sofort die Segel streiche, jz gehört dazu. Meine Kommentare werden zwar meist von David Schmidt ein paar Tage später wieder hergestellt und mir werden noch ein paar Redaktionsempfehlungen hinterher geworfen, was aber für eine laufende Diskussion so sinnvoll wie ein Kropf ist. *Moderation* müßten einige von den Buchstabenkürzeln erst noch lernen, die eskalieren Diskussionen eher.

In einem Punkt irrten Sie und ttg allerdings: Clair11 ist echt. Die ist bloß dermaßen in ihrer Schleife aus Aufklärung und gib-täglich-Mitgefühl gefangen, daß sie keine andere Meinung neben sich duldet und auch gern in Opferkonkurrenz tritt - ich gehe ihr möglichst aus dem Weg. Ihre Geschichte finde ich furchtbar und ich find's auch sehr wichtig, andere Frauen über die Tücken und Fallstricke einer Anzeige nach Vergewaltigung aufzuklären.

Last but not least: willkommen beim Freitag!

dame.von.welt 03.02.2013 | 21:08

Ich guck sicherheitshalber nochmal nach - nö, bin keine Schätzung.

Mir ist der Unterschied zwischen Dunkel- und Hellfeld (aka PKS) bewußt. Und ich sag's mal zynisch: eine weibliche Leiche wird nicht von einem Krankenhaus zur Beweissicherung abgewiesen - während bei Otto-Normal-Vergewaltigungen das Ding mit den gerichtsfesten Beweisen ein bißchen schwieriger ist und oft Aussage gegen Aussage stünde. Gepaart mit einer m.M.n. skandalösen Rechtsprechung nicht unbedingt schlagende Argumente, sexualisierte Gewalt auch anzuzeigen - dazu kommt die gesellschaftliche Rezeption als *entehrtes* und *geschändetes* Opfer->weibliche Scham->Autoaggression nebst Verschweigen/Verdrängen.

Interessieren würde mich allerdings viel mehr, wie Sie zu Ihrer Einschätzung kommen, durch die Sexismus-Diskussion würden wieder mehr Frauen gefoltert, vergewaltigt, ermordet. Ich hatte weiter oben eine kühne These zu männlicher Scham->Aggressivität formuliert - könnte das im weiteren Sinn damit zusammenhängen?

freedom of speech? 03.02.2013 | 21:33

Sicher ist das nicht, aber es würde passen.

Die Steigerung der Fälle kann auf der Frustrations-Aggressions-Hypothese beruhen. Sicher ist das nicht, aber es würde passen. Auch Scham könnte dabei eine Rolle spielen.

Ich vermute, die derzeitige Debatte führt bei vielen Männern und Frauen zu Frustrationen, die sich ihren Weg in die Aggression suchen können. Dass das Klima im öffentlichen Raum rauer geworden ist, liegt auf der Hand. Es wird aber auch in die Familien getragen und kann dort Konflikte hervorrufen. Schließlich findet der allergrößte Teil der sexuellen Gewalt im privaten Umfeld statt.

So wie ich das sehe, kommen Sie ja auch wohl von nicht gerade freundlich ausgetragenen Konklikten in ZO.

Man wird sehen.
Wenn Sie die Zahlen von 2013 sehen, werden Sie möglicherweise an mich denken.

dame.von.welt 03.02.2013 | 21:40

Da habe ich andere Erfahrungen. Ich hörte nicht nur von einem Mann, daß ich für ihn leider nicht mehr akzeptabel, da beschädigte Ware bin, nachdem ich von der sexualisierten Gewalt in der Kindheit berichtete. (was ich nicht mehr unbedingt tue, weil mir die Reaktionen auf die Nerven gehen. Keine Lust, jemanden noch trösten zu müssen, weil mir in meiner Kindheit Scheiße passiert ist) Es war natürlich etwas zeitgemäßer formuliert und mit wohlmeinenden Psychiatrisierungen versehen.

Beide Begriffe, *entehrt* wie *geschändet*, sind sprachlich aus der Mode, die dahinterstehende Denke halte ich aber für aktuell und virulent. Sie kommt in jeder Äußerung vom kurzen Rock und der Mitverantwortung an der eigenen Vergewaltigung zum Tragen. Auch die Lisa Casparis dieser Erde sind von solcher Denke befallen - Opfer sind schließlich peinlich und ansteckend. Da muß schnellstens die Hysterie-Diagnose gestellt werden, um sich gegen Schande und verlorene Ehre zu immunisieren. 

Lotte Meise 03.02.2013 | 21:53

Ich hab's nicht nur sprachlich gemeint. Ihre Erfahrung ("beschädigte Ware") hab ich zum Glück nicht gemacht und weiß es auch nicht von den Frauen, mit denen ich zu tun hatte. Scham ja, Schuldzuweisungen auch. Bei Frauen ist das ja der Abwehr-Voodoo - du bist schuld, weil du das und das falsch gemacht hast, und wenn ich das nicht tue, passiert mir nichts.

dame.von.welt 03.02.2013 | 21:57

Oder: vielleicht bitten Sie @Lotte Meise + Thinktankgirl, Clair11 um Entschuldigung, sie wurde nämlich neulich in einer ähnlichen Situation vorrübergehend gesperrt. Als ein paar (r)echte Kerle ihr unterstellten, ihre Geschichte wäre gelogen und dazu noch ein weiterer Markstein mißlungener *Moderation* bei ZO gesetzt wurde.

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Hallo liebe Schachnerin überhaupt...;-)...

dame.von.welt 03.02.2013 | 22:10

Wenn ich die Zahlen von 2013 sehe, denke ich an die toten Frauen, nicht an Sie, bitte nehmen Sie's mir nicht übel.

Ich finde es auch - vorsichtig formuliert - etwas problematisch, u.a. vergewaltigten Frauen, die von ihren Erfahrungen berichteten, die Verantwortung für vergewaltigte und zu Tode gefolterte Frauen zuschieben zu wollen. Woran i.d.R. frustrierte Frauen nicht beteiligt sind - sorry to say so - aber Folter mit Penis und anderen Hilsmitteln ist eine männliche Disziplin.

Was die Diskussionen bei ZO angeht: ich bemühte mich sehr um Freundlichkeit. Sie können gern nachlesen, mein Profil ist oben im Blog in der dritten Zeile hinter 'Zeitonline' verlinkt.

freedom of speech? 03.02.2013 | 22:39

Hoffentlich keine toten Frauen. 2011 gabe es zumindest keine im Bereich §178 StGB. Und: Lassen Sie mich ruhig weg.


Abgesehen davon geht es nicht um "Verantwortung zuschieben." Niemand will so etwas. Ich verwendete deshalb das Wort "tragisch". Ein gewaltige Eigendynamik kommt hinzu.

Letztlich ist es ein Blick in die Glaskugel. Mehr nicht. Es wäre nicht das erste Mal, dass etwas ganz anderes, als beabsichtigt "hinten raus kommt."

 

Viele Grüße

fos?

Lotte Meise 03.02.2013 | 22:40

Ich hab mich öffentlich entschuldigt, nachdem ich Sie öffentlich als Fake verdächtigt hab.  Von dem entsprechenden Kommentar dachte ich eigentlich, er sei mit meinen anderen gelöscht worden. Aber nein, er steht noch. Er stand gerade eben immer noch, obwohl ich ZWEIMAL um Löschen gebeten hatte. Der Moderator war zu beschäftigt damit, einen kurzen Gruß an jemanden zu löschen. Es ist unglaublich. Ich schicke der ZEIT noch eine deutliche Meinung dazu, zusammen mit meiner Kündigung für das Print-Abo.

pw6 04.02.2013 | 00:01

"... freuen, wenn einer hier noch etwas zum angenommenen Punkt männlicher Scham schriebe"

Ich versuch's mal. Sie verwenden den Begriff Scham bei Frauen und Männern in entgegengesetzten Bedeutungen: bei Frauen nur in der Rolle des Opfers, also als Ausdruck bzw. Folge einer Erniedrigung, bei Männern nur in der Rolle des Täters, im Sinn von schlechtes Gewissen.

Scham als Folge von Erniedrigung gibt es bei Männern fast genauso wie bei Frauen. Männliche Scham wird regelmäßig als Erklärung für Fälle herangezogen, in denen Männer in einer Beziehung wiederholt massiv von der Frau verletzt wurden und im Krankenhaus die abenteuerlichsten Ausreden erfunden haben - auch hier eine Mischung aus Scham und der Vermutung, daß einem niemand glaubt, weil sie ggf. sogar körperlich überlegen sind (sind die Kunden von Dominas wohl meist auch..). Diese Fälle sind nur weitaus seltener als die Fälle, in denen Frauen die Opfer sind, und kommen m.W. nicht außerhalb von Beziehugen vor.Daher werden sie m.W. stets in die Schublade "Beziehungstaten" einsortiert, zusammen mit Streitereien wegen Geld, Ehebruch, Familienfehden usw., die man nicht gut unter Sexismus subsumieren kann. Sie sind aber ein deutlicher Hinweis, daß man zumindest in Beziehungen Gewalt nicht pauschal auf Sexismus zurückführen kann.

Nach Scham im Sinn von schlechtem Gewissen zu fragen ist problematisch (bei Tätern beiden Geschlechts). Die Taten als solche beweisen ja fast die Abwesenheit von Gewissen und menschlicher Regungen. Auf Basis dieser eventuellen Scham Prognosen über zukünftige Aggressivität zu machen erscheint mir sehr gewagt.

dame.von.welt 04.02.2013 | 01:49

VIELEN Dank für Ihren Kommentar, Sie haben mich zwar ein bißchen mißverstanden, dazu aber später. Der Kommentar wird jetzt auch sehr länglich, scusi.

Sie verwenden den Begriff Scham bei Frauen und Männern in entgegengesetzten Bedeutungen: bei Frauen nur in der Rolle des Opfers, also als Ausdruck bzw. Folge einer Erniedrigung, bei Männern nur in der Rolle des Täters, im Sinn von schlechtes Gewissen.

Nein, ich glaube nicht. Das Moment der Scham ist bei Männern und Frauen vermutlich ganz gleich und fühlt sich wohl zunächst auch sehr ähnlich an. Ich frage mich aber, ob es unterschiedliche Umgangsweisen mit Scham und auch mit Gewalterfahrung gibt. Gemäß der Geschlechterrollen, nach denen Frauen eher schwach und hilfsbedürftig sein können als Männer.

Ich denke über diesen Punkt nach, seit ich eine Studie aus Südafrika gelesen habe (100.000nde von Schülern, breite Datenbasis, bei Interesse suche ich sie), nach der rund 50% beider Geschlechter mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt vor dem 16. Lebensjahr hatten - also der ultimativen Beschämung.

Die Vergewaltigungsrate erwachsener Frauen in Südafrika ist bekanntlich himmelhoch, weswegen sich mir die Frage stellte, ob Männer womöglich eher dazu neigen, erlittene Gewalt 1:1 weiter zu geben. Während Frauen sich eher und wahlweise >>autoaggressiv (Sucht, Strich, Drogen, gleiches Modell Partner), als Co-Täter (z.B. als Gewalt gegen die Kinder duldende Mütter), als Meisterinnen psychischer Gewalt, physisch und sexualisiert gewalttätig gegen ihre Kinder und als all das, was Sie im Rahmen der Beziehungsgewalt beschreiben<< verhalten.

Spätestens an dieser Stelle verschwimmen Opfer-Täter als Schwarz-Weiß-Malerei und als Geschlechterk(r)ampf um gut und böse. Gewalt kommt nur selten aus luftleerem Raum. Es geht immer darum, wie und ob mit erlittener Gewalt (und der Scham deswegen) umgegangen wird und möchte damit auch nicht aussagen, daß alle Opfer zu Tätern werden.

 

Nach Scham im Sinn von schlechtem Gewissen zu fragen ist problematisch (bei Tätern beiden Geschlechts). Die Taten als solche beweisen ja fast die Abwesenheit von Gewissen und menschlicher Regungen. Auf Basis dieser eventuellen Scham Prognosen über zukünftige Aggressivität zu machen erscheint mir sehr gewagt. 

Das ist sehr gewagt, keine Frage. Mir geht es aber nicht um schlechtes Gewissen (im Sinne empfundener Schuld nach eigener Handlung), sondern um Scham als Empfindung nach einer gewaltsamen maßlosen Grenzverletzung und um geschlechterrollengestützt unterschiedlichen Umgang damit. Könnte an meiner These etwas dran sein? Ist eine ernst gemeinte Frage.

 

 

 

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: könnte es sein, daß Männer es als Beschämung empfinden, wenn sie unwillentlich beim Anblick einer Frau einen Steifen kriegen?

Ich versuche zu begreifen, woher die Wahrnehmung von Frauen als *sexueller Belästigung* kommt. War so oder ähnlich gleich im Dutzend bei der Zeitung, deren Name nicht genannt werden darf, zu lesen.

Erol_Bulut 04.02.2013 | 04:15

Leider wird bei dieser Debatte etwas vernachlässigt, dass gewisser Sexismus sehr wohl auch oder im Besonderen begehrt ist. Die Rolle der "devoten" Gespielin scheint doch für sehr viele Frauen erregend zu sein. So ist es doch unter den sexuellen Wünschen in Erotikforen entsprechend oft auch angegeben. Der Mann wird oft nur als Mann wahrgenommen, wenn er ihn dann "bestimmend" raushängen lässt. Das lässt die Grenzen zwischen Belästigung und der im Grunde von Frauen oft gewünschten Selbstdarstellung des Mannes sehr fließend werden.

 

Der Brüderle wurde deutlich beschwipst als "alter Mann" bezeichnet. Sein Reflex dafür sogar recht charmant. Interessieren würde mich, welche Art BH die Jounalistin an hatte. Es soll ja auch Frauen geben, die sich nach dem Motto "schaut her, ich kann ein Dirndl ausfüllen" kleiden.

 

Die aufkommende Diskussion gar nicht charmant, ganz vergessend, wer die Draufgänger belohnt. Ist ja wirklich nicht so, dass Frauen an dem Verhalten von Männern  ganz unbeteiligt sind. 

 

Männer sollen "Ansprechen". Manche schießen über das Ziel hinaus. 

 

(Die Debatte über Belästigung ist eigentlich eine andere)

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Ehemaliger Nutzer 04.02.2013 | 07:20

Bedankt, das ist auch mein Erleben.  Noch was anderes: ich habe mich lange an der Bezeichnung "meine Frau" gestört, weil es mir zu besitzansprüchlich erscheint. Sie ist ja nun mal nicht meine, sondern hat sich freunlicherweise entschieden, gemeinsam Leben zu gestalten. Allerdings ist mir bis heute keine gute Alternativbeschreibung dazu eingefallen; bei einem Geschäftsessen selbige mit "mein Schatz" vorzustellen, finde ich dann auch ein bisschen zu - direkt. ^^ 

 

Dahinter steht ja eine Geisteshaltung und vermute, viele nehmen das mit "meine Frau" viel zu wörtlich. Daher der Glaube, generell Macht über Fraunen zu haben? Dann noch in Verbindung mit körperlicher Überlegenheit? Keine Ahnung. Und: bin ich selber sexuell tiefenbefriedigt, ist mir aufgefallen, dass ich wesentlich weniger Sprüche klopfe. Kenne einige Paare, wo Mann kurz gehalten wird. Und die Männer sind dann besonders wortgewaltig. Aber warum kommt Mann nicht zum Zug? Würde mich interessieren, ob es sich pauschal beantworten lässt. Eine Idee ist, dass Frau den Mann nicht nehmen kann, weil sie ihn nicht achtet. Hier knüpfe ich dann wieder an das Thema 2. Weltkrieg an. Männer, die im Krieg waren, konnte man nicht achten?  Unterbewusst wahrscheinlich schon. Oder?

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Ehemaliger Nutzer 04.02.2013 | 07:57


Welche Auswirkung nicht gelebte Sexualität haben kann, lässt sehr gut bei Wilhelm Reich nachlesen. Ich kenne seine Sachen zwar nur rudimentär, kann aber sehr gut nachempfinden, was er beschrieben hat. Hr. Reichs Lebenswerk ist komplett kaputt gemacht worden. Und wo? In den USA - natürlich.

Wolfram Heinrich 04.02.2013 | 09:57

@RatCreutz

Bin ich eigentlich der einzige, der sich darüber wundert, daß die Dame, die jüngst die Genitalverstümmelung an kleinen Jungs (pc. "Zirkumzision") hymnisch besang, sich nun über Sexismus echauffieren darf?

 

Wahrscheinlich sind Sie der einzige Wunderer. Woran das liegen mag? Höchstwahrscheinlich daran, daß die Dame die Beschneidung gar nicht "hymnisch besang", sondern vielmehr das Recht auf Beschneidung verteidigte.

 

Ciao

Wolfram

pw6 04.02.2013 | 10:00

Ich fürchte, ich kann zur Vertiefung dieser Frage wenig beitragen. Dazu müßte man den Begriff Scham viel genauer fassen und eine Theorie haben, wie dieser Bewußtseinszustand Handlungen bzw. mentale Entscheidungsprozesse beeinflußt.


Man schließt ja immer von sich auf andere. Wenn ich mich schäme, werde ich eher defensiv (während AHDS-Fälle eher umgekehrt reagieren, dieses Verhalten gilt geradezu als Indiz für AHDS).

Wikipedia meint: "Scham ist ein Gefühl der Verlegenheit oder der Bloßstellung, das durch Verletzung der Intimsphäre auftreten kann oder auf dem Bewusstsein beruhen kann, durch unehrenhafte, unanständige oder erfolglose Handlungen sozialen Erwartungen oder Normen nicht entsprochen zu haben." Nach der Definition ist schlechtes Gewissen ein Sonderfall von Scham, und Scham wird überhaupt nicht mit zukünftigen Handlungen in Verbindung gebracht. Letzteres wird durch Begriffen wie Reue oder Rache eher ausgedrückt.

thinktankgirl 04.02.2013 | 10:18

Leider wird bei dieser Debatte etwas vernachlässigt, dass gewisser Sexismus sehr wohl auch oder im Besonderen begehrt ist. Die Rolle der "devoten" Gespielin scheint doch für sehr viele Frauen erregend zu sein. So ist es doch unter den sexuellen Wünschen in Erotikforen entsprechend oft auch angegeben.

 

Man sollte Erotikforen nicht mit der Realität verwechseln.  Oder sind Sie der Meinung, wenn dort Männer nach einer Domina suchen, die sie schlägt, daß das heißt, Männer im Allgemeinen wollen die Peitsche spüren?

MissPrym 04.02.2013 | 10:37

Sie werfen sehr interessante Fragen auf:

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: könnte es sein, daß Männer es als Beschämung empfinden, wenn sie unwillentlich beim Anblick einer Frau einen Steifen kriegen?

Wohl nur dann, wenn sie damit rechnen müssen, dass sie von der Frau abgewiesen werden und somit ihre Lust unbefriedigt bleibt. Oder?

 Ich versuche zu begreifen, woher die Wahrnehmung von Frauen als *sexueller Belästigung* kommt.

Das ist die Schlüsselfrage, finde ich.

Ich habe als junge Frau beispielsweise sehr gerne Miniröcke und Shorts getragen, und zwar einfach deshalb, weil ich meine Beine schön fand. Ich hatte auch überhaupt nichts dagegen, wenn ich damit Blicke auf mich zog. Aber wehe, ich wurde von Männern dumm angequatscht …

Der Punkt ist doch, dass man als Frau schon sexuell attraktiv wirken möchte, gleichzeitig aber auch verlangt, dass Männer ihre Triebe gefälligst unter Kontrolle haben. Und das ist eben bei vielen nicht der Fall. Da stellt sich doch die Frage, warum eigentlich nicht?

 

dame.von.welt 04.02.2013 | 11:04

Von hinten nach vorn: Belästigung fasse ich durchaus unter Sexismus.

Welchen BH die Journalistin trug, ist nicht von Belang und die Causa Brüderle (als Hoffnungsträger einer sich in den letzten Jahren als jugendlich bis pubertär präsentierenden Partei) auch einigermaßen zu Tode diskutiert. Wenn Sie Brüderles Charme diskutieren möchten, wären Sie in diesem Blog fehl am Platz.

Sie sollten das weite Feld von BDSM (inklusive dessen modischem Nachhall in Erotikforen) nicht mit dem Feldwaldwiesenblümchen-Sex verwechseln, den die meisten Männer und Frauen anstreben. Bei eingespielten BDSM-Paaren sind unvereinbarte Grenzverletzungen so gut wie ausgeschlossen. Wenn Sie also klare Absprachen über und größte Achtung vor den jeweiligen Grenzen kennenlernen wollen, beschäftigen Sie sich mal mit BDSM. Die Grenzen bestimmend ist übrigens nicht der dominante, sondern der devote Partner. Ich habe vor Jahren ein Paar kennengelernt und bin nachhaltig beeindruckt von deren Vertrautheit und Kenntnis voneinander.

pw6 04.02.2013 | 11:19

Ich würde gerne auf die Frage zurückkommen, wie es weitergeht, und auf folgende Verwunderung im Artikel:

"Was mich im Rahmen der Diskussionen erstaunte, war die verbreitete männliche Wahrnehmung, die bei Twitter, alltagssexismus.de und andernorts veröffentlichten Erfahrungen von Frauen mit Sexismus seien ein Angriff auf alle Männer."

Erstaunt mich gar nicht.

Erstens wird es in vielen Fällen eine Art pawlowscher Reflex sein, denn viele Männer sind durch das jahrzehntelange undifferenzierte Männerbashing (Details s. Kucklick u.a.) mehr oder minder traumatisiert bzw. reagieren zunehmend gereizt auf mediale Stimmungsmache gegen Männer.

Daß man die Diskussionen als Stimmungsmache verstehen kann, überrascht vielleicht, ist aber leicht an einem Beispiel zu erklären: Man stelle sich einfach 10.000 Tweets vor, in denen einzelne Steuerhinterzieher in Griechenland namentlich benannt werden. Plus beliebiges Durcheinandergerede über die Griechen im allgemeinen, darunter einige Entgleisungen. Unterbewußt bleibt bei den meisten Zuschauern hängen, ALLE Griechen seien Steuerhinterzieher, und zwar selbst dann, wenn besonnene (und eher leise) Wortmeldungen zwischendurch immer wieder betonen, die 99% nicht namentlich erwähnten Griechen seien völlig OK und denen wolle man nichts Böses.

Mein privater Eindruck ist, daß die Aufschrei-Aktion und die diversen Diskussionen der letzten Wochen das ohnehin schwache moralische Standing der Männer als Kollektiv weiter beschädigt haben. Die besonnenen Stimmen relativieren sich vielfach, indem sie die schwachen Formen von Sexismus sehr betonen und damit sehr viele Männer zu Tätern oder potentiellen Tätern machen.

Zweitens: Da zur Zeit ganz Deutschland darin gedrillt wird, auch subtilere Formen von Sexismus zu erkennen und anzuprangern, hat sich für Männer das Risiko drastisch erhöht, sich durch eine unbedachte Äußerung zu schaden. Im Moment ist eine Unterhaltung mit einer Frau eine Art Minenfeld für einen Mann. Ob das in Zukunft so bleibt, wird man sehen.

Dittens drohen uns als Folge dieser Diskussionen Zustände wie in den USA, wo es für einen Mann sehr riskant ist, sich wegen des Risikos einer Falschbeschuldigung ohne Zeugen mit einer Frau zusammen in einem Raum aufzuhalten. Man kann es vielleicht mit einer Atomwaffe vergleichen: selbst wenn sie nie eingesetzt wird und der Einsatz als unmoralisch verurteilt wird, alleine der Besitz dieser Waffe verändert die Machtverhältnisse nachhaltig, macht den Nichtbesitzer erpreßbar. Die Angst der Männer vor einer Falschbeschuldigung dürfte für Frauen ähnlich schlecht nachvollziehbar sein wie die Angst der Frauen vor einer Vergewaltigung für Männer. Das Risiko wird als im Extremfall existenziell wahrgenommen. Es sind genügend Fälle durch die Presse gegangen, in denen Männer durch eine Falschbeschuldigung sozial massiv geschädigt oder ruiniert wurden. Bei einem so hohen Risiko spielt die geringe Wahrscheinlichkeit des Eintretens keine Rolle mehr, man(n) muß es immer einkalkulieren. Herr Niebel, der neuerdings Frauen nur noch in Begleitung einer Zeugin empfängt, macht seine Einschätzung des Risikos gerade öffentlich vor. Wegen der schon erwähnten Stimmungseffekte erhöht die aktuelle Diskussion dieses Risiko, weil sie die Glaubwürdigkeit von Männern noch weiter herabsetzt.

Ich fürchte, Herr Niebel wird viele Nachahmer finden. Solche Vorsichtsmaßnahmen von Männern beleidigen natürlich alle seriösen Frauen, denn sie unterstellen implizit die kriminelle Energie, die für eine Falschbeschuldigung notwendig ist. M.a.W. wird hier wieder eine Spirale gegenseitigen Mißtrauens und Unterstellens im Geschlechterkrieg in Gang gesetzt. Ich fürchte, das wird eine der wesentlichsten nachhaltigen Effekte der Aufschrei-Aktion sein.

dame.von.welt 04.02.2013 | 11:32

Mein Schatz finden Sie zu direkt? ...;-)...

Ich habe meinen Liebsten durchaus schon als meinen Liebsten vorgestellt und das stieß auf allseitiges Wohlwollen. Ich persönlich kriege bei Mein Schatz erste Pickel - es gab da mal einen Prinzen, der das jedem Satz hinzufügte und zwar ab genau dem Zeitpunkt, zu dem die Beziehung unrettbar den Bach runterging. 

Die sich stellende Frage ist vielleicht, ob eine Beziehung tatsächlich ein Flatrate-Abo auf Sex miteinander beinhaltet. Dazu habe ich eine womöglich etwas exotische Meinung, nämlich, daß immer jeder zunächst für seine Lust selbst zuständig ist. Es gibt m.M.n. kein Menschenrecht auf Lustbefriedigung mit einem anderen Menschen. Sondern, im Zweifel und frei nach Woody Allen: *Onanie ist Sex mit jemanden, den Du gut kennst und sehr liebst* Macht ein sehr unterschiedliches Bedürfnis nach Sex miteinander Probleme in einer Beziehung, ist darüber-sprechen, im Notfall vielleicht auch eine Paartherapie empfehlenswert? 

Und nicht, alle Frauen mittels Sprüche-Klopferei zu meinen Frauen zu erklären. 

Ich glaube, daß keine gedeihlichen Beziehungen ganz gleich welcher Art ohne Achtung voreinander funktionieren können. Achtung beinhaltet Empathie und die führt zu Kenntnis voneinander. Respektsverlust ist ein K.O.-Kriterium für Beziehungen - ab da läuft's Gefahr, zu Ausbeutung und Demütigung zu werden. Möchten Sie das anhand der Kriegsheimkehrer diskutieren, deren Frauen oft ihren Mann standen? Finde ich ein interessantes Thema, bin aber nicht ganz sicher, ob es das Thema hier nicht verfehlt.

pw6 04.02.2013 | 11:33

"Ich versuche zu begreifen, woher die Wahrnehmung von Frauen als *sexueller Belästigung* kommt."

Ich habe dazu eine ganz einfache Erklärung: das ist nur eine der unendlich vielen unsauberen bzw. falschen Begriffsverwendungen. Das attraktive Aussehen einer Frau kann keine Belästigung sein, bewirkt aber eine Machtverschiebung zugunsten der Frau, die als Benachteiligung wahrgenommen wird. Die ist ziemlich lästig, im Rahmen einer geistigen Fehlleistung wird daraus eine Belästigung.

dame.von.welt 04.02.2013 | 11:42

Das attraktive Aussehen einer Frau kann keine Belästigung sein, bewirkt aber eine Machtverschiebung zugunsten der Frau, die als Benachteiligung wahrgenommen wird. 

Darauf wollte ich raus mit der Frage nach der Scham. Könnte es sein, daß der Umstand, daß eine Frau eine Erektion hervorruft, als Fremdbestimmung und Grenzverletzung mit der Folge Scham auslöst? Und daß diese Scham in Verbindung mit der perspektivischen Nichterhörung bei der Gründung einer IG-Sex die Chancen zu aggressiver Baggerei erhöht? Um das Machtverhältnis mittels Demütigung wieder zurecht zu rücken?

Ich fürchte, es war bei dem dirty dozen bei ZO keine falsche Begrifflichkeit, sondern ernst gemeint.

Erol_Bulut 04.02.2013 | 11:52

@Dame von Welt

 

es ist bezeichnend, dass zu "devotem" Verhalten der Sado Maso Reflex in den Sinn jener kommt, die die weibliche Natur nicht als solche wahrnehmen wollen.

Mitnichten geht es um SM, wenn man in den Raum wirft, dass sehr viele Frauen mehr oder weniger erwarten, dass der Mann den ersten Schritt macht. Und das so, dass er in seinen Worten und Verhalten ihr verdeutlicht, welche Begehrlichkeiten sie als Frau in ihm begehrt. Die ersten Minuten entscheiden bei Ihr, wie sie ihn als Mann wahrzunehmen bereit ist. Die Draufgänger werden belohnt, wenn sie dem Geschmack entsprechen. Zurückhaltung macht Männer bei den meisten Frauen unattraktiv.

 

Oder wie viele Frauen kennen Sie, die Männer ansprechen ???

 

Frauen wollen als Frauen wahrgenommen werden und Männer als Männer. Diese Diskussion wird so geführt, als ob sich Frauen nicht gerne auch sexy kleiden würden. Natürlich spielt dabei auch der BH eine Rolle. Push-Ups, mit dem viele Frauen gerne ihre Brüste in Szene setzen, sagen auch Männern, schaut her und bewundert das, was ich zu preisen habe. Abends in einer Bar unter dem Einfluss von Wein umso mehr.

 

Wenn ein bestückter Mann in einer knallengen Jeans sein Gemächt erkennen lässt und eine Frau eine Ansielung darauf macht, hat er dann damit nichts zu tun, so wie nahe gelegt wird, dass im umgekehrten Fall die Frau nichts damit zu tun haben soll?

 

Sexismus gehört zum Spiel zwischen Mann und Frau, an dem beide beteiligt sind. Es ist ein Spiel mit vielen Facetten und eine vergessene Facette scheint es zu sein, dass Männer nach wie vor zumeist den Draufgänger geben müssen, um von der Damenwelt mit "Sex" belohnt zu werden. Ein erotischer verbaler Flirt ist in diesem Sinne auch Sex.

 

Vielleicht kommt ja eine Zeit, in der sich Frauen mehr emanzipieren (die DDR war anscheinend kein schlechtes Biotop dafür) und Männer weniger oft den Draufgänger geben müssen, wenn Frauen öfter mal auch einen Mann ansprechen. Aber bis dahin ist es ein zwiespältiger Vorwurf an Männer, mit ihrem Draufgängertum zu belästigen. Insbesondere wenn nicht wenige Frauen so wechselhaft das gleiche verschieden bewerten.

freedom of speech? 04.02.2013 | 13:30

"....Der Punkt ist doch, dass man als Frau schon sexuell attraktiv wirken möchte, gleichzeitig aber auch verlangt, dass Männer ihre Triebe gefälligst unter Kontrolle haben. Und das ist eben bei vielen nicht der Fall. Da stellt sich doch die Frage, warum eigentlich nicht?..."

 

Triebe gefälligst unter Kontrolle haben

 

Die Mutter aller Antworten lautet für den Mann: C19H28O2 (Testosteron, farb- und fast geruchloser Feststoff) 

Man kann es auch psychologisch sehen, dann landet man bei Freud.

Was Frauen angeht, läuft das allerdings etwas anders:

"Lust ohne männliche Beteiligung Studie: Weibliche Libido hängt nicht von Geschlechtshormonen ab"

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/255049.html

Im Ergebnis ist inzwischen unumstritten:

„...Viele verschiedene wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, dass Männer einen stärkeren sexuellen Trieb als Frauen haben,.....)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualtrieb

 

 

Lieschen 04.02.2013 | 13:52

Es braucht im Zusammenleben von Menschen, sowohl im kleinen wie auch im großen Maßstab, Grauzonen zwischen eindeutig Erlaubtem und eindeutig Verbotenem. Anders ist ein vernünftiges Miteinander nicht möglich. Die Alternative ist, absolut alles zu reglementieren (durch Gesetze, abr auch soziale Sanktionen, wie es Brüderle gerade erlebt), und dann hat man irgendwann ein jacobinisches Tugendterror-Regime, in dem sich alle entweder wie Roboter benehmen oder ausgestoßen werden. Es ist ein schlechtes Zeichen für diese Gesellschaft, dass angesichts eines so ganz und gar harmlosen, unbeholfenen Spruchs von diesem alten Mann nun derartig die Hölle losbricht. 

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Ehemaliger Nutzer 04.02.2013 | 16:05

"... Es gibt m.M.n. kein Menschenrecht auf Lustbefriedigung mit einem anderen Menschen. ...."

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ich mache mein Glück, egal in welcher Form, nicht (mehr) abhängig von anderen. In die Falle bin ich mehrfach gelaufen und mehrfach damit reichlich "belohnt" worden. Ganz gleich, in welcher Beziehung ich zu einem Menschen stehe, ist sie/er immer eine "Ergänzung". Was ja, als eigentverantwortlicher Mensch, auch normal sein sollte. Bin ich zufrieden mit mir, Ruhe ich in mir selbst, so dass mich auch größere Krisen im Idealfall nicht umhauen. Und was die Sexflat angeht: Ich meine hier im Freitag von einer weiblichen Kommentatoren gelesen zu haben: An Orgasm a day keeps the doctor away. Endlich habe ich mal eine anständige Begründung : )

Erol_Bulut 04.02.2013 | 16:33

Und Männer wollen mit keinen Frauen flirten, die ihre weiblichen Reize in den Vordergrund rücken und hinterhältig den Eindruck vermitteln, sie wären für die plumben Anmachen empfänglich.

Solange Frauen sich von Männern wünschen, dass Männer den ersten Schritt machen, spricht die Frau durch ihre Kleidung und durch die Reaktion auf den ersten "plumben" Spruch.

Und wenn es so wahr wäre, dass Frauen nicht auch Plumbes positiv honorieren würde viel weniger Alkohol sowohl von Männern als auchvon Frauen getrunken werden.

 

Die eigentliche Debatte zu dem Brüderle Vorfall müsste darüber gehen, wieso so manche Frau es als unangenehm empfindet, als sexuelles Wesen wahrgenommen zu werden, obwohl sie durch ihre Kleidung und Verhaltensweise sich alle Mühe gibt, diesen EIndruck zu erwecken. SIC!

 

Mit Bedrängung hat der Bruederle Vorfall aber auch gar nichts zu tun!

MissPrym 04.02.2013 | 17:19

Aha. Das Testosteron soll also schuld daran sein, dass ein Teil der Männer ihren Sexualtrieb nicht unter Kontrolle haben und dann wohl auch noch meinen, Frauen mit sexistischen Bemerkungen rumkriegen zu können. – Naja. Ein bisschen sehr simpel, oder?

Ich vermute ja, dass dabei ganz andere Dinge eine viel größere Rolle spielen. Z.B. der Irrglaube, dass Frauen generell „Draufgänger“ und Machos bevorzugen würden. Und dass Frauen, die einen Push-up, Minirock o.ä. tragen, irgendwie „billig“ seien.

Die Sache mit Brüderle und Frau Himmelreich hat aber noch eine ganz andere Dimension: Wenn in einem professionellen Kontext plötzlich anzügliche Bemerkungen gemacht werden, so ist das mehr als nur respektlos. Die unterschwellige Botschaft lautet dann doch: Professionell interessieren Sie mich nicht, sondern allenfalls Ihre Brüste.

Sorry, das ist völlig unakzeptabel und alles andere als „harmlos“ und  „unbeholfen“. Gut, dass darüber die Hölle ausgebrochen ist.

abghoul 04.02.2013 | 17:40

Fleischlinge, wie frei kann der Geist sein, der schlicht den organischen Instinkten folgt wie ein Sklave?

Vielleicht wird die ganze Sexualität auch nur vorgeschoben, als Schutz vor der Verantwortung an eigener Handlung.

Und wieder fällt mir kein klügere Spruch ein als:

S*A*P*E*R*E  A*U*D*E *!* (Trau dich den eigenen Grips zu benutzen, eben nicht umgekehrt!)

philmus 04.02.2013 | 17:47

Z.B. der Irrglaube, dass Frauen generell „Draufgänger“ und Machos bevorzugen würden.

Schön, daß Sie das einen Irrglauben nennen. Deckt sich mit meiner Erfahrung.

Allerdings, es ist auch ein Irrglaube, daß besonders aufreizende Kleidung interessantere Kerle anzieht. Das als Entschuldigung anzuführen ist natürlich Nonsens, aber ein klein bißchen problematisch finde ich das schon, wenn frau sich mit "weiblichen Reizen" Vorteile verschaffen will, aber die Nachteile nicht ab kann. Soll ja vorkommen, auch wenn ich das nicht pauschalisieren wollte.

Lotte Meise 04.02.2013 | 18:07

Von "aufreizender Kleidung" habe ich in der letzten Woche mehr reden gehört als in meinem ganzen Leben zuvor. Was, bitteschön, verstehen Sie denn darunter? Alles außer Burka? Ansonsten kann ich nämlich nicht nachvollziehen, dass das ein Massenphänomen sein soll. Im übrigen hätten Männer Frauen auch nicht ungebeten anzutatschen, wenn diese nackt auf der Straße herumliefen.

Erol_Bulut 04.02.2013 | 18:10

Realität ist, dass Frauen von Männern erwarten, angesprochen und verführt zu werden.Da verwechsele ich nichts !

Was ihr Bezug zur Realität ist, kann ich nicht ermessen, zumal die Erwähnung von Gefängnis zu dem, was ich geschrieben habe, nicht unbedingt einen Realitätsbezug impliziert.

 

Und auch Justizbeamtinnen sind auch öfter gerne devot :) Die zwei, die ich kenne, lassen sich gerne vom Mann sagen, was er sich wünscht.

 

dame.von.welt 04.02.2013 | 18:18

Oder wie viele Frauen kennen Sie, die Männer ansprechen ???

Eine ganze Menge. Ich schrieb es auch weiter oben bereits: viele Männer sind bei charmanter Initiative einer Frau, also einer, die nach nettem Geplauder und knistrigem Geflirte ihren Wunsch nach Sex artikuliert, so dermaßen im Schock, daß die Gründung der IG-Sex leider ausfallen muß.

Was Sie ansonsten von männlichen Identitäten via Gemächt in knallengen Jeans und weiblichen via Unterwürfigkeit im Push-Up-BH schreiben, ist von meinem Beuteschema und Erfahrungshorizont so weit entfernt, daß ich Ihnen eine Antwort schuldig bleiben muß. Wobei Sie zur Kenntnis nehmen sollten, daß auch ich eine Frau bin, Ihre Generalaussagen über Frauen damit bereits nicht mehr zutreffend sind.

Vielleicht geht's aber auf einem anderen Parkett, nämlich Tango. Für den sich ja viele starke autonome Frauen interessieren, die den getanzten Geschlechtsverkehr und die Unterwerfung unter die Führung ihres Tangopartners super finden: auf der Tanzfläche. Sonst nirgends (außer vielleicht noch beim Sex). Nicht nur, daß auch Führung gelernt sein will und sich ähnlich wie bei BDSM an den Grenzen der Geführten orientiert, sondern Tango (Sex) hat einen Rahmen: die Tanzfläche (das Bett oder einen Ort Ihrer Wahl). 

Anbaggerei hat keinen dafür vorgesehenen, klar definierten Rahmen. 

Erol_Bulut 04.02.2013 | 18:20

der Irrglaube, dass Frauen generell „Draufgänger“ und Machos bevorzugen würden. Und dass Frauen, die einen Push-up, Minirock o.ä. tragen, irgendwie „billig“ seien.

 

Generell ist im Sexuellen ohnehin fast nichts. Aber Draufgänger und Machos haben meist die besseren Karten, was das Spiel um weibliche Gunst betrifft. Fällt nur manchen Frauen schwer, sich das einzugestehen.

Und "billig" ist an sich weder das tragen eines ein Push-Ups oder Minirocks. Billig ist nur, die weiblichen Reize in seiner Kleidung hervorzuheben und das sich scheinheilig darüber zu empören, dass Biologie und weibliche Zurückhaltung bei der Kontaktaufnahme Männer verleitet, mit irgendwas Eindruck schinden zu wollen.

 

Die billige Reporterin hätte sich schnell entfernen können, statt Brüderles Nähe weiterhin zu beanspruchen. Dass der Mann schuld sein soll, wenn Sie sich gibt, als ob es gefällt,  ist schon irgendwie "dämlich".

 

(Was das Bedrängen betrifft, wo Frau oder auch Mann sich nicht einfach entziehen kann, ist ein komplett anderes Thema. Der Brüderle Vorfall zeigt nur, wie wenig emanzipiert und hinterhältig so manche Frau ist.)

freedom of speech? 04.02.2013 | 18:24

"...Ich kann es einfach nicht glauben, dass man(n) nicht in der Lage sein soll, bewusst sein testosterongesteuertes Verhalten zu regulieren...."

Klar läßt sich triebgesteuertes Verhalten regulieren:  :)

Eine Verwandte hatte mal eine Katze, die war ein echter Schatz. Leider hatten Sie – die Katze - die Unsitte, immer wieder Vögel als Geschenk nach Hause mitzubringen.

Das sollte sie aber nicht.

Frauchen dressierte, konditionierte, tierpsychologisierte und gab schließlich dem Tierchen nur vom Besten.

Nichts half.

Dann bekam sie – die Katze – ein Glöckchen um den Hals gebunden.

Fortan bimmelte die Mieze durch Nachbars Garten und die Vögel fielen vor Lachen aus den Bäumen.

 

Aber mal im Ernst:

Es ist wirklich kein Geheimniss mehr, dass das Sexualverhalten für Mann und Frau unterschiedlich von der Natur angelegt wurde. Viele Frauen wissen das und haben auch Verständnis für die merkwürdige männliche Lebensform, manche Frauen wissen das nicht oder haben kein Verständnis.

Wenn frau dann auch noch völlig fremd ist, dass Hormone sehr verhaltenswirksam sein können, dann fehlt einfach nur Selbstempfindung oder Erfahrung.

Das ist keine Ausrede und gilt auch nicht als Ausrede für Verhalten, das die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen verletzt. Es drohen zu Recht empfindliche Strafen.

Aber ein wenig Verständnis für das jeweils andere Geschlecht wäre schon von Vorteil.

Viele Grüße

fos?

dame.von.welt 04.02.2013 | 18:30

Frauen haben sehr mächtige Tribe, es ist lediglich gesellschaftlich unüblich, sie offen zu zeigen. Sie erinnern sich, Frauen sind die mit den multiplen Orgasmen...;-)...

Mark Moore schrieb kurz unter Ihrem Post etwas, was ich zur Beziehungsanbahnung (von IG-Sex bis Ehe) für sehr wichtig halte: Was den Herrn Freud betrifft darf ich ergänzen, dass er in den sexuellen Trieb als die größte Antriebskraft des Menschen die Liebe mit einbezogen hat. Habe ich selber erst neulich gelernt und war dann doch einigermaßen erstaunt, dass das so wenig kommuniziert wird. 

Ich hoffe, daß Sie von Testosteronmengen keine Rechte auf Triebefriedigung mit Hilfe eines anderen Menschen ableiten? 

Erol_Bulut 04.02.2013 | 18:32

und die Unterwerfung unter die Führung ihres Tangopartners super finden: auf der Tanzfläche. Sonst nirgends (außer vielleicht noch beim Sex).

 

Sie schreiben es selber, was ich behaupte. Es geht ja um das sexuelle, eigentlich.

Mit BDSM hat das wenig zu tun. Männer Prahlen, in der Tierwelt wie auch unter Menschen. Weibchen wählen oder spielen mit! Solange eine Frau es in der Hand hat, das Prahlen zu belohnen oder zu verwerfen, sind wir ganz natürlich. Das Natürliche hierbei infrage zu stellen, ist das Schizofrene an der Debatte.

pw6 04.02.2013 | 18:46

"Könnte es sein, daß der Umstand, daß eine Frau eine Erektion hervorruft, als Fremdbestimmung und Grenzverletzung mit der Folge Scham auslöst?"

Kann natürlich sein, vor allem als Fremdbestimmung, so eine Art chemische Keule, der man wehrlos ausgesetzt ist. Alles weitere hängt von der Selbstsicherheit des Mannes ab. Ein selbstsicherer Mann genießt den Moment und grinst innerlich (vielleicht auch äußerlich) über sich und seinen Testosteronschub. Bei Männern mit einem angeknacksten Selbstbewußtsein wird dagegen dieser Knacks vergrößert.

Scham (so wie ich Scham verstehe) als Folge kann ich mir nicht vorstellen. Da hautenge Leggings für Männer eher tabu sind, bleibt die hormonell bedingte Aufwallung normalerweise unbemerkt, es gibt also keine externe Instanz, die von dem unerwünschten Verhalten weiß. In meiner Begriffswelt ist eine externe moralische Instanz wesentlich für ein Schamgefühl.

Die Chancen zu nachfolgender Baggerei werden natürlich erhöht, das ist ja der Sinn von Attraktivität. Ob diese Baggerei aggressiv ist oder als aggressiv empfunden wird, hängt sehr vom Charakter des Mannes und der Stimmungslage der Frau ab. Ob viel oder wenig Erektion vorhanden war, spielt dabei eigentlich keine Rolle.


sind die "Chancen zu aggressiver Baggerei erhöht ... um das Machtverhältnis mittels Demütigung wieder zurecht zu rücken"?

Natürlich, aber nur bei Männern, die sich überhaupt gedemütigt fühlen, also die mit einem angeknacksten Selbstbewußtsein (die können ihren Ärger übrigens auch auf andere Weise abreagieren). Man kann darüber streiten, wie groß diese Gruppe ist, sie scheint jedenfalls in vielen Kreisen die Stimmung zu dominieren. Persönlich kenne ich solche Männer nicht.

Das bringt mich zu der These, daß man das Image und das moralische Standing der (normalen) Männer unbedingt anheben muß - so ungefähr auf Augenhöhe mit den Frauen -, wenn man weniger Sexismus haben will. Leider passiert gerade das Gegenteil. Die laufende Diskussion will Verhalten verbessern, indem man schlechtes Gewissen erzeugt und mehr Strafen androht. Jeder Erzieher weiß, daß das alleinige Bestrafen unerwünschten Verhaltens eine untaugliche Methode ist. Es ist viel wichtiger, erwünschtes Verhalten zu loben und zu belohnen, das kann man gar nicht oft genug tun. Von derartigen erfolgversprechenden Erziehungsmethoden für die Problemfälle ist mir nichts bekannt, sowas gibt auch keinen medialen Aufreger her.

dame.von.welt 04.02.2013 | 18:47

Mit Verlaub, mit Ihrem Balzgehabe wären Sie z.B. bei mir an der völlig falschen Adresse und auch ich bin natürlich. Es wäre auch erfreulich, Sie würden die Reihenfolge von Lesen->Verstehen->Nachdenken->nochmal Nachdenken->Schreiben einhalten. Danke.

Es geht, wenn Sie mir auf der Straße begegnen und mir irgendeinen geile-Schnitte-Spruch an den Kopf werfen, nicht um Sex.

Straße ist =/= Sex, Tango=Tanzfläche, Sex=Bett. Im öffentlichen Raum sind auch Sie aufgefordert, dem Kreis der zivilisierten Menschen beizutreten. Auf Spielwiesen wie Tanzfläche oder Bett oder SM-Kämmerchen können Sie mit jemandem spielen, so lange es Ihnen Freude bereitet UND der/diejenige damit einverstanden ist.

Wenn ich eine Empfehlung aussprechen darf? Sparen Sie sich das mit dem 'Natürlichen'. Bevor ich Ihnen link über link poste, was bei Frauen (und Männern) so alles 'natürlich' ist - fängt beim Verspeisen des Fickpartners an und hört bei Kindermord noch nicht auf.  Das wollen Sie nicht, glauben Sie mir.

 

Ich würde auch bitte gern das Thema hier diskutieren und das heißt nicht: was pickt sich Erol Bulut aus dem 'Natürlichen' heraus und biegt es sich zurecht, um sein Verhalten nicht zivilisieren zu müssen.

Lotte Meise 04.02.2013 | 18:55

 "Billig ist nur, die weiblichen Reize in seiner Kleidung hervorzuheben und das sich scheinheilig darüber zu empören, dass Biologie und weibliche Zurückhaltung bei der Kontaktaufnahme Männer verleitet, mit irgendwas Eindruck schinden zu wollen." Ja was ist denn nun Ihr Problem? Hervorgehobene weibliche Reize oder weibliche Zurückhaltung? Offenkundig beides, woraus zu schließen ist, dass Ihr Verhältnis zu Frauen grundsätzlich problematisch ist. Am besten suchen Sie sich professionelle therapeutische Hilfe.

pw6 04.02.2013 | 19:19

"Und warum können manche Männer ihr Triebverhalten dann so gut regulieren, andere aber wie es scheint viel weniger?"

Warum gibt es musikalische und unmusikalische Männer (oder Menschen). Warum sind manche gut in Mathe und andere schlecht? Manche Männer / Jungen produzieren wenig Testosteron, andere viel und stehen vor einer größeren Herausforderung als die anderen. Manche Jungen gelten nicht von ungefähr als schwererziehbar.

"Ich bin jedenfalls der festen Überzeugung, dass beim Mensch alles im Kopf anfängt. Und das Bewusstsein ist ja auch der entscheidende Unterschied zwischen Mensch und Tier."

Schon richtig, aber Sie betrachten nur das Ergebnis, den erwachsenen, idealerweise rationalen und selbstreflektierten Menschen. Offen bleibt die Frage, warum unsere Erziehungssystem dieses Ideal bei vielen nicht annährend erreicht und was bei der Erziehung männlicher Heranwachsender alles verbockt wird. Von alleine wird niemand zu so einer idealen Persönlichkeit.

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Ehemaliger Nutzer 04.02.2013 | 19:28

*Onanie ist Sex mit jemanden, den Du gut kennst und sehr liebst*

... stimmt, da war ja noch was. Problem: ich bin nicht so ein Fan von Hr. Allen. Lieber ist mir ja Kentucky Fried Movie. Wie habe ich gelacht bei der Nummer mit dem Nachrichtensprecher. Oder war es eine Sprecherin? Was die Tagesthemen-Moderatorinnen wohl so alles sehen würden .... wahrscheinlich nur tote Hose .... Beamten beim Schlafen .... stricken .... sich langweilen .... gucken Beamten überhaupt Tagesthemen? : ))))

dame.von.welt 04.02.2013 | 19:54

Ich kann Ihren Pessimismus nicht ganz teilen, dafür gibt es zu viele Männer, die den #aufschrei (das Wort beginnt mir auf die Nerven zu gehen) so verstanden haben, wie er gemeint war. Nämlich als virtuelle Möglichkeit einer Bestandsaufnahme und nicht als Stimmungsmache gegen Männer. Ein weiterer Punkt ist die Veröffentlichung von etwas extrem Schambesetztem (weswegen mich die Beleuchtung der Scham auch so interessiert), damit einer Ermächtigung. Es kostet nämlich viel Energie, Grenzverletzungen und Scham zu verdrängen.

Das verletzte Selbstbewußtsein von Männern rührt m.M.n. nicht aus den Medien, die derzeit ja gern das Ende des weißen Mannes und wasweißichnochalles ausrufen, was ich allmählich und in der vorgebrachten Dichte reichlich gaga finde.

 

Sondern es rührt m.M.n. aus dem Umstand, daß es seit über 200 Jahren, verstärkt im vergangenen Jahrhundert eine Frauenbewegung gibt, die Bürger- und Menschenrechte, den öffentlichen Raum, Zugang zu Männerdomänen, Selbstbestimmung über den eigenen Körper und Geist erkämpft hat. Während das männliche Äquivalent dazu auf sich warten läßt. Sprich: Männer sind an zunehmend vielen Punkten nicht mehr Alleinregierende und Agierende, sondern *auch* Reagierende.

 

So leid es mir tut, aber die Emanzipation der Männer können nicht Frauen bewerkstelligen. Sie können ihr allenfalls nicht ganz so im Wege stehen wie Männer das umgekehrt bei den Frauen taten und tun. 

 

Was nun Herrn Niebel und die amerikanische Prüderie angeht: Herr Niebel soll tun und lassen, was ihm beliebt. Besser, er täte das mal kompetent und konstruktiv in seinem Amt. Wir erinnern uns, er steht dem Ministerium vor, das er abgeschafft wissen wollte und er arbeitet daran - ich kenne überhaupt keine guten Leute, die noch für die GIZ arbeiten - sind alle bei Trägern im Ausland.

Ich kenne auch nicht eine einzige Frau, die sich amerikanische Verhältnisse, Lookism oder andere Totalitarismen herbeiwünscht. Ich kenne aber sehr viele Frauen, die nicht als Vagina auf Beinen, sondern als Menschen behandelt werden möchten.

 

Insofern und wenn ich mir einen Rat erlauben darf:  Männer wären gut beraten, sich von Frauen unabhängiger und sich selbst autonomer zu machen. Vor allem auf der emotionalen Ebene, aber auch, was den vermeintlichen Anspruch auf Triebbefriedigung mit Hilfe von Frauen angeht und das reicht von Wohnen, Essen, Nähe, Kommunikation bis Sex. Do not take it for granted!

Und sollte mich mal eine Fee besuchen und ich einen großen Wunsch freihaben (so wäre der nicht 'Bück Dich Fee, Wunsch ist Wunsch' kleiner Scherz): erobert weibliche Domänen! Lernt sprechen, für Kinder und Liebste sorgen, Freundschaften pflegen. Und hört auf, Euch zu fürchten - die allermeisten Frauen mögen Männer, sehr sogar.

abghoul 04.02.2013 | 20:02

Mir schmeckt das Thema beim drauf rumkauen ziemlich vorhergepfuscht. So ich das recht verstehen tu, ist das auch eigentlich das Thema dieses Blogs.

Den Knall wollte wer haben, und es hat halt reibungslos geklappt, weil die Klientel, letztenendes wir, die wir das lesen und uns darüber gegenseitig ins Wort fallen(mit oder ohne Respekt vor dem Anderen), großes Interesse an dieser Thematik haben.

Was wird wohl die Motivation dahinter gewesen sein, übrigens ganz ohne Bezug zu dem was nachher dabei herausgekommen ist.

Kohle, was sonst. Das einzig wirklich sinnvolle was dieses Thema heraufbeschworen hat ist meinerachtung nach ein wenig Reflektion, hier und da, und natürlich eine gelegene Werbeplatform für:

Zitat: Dame von Welt:

"Am 14. Februar ist 1 Billion Rising, nicht bloß Valentinstag."

Da wollte ich nur nochmal dran erinnern.

greetings from the pit - abghoul

dame.von.welt 04.02.2013 | 20:19

Ergänzend zum vorherigen Post an Sie - auch für das Selbstbewußtsein von Männern sind Männer selbst zuständig. Beginnend mit begeisterter Vaterschaft, mit der Eroberung der weiblichen Domänen Erziehung, Kita, Grundschule - Jungen brauchen Männer als role models - das können Frauen nicht leisten. Auch für das Selbstbewußtsein jedes einzelnen erwachsenen Mannes ist derjenige Mann selbst zuständig und nicht Frauen.

Es möchte auch kaum jemand einen Erziehungsauftrag an erwachsenen Männern, frau fühlt sich dann nämlich wie die eigene Mutti - anmaßend und unsexy bis zum get-no.

 

Vielen Dank für Ihre Gedanken zur Scham, ich dachte z.B. über Youngster im Schwimmbad nach und der Notwendigkeit, auch bei schwerem Sonnenbrand auf dem Rücken stundenlang auf dem Bauch liegen bleiben zu müssen. Also, ich bin von den schamvollen Momenten meiner Pubertät ja nicht ganz ungeprägt geblieben... 

Achtermann 04.02.2013 | 20:34

…Beamten beim Schlafen .... stricken .... sich langweilen .... gucken Beamten überhaupt Tagesthemen?

Solche Aussagen unterscheiden sich in nichts von den Blondinen- oder sonstigen Herrenwitzen. Mit diesem Gerede kriegst du heutzutage nicht mal am Stammtisch noch einen Platz. Immer drauf auf irgendwelche gesellschaftlich zu rubrizierenden Gruppen. Da haben Individuen keinen Platz. Außer natürlich deine eigene Befindlichkeit, die sich zwischen Bauchnabel und Knie manifestiert.

abghoul 04.02.2013 | 20:52

aye, das timing war rund, erst die fdp12%Nummer in Niedersachsen, Rösler-Brüderle gezanke in derselben dann die Nummer mit dem Stern und vielleicht sogar ein Push af twitter, auf jeden Fall von den anderen Medien hungrig aufgegriffen.

Bitte darum mich nicht falsch zu verstehen, das ist ein wichtiges Thema aber der modus operandi scheint sehr unangemessen.

Das ist auch warum mir dieser Blog so zusagt, weil genau darüber geschrieben wird. Obrigada:)

Wolfram Heinrich 04.02.2013 | 21:05

@dame.von.welt

Wußten Sie, daß viele Frauen ein Fest aus dem Sex mit sich selbst machen? Bei Männern hörte ich davon noch nichts, nicht das leiseste Bißchen.

 

Vom Blinden Seher Teiresias geht das Gerücht, er sei in eine Frau verwandelt worden, sei nach sieben Jahren - in denen er auch Kinder geboren hatte - wieder in einen Mann zurückverwandelt worden. Etwas später hätten ihn Zeusens (also Zeus und Hera, dem Zeus sin Fru) um eine gutachtliche Stellungnahme gebeten, wer - Mann oder Frau - mehr Lust beim Sex oder so empfände. Die Eheleute hatten sich wegen dieser Frage gestritten.

Wir Heutigen wissen natürlich, daß der, den zwei oder mehr streitende Götter/Göttinen um eine Entscheidung bitten, in jedem Fall die Arschkarte gezogen hat (siehe Paris und die Sache mit dem Apfel und der Schönheit).

Was soll ich erzählen... Als Teiresias Zeus' Meinung unterstützte und offenbarte, als Frau neunmal so viel Lust wie als Mann empfunden zu haben, ließ die wütende Hera Teiresias erblinden, weil er den Männern das Geheimnis der Frauen preisgegeben hatte.

 

Ciao

Wolfram

dame.von.welt 04.02.2013 | 21:36

...;-)... 

Sie möchten nun also auch noch Arschkarten, Geheimnisse, Neid, Rache und Blindheit in die Diskussion einführen, oder wie?

O weiser Wolfram, hätten Sie nicht (statt hier Frauengeheimnisse auszuplaudern) einen Beitrag zu Sexismus unter Männern? Der laut dem leider absentierten Allesanders viel süßer mundet als der gegen Frauen, nichtsdesto dessen Ursache darstellt? Ich würde das ja sowas von gern kapieren.

dame.von.welt 04.02.2013 | 21:52

Danke für den link!

Da ist mehr des Zitierens wert : 

Es gibt ein Wetter, und danach kleide ich mich. Hemd, Hose, Schlüppi, Schuhe. Für Frauen wird diese banale Frage zur politischen Entscheidung.  Es gibt einen zusätzlichen Maßstab. Ein kurzer Rock oder offene Haare werden als Einladung gelesen. Dabei mag ich vielleicht einfach nur den Geruch von Shampoo. 

... 

Es ist schmerzhaft, wenn Solidarität aussetzt. Wir teilen alle ähnliche Erfahrungen. Manche Frauen haben andere Mechanismen entwickelt. Die sagen sich: Du musst nur gut genug sein und Zähne zusammenbeißen, dann schaffst du es genauso weit. Das ist der Moment, wo sich Frauen in patriarchalischen Strukturen eingefunden haben.

Müssen Frauen sich ändern?

Nicht Frauen, alle! Jegliche Form von -istischer Macht ist Aufgabe von allen. Man sollte sich fragen: Was kann ich, was andere nicht können? In Australien gab es diese Aktion: Walk a mile in her shoes. Männer laufen in High-Heels, in den symbolischen Schuhen der Frau. Es geht um Empathie. Wenn Männer über den Druck jammern, bestimmten Bildern zu entsprechen, antworte ich: Jetzt multiplizier das mal. 

Und der link zu walk a mile in her shoes noch mehr Supermänner<3!

philmus 04.02.2013 | 21:59

Walk a mile in her shoes. Männer laufen in High-Heels, in den symbolischen Schuhen der Frau. Es geht um Empathie. Wenn Männer über den Druck jammern, bestimmten Bildern zu entsprechen, antworte ich: Jetzt multiplizier das mal.

Also doch die high heels, um "Bildern zu entsprechen"? Und da sollte ich doch grad lernen, daß Frauen sich nur für sich selbst schön anziehen. Wattn nu?

Für sich selbst - unbequeme Schuhe?

Also wegen mir müßten sie das nicht - das dient eindeutig der Aufmerksamkeit anderer Kandidaten.

dame.von.welt 04.02.2013 | 22:04

Sie meinen jetzt aber nicht Frau Himmelreich, oder? Von der ist nicht überliefert, was sie am besagten Abend trug, außer: there was no such thing as a Dirndl. Auf allen Bildern, die ich von ihr gesehen habe, war sie sehr züchtig gekleidet. Und mir wäre es lieb, man würde die Causa Brüderle-Himmelreich nicht oder woanders diskutieren, sie ist flüssig gekaut. Abschließend und um das mal ins Gedächtnis zu rufen: der liebe Gott hat Brüste vor allem deswegen an Frauen drangemacht, um Säuglinge zu säugen. Frauen sind nur bedingt dafür haftbar zu machen, mit was für Filmen sie sonst noch so aufgeladen werden. 

philmus 04.02.2013 | 22:06

Von wem jetzt nochmal genau?

Im Übrigen: ich ziehe mich auch nicht einfach so aus, "wenn mir heiß ist". Nur unter Freunden. Es kommt schon auf den Kontext an - am FKK-Strand ist anders als - wo genau meinten Sie?

Mit mir fremden nackten Frauen konfrontiert zu sein finde ich auch nicht immer gut - aber das nenne ich nicht "durchgeknallte Schlampe", sondern einfach distanzlos. Muß nicht sein, und ich mache das ja auch nicht.

Vadis 04.02.2013 | 22:10

»Wußten Sie, daß viele Frauen ein Fest aus dem Sex mit sich selbst machen? Bei Männern hörte ich davon noch nichts, nicht das leiseste Bißchen.«

Höre ich ähnliches von Ihnen? Eben. Warum also sollte Mann angesprochene Festivitäten hier ausbreiten? Die implizite Unterstellung, es gäbe sie nicht männlicherseits, erscheint mir wieder mal typisch – typisch was weiblicher Alleinstellungsanspruch hinsichtlich sexueller Reife betrifft. Man könnte es auch als latenten femininen Voyeurismus i. d. S. empfinden.

Wolfram Heinrich 04.02.2013 | 22:23

@dame.von.welt

Sie möchten nun also auch noch Arschkarten, Geheimnisse, Neid, Rache und Blindheit in die Diskussion einführen, oder wie?

 

Ja mei, man tut, was man kann für die Fortbildung des geschätzten Publikums. Mit ein bisserl griechischer Mythologie ist halt alles gleich viel netter.

 

O weiser Wolfram, hätten Sie nicht (statt hier Frauengeheimnisse auszuplaudern)...

 

O mein Gott, ich werd jetzt hoffentlich aber nicht blind?

 

...einen Beitrag zu Sexismus unter Männern? Der laut dem leider absentierten Allesanders viel süßer mundet als der gegen Frauen, nichtsdesto dessen Ursache darstellt? Ich würde das ja sowas von gern kapieren.

 

Hat's den Allesanders moderationsmäßig derbröselt?

Kapieren tät ich auch wahnsinnig gern wahnsinnig viel. Ich mein, Frauen sind ja wirklich ein Rätsel, aber Männer hab ich noch nie kapiert. Männer sind so... Wie soll ich sagen? Männer sind schon von klein auf übergriffig.

 

 

Ciao

Wolfram

dame.von.welt 04.02.2013 | 22:27

Da ich bei Absätzen mit mehr als 4cm absurde Rückenschmerzen bekomme, bin ich da die falsche Ansprechpartnerin. Hohe Absätze verlängern die Beine und formen ein Hohlkreuz, also Po und Brust raus, außerdem suggerieren sie, daß die Frau nicht weglaufen kann, gleiche Kategorie wie die Lotusfüße. Frauen machen die verrücktesten und schmerzhaftesten Sachen, um Männern zu gefallen und darüber auch ihr Selbstbewußtsein zu stärken. Das ist trotzdem kein Freibrief.

Ich hatte walk a mile in her shoes so verstanden, daß Männer sich mit größtem Genuß und für Frauenrechte zum Eimer machen, indem sie eine Meile durch die Gegend stöckeln. Vielleicht dockt das gar an den von Ihnen erwähnten Wettbewerb unter Männern an, wer weiß es? Die Analogie von in jemandes Schuhen gehen zu Empathie erschließt sich Ihnen tatsächlich nicht? 

Mit Bildern zu entsprechen sind wohl auch solche gemeint wie 'Das Weib schweige in der Gemeinde'. Oder 'Sei sittsam, bescheiden und rein'. Muß ich fortfahren?

dame.von.welt 04.02.2013 | 23:02

Guten Abend Vadis...;-)...ja, ich freue mich auch sehr, Sie mal wieder zu lesen.

(das Folgende auch an Philmus 22h17)

Mit latentem femininem Voyeurismus treffen Sie den Nagel auf den Kopf: ich spreche gelegentlich mit befreundeten Männern und Frauen über Themen, die sie und mich interessieren, so auch über Onanie. Meine Freundinnen betrachten sie als eigene und zelebrierte Form ihrer Sexualität, meine Freunde eher als Notbehelf statt Sex. Niemanden unter ihnen würde ich als irgendwie unreif bezeichnen.

Meine Bemerkung war auch weder von Allgemeingültigkeit noch sollte sie dazu veranlassen, hier nun Bekenntnisse über die eigenen Onanierpraktiken auszubreiten.

Sondern es ging im Kontext um Autonomie und um den Umstand, daß es kein Menschenrecht auf die Befriedigung der eigenen Lust mit Hilfe eines anderen Körpers gibt.

Mich würde sehr interessieren, wie Sie #aufschrei betrachten.

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Ehemaliger Nutzer 04.02.2013 | 23:12

Gern führe ich weiter aus: Kompensation. Ganz einfach. Wenn vermeintliche Frau (gefällt mir ^^) nicht zulässt, muss der Druck anders abgebaut werden. Das kennt man nicht nur aus der sogenannten freien Marktwirtschaft. Unter Männer wird dann ordentlich rumgezotet, was im Beisein einer Vermeintlichen nicht geht, weil eben wegen dem viersilbrigem blöden Wort. Aber dennoch Immer noch um ein Vielfaches besser, als andere Dinge zu tun. Der Herr Marc D. aus Belgien verlangt aktuell seine Freilassung? Wie zynisch ist das denn. In meinen Augen Sicherheitsverwahrung. Bis zum Ende. 

Erol_Bulut 04.02.2013 | 23:48

Ob ich mit meinem Balzgehabe bei Ihnen an der falschen Adresse wäre, können Sie sicher nicht beurteilen, solange Sie mein Balzgehabe nicht erlebt haben. Es sei denn, Sie sind asexuell oder stehen nicht auf Männer. Insofern sollten Sie die von Ihnen angegebene Reihenfolge (erster Absatz 18:47) erstmal selber ernst nehmen, bevor Sie anderen so was anraten, auch wenn die Reihenfolge grundsätzlich richtig ist. Wichtiger ist es feststellen zu können, ob die Reihenfolge eingehalten wird.

Wenn Ich Ihnen einen „Geile-Schnitte-Spruch“ an den Kopf werfen würde, kann es um vieles gehen, worin Sex eine Rolle spielt. Sex spielt ja auch eine gewisse Rolle, wenn Sich mir unverschämt unterstellen, dass ich mich nicht im Kreis zivilisierter Menschen aufhalten würde, wie auch immer Sie darauf kommen mögen. Und zwar jene Rolle, dass Sie sich eine Auseinandersetzung mit dem Umstand verweigern, dass die Masse der Frauen Männern aufnötigt, sie für ihr Aussehen zu „loben“, wenn Männer belohnt werden wollen. Mag ja sein, dass Sie in ihrer Reaktion auf Balzverhalten andere Prioritäten haben, oder glauben andere Prioritäten zu haben, aber so wie Sie auch „den Schwanzträgern“ vorwerfen, sich unsinnig zu solidarisieren, solidarisieren Sie sich ebenfalls mit genau der Sorte Frau, die ich anspreche und die auch in der Masse die absolute Mehrheit bildet.

Ich diskutiere das Thema hier, konkret am Fall und in seiner Natur. Sie diskutieren „Mich“ ad personam.

Erol_Bulut 04.02.2013 | 23:59

Ja was ist denn nun Ihr Problem? Hervorgehobene weibliche Reize oder weibliche Zurückhaltung? Offenkundig beides, woraus zu schließen ist, dass Ihr Verhältnis zu Frauen grundsätzlich problematisch ist. Am besten suchen Sie sich professionelle therapeutische Hilfe. 

 

Ich habe kein Problem, zumal ich zustände beschreibe. Ich passe mich den Umständen an und treffe in der Regel recht gut mit meinen Komplimenten, was Frau an sich bemerkt haben möchte.

Sie haben offensichtlich ein Verständnisproblem und ein Interpretationsproblem, was Sie durch persönliche Angriffe zu lösen glauben.

dame.von.welt 05.02.2013 | 00:04

Nein, Sie diskutieren leider nicht das Thema, sondern werfen mit Klischees einer Natürlichkeit um sich, die weder den Fakten entspricht noch eine Legitimation beinhaltet, Frauen, die sich hübsch anziehen, als hinterhältig (eins unter x Beispielen, bei denen mir schlecht wird) zu bezeichnen, weil sie nicht plump angegraben werden möchten.

Ich diskutiere auch nicht Sie ad personam, sondern auf der Basis Ihrer Beiträge. Und die sind so unterirdisch ************, daß dieser Kommentar hier auch mein letzter an Sie gewesen ist.

Erol_Bulut 05.02.2013 | 01:08

Klischees einer Natürlichkeit um sich, die weder den Fakten entspricht noch eine Legitimation beinhaltet,

Ist natürlich ein Klischee zu behaupten, dass die meisten Frauen von Männern erwarten angesprochen zu werden und dass  viele Frauen sich sehr viel Mühe geben, um besonders attraktiv und damit begehrlich zu sein.

 

Frauen, die sich hübsch anziehen, als hinterhältig , weil sie nicht plump angegraben werden möchten.

Habe ich natürlich nicht gesagt.

Und Männer wollen mit keinen Frauen flirten, die ihre weiblichen Reize in den Vordergrund rücken und hinterhältig den Eindruck vermitteln, sie wären für die plumben Anmachen empfänglich.

das waren meine Worte, bezugnehmend auf einen Hinweis, das Frauen nicht plump angesprochen werden wollen. Bezogen war das auf die Reporterin, die Brüderle seine Sprüche vorhalten will, aber wohl selber währenddessen gute Miene zu seinem Spiel gemacht und ihn damit getäuscht hat.

 

Was ich in die Diskussion einbringe, ist der Umstand, dass die "Verkommenheit", die Brüderle angelastet wird, doch viel mehr bei der Reporterin liegt und das eine Diskussion sich am Fall Brüderle anhängend wenn schon eine andere sein müsste.

 

Ernten tue ich nur Unterstellungen und Angriffe gegen meine Person.

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Ehemaliger Nutzer 05.02.2013 | 08:44

Sie sprechen von der Emanzipation des Mannes. Für meinen Geschmack ist das Wort Emanzipation viel zu weiblich aufgeladen. Ich würde es daher eher eine Rückbesinnung nennen; allerdings dem Wandel der Zeit angeglichen. Und, was mir besonders gut gefallen hat, war Ihr Hinweis darauf, dass dies nur durch den Mann selbst zu bewerkstelligen ist. Frau hat da m.E. in der Tat nichts verloren. Viele Männer, ob Alphamännlein oder moderner Mann, erkennen aber gar nicht die Notwendigkeit einer möglichen Rückbesinnung. Vielleicht auch, weil sie ob so vieler Emanzipation irgendwann aufgegeben haben. Zu viele Frauen, die es den Männern gleich tun wollen (nochmals bedankt, Alice, good job).

Meine Frau ist in all den Jahren zu Hause geblieben, worüber sich einige immer gern mal wieder lustig gemacht haben. Wir konnten es uns aber nun mal leisten, sie hat nebenher ein kleines bisschen gearbeitet und war vor allem für die Kids da, für die Familie. Wäre dieser Rückhalt nicht gewesen, hätten unsere Kinder eine größere, hinter uns liegende Krise bestimmt niemals so gut umschiffen können. Und auch ich hätte meinen Job nicht so machen können. Hinzu kommt: Lege persönlich allergrößten Wert auf Kontinuität, immer angepasst an die jeweiligen Verhältnisse. Habe nur eine handvoll Freunde, sehr gute aber, die ich schon sehr lange kenne und die seinerzeit sehr geholfen haben. Wozu dann bitte Fakebook? Um im öffentlichen Nahverkehr oder gar auf offener Straße wie doof in mein Handy zu starren? Ich finde eine Betrachtung der Mitreisenden in dem Fall wesentlich aufschlussreicher ... und von schönen Beinen an Minirock lasse ich mich zwischendrin dann doch immer gern ablenken : )

dame.von.welt 05.02.2013 | 10:20

Hatte ich lange beantwortet und zwar in genau dem Kommentar, in dem auch vorkam, daß Frauen nicht auch noch eine Emanzipation für Männer bewerkstelligen können:

Insofern und wenn ich mir einen Rat erlauben darf:  Männer wären gut beraten, sich von Frauen unabhängiger und sich selbst autonomer zu machen. Vor allem auf der emotionalen Ebene, aber auch, was den vermeintlichen Anspruch auf Triebbefriedigung mit Hilfe von Frauen angeht und das reicht von Wohnen, Essen, Nähe, Kommunikation bis Sex. Do not take it for granted!

Und sollte mich mal eine Fee besuchen und ich einen großen Wunsch freihaben (so wäre der nicht 'Bück Dich Fee, Wunsch ist Wunsch' kleiner Scherz): erobert weibliche Domänen! Lernt sprechen, für Kinder und Liebste sorgen, Freundschaften pflegen. Und hört auf, Euch zu fürchten - die allermeisten Frauen mögen Männer, sehr sogar. 

Falls Sie die Eroberung weiblicher Domänen ganz unattraktiv finden sollten, stellte sich die Frage: warum eigentlich?

Emanzipation[lat.] E. bezeichnet einen Prozess der Befreiung aus Abhängigkeit und Unmündigkeit sowie der Verwirklichung der Selbstbestimmung, einem zentralen Ziel demokratischer Gesellschaften.

Der Ball ist Ihrer...;-)...

dame.von.welt 05.02.2013 | 12:12

Meinen Sie mit Bescheidenheit etwa ein Wunschkonzert in Sachen männlicher Emanzipation? Wie ich schon schrieb, ich bezweifele sehr, daß Frauen auch noch DAS SAGEN haben wollen. Und schon wieder isses Ihr Ball.

Nein, im Ernst - ich möchte mir wirklich nicht anmaßen, dazu Ratschläge sind auch Schläge zu erteilen. Um hinterher auch garantiert serviert zu bekommen, wie mann es mache, sei es falsch. Wie es und was für Männer richtig und wichtig ist, das wissen Männer, nicht Frauen.

Unüberhör- und sehbbar ist aber der Umstand, daß Frauen auch deswegen immer noch zu kämpfen haben, weil Männer sich in Larmoyanz und Bremserei gefallen - ich persönlich führe ein- und dieselbe Debatte seit 30 Jahren, *gähn*, eigentlich habe ich was anderes zu tun. Nicht länger zu ignorieren ist z.B. auch der Umstand, daß es Jungen in der Erziehung (Kitas und Grundschulen sind weibliche Domänen mit 95 bzw 85% Frauen, in der Familie sind die lieben Kleinen im Zweifel ebenfalls Frauensache) beschissen geht. Die BRAUCHEN Männer - bitte informieren Sie sich z.B. über die signifikant erhöhte Selbstmordrate unter Jungen.

Wichtig scheint mir ein tieferes Nachdenken über die traditionell weibliche Arbeit, nämlich Erziehung und Pflege und ihre immense Wichtigkeit für die Gesellschaft. Das steht im ganzen Gegensatz zu der lausigen Bezahlung für diese traditionell *unentgeltlich* verrichtete Arbeit. Wäre das anders, wären diese Berufe womöglich auch endlich mal für Männer von Interesse. So als ein Punkt unter vielen auf der langen Liste der zivilgesellschaftlichen Mißständen.

Wie wollen wir alle eigentlich in Zukunft in dieser Gesellschaft leben? 

 

dame.von.welt 05.02.2013 | 12:22

Im Zweifel reichen Sie es bitte auch an Mr. Erol Bulut weiter, der scheint auch einigen Bedarf zu haben. Vielen Dank für Ihre höfliche Verneigung, aber ich teile Ihren Blick auf die Frauen nicht. Ich habe womöglich nur ein klein bißchen mehr Geduld angesichts der ewigen Wiederkäuerei von ein- und derselben Botschaft, die da heißt: Frauen sind Menschen. Sie wollen als solche behandelt werden, Überraschung.

 

Ich muß erneut ein bißchen in die analoge Welt und wäre allen Diskutanten sehr verbunden, wenn der Blog nicht in reiner Witzeleien untergeht oder die freitägliche Selbstreferenzialitis ausbricht oder das Thema sonstwie völlig aus dem Auge gerät. Bis später!

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Ehemaliger Nutzer 05.02.2013 | 12:36

Was Selbstmord generell betrifft, hat das oft wesentlich tiefere Dynamiken, wo wir dann auch wieder schnell um das Thema Krieg und seine Auswirkungen bis in die Gegenwart kreisen könnten. Was das Thema bei Jungen speziell angeht: Wer fehlt meistens in der Familie? Genau, die Männer, und das generationsübergreifend; entweder ganz oder, berufsbedingt, sehr viel. Das bleibt nicht ohne Wirkung - bis hin zum Suizid.

Was Ihre letzte Frage betrifft: Immerhin gibt es hier beim Freitag Menschen, die den Wandel suchen. Darf, finde ich, auch nicht unterschätzt werden. Gut Ding will nun mal Weile haben. Für mich war diese Diskussion zum Beispiel sehr erkenntnisreich, weil Frauen Einblicke gewähren zu Themen, die selbst wir beide, Dame von Welt, wahrscheinlich auf einem Kurzstreckenflug so nicht besprechen würden. Und mit ein bisschen Glück hat ja auch die eine oder der andere so etwas mitnehmen können. Auch das ist im Flieger eher untypisch, weil man sich da selten über die Bordanlage unterhält.

Wolfram Heinrich 05.02.2013 | 13:54

@freedom of speech?

- "Das Problem beim Kleiderschrank ist die Höhe ..."

- Montieren Sie ihn doch im Liegen und stellen ihn erst hinterher aufrecht.

- Oh Mann -  natürlich, so geht's.  Den Schrank dann aufzurichten ist zwar auch nicht so einfach - aber krieg ich bestimmt hin.

 

Ach du mein lieber, mein Vater! freedom of speech?, ich bewundere deinen Mut. Genau denselben Rat mit dem Montieren im Liegen wollte ich nämlich auch geben. Habe es aber dann gelassen, weil ich mir gedacht habe, wenn du das machst, wirst du wieder mal als übler Sexist beschimpft.

 

Ciao

Wolfram

Erol_Bulut 05.02.2013 | 14:17

Im Zweifel reichen Sie es bitte auch an Mr. Erol Bulut weiter, der scheint auch einigen Bedarf zu haben.

Schon eine niedliche Äußerung nachdem ich darauf hinweisen musste, dass Ihre Wahrnehmung meiner Worte nicht dem Inhalt meiner Worte entspricht, insbesondere nachdem Sie Lesen & Verstehen angemahnt haben . Aber wie schön, dass Sie mich als Person nach ihrem Gefühl bewerten können, wenn es schon für inhaltliche Kritik nicht genügt. 

Ist das nun mehr dämlich, oder mehr herrlich, oder ist hier die Emanzipation vollzogen   :)

freedom of speech? 05.02.2013 | 15:27

"...Habe es aber dann gelassen, weil ich mir gedacht habe, wenn du das machst, wirst du wieder mal als übler Sexist beschimpft...."

Tja, so sieht sie aus, die Dressur.

Vielen Dank für das Lob aber das Risiko war gering. Denn der Tipp konnte gar nicht doppeldeutig verstanden werden, da sich Dame von Welt ja ausdrücklich Witzeleien in Ihrer Abwesenheit verbeten hat.  :)

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Ehemaliger Nutzer 05.02.2013 | 16:16

Nähern wir uns nun einem Thema, das besonders bei Frauen nicht gut angekommt, weil sie offensichtlich Teil des Spiels sind, wenn sie z.B. blöde angegraben werden. Denn, es gehören immer zwei dazu. Problem ist, dass Frau das oft unterbewusst aussendet und gar nicht weiß, welche Wirkung das auf Mann hat. Gravierend ist das bei Vergewaltigungen. Die Frau sendet unterbewusst Signale an den Mann, so dass er ebenfalls unterbewusst vollzieht. Diese unterbewussten Signale kommen meistens aus Erlebtem in der eigenen Familie und werden quasi weitervererbt. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern weiß ich von einem, der auf dem Gebiet über sehr hohe Kompetenz verfügt. Hatte dazu schon mal woanders darauf hingewiesen auf "Die Macht der inneren Bilder", ein Buch von Prof. Hüther von der Uni Braunschweig.

Dann kommt hinzu: Die Medien. Wir werden seit Jahrzehnten mit Bilder penetriert, die uns suggerieren, wie wir zu leben haben; vor allem zur Generierung von Gewinn der Unternehmen. Sex sells und das weiß man ohne jede Scham auszunutzen. Diese Bilder sehen vor allem auch Männer. Irgendwann ist das so drin, dass Mann vielleicht Frauen tatsächlich zu Vaginas auf Beinen reduziert. Allerdings ist mein Empfinden, dass seit ca. ein bis zwei Jahren besonders in der Werbung ein Wandel stattfindet.  Hier wären dann auch Medien in der Pflicht, das Bild Frau in ihren Publikationen neu zu definieren. Was wiederum nicht einfach, weil, wie gesagt: Sex sells and the name of the game ist seit jeher Profit. Welcher zwischenmenschlicher Schaden damit angerichtet wird, spielt eine völlig untergeordnete Rolle. Eine AG ist einzig und allein auf Gewinnmaximierung ausgerichtet. Handelt der Vorstand anders, hat er schnell ein Problem.

Männer mögen Frauen nicht, ist so einfach m.E. bei Weitem nicht zu sagen. In meinem eigenen Umfeld kenne ich nicht einen, von dem ich das glauben würde. Außerdem hat jeder immer noch die Wahl, Anbagger- und sonstige Kontaktanbahnungsplätze zu meiden, was ich beispielsweise mache. Im Job gestaltet sich das natürlich schwieriger, aber hier hilft wie gesagt vielleicht die Umprogrammierung eigener innerer Bilder. Funktionieren tut das, das weiß ich aus eigener Erfahrung; wenn auch nicht in Bezug auf die vielen vielen sexistischen Frauen^^

dame.von.welt 05.02.2013 | 17:04

Doch noch ein Beitrag zum Thema, scusi, da war ich vorschnell.

Sie schreiben: Nähern wir uns nun einem Thema, das besonders bei Frauen nicht gut angekommt, weil sie offensichtlich Teil des Spiels sind, wenn sie z.B. blöde angegraben werden. Denn, es gehören immer zwei dazu. Problem ist, dass Frau das oft unterbewusst aussendet und gar nicht weiß, welche Wirkung das auf Mann hat. Gravierend ist das bei Vergewaltigungen. Die Frau sendet unterbewusst Signale an den Mann, so dass er ebenfalls unterbewusst vollzieht. Diese unterbewussten Signale kommen meistens aus Erlebtem in der eigenen Familie und werden quasi weitervererbt. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern weiß ich von einem, der auf dem Gebiet über sehr hohe Kompetenz verfügt. Hatte dazu schon mal woanders darauf hingewiesen auf "Die Macht der inneren Bilder", ein Buch von Prof. Hüther von der Uni Braunschweig.

Ichsachsmaso: zu meinem Bedauern verfüge ich auf dem Gebiet auch über sehr hohe Kompetenz (unerbetene) und frage mich gerade, ob ich jetzt eigentlich mich selbst erschießen soll oder doch besser jeden Kerl, der mir irgendetwas zwischen blödem Spruch, beschissenem Getatsche, sexistischer Benachteiligung im Beruf und sexualisierter Gewalt anträgt - die ganze Bandbreite von Sexismus eben. Um die inneren Bilder durch völlig unmißverständliche äußere zu ersetzen - xx Jahre Therapie haben mein Unterbewußtsein ja vom Senden und eigentlich-Wollen anscheinend nicht abhalten können. 

Mannoman - Sie argumentieren in Richtung Legitimierung von Sexismus besonders gegen vergewaltigte Frauen - schließlich senden sie ja unbewußt Bilder, wollen also Übergriffe. Sie betreiben damit das schöne Spiel von *Blame the Victim*. Immerhin erkennen Sie bereits, daß das mindestens bei mir gar nicht gut ankommt, ein Punkt, an dem ich - mit Verlaub - kotze.

WTF ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, daß jeder Mensch auf der Welt als Subjekt behandelt werden möchte?

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Ehemaliger Nutzer 05.02.2013 | 18:06

xx Jahre Therapie haben mein Unterbewußtsein ja vom Senden und eigentlich-Wollen anscheinend nicht abhalten können. 

Ich weißt nicht, welche Form der Therapie Sie angewendet haben. Ich bin darin auch erfahren, wenn auch in einem anderen Kontext. Und ich hatte Glück, weil mein Therapeut sehr gut war, was, wie ich heute weiß, scheinbar nicht üblich ist. Im Rahmen der Therapie habe ich einige Frauen kennengelernt, die vergewaltigt wurden. In meiner Familie kam so etwas mehrfach vor; besonders bei meiner Schwester. Ich kann insofern aus eigenen Beobachtungen und Erfahrungen sprechen.

schließlich senden sie ja unbewußt Bilder, wollen also Übergriffe

Falsch. Das ist ja gerade der entscheidende Punkt. Die Frauen WISSEN nichts davon, können sich demzufolge also auch nicht schützen. Da dies schlimmstenfalls in den Generationen durchgereicht wird, können also z.B. auch Töchter von vergewaltigen Frauen dieses unterbewusst in sich tragen. Ich habe übrigens eine Tochter, auf die ich wegen Vorgenanntem extrem aufpasse.

Mannoman - Sie argumentieren in Richtung Legitimierung von Sexismus besonders gegen vergewaltigte Frauen

Das kann ich nun beim besten Willen nicht herauslesen, sorry.

Sie betreiben damit das schöne Spiel von *Blame the Victim*.

Falsch. Alles, worum es mir geht, sind die Mechanismen aufzuzeigen, die dahinter stecken. Das entbindet in keinster Form, den Vergewaltiger aus der Verantwortung zu nehmen. Worum es mir geht, ist ausschließlich Prävention.

Immerhin erkennen Sie bereits, daß das mindestens bei mir gar nicht gut ankommt, ein Punkt, an dem ich - mit Verlaub - kotze.

Das tut mir leid, aber das kann ich nicht ahnen. Seien Sie versichert: Ich kotze mit, im breiten Strahl. Besonders wenn ich dann lesen muss, dass Marc Dutroux um seine vorzeitige Entlassung bittet. Wer so etwas tut, darf NIE wieder auf freiem Fuß.

WTF ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, daß jeder Mensch auf der Welt als Subjekt behandelt werden möchte?

Diese Frage würde ich auch gern beantwortet wissen. Jeder Mensch ist ein Individuum. Keiner, absolut keiner hat das Recht darauf, gegen seinen freien Willen zu handeln. Und erst Recht nicht in diese Form der Privatsphäre einer Frau. Ich möchte nicht wissen, wie viele Frauen an den Folgen einer Vergewaltigung zerbrochen sind. Und wie gesagt, ob das über die Neuausrichtung der eigenen inneren Bildern in dem Bereich funktioniert, weiß ich nicht. Sicher bin ich mir, dass dies bei einer bereits erfolgten Vergewaltigung garantiert nicht ausreicht. Gern biete ich an, dass wir uns an anderer Stelle dazu austauschen. Das ist mir dann doch etwas zu öffentlich.

 Eins noch: Es zeigt sich offensichtlich, dass hier mehrere Faktor zusammenspielen, durch die Frauen im wahrsten Sinne des Wortes mehr als bedrängt werden. Alles, worum es mir geht ist, die Zusammenhänge verständlich zu machen, damit Frauen vor Männer besser geschützt sind. Zu viele Kranke laufen draußen rum.

freedom of speech? 05.02.2013 | 18:50

„...Weil das Nein einer Frau keinen Wert hat. Es zählt nicht....“

Sehr geehrte Dame von Welt - bei allem Respekt - das ist eine arge Vereinfachung der Problematik.

Es geht in Ihnen doch um Vergewaltigung. Das ist ein Tatbestand in einem ganzen System von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Wie Gewalt im 177 StGB definiert wird, hat der Gesetzgeber immer wieder lang und ausführlich diskutiert und entschieden. Seit der 10 Wahlperiode wurden von allen Fraktionen Vorschläge eingebracht.

Das ist einfach viel zu flach, was Sie da vorbringen. Sie müssen es schon im System sehen. Versuchen Sie es mal da: http://www.jurawelt.com/sunrise/media/mediafiles/13792/tenea_juraweltbd52_kieler.pdf

Beim Thema Justiz und vereinfachende Medien bekomme ich sowieso immer mehr Kopfschmerzen. Gerade bei Beteiligung von Jugendlichen ist häufig die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Die Versuchung, mit mangelhafter Kenntnis trotzdem zu instrumentalisieren und zu kommerzialisieren, scheint aber einfach zu groß zu sein. Das betrifft auch Feministinnen.

Ich empfehle dazu einen ganz hervorragenden Beitrag der ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff anhand des Falles Kachelmann:

http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/11/06/jorg-miriam-kachelmann-recht-und-gerechtigkeit-mehr-als-eine-rezension-iv/

 

Erol_Bulut 05.02.2013 | 19:47

Mit einseitiger Sicht kann man auch Frauen entmündigen und meinen, dass eine Frau zumindest nicht den Versuch des Wegdrückens oder Schreiens zu unternehmen hat, wenn sie in der leidlichen Situation ist.

Es ist nicht ganz einfach in manchen Situationen, ohne dieses "Wehren" eine Vergewaltigung zu indizieren. Leider gibt auch Fälle wie die von Julian Assange, bei dem die Frau nach einer Weile warum auch immer meint, vergewaltigt worden zu sein.

Die von Ihnen verlinkten Fälle sind problematisch, weil in einem Fall Vergewaltigung durch "Misshandlung Wehrloser" nur formal umgedeutet wird, sich am Strafmaß aber nichts ändert und im anderen Fall zu überlegen ist, ob einer Frau zumindest nicht ein Hilfeschrei zuzumuten ist, wenn ihr nicht das "Messer an den Hals" gehalten wird. Ein "Nein, ich will das nicht" sollte eigentlich langen, aber der Rahmen ist auch nicht unerheblich. Ich persönlich kann mich an eine Situation aus meiner Partyphase erinnern, bei der sie mir genau diese Worte gesagt hat, während sie(!) mir die Hose geöffnet hat und sich dann auf mich gesetzt hat. Später hat sich offenbart, dass Sie ihren Freund betrogen hat. So what, bin ich nun ein Vergewaltiger? Nach ihrer Logik schon, aber im ernst, wenn da jemand "vergewaltigt" worden ist, war ich es. Die Welt ist nicht so einfach, wie manche sie sehen wollen.

Leider gibt es auch Situationen, wo Frau sich bedrängt fühlt, sich aber "hingebungsvoll" verhält, wenn sie sich "nimmt", so dass für Ihn kaum oder gar nicht zu erkennen ist, dass Sie nicht will. Ohne Gewalt und Verkehr ist das die Situation, die Brüderle widerfahren ist.

MissPrym 05.02.2013 | 19:49

Die Frauen WISSEN nichts davon, können sich demzufolge also auch nicht schützen. Da dies schlimmstenfalls in den Generationen durchgereicht wird, können also z.B. auch Töchter von vergewaltigen Frauen dieses unterbewusst in sich tragen.

 

Das was Sie schreiben, gives me the creeps – ganz ehrlich.

Denn das hört sich doch so an, als wenn es Frauen gäbe, die geradezu die Auslöser für Vergewaltigungen sind.

 

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Ehemaliger Nutzer 05.02.2013 | 20:07

Bevor ich jetzt mich ausklinke, weil mich das dann doch zu sehr berührt. Für alle, die es interessiert: Familienaufstellen nach Bert Hellinger. Wie in vielen Gebieten, die nützlich sein können, ist er massiv angegangen worden in Deutschland. Vermutlich von Leuten, die es selber nie einmal selbst ausprobiert haben. Mir hat es den Arsch gerettet, da bin ich mir vollkommen sicher. Ein Tipp: Grundsätzlich nur bei einem kassenärztlich zugelassenenen psychologischen Psychotherapeuten. Zu viele Feierabendgesellen mit an Bord. Kurse selber werden nicht von der KK bezahlt. Hellingers Ansatz basiert auf den Beobachtungen von Virgina Satir, USA.

MissPrym 05.02.2013 | 20:16

Ich kenne Familienaufstellungen sehr wohl. Weiss auch ziemlich gut darüber Bescheid wo die Möglichkeitenund Grenzen dabei liegen.

Und Sie haben durchaus Recht: Scharlatane sind in diesem Bereich zuhauf unterwegs.

Familienaufstellungen können ein Mosakstein innerhalb einer Therapie bilden - aber ein Allheilmittel sind sie sicher nicht.

Und der Punkt ist ja gerade: Jede Familie ist anders. Da ist nichts von einer auf die andere Familie übertragbar.

 

 

dame.von.welt 05.02.2013 | 20:21

Lieber Mark Moore,

das wird jetzt ein sehr langer Kommentar, tut mir leid.

Das Ding ist: es sind eben in der Regel keine Kranken. Es sind meistens 'normale' Männer (sexualisierte Gewalt von Frauen gegen Kinder lasse ich hier außen vor, da sie eine Minderheit und weibliche Gewaltmuster extrem komplex sind), die ihre Sexualität eigentlich an Erwachsene richten würden. Pädophile, die pädokriminell werden, sind eine Minderheit, sie sind für etwa 12% aller Verbrechen sexualisierter Gewalt gegen Kinder verantwortlich. (alle Zahlen aus dem Gedächtnis und aus der Dunkelfeldforschung nach europäischen und us-amerikanischen Studien, bei Bedarf suche ich auch noch die links zusammen)

Der 'normale' Kinderficker greift zu einem Kind, weil es da ist, zu seiner Verfügung steht, es leicht zum Tausch von Sex gegen Aufmerksamkeit zu überreden und leicht zum Schweigen zu verpflichten ist und er selbst zu unsicher ist, um sich einem/r Erwachsenen zu nähern. Der Haupttatort ist die Familie und sonstiger kindlicher Nahbereich. Der Hintergrund sexualisierter Gewalt ist Gewalt und Macht, nicht Sex - das ist 'nur' das Vehikel. Täterschnittmengen lassen sich finden bei den Insassen der stets gut gefüllten Fickbomber in arme Länder oder in der Präferenz für z.B. möglichst gequälte Zwangsprostituierte. 

Jedes 3.-4. Mädchen, jeder 5.-7. Junge hat mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt vor dem 16. Lebensjahr. Rund 25% aller Frauen (laut Frauengesundheitsbericht) haben mindestens eine solche Erfahrung nach dem 16. Lebensjahr. We are having a situation!

Deswegen diskutieren wir auch derzeit Sexismus. Übrigens wirkt der lapidare Alltag-Sexismus auf Frauen mit Gewalterfahrung ganz gern als Trigger, heißt: sie haben die lange zuvor erlebte Gewalt anhand einer Lappalie sofort präsent und: Todesangst. Was ich für einen guten Grund halte, die Form der 'Komplimente' allerseits zu überdenken und ein klein bißchen weniger beleidigt über schroffe Abfuhren zu sein.

Für eine (1) Begünstigung sexualisierter Gewalt gegen Kinder und Frauen halte ich den Umstand, daß viele Männer der Ansicht sind, es gäbe so etwas wie ein Menschenrecht auf Befriedigung ihrer Lust mit Hilfe eines anderen Körpers (weswegen ich auch so auf der Onanie herumgeritten bin) - es ist allerhöchste Zeit, hier den Schalter im Kopf umzulegen und zwar Lichtjahre vor sexualisierter Gewalt. Es gilt, sich zu vergegenwärtigen wo jemand aufhört und jemand anderes anfängt.

In meiner Familie ist Gewalt ebenfalls durch die Generationen gereicht worden, was mir zur Erklärung dessen, was mir angetan wurde, auch sehr wichtig war (Vergewaltigung vom 4.-8. Lebensjahr, gefolgt von physischer und psychischer Gewalt). Sie ist mir erklärbar.

Sie fragten nach den Therapien (in der Reihenfolge ihres Auftritts): Verhaltenstherapie (völlig schräg),Analyse (tödlich!), tiefenpsychologisch fundierte Gesprächstherapie, eine lausige und eine sehr gute Körpertherapie und endlich eine zutreffende Diagnose und eine EMDR-Behandlung - seitdem bin ich so gesund, wie es mit meiner Vorgeschichte nur möglich ist. Unter den x Therapeuten im Rahmen von insgesamt etwa 10 Jahren Therapien in einem Zeitraum von etwa 25 Jahren waren drei qualifizierte und menschlich akzeptable. Sonst gab's 2 Versuche zu sexualisierter Gewalt, einige recht erfolgreiche der psychischen Gewalt und vor allem: Inkompetenz, Selbstüberschätzung, Überforderung. Auch nach runden Tischen und medialen Erregungen über sexualisierte Gewalt in RKK/Eliteinternaten ist das Hilfsangebot für Betroffene nur erbärmlich zu nennen - es ist Glücksache, auf einen guten Therapeuten zu treffen, insbesondere, wenn der Leidensdruck hoch ist und die Instinkte nicht funktionieren. Wartezeiten für gute Therapien sind ewig, sofern man auf Kostenübernahme durch die Kassen angewiesen ist - ich habe zwei der drei wirksamen Therapien selbst bezahlt.

Ich glaube übrigens nicht, daß ich unbewußt Bilder gesendet habe. Gegen die alltägliche Belästigung hat geholfen: Haare abschneiden, ich hatte mal eine wunderschöne blonde Mähne bis fast zum Po. Angesichts des Meinungsbilds bei ZO, das mir wirklich die Schuhe ausgezogen hat, frage ich mich, ob man Frauen nicht doch lieber bewaffnen sollte. Es ist ein Unding, daß Frauen morgens vor dem Kleiderschrank eine politische Entscheidung zu treffen haben!

Und weil Sie nach lebenslangen Freiheitsstrafen rufen, ein ganz besonderes Schmankerl für Sie: ein Vater, der die bereits zweite Tochter eingestandenermaßen 282 Mal vergewaltigt hatte, kam mit 2 Jahren Bewährung, 300 Stunden gemeinnütziger Arbeit und 1000€ Schmerzensgeld davon. Das macht gerichtlich festgelegt einen Schmerz pro Vergewaltigung in Höhe von ca 3,54€. Das ist eine Handlungsempfehlung: Fickferien in Südostasien oder der Besuch einer Prostituierten sind bekanntlich weit teurer. Dieses Urteil wurde gesprochen im April 2010, mitten in der Diskussion um sexualisierte Gewalt. Das Strafmaß für Kinderfickerei liegt unter dem schwerer Eigentumsdelikten. Wie Vergewaltigungen vor Gericht gewertet werden, entnehmen Sie bitte dem Kommentar an Erol Bulut.

DAS ist die Realität.

Ich hoffe, Sie können mir meine Humorlosigkeit angesichts dieser Realität und angesichts Ihres Kommentars über die unbewußt gesendeten Bilder nachsehen. Es geht nicht nur darum, Kinder und Frauen zu schützen, sondern hier geht es ausnahmsweise ein Mal darum, daß Männer bitte ihre Denke, ihr Verhalten und ihren Umgang mit möglicherweise selbst erlittener Gewalt ändern.

Danke fürs Lesen.

 

dame.von.welt 05.02.2013 | 20:32

Vorsicht!

Bert Hellinger ist der Aufassung, daß eine als Kind vergewaltigte Frau zum aufgestellten Vater zu gehen und zu sagen hat 'Bitte Vater, ich habe es gern für Dich getan'. Hellinger führt Kinderfickerei darauf zurück, daß Mutti bei Vati die Beine nicht genug breit gemacht und ihn nicht hinreichend als Patriarch gewürdigt hat. Ich warne Frauen mit Gewalterfahrung in der Kindheit ausdrücklich vor der Familienaufstellung nach Bert Hellinger.

Virginia Satir ist eine völlig andere Baustelle und derlei systemische Familienarbeit kann in der Tat sehr nützlich sein. Nur bitte: Hände weg von den gläubigen Hellinger-Jüngern.

MissPrym 05.02.2013 | 20:57

Danke für Ihren sehr persönlichen und aufschlussreichen Bericht, der mich sehr berührt hat, und auch für die klärenden Worte zu Hellinger.

 Alle Achtung, liebe Dame.von.Welt. You have come a very long way – wie mir scheint.

Wäre ja sehr interessant zu erfahren, wie Sie es geschafft haben, sich selbst so zu „empowern“.

Aber das zu schildern ginge Ihnen wohl zu weit – verständlicherweise.

Lieben Gruß!

dame.von.welt 05.02.2013 | 21:04

Nein, mir geht es vor allem um einen Wechsel der Perspektive. Strafjustiz ist immer täterorientiert. Betrachtet man Sexismus inklusive sexualisierter Gewalt aus der Perspektive der Opfer, wird deutlich, daß Justiz grundsätzlich wenig hilfreich ist - jedenfalls nicht für die Opfer. Die Unschuldsvermutung ist ganz zweifellos ein hohes Gut - gleichzeitig müßte es aber adäquate Hilfe zur Bewältigung des Dramas für die Opfer geben und das ist nicht der Fall.

Es wäre mir lieb, wenn Sie mir nicht weiter 'empfehlen' und unterstellen. Ich muß nichts in Ihrem oder im juristischen System sehen und ich muß mir von Ihnen auch keine Flachheit unterstellen lassen. Bitte gehen Sie davon aus, daß ich mich mit dem Thema sexualisierte Gewalt lang und gründlich beschäftigt habe, auch von der juristischen Seite und daß ich sehr gute Gründe habe, 'meinen' Täter nicht anzuzeigen. 

Daß das Nein einer Frau keinen juristischen Wert hat, ist nicht nur anhand der verlinkten Urteile zu sehen (mit dem Hinweis auf das Jugendstrafrecht und das Strafmaß haben Sie recht), sondern es gibt einen juristischen Terminus, in etwa 'geschlechtsbezogenes Erkennungshindernis'. Das geht davon aus, daß Männer grundsätzlich und unkontrollierbar triebgesteuert sind und Frauen grundsätzlich dafür zur Verfügung stehen - sie also weit mehr tun müssen, als Nein zu sagen. 

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Ehemaliger Nutzer 05.02.2013 | 21:28

 

Liebe Dame von Welt,

wenn ich eins noch sagen darf: Meines Erachtens ist es wichtig, den Fokus darauf zu legen, dass es vielleicht nicht überstanden, aber vorbei ist. Und das nicht mittels Augen-zu-und-durch, sondern aufgrund kritischer Betrachtungen, entsprechenden Schlussfolgerungen und - elementar - unter Beibehaltung der eigenen Handlungsfähigkeit.

Lese sehr wohl auch gern lange Ausführungen, gleich wie schlimm.
Danke Ihnen, für so viel Offenheit.

Ihnen, uns, einen hoffentlich schönen Abend.

Liebe Grüße

dame.von.welt 05.02.2013 | 21:30

Wie gesagt: Brüderle ist durchgelutscht, no comment, außer: m.M.n. haben Sie unrecht.

Julian Assange und die herbeigezauberten Vergewaltigungen sind schwedischem Strafrecht unterworfen. Außerdem halte ich persönlich die gesamte Geschichte für fishy, beginnend mit der Popkultur um Assange und dessen Machtanmaßung und noch lange nicht zu Ende mit den Begehrlichkeiten us-amerikanischer Schlapphüte und dem US-Strafrecht.

Damit zurück nach Deutschland: ja, es gibt voll durchgeknallte Frauen. Die eigentlich nicht ficken wollen, aber Hosen öffnen. Nein, Sie sind in meinen Augen kein Vergewaltiger. Trotzdem bin ich persönlich eher für absichtsvollen, lustvollen, einvernehmlichen Sex mit Kommunikation und bei Bewußtsein zu haben. Ich bin auch der Meinung, daß es einem Mann in einer solchen Situation zuzumuten und anzuraten ist, bei einer offensichtlich doppelten Botschaft die Hose wieder zu schließen und im Zweifel zu gehen. Aber das ist, wie gesagt, nur meine Meinung.

 

Es gibt einen weiteren Fall (ich glaube, 2011) einer nicht als Vergewaltigung gewerteten Vergewaltigung, bei der mir der Ort nicht einfällt, ich also nicht mit einem link dienen kann. Bei dem eine Frau sich deswegen abseits eines Nein nicht gewehrt hat, weil sie Angst um ihr Leben hatte und ihre im Nebenzimmer schlafenden Kinder vor dem Täter schützen wollte. Sie sagen es: Die Welt ist nicht so einfach, wie manche sie sehen wollen. Bis vor wenigen Jahren wurde Frauen empfohlen, sich nicht zu wehren, nun haben sie sich zu wehren. Und währenddessen wird immer weitervergewaltigt.

dame.von.welt 05.02.2013 | 22:01

Lieber Mark Moore,

für Ihre Offenheit möchte ich mich auch sehr bedanken und Ihnen und Ihrer Familie von Herzen alles Gute wünschen.

Die Diskussion um Sexismus dreht sich für sehr viele Frauen, auch für mich, ganz genau darum: Beibehaltung, vielmehr deutliche Stärkung der eigenen Handlungsfähigkeit. Ich hoffe, ich konnte verdeutlichen, wie umfassend Sexismus existiert und wirkt und wieviel er beschädigt und erschwert.

Ihnen auch einen schönen Abend, Grüße!

freedom of speech? 06.02.2013 | 03:38

„...Die Unschuldsvermutung ist ganz zweifellos ein hohes Gut - gleichzeitig müsste es aber adäquate Hilfe zur Bewältigung des Dramas für die Opfer geben und das ist nicht der Fall....“

Das wäre in der Tat wünschenswert, kann und soll die Justiz aber nicht leisten. Dort geht es primär um Bestrafung der Täter und nicht um Therapie für die Opfer.

Und dabei gilt die Unschuldvermutung völlig zu Recht. Kein Opfer hat etwas davon, wenn ein "Täter" zu Unrecht verurteilt wird.

Oder wünscht sich Jemand twitter gestützte Lynchjustiz?

".....in etwa 'geschlechtsbezogenes Erkennungshindernis'. Das geht davon aus, dass Männer grundsätzlich und unkontrollierbar triebgesteuert sind und Frauen grundsätzlich dafür zur Verfügung stehen - sie also weit mehr tun müssen, als Nein zu sagen...."

Hier reicht es aus, Nein zu sagen. :)

1. Die geschlechtsspezifische Situationsverkennung kann/konnte in Einzelfällen Strafminderung zur Folge haben, nicht Freispruch. Niemand geht heute generell davon aus, wenn die Fallgruppe überhaupt noch bekannt ist. Sie hat auch primär nichts mit Hormonen zu tun, sondern mit antiquiertem Rollenverständnis. Das mit den Hormonen nannte man früher: "sexuellen Notstand".

2. Das hat ausserdem Nichts mit dem Erfordernis "mehr als Nein" zu tun, was tatsächlich mit dem Gewaltbegriff des 177 StGB zusammen hängt.

3. Geschlechtsspezifische Situationsverkennung, vis haud ingrata, sexueller Notstand und Ähnliches sind im Übrigen ziemlich alte Hüte aus der Zeit vor der Reform, die heute größter Skepsis begegnen.

Das hätten Sie nota bene selbst leicht herausfinden können, wenn Sie meine Links nicht verschmähen würden.

 

Trotzdem gerne geschehen

Viele Grüße

fos?

Vaustein 06.02.2013 | 11:40

Liebe dame.von.welt, Sie haben hier zweifellos eine gute Diskussion ausgelöst. Schön, zu sehen, dass die Ihnen von Dr. Angele unterstellte Humorlosigkeit damit widerlegt ist, denn einige Beiträge und Kommentare béwirkten bei mir etliches an Lächeln.

Heute früh wurde ich Zeuge eines offensichtlich testosterongesteuerten Vorgangs.

Ein sehr gut aussehender Mann stolziert in der Gegend herum. Stolz erhobenen Hauptes schreitet er majestätisch blickend umher. Da nähert sich eine junge Frau, die auch recht interessiert um sich schaut. Der Mann nähert sich der Frau, geht schrittbeschleunigt hinter ihr her. Frau bemerkt das und verzieht sich in die Büsche, schaut dann verstohlen wieder nach dem Mann. Das Spiel beginnt von vorn. Frau verschwindet komplett. Der Mann schleicht sich leicht beleidigt davon und stolziert auf dem Bürgersteig hin und her.

Eine konkrete Begegnung der beiden fand nur kurzfristig statt. Der Mann war ein prächtiger Fasan, die wesentlich kleinere Frau eine junge Fasanin. Es war ein prächtiges Schauspiel. 

Schauplatz: 2m unterhalb dem Futterhäuschen für Meisen und Spatzen. 

Ein solches Verhalten auf Menschen zu übertragen, käme mir nie in den Sinn. ,-))

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Ehemaliger Nutzer 06.02.2013 | 11:40

Liebe Dame von Welt,

ein paar Dinge noch zu Ihren Kommentaren von gestern. Zunächst aber in eigener Sache: Warum ich so offen mit meinem Schicksal umgehe, hat mehrere Gründe. Der vielleicht Wichtigste ist, dass ich festgestellt habe, dass Zuhörende selber oft davon profitieren, im Idealfall, weil sie so Eigenerlebtes anders reflektieren können. Dann ist es für mich auch immer eine Entlastung. Habe hier im Freitag nur die Hälfte der ganzen Geschichte erzählt und manchmal ist es für einen dann einfach auch ein bisschen to much. Zudem mache ich keinen Hehl daraus, dass ich, wenn auch sehr selten, den Betroffenheitsjoker ziehe. Und zwar ausschließlich, um mir Gehör zu verschaffen in unserer grellen Welt.

Bezüglich Herrn Hellinger ist es mir sehr wichtig zu ergänzen, dass ich ohne sein Familienstellen ganz sicher schon seit längerem nicht mehr wäre. Ein Kurs, eine Woche lang, hat mir gereicht, um mir Augen und Ohren zu öffnen. Auch Hr. Hellinger ist nur ein Mensch und macht Fehler, vielleicht auch gravierende. Aber in der Sache selber hat es mir persönlich sehr geholfen. Was mich besonders dabei ärgert: Hr. Hellinger wollte seine Therapie vor ein paar Jahren als angewandte Philosophie verstanden wissen. Sprich, jeder heilt jeden. Geniales Konzept, was Therapeuten aber gar nicht so lustig fanden, weil es ja den Profit schmälern könnte, weshalb sich viele von ihm abgewendet haben. Angewandte Philosophie in Verbindung mit Lebenserfahrung, nichts anderes mache ich im übrigen auch und ich habe damit m.E. schon beachtliche Impulse geben können.

Die Sache mit dem Patriach: Ich glaube, nirgendwo ist Hr. Hellinger so gründlichst missverstanden worden wie bei diesem Thema. "Die Frau folgt dem Mann, der Mann dient der Frau" sagt in diesem Zusammenhang für mich alles. Für mich steht die Frau und damit Familie IMMER an erster Stelle, erst dann komme ich. Und dann lange erst mal gar nichts. Hat sogar meine Frau heute begriffen und sie hat, Betonkopp wie sie ist, wirklich lange dafür gebraucht. Der Satz "Ich habe es gern für Dich gemacht" ist ausschließlich ein hypnotherapeutischer Satz (!) und hat mit der Realität, nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Aber er kann m.E. eine ähnliche Entlastung bringen wie sich z.B. vor die Eltern auf den Boden zu legen, um ihnen die Ehre zu erweisen (bei Betonköppen zum Beispiel). Btw, habe nicht nur zweimal einen Wochenkurs gemacht, bei dem es wirklich ans Eingemachte ging, sondern war darüber hinaus mehrfach als Assi mit dabei, weil es viel aufzuschreiben gilt, Watson lässt grüßen. Ein Blick in die Gesichter der Aufstellenden reicht aus, um im Anschluss sehen zu können, ob es zu einer Entlastung gekommen ist oder nicht.

Ein Nachbar von mir hat lange eine psychatrische Klinik geleitet und hatte einen Riesenhals auf das Familienstellen. Die Gespräche waren sehr erhellend, weil es nämlich immer nur die Feierabendausteller waren, die mit dem Feuer gespielt haben. Daher noch mal eindringlich der Hinweis: Immer nur bei ausgebildeten Therapeuten mit anschließender Begleitung!!! Das Familienstellen kann sehr machtvoll wirken, was dann entsprechend auch so richtig nach hinten los gehen kann. Auch hier spreche ich aus eigener Erfahrung.

Zurzeit kenne ich nur einen Therapeuten, den ich empfehlen könnte sowie eine weitere Weibliche, die ich einmal als Co. erlebt habe. Geniale Frau, wobei ich gar nicht weiß, ob sie selbst aufstellt. Wie gesagt, bei Bedarf stehe ich für weitere Informationen gern jederzeit zur Verfügung.

Sollte hier (aus gegebenen Anlass) vielleicht zufällig jemand vom Familienministerium mitlesen: DAS sind die Themen, um die es sich zu kümmern gilt. Aus Schutz für Frauen und viel schlimmer (im Sinne, dass man das überhaupt sagen muss), aus Fürsorge für Kinder. Sowie um endlich wieder Familie zu stärken.

Aus meiner Sicht sind "die Kranken" in der Tat psychisch erkrankt. Kein normaler Mensch würde so etwas tun. Sehe ich irgendwo präventive Maßnehmen? Null.

So, es ist nicht so, dass ich nicht auch länger ausführen kann ; )

Bedankt für die Aufmerksamkeit.

MissPrym 06.02.2013 | 12:27

Immer nur bei ausgebildeten Therapeuten mit anschließender Begleitung!!

Aber das genau ist doch ein weiterer, sehr gravierender Kritikpunkt an Hellinger: Er hält die Nachbetreuung für verzichtbar.

Selbst die DSGF (Deutsche Gesellschaft für Systemische Therapie) äußert sich kritisch zu Familienstellen a la Hellinger

http://www.dgsf.org/themen/berufspolitik/hellinger.htm

Sorry, ich finde es ziemlich bedenklich, wie Sie hier das Familienstellen anpreisen.

Wobei Dame.von.Welt ja Expertin genug ist, um selbst einschätzen zu können, wovon Sie schreiben.

Ich sorge mich aber um die evtl. unbedarftere Mitleser, die möglicherweise aufgrund Ihrer sehr hoffnungserweckenden, wenn auch sehr vagen Schilderungen auf einen Irrweg geraten könnten.

dame.von.welt 06.02.2013 | 13:26

Ihre links habe ich nicht verschmäht, sondern der erste war mir bekannt und die Causa Kachelmann ist mir persönlich medial zu überfrachtet, als daß ich sie für geeignet hielte, den Sexismus von und gegen Nichtprominente/n zu diskutieren (s. Blogthema). Bitte vergegenwärtigen Sie sich auch, daß Kachelmann nicht wegen Unschuld, sondern aus Mangel an Beweisen frei gesprochen wurde.

Vielen Dank aber für den Terminus 'Geschlechtsspezifische Situationsverkennung', der mir nicht einfiel und der zwar vielleicht mit Skepsis betrachtet wird, trotzdem nach wie vor zur Anwendung kommt. In Deutschland im 21sten Jahrhundert.

Ich empfehle, sich das mit dem 'sexuellen Notstand' mal auf der Zunge zergehen zu lassen und darüber nachzudenken, was für ein ultra-sexistisches Männerbild darin zum Ausdruck kommt. Wo zum Teufel bleibt da eigentlich der männliche Aufschrei? Sind Männer Tiere? Oder geht es in Wirklichkeit doch darum, sich ein Hintertürchen der Legitimierung sexualisierter Gewalt gegen Frauen offen zu halten? Der Ball ist ganz Ihrer, meine Herren.

Wie Sie meinem Kommentar hätten entnehmen können, ging es mir aber um die gesamtgesellschaftliche Situation und um einen Wechsel der Perspektive, was mir angesichts 25% aller Frauen in Deutschland mit mindestens einer Erfahrung sexualisierter Gewalt als keine völlig überzogene Forderung erscheint. Sie können aber gern auch weiter allein das Strafrecht erörtern, das nun mal immer täterorientiert ist und damit das Blogthema verfehlen. Zum Strafrecht und den verlinkten Urteilen gibt es übrigens auch andere berufene Sichtweisen, z.B. die von ed2murrow

Damit zu Gewaltopfern und zu deren Belangen, z.B. Genugtuung via Justiz. Zur Lockerung der Gehirnwindungen empfehle ich die Beschäftigung mit dem Fall Amene Bahrani. Dazu hat Lethe mal einen sehr interessanten Blog geschrieben, auch die Diskussion ist, abgesehen von der Trollerei zu Beginn, sehr lesenswert. Der dort verlinkte Artikel von J-ap ist umgezogen.

Wenn wir Justiz nun schon so archaisch zu betrachten haben, wie mittels 'geschlechtsspezifischer Situationsverkennung' und 'sexuellem Notstand', dann scheint mir auch der Blick auf das Talionsrecht (bzw. der Entlarvung einer 'geschlechtsspezifischen' Unrechtsjustiz durch Amene Bahrani, die im übrigen auf die Blendung des Täters in letzter Minute verzichtete) als zeitgemäß. Sollten Sie nach Ihrer Lektüre Diskussionsbedarf haben, gern in Lethes Blog.

 

 

MissPrym 06.02.2013 | 13:42

Wie Sie meinem Kommentar hätten entnehmen können, ging es mir aber um die gesamtgesellschaftliche Situation und um einen Wechsel der Perspektive, was mir angesichts 25% aller Frauen in Deutschland mit mindestens einer Erfahrung sexualisierter Gewalt als keine völlig überzogene Forderung erscheint.

 

Gegen diesen absolut notwendigen Perspektivenwechsel wehren sich einige Herren aber offensichtlich sehr beharrlich.

Auch bei der Prävention müsste doch zuallererst bei den Tätern angesetzt werden – nicht bei den 'Opfern'.

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Ehemaliger Nutzer 06.02.2013 | 13:43

Ok, danke, stimmt, das habe ich tatsächlich aus den Augen verloren. Geht nicht. Und: es ist ganz sicher kein Allheilmittel, das sehe ich auch so. Aber schon das Wissen darum kann helfen, eigene Familiengeschehnisse erklären zu können. Vielen mag das vielleicht schon reichen, auch in Kombination mit anderen Therapieansätzen. Jeder Jeck ist halt anders.

Was mich lange an Hellinger gestört war seine störrische Haltung gegenüber wissenschaftlicher Evaluierung der Methode. Heute meine ich, ein bisschen schlauer zu sein. Das Konzept wäre zerpflückt worden, noch bevor es überhaupt angekommen wäre. Wie bei so vielen guten Ideen. So hat er aber die Möglichkeit geschaffen, dass sich verschiedene Strömungen entwickeln konnten bis hin zur angewandten Philosophie. Je einfacher, umso besser. War schon immer mein Motto. Bin dann doch auch ein ziemlich fauler, äh, Hund : )

dame.von.welt 06.02.2013 | 14:15

Vielen Dank für die Verlinkung der Distanzierung der DGSF von Hellingers Allmachtsphantasien, die hatte ich auch schon herausgesucht. Ich möchte ergänzend dazu noch einen Artikel (ebenfalls von 2003) von Martin Buchholz empfehlen, der ganz gut vermittelt, was für eine esotherische Allmachtsanmaßung auf der Ebene eines überkommenen vatikanischen Familien- und Geschlechterbilds mit was für katastrophalen Folgen von Bert Hellinger und seinen Jüngern betrieben wird: Da sitzt das kalte Herz 

Ich bin sowas von froh, daß diese Eso-Mode-Erscheinung weitgehend der Vergangenheit angehört.

Es gibt bei der Aufarbeitung eigener Gewalterfahrungen leider keine Abkürzungen, sondern: bei solchen Versuchen der Abkürzung gibt's schon mal Tote. Insbesondere als Kinder vergewaltigte Frauen sind Opfer von Hellingers hierarchischem Familienbild - es ist für sie extrem gefährlich, sich darin erneut ein- und unterordnen zu sollen.

Wie schon gesagt: die Familienskulptur nach Virginia Satir ist eine völlig andere Baustelle. Dabei wird sich NIEMALS angemaßt, ohne Anamnese, ohne Minimalkenntnis der Vorgeschichte des Patienten, ohne Einbindung in meist jahrelange systemische Familientherapie (mit den tatsächlichen Familienmitgliedern, nicht mit willkürlich aus dem Publikum rekrutierten Stellvertretern) faschistoid anmutende Standgerichte über leidende Menschen abzuhalten. 

dame.von.welt 06.02.2013 | 14:39

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie Ihre Werbeveranstaltung für Bert Hellinger jetzt einstellen.

Wie Ihren Kommentaren in dieser Diskussion zu entnehmen ist, sind Sie Anhänger eines patriarchal strukturierten Welt- und Familienbilds. Das sei Ihnen auch unbenommen, da es durchaus funktionieren kann, wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind und der Patriarch nicht nur seine Privilegien genießt, sondern auch seinen Aufgaben nachkommt. Das ist in unserer Gesellschaft nicht unbedingt der Fall und angesichts einiger Ihrer launigeren Kommentare habe ich daran auch bei Ihnen leise Zweifel, verkniff mir aber bislang, darauf expliziter einzugehen. Ich möchte das auch nur sehr ungern noch nachholen, da es von meinem Thema abweicht und ich auch weniger als null Interesse daran habe, Sie bloßzustellen.

In diesem Blog geht es um die Kollateralschäden aufgrund der Alleinwahrnehmung patriarchaler, fehlgedeuteter Privilegien und ihre gewaltförmigen Ausprägungen.

Bitte kehren Sie zum Thema zurück. Danke.

dame.von.welt 06.02.2013 | 14:58

Off Topic: da beide Fasane vermutlich über kurz oder lag in Ihrem Kochtopf landen werden, bin ich Ihnen wirklich sehr dankbar, daß es Ihnen gar nicht erst einfällt, das kleine morgendliche Intermezzo auf Menschen übertragen zu wollen...;-)... Haben Sie Jörn Kabischs weihnachtliche Geflügelpökelei verfolgt? Das scheint mir speziell für Fasan sehr geeignet.

Dr. Angele war übrigens ganz einsichtig und der kleine Schlagabtausch wurde im gegenseitigen Einvernehmen gelöscht. Sein jüngst geäußertes Hingezogensein zu Wibke Bruhns nach ihrem Stier/Ochse-Mann-Vergleich ließ ich mangels Wunsch nach Wiederholung dann auch unkommentiert. Wie auch alles andere von Dr. Angele. 

Danke für Ihr freundliches Feedback, Grüße!

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Ehemaliger Nutzer 06.02.2013 | 15:46

Das ist keine Werbeveranstaltung, sondern lediglich die Vorstellung von Methoden. Was Hr. Hellinger betrifft, habe ich die Entwicklung der letzten Jahre offensichtlich verschlafen. Habe es, glaube ich, auch bereits kenntlich gemacht. Katholische Allwissenheit scheint eine echte Seuche zu sein, die, einmal infiziert, nicht mehr heilbar ist. Noch kurz: nein, ich bin kein  Patriarch. Begegne Menschen gern auf Augenhöhe und gucke nicht auf sie herab. Versuche es zumindest.

Zurück zum Thema: Was ich im Augenblick mitgenommen habe ist, dass Männer selbstständiger werden müssen. Aber das löst meiner Meinung nicht das Problem. Was also muss passieren, damit die Sexualisierung eingedämmt werden kann? Und zwar im Sinne von konkreten Handlungsempfehlungen. Hat jemanden Ideen? Für den Fall, dass ich etwas überlesen haben sollte, schon im Voraus sorry. Bin zurzeit auf mehreren Baustellen unterwegs und daher nur begrenzt aufnahmefähig.

dame.von.welt 06.02.2013 | 16:13

Der heiteren Regung von MissPrym schließe ich mich an.

Sofern es Ihre kostbare Zeit auf mehreren Baustellen erlaubt, lesen Sie am besten den Blog, die Diskussion und die zur Verfügung gestellten links mit der dafür erforderlichen Konzentration: Sie werden Ihre Frage xfach beantwortet finden. 

Weniger erheiternd finde ich, daß Sie Ihre Unkonzentriertheit, Ihre unkritische Haltung gegenüber der für Frauen hochgefährlichen 'Methode' eines Vorgestrigen und Ihren Angang, Frauen möchten doch bitte auch noch die Eckdaten für eine männliche Emanzipation erstellen, für auch nur den Versuch einer Begegnung auf Augenhöhe halten. 

 

freedom of speech? 06.02.2013 | 16:49

„....Bitte vergegenwärtigen Sie sich auch, daß Kachelmann nicht wegen Unschuld, sondern aus Mangel an Beweisen frei gesprochen wurde.....“

Eieieiei! Das ist pures Glatteis. Frau täte gut daran, diesen Gedanken nicht zu sehr zu strapazieren. Frau Schwarzer jedenfalls hat für ihre „Interpretation“ schon eine saftig dotierte einstweilige Verfügung kassiert mit dem Verbot: „den Eindruck zu erwecken, der Antragsteller habe eine Vergewaltigung zum Nachteil der Frau Claudia D. begangen“ (LG Köln, Az. 28 O 96/12)

Staatsanwältin a.D. Gabriele Wolff sieht das so (Link oben):

Die Entlarvung falscher Opfer nützt den echten.

„...Alice Schwarzer & Co. sind Opfer ihres eigenen falschen feministischen  Dogmas geworden, daß es so gut wie keine Frauen gäbe, die falsche Anschuldigungen machten. Da dieses Dogma wesentlicher Teil ihrer bevormundenden und einträglichen Geschäftsgrundlage ist, werden sie von der falschen Solidarität zu dem juristisch bereits erwiesenem Nicht-Opfer Claudia D. nicht ablassen, und damit dessen Schicksal selbst erleiden. Daß sie dennoch wähnen, sich für wahre Opfer einzusetzen, ist rational nicht mehr begreifbar. Denn die Entlarvung falscher Opfer nützt den echten. Je eher jene detektiert und verurteilt werden, desto mehr haben echte Opfer eine Chance, Gehör zu finden....“

>>>>>>>>>>>

„...der zwar vielleicht mit Skepsis betrachtet wird, trotzdem nach wie vor zur Anwendung kommt. In Deutschland im 21sten Jahrhundert....“

Das stimmt einfach nicht. Und das seit mehr als 10 Jahren nicht mehr. Geschlechtsspezifische Situationsverkennung war vor der Reform 1998 eine Fallgruppe für minder schwere Fälle. Da ging es um anfängliches Ziehren, um die Ehrbarkeit zu wahren, bei gleichzeitiger Reizung des Mannes (vis haud ingrata, Seite 105 im pdf)

http://www.jurawelt.com/sunrise/media/mediafiles/13792/tenea_juraweltbd52_kieler.pdf

Das finden Sie heute vielleicht noch in Kussszenen alter Liebesfilmschinken, aber sonst wohl nicht mehr.

Niemandem ist geholfen, wenn vergangene altertümliche Rechtsvorstellungen als aktuell gültig verkauft werden. Insbesondere die Opfer werden dadurch noch mehr verunsichert und eben nicht ermächtigt. Und potentielle Täter erhalten den Eindruck, ihr Handeln sei von der Rechtsordnung gedeckt.

Ist es aber nicht! Da braucht es tatsächlich einen Perspektivwechsel.

Sie reiten auf einem toten Pferd.

>>>>>>>>

"....Sind Männer Tiere? Oder geht es in Wirklichkeit doch darum, sich ein Hintertürchen der Legitimierung sexualisierter Gewalt gegen Frauen offen zu halten? Der Ball ist ganz Ihrer, meine Herren...."

Auch das ist Vergangenheit, die Fälle waren um 1980 herum, lange vor der Reform. Zeigen Sie mir einen Fall nach 2000, bei dem die Annahme „sexuellen Notstandes“ einen Freispruch gebracht hätte.

 >>>>>>>

„...Wenn wir Justiz nun schon so archaisch zu betrachten haben....“

Die heutige Justiz in Deutschland mit ius talionis und der Sharia in Verbindung zu bringen, ist eine Herabwürdigung vieler Juristinnen und Juristen, die sich mit Herz, Klugheit und Engagement für das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung einsetzen.

Viele Grüße

Fos?

 

PS: Sie brauchen mir nicht durch die Blume andere Blogs zu empfehlen. Sagen Sie „Nein, raus hier“ und Sie werden kein Wort mehr von mir in „Ihrem“ Blog lesen müssen.

 

pw6 06.02.2013 | 16:49

"Gegen diesen absolut notwendigen Perspektivenwechsel wehren sich einige Herren aber offensichtlich sehr beharrlich."

Schöne Aussage. Weil sie m.E. die Probleme dieser Diskussion und der ganzen Aufschrei-Debatte zeigt, zumal wir hier ja ein vorläufiges Resümee ziehen und nicht alles von vorne diskutieren (laut Anweisung von oben ;-)).

Ich finde die Aussage schön, weil sie zeigt, wie leicht man selektiv wahrnimmt und wie leicht man das in den Medien gehörte oder gelesene falsch interpretiert.

Wenn ich die Statistiken richtig interpretiere, dann hat die große Mehrheit der Männer die Sorgen der Frauen längst verinnerlicht, in unterschiedlichem Ausmaß natürlich. Wahrgenommen werden allerdings diejenigen ("einige Herren"), bei denen der Groschen noch nicht gefallen ist oder nicht so, wie frau es gerne hätte. Die wird es immer geben, selbst dieser Anteil dieser Männer auf 1% schrumpft, sind das absolut gesehen immer noch mehrere 100000.
Mein Eindruck ist, die Realität ist besser als die Wahrnehmung der Realität, und wie schon hier erläutert hat die Aufschrei-Debatte die Wahrnehmung der Realität eher verschlechtert.

Beim "absolut notwendigen Perspektivenwechsel" muß ich spontan an die Definition von <a href= "http://gender-mainstreaming.net/" >Gender Mainstreaming</a> denken: "Gender Mainstreaming bedeutet, bei allen gesellschaftlichen Vorhaben die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern von vornherein und regelmäßig zu berücksichtigen, da es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt."
Bei aller Kritik am G.M. enthält die Definition zwei ganz wichtige und richtige Erkenntnisse, die sich auch in dieser Diskussionen bestätigt haben:

1. Es gibt keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit. Schon aufgrund der unterschiedlichen biologischen Entwicklung haben Jungen und Mädchen regelmäßig andere prägende Erlebnisse und Erfahrungen, die man durch erzieherische Maßnahmen oder spätere Lebenserfahrung nicht restlos kompensieren kann.

2. Man kann die divergenten Wahrnehmungen nicht beseitigen (allenfalls reduzieren). Man kann die G.M.-Definition sogar so lesen, daß "die Männer" und "die Frauen" ein Recht darauf haben, die Welt verschieden fokussiert wahrzunehmen. Wenn man die divergenten Wahrnehmungen beseitigen könnte (in endlicher Zeit, mit endlichem Aufwand), wäre das der simpleste und billigste Weg zur Lösung aller Probleme und G.M. wäre überflüssig.

Alles wird bekanntlich noch viel komplizierter, weil "die Männer" und "die Frauen" zwar irgendwie anders, aber keine homogenen Kollektive sind. Will man konkreter werden, muß man z.B. Altersklassen und weitere Merkmale unterscheiden.

Mein Resümee: Den perfekten "Perspektivenwechsel" wird es nicht geben, man muß schon froh sein, wenn man es schafft, sich weit entgegenzukommen.

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Ehemaliger Nutzer 06.02.2013 | 17:30

Nur zu, bin immer dankbar für Kritik, besonders, wenn sie konstruktiv ist. Sie haben Ihre Meinung, ich meine. Wo ist das Problem? Noch dazu, wo ich eingestehe, offensichtlich schlecht informiert zu sein, was mir im Regelfall nicht so oft passiert. 

Wenn Sie wüssten, auf welchen Baustellen ich unterwegs bin, würde Ihr Kommentar möglicherweise etwas anders ausfallen. Hinzu kommt, Ihre Lebensgeschichte hat mich gestern erheblich berührt. Für Sie als Mensch, dann Erinnerungen aus meiner eigenen Familie und letztendlich im Kontext dieser Diskussion. Das stecke ich dann auch nicht so einfach weg. Bitte dies zu berücksichtigen im hoffentlich weiteren freundlichen Umgang miteinander.

Da ich hier nicht alles lesen kann, weil wahrscheinlich sonst mein Kopf platzen würde, folge ich im Wesentlichen meiner Intuition. Bin bislang nicht schlecht damit gefahren.

So, ohne es zu wollen, habe ich mir selbst noch ein Stichwort gegeben, das ohne den Ausflug zu Herrn Hellinger wahrscheinlicht nicht aufgetaucht wäre (jetzt muss ich mir schon eine Alternative für das Wort aufgepoppt einfallen lassen, wie bescheuert ...) Und während Sie noch über mich lachen, habe ich mir beim Saubermachen gedacht, dass Frauen BESONDERS von der Katholischen Kirche unterdrückt werden. K.A., ob das hier schon erwähnt wurde, ich meine nein. Gleiches gilt speziell auch für den Mann, weil Sexualität Sünde ist, besonders die eine, über die wir uns, Dame von Welt, bereits ausgetauscht haben. Als erstes kam mir in den Sinn, dass Frauen in D eigentlich mal eine Aktion wie die von Pussy Riot durchführen sollten. Allerdings finde ich das ausgesprochen kontraproduktiv, Frau will ja einfach ganz normal leben dürfen (genauso bescheuert, so was schreiben zu müssen). Außerdem ist es m.E. unangemessen den Gläubigen gegenüber. Also müsste es irgendetwas anderes sein. Dann, was die Handlungsempfehlungen betrifft, bin, wie schon erwähnt, IMMER lösungsorientiert unterwegs. Bei aller Ihrer Meinung nach Unkonzentriertheit meinerseits kann ich mich nicht erinnern, hier etwas dazu gelesen zu haben. Und weil ich auf dem gleichen Weg bin wie Sie, ich das aber anders umsetze, könnte ein kurzes Zwischenfazit hilfreich sein, wie man ganz konkret Dinge anpacken kann, um sie zu verändern. Natürlich nur, wenn es Ihre Zeit zulässt.

Ich kommentiere hier alles andere als nur zum Spaß. Vor allem will ich mich absichern. Damit nicht solche Fehler passieren wie mit Herrn H. Dazu ist mir das alles viel zu wichtig.

philmus 06.02.2013 | 17:44

dass Frauen BESONDERS von der Katholischen Kirche unterdrückt werden. K.A., ob das hier schon erwähnt wurde, ich meine nein. Gleiches gilt speziell auch für den Mann, weil Sexualität Sünde ist, besonders die eine, über die wir uns, Dame von Welt, bereits ausgetauscht haben

Nein, die Baustelle hatten wir hier noch nicht, weil sie, wenn es um den sozusagen "penetrierenden" Macho.-Sexismus geht, auch nicht so gut paßt. Wenn sie sagen, er beträfe speziell den Mann, ist das eher theoretisch, den die Art, wie sich die RKK ins Sexualleben einmischt, betrifft ja faktisch vor Allem Frauen und den Umgang mit "werdendem Leben". Daß der Männerkörper in dem Maße vereinnahmt und seiner Autonomie beraubt würde, vermag ich nicht zu erkennen. Ich würds eher "Anti-Sexismus" nennen, was die da pflegen. Sind ja auch stolz darauf, zumindest theoretisch Frauen eben gerade nicht als Sexualobjekte wahrzunehmen. Wers glaubt...

philmus 06.02.2013 | 17:51

Man kann die divergenten Wahrnehmungen nicht beseitigen (allenfalls reduzieren). Man kann die G.M.-Definition sogar so lesen, daß "die Männer" und "die Frauen" ein Recht darauf haben, die Welt verschieden fokussiert wahrzunehmen.

Danke, Sie haben mir recht klar vorgeführt, was mir an dieser Kiste nicht behagt: Ich weigere mich, die Welt so wahrzunehmen, wie ich es als Mann angeblich tue. In Teilen paßt es ja, in anderen wieder nicht. Das Recht darauf ..., die Welt verschieden fokussiert wahrzunehmen nenne ich mal provokativ ein Recht auf Ignoranz. Denn zu Recht wird von uns Männern erwartet (gerade im Fall blöder Anmache), mal den Blick über den Eierrand zu heben. Ich erwarte das von Frauen auch, daß sie zumindest neugierig auf andere Perspektiven sind. Gehört für mich zu den Fähgkeiten, die uns zu Menschen machen, über die genitale Biologie hinaus. 

philmus 06.02.2013 | 17:57

Insbesondere als Kinder vergewaltigte Frauen sind Opfer von Hellingers hierarchischem Familienbild - es ist für sie extrem gefährlich, sich darin erneut ein- und unterordnen zu sollen.

Kurz und knackig auf den Punkt gebracht, danke!

Mal ganz davon ab, daß 1. diese patriarchalische Chose eh nicht leiden kann und

2. mit Aufstellungen leider bis jetzt wiederholt die Erfahrung gemacht habe, daß Probleme angerissen werden (manchmal mit Euphorie verbunden), aber dann als gelöst betrachtet in die nächste, noch kompliziertere Verdrängungsphase gehen.

Kann daran liegen, daß es jeweils keine ausgebildeten Psychotherapeuten waren, die die Leute hätten wirklich auffangen können.

pw6 06.02.2013 | 18:48

"Ich weigere mich, die Welt so wahrzunehmen, wie ich es als Mann angeblich tue"
Das geht sehr vielen so, die sich mit dem Thema befassen. G.M. setzt eine weitgehende Stereotypisierung der Geschlechter voraus und zementiert sie damit, obwohl sie eigentlich abgeschafft werden soll.

".... Recht auf Ignoranz"
Das Wort Ignoranz kann man wertfrei oder negativ lesen. Ich tendiere zu wertfrei, aus dem simplen Grund, daß Otto Normalverbraucher gar nicht die Zeit hat, sich die Verästelungen des Themas anzueignen. Ein gutes Beispiel ist die oben von freedom of speech? verlinkte Dissertation von Kieler - wer hat die Zeit, die 200 Seiten komplett zu lesen? Die meisten schaffen es so gerade, 140 Zeichen zu tippen.

Der Kenntnisstand der meisten Teilnehmer in diesem Blog scheint mir übrigens deutlich über dem Bundesdurchschnitt zu liegen, in der analogen Welt kann nicht jeder ein Hobby aus dem Thema machen.
Daher liegt mir auch der Gedanke fern, daß immer gleich böse Absicht dahinter zu vermuten, wenn jemand nicht alle sozialen Kontexte kennt, in denen Sexismus oder Probleme zwischen Männern und Frauen auftreten. Die kenne ich auch nicht alle und ich werde sie in diesem Leben auch nicht mehr kennenlernen.

philmus 06.02.2013 | 18:52

Das Wort Ignoranz kann man wertfrei oder negativ lesen. Ich tendiere zu wertfrei, aus dem simplen Grund, daß Otto Normalverbraucher gar nicht die Zeit hat, sich die Verästelungen des Themas anzueignen.

Wenn man sich aber mit dem Thema befasst, und dann noch auf besagtem Recht besteht, ist das für mich tatsächlich ganz und gar blöde.

Was Sie über die Zementierung von Klischees im GM sagen, trifft ein Gefühl, das mich schon länger beschleicht.

dame.von.welt 06.02.2013 | 19:01

PS: Sie brauchen mir nicht durch die Blume andere Blogs zu empfehlen. Sagen Sie „Nein, raus hier“ und Sie werden kein Wort mehr von mir in „Ihrem“ Blog lesen müssen.

Nein, ich bitte Sie lediglich und erneut darum, sich nicht nur auf das Hellfeld der sexualisierten Gewalt zu beschränken, da Sie damit weder dem Artikelthema Fazit Sexismus-Debatte noch dem Komplex sexualisierter Gewalt gegen Frauen gerecht werden. Wenn Sie auch das für ein totes Pferd halten, steht es Ihnen frei, abzusteigen und einen geeigneteren Rahmen für Ihr Diskussionsbedürfnis aufzusuchen. Das gilt auch, wenn Sie Alice Schwarzers Tun und Lassen und Kachelmann diskutieren möchten. Die anderen Blogs hatte ich für Sie verlinkt, um Ihnen meine Gedankengänge nachvollziehbar zu machen.

Auch, wenn die Formulierungen sexueller Notstand und geschlechtsspezifische Situationsverkennung keine Verwendung in jüngeren Urteilsbegründungen mehr finden, hätte Sie bereits die Lektüre dieser Diskussion davon überzeugen können, daß solche Denke durchaus noch in einigen männlichen Köpfen vorhanden ist, Staatsanwälte und Richter sind davon wohl kaum auszunehmen. Dabei findet die Diskussion hier vergleichsweise sehr konstruktiv statt.

Danke dafür, ich wäre froh, wenn's auch so bliebe.

 

 

philmus 06.02.2013 | 19:02

Warum mag das wohl so sein? Weil es vor Allem Frauen sind, die GM betreiben? und weil die Stereotypen des Weiblichen Eigenschaften betonen, die heutzutage bei allen irgendwie Linken positiv bewertet werden? "Einfühlungsvermögen, soziale Intelligenz, Sachlichkeit (statt Konkurrenzdenken), emotionale Tiefe (statt technokratischer Sachlichkeit)" (sie sehen, ich kriegs garnicht hin, ohne auf Widersprüche zu stoßen...). Wer wäre dagegen gefeit, sich darüber zu freuen, qua Geschlecht zu den Guten zu gehören? DAß frau sich damit auch noch theoretisch den Weg zur Ermächtigung (Empowerment) verbaut, fällt ja zum Glück den intelligenteren VertreterInnen dann auch auf. Aber für einfachere Gemüter ist das eine ganz böse Falle. Kann man ja auch bei Kucklick nachlesen, wie gut sich theoretische Überhöhung des Weiblichen mit konkretere Marginalisierung verträgt. Aber vermutlich ist das hier etwas OT...

Obwohl - mit Sexismus hats schon ziemlich zentral zu tun...

dame.von.welt 06.02.2013 | 19:21

Welche Statistiken interpretieren Sie, wenn ich fragen darf?

Ohne MissPrym vorgreifen zu wollen, was sie mit ihrer Bemerkung gemeint hat - ich meinte den m.M.n. notwendigen Wechsel der Perspektive hin zu der der Opfer. Das ist ja genau das, was #aufschrei auszeichnet: es wird dort leicht gemacht, sich in Opfer hineinzuversetzen. Vorausgesetzt, es überwiegt das Interesse und nicht der Abwehrreeflex.

Aus meiner Sicht haben nicht nur Männer und Frauen das Recht, die Welt unterschiedlich fokussiert wahrzunehmen, sondern dieses Recht hat jeder Mensch. Es macht sich deutlich im Unterschied zwischen *Wahrheit* und *Wahrnehmung*. Menschen haben in Ausschließlichkeit letztere zu ihrer Verfügung und die ist immer individuell. 

Um das offene Faß aber gleich richtig schön groß zu machen: ich persönlich hege größte Zweifel am Konzept der 2 Geschlechter, 3+x sexes, wie eine bedauerlicherweise hier rausgeworfene Nutzerin zu sagen pflegt. Diese Diskussion würde aber in der Tat off Topic geraten, ich schlage vor, sie an geeigneterer Stelle in der ihr gebührenden Ausführlichkeit zu führen.

philmus 06.02.2013 | 19:26

Wie jetzt, sexistisch? Natürlich empfinde ich das so agierende Patriarchat als sexistisch. Weil es mir meine Würde nimmt, wenn es mich auf Geschlecht reduziert. Und auch wenn das Vulgär-GM das tut, werde ich ungemütlich.

Okay, klingt jetztn bißchen humorlos. Aber so bin ich garnich!

Und ich habe auch Freude an meinem Geschlecht, durchaus.

Wo ich grad dabei bin: Mal als Mann mit kleinem Kind im Kinderplanschbecken in der Therme aufkreuzen! Wie da die Stimmung von einem Moment zum Anderen vereist... Soo müssen sich Frauen bei Vorstandssitzungen fühlen, wenn sie das erste Mal als erste Frau da auftauchen...

Okay, es war mitten auf dem Land, da gehen Männer nicht am hellichten Tag mit ihren Kleinkindern schwimmen. In Prenzelberg aufm Spielplatz ist was anderes...

dame.von.welt 06.02.2013 | 19:28

>> sexueller Notstand und geschlechtsspezifische Situationsverkennung

Ich find ja schon die Ausdrücke pervers.

Kleiner kann man sich doch als Mann garnicht mehr machen, oder?

"Ich erkläre mich zum Tier, dann darf ich Alles" oder so.

Wenn es eines Beweises bedurft hätte, daß Patriarchat Männer zu Würstchen macht: Diese Begriffe sind es. <<

Da sind wir schon zwei, die diese Begriffe und die dazugehörige Denke pervers finden. Das juristische Konzept stammt übrigens aus den 1970ern, ist also noch nicht gar so lange her.

Sehr wichtig finde ich den Punkt, daß nicht nur Frauen Leidtragende des Patriarchats sind, sondern auch Männer.

 

philmus 06.02.2013 | 19:37

Geht so. Die größten Machos, mit denen ich persönlich zu tun hatte, waren Schwule. So frauenfeindlich, daß sie nicht mal mehr mit denen ins Bett gingen. (Bitte nicht verallgemeinern)

 

Mir liegt halt mehr daran, die Punkte zu benennen, wo Männer vom (selbstgeschaffenen?) Klischee verstümmelt werden, als am Klischee selbst. Obwohl es natürlich auch gut und sinnvoll sein kann, mal zu schauen, in welchen gut versteckten Winkeln man(n) eben doch dem Klischee entspricht. Ist schmerzhaft...

philmus 06.02.2013 | 19:41

Es macht sich deutlich im Unterschied zwischen *Wahrheit* und *Wahrnehmung*. Menschen haben in Ausschließlichkeit letztere zu ihrer Verfügung und die ist immer individuell.

Geschenkt. Das Recht auf die eigene Wahrnehmung, ganz wichtig, gerade für Frauen angesichts dieser Thematik und gewisser kumpelhafter Mainstream-Beschwichtigungen.

Aber: Dadurch daß wir der Sprache mächtig sind, können wir auch andere Wahrnehmungen in unser Bewußtsein lassen und vielleicht dadurch einer Art intersubjektiven Wahrheit zumindest näherkommen. Menschen, die nur an ihrer eigenen Wahrnehmung interessiert sind, finde ich uninteressant.

philmus 06.02.2013 | 19:48

Selbstviktimisierung

An sich finde ich es schon, vom männlichen Klischee des Niemals-Opfer-Seins aus, schön, wenn mal so was wie Ohnmacht ins Bewußtsein kommt. Nur daß der Urheber so selten korrekt gesehen wird. Ich finds auch gut, wenn Männer um Väterrechte kämpfen. Nur sollten sie dabei nicht vergessen, daß sie im Patriarchat bestimmt nicht viel Gelegenheit zu gelebter Kindernähe hatten. Und daß sie dabei Einiges den frühen FeministInnen zu verdanken haben. Ist halt leichter, auf die Schwarzer zu schimpfen als beim Chef familienfreundliche Arbeitszeiten zu fordern.

dame.von.welt 06.02.2013 | 19:59

Genau.

Womit wir wieder bei vorläufigen Resümees der Sexismus-Debatte wären, die z.B. PW6 als sehr negativ und z.B. ich als vorsichtig hoffnungsvoll ziehen.

Erfreulich wäre, wenn die intersubjektive Wahrheit in möglichst viele Köpfe Einzug fände, daß sehr viele Frauen sexistische Angraberei extrem unsexy finden und daß Übergriffe aller Art keine Privatsache sind. 

Die Mainstream-Beschwichtigungen bestehen a.m.S. darin, alles unterhalb der Strafbarkeit für nicht diskussionswürdig zu erklären, Betroffenen mitzuteilen, sie sollten sich mal nicht so anzustellen oder aber die Bluse zumachen, #aufschrei schade den *tatsächlichen Opfern* und von denen wiederum müsse man sich so weit distanzieren, als hätten sie Lepra.

Und schon ist die Sexismus-Diskussion wegdifferenziert.

dame.von.welt 06.02.2013 | 20:09

Machismo unter Homosexuellen kenne ich auch bestens und fand es interessant, mich dabei zu beobachten - mir ist der ja nicht bedrohlich als einigermaßen erwiesene Hetera. Das sieht für andere Männer und auch für Lesben schon wieder ganz anders aus.

Die Homosexuellen-Macho-Dichte bei den Genderstudies würde ich allerdings in Zweifel ziehen wollen. Mir ging es auch darum, daß Hetero-Männer, obschon ebenfalls Leidtragende des Patriarchats, sich dafür nicht zu interessieren scheinen. Dabei böten die Genderstudies Denkanstöße für eine männliche Emanzipation vom Partiarchat ohne Ende.

philmus 06.02.2013 | 20:18

Machismo unter Homosexuellen kenne ich auch bestens und fand es interessant, mich dabei zu beobachten - mir ist der ja nicht bedrohlich als einigermaßen erwiesene Hetera. Das sieht für andere Männer und auch für Lesben schon wieder ganz anders aus.

Bedrohlich fand ichs eigentlich nie... Eher witzig, was die Kunst der Anspielungen angeht - und die Kunst, sie zu verstehen und zu kontern. Im heterosexuellen Kontext haut das irgendwie so nicht hin, irgendwie ist es immer sehr schnell "sexistisch"...

Eine Freunddn, die lange min Argentinien gelebt hat, meinte, es läge daran, daß die deutschen Männer auch untereinander Machos seien, während bei den Latinos man(n) grundsätzlich nur Frauen gegenüber Macho sei. Ob ich das glauben soll?

Jedenfalls, mir scheint schon auch, wie oben schon mal erwähnt, daß die Nebenabsicht, anderen Männern zu imponieren, manche Anmache zu aggressiverer Gestaltung verzerrt...

Was die Kunst des Kompliments angeht und seine Abgrenzung zum sexistischen Geblubber, können wir vermutlich noch einiges lernen.

dame.von.welt 06.02.2013 | 20:39

Nur sollten sie dabei nicht vergessen, daß sie im Patriarchat bestimmt nicht viel Gelegenheit zu gelebter Kindernähe hatten. Und daß sie dabei Einiges den frühen FeministInnen zu verdanken haben. Ist halt leichter, auf die Schwarzer zu schimpfen als beim Chef familienfreundliche Arbeitszeiten zu fordern.

Es ist viel bequemer, dafür die bösen Frauen mit ihrer Alleinvertretung Alice Schwarzer verantwortlich zu machen und sich sehr stark unterdrückt und entrechtet zu fühlen. Mein Lieblingsblog in Sachen derlei Phantasien ist dieser, enjoy!

Dennoch ist das Thema hier nicht das Leiden der Männer am Patriarchat, wenn ich mir diese Bemekung erlauben darf. Sondern der Umstand, daß Frauen unter diesem Leiden der Männer leiden.

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Ehemaliger Nutzer 06.02.2013 | 20:45

"Nein, die Baustelle hatten wir hier noch nicht, weil sie, wenn es um den sozusagen "penetrierenden" Macho.-Sexismus geht, auch nicht so gut paßt." ...

Das kann man aber auch anders stehen: Ursache und Wirkung. Sex ist Sünde, zwar heute nicht mehr so sehr wie vor ein paar Jahren noch, aber ich denke mal, das ist tief verankert. Also sucht sich der Sex einen anderen Weg ... finde das sehr wohl einen interessanten Gedanken. Mehr sogar, als mir lieb ist.

MissPrym 06.02.2013 | 20:50

Ich finde die Aussage schön, weil sie zeigt, wie leicht man selektiv wahrnimmt und wie leicht man das in den Medien gehörte oder gelesene falsch interpretiert.

Naja, so ganz treffend ist das jetzt nicht.

Das „einige Herren“ bezog sich auf diese Diskussion, weil Mann hier nicht nur sehr großes Verständnis für Brüderles anzügliche Bemerkung hat, sondern auch krampfhaft versucht wird, Frauen für Vergewaltigungen mitverantwortlich zu erklären.

Außerdem lassen die erschreckenden Zahlen*, die DvW genannt hatte, erkennen, dass es wohl nicht nur um „einige“ Männer geht, die ein Problem damit haben, die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen anzuerkennen.

*Jedes 3.-4. Mädchen, jeder 5.-7. Junge hat mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt vor dem 16. Lebensjahr. Rund 25% aller Frauen (laut Frauengesundheitsbericht) haben mindestens eine solche Erfahrung nach dem 16. Lebensjahr.

 

Im Großen und Ganzen sind aber wohl schon beträchtliche Fortschritte erzielt worden, allerdings darf man nicht davon ausgehen, dass sich das nicht wieder in die andere Richtung entwickelt.  Deshalb halte ich den „Aufschrei“ auch für richtig.

Wobei ich persönlich allerdings ziemlich locker mit dummen Sprüchen von Männern umgehe und wirklich nur dann reagiere, wenn der Bogen überspannt wird.

pw6 06.02.2013 | 20:51

"Womit wir wieder bei vorläufigen Resümees der Sexismus-Debatte wären, die z.B. PW6 als sehr negativ.."

Einspruch, Euer Ehren. Ich würde das als skeptisch und übervorsichtig hinsichtlich des realistischen Erwartungshorizonts (eine meiner unausrottbaren weiblichen Charaktermerkmale) bezeichnen. So eine Art Selbstschutz vor enttäuschten Erwartungen. Darunter leidet man als Frau besonders, weil die Alphatiere um einen herum dann immer meinen, man täte nichts und habe keinen Plan.

dame.von.welt 06.02.2013 | 20:59

Man kann's auch mal so sehen, daß jede Gesellschaft exakt die Institutionen hat, die sie verdient. Das gilt auch für die religiösen.

Inklusive Ausschluß von Frauen aus allen Ämtern, Sexualmoral, Jungfräulichkeitswahn, Verbannung von Kritikern, Kinderfickerei, zahllosen Priestern in nicht akzeptierten Verbindungen nebst Kindern, dem Konzept Heilige/Hure etc.etc.

Institutionen sind immer ein Spiegel der dazugehörigen Gesellschaften. Es ist reines Gebastele an Symptomen, nur die Institutionen zu kritisieren und nur sie verändert sehen zu wollen - s.a. die Debatte um sexualisierte Gewalt gegen Kinder in RKK und Eliteinternaten. 

 

pw6 06.02.2013 | 21:34

"Das „einige Herren“ bezog sich auf diese Diskussion, weil Mann hier nicht nur sehr großes Verständnis für Brüderles anzügliche Bemerkung hat, sondern auch krampfhaft versucht wird, Frauen für Vergewaltigungen mitverantwortlich zu erklären.""Mann" = alle Männer??? ausnahmslos? oder viele? manche?

"diese Diskussion" = dieser Blog? Außer Erol_Bulut, der scheinbar in der SM-Szene tätig ist, kann ich mich an keinen anderen hier erinnern, der "krampfhaft" in die Richtung argumentiert hätte, ganz im Gegenteil.

"diese Diskussion" = die ganze Aufschrei-Debatte?  Niemand kennt alle 1.000.000 Wortmeldungen, nach meinem Eindruck versucht kein normaler Mann, Frauen für Vergewaltigungen mitverantwortlich zu machen. Vielleicht nehme ich derartige Versuche in den Medien nicht richtig wahr, weil mich das anwidert und ich nicht weiterlese. Ich habe dafür andere Themen, die mich mehr interessieren und die ich bevorzugt wahrnehme. Und Brüderles Bemerkungen sind eine andere Kategorie, es ist jetzt oft genug gesagt worden, daß die alleine keinen solchen Aufschrei rechtfertigen.

dame.von.welt 06.02.2013 | 21:39

Argentinien kenne ich nicht, dafür aber das ländliche Südspanien. Ich fand dort öfter mal eine Männerhand auf meinem Knie, hatte aber nie ein Problem, nachdem ich sie ohne weiteres Aufheben zu ihrem Besitzer zurück platziert hatte. Ich hatte im Gegenteil den Eindruck, man wäre enttäuscht gewesen, hätte ich es anders gehalten, wäre also auf diese Grenzüberschreitung eingestiegen. Mir kam's vor wie ein Test, wieviel Respekt mir entgegen zu bringen ist. Ich wurde dort sehr schnell zu La Eigenname oder La Rubia, eine Respektsbezeugung, die Nichtspaniern eher selten entgegen gebracht wird.

Ich halte nicht die Vollblutmachos für das eigentliche Problem in Sachen männlicher Aggression untereinander und gegen Frauen, sondern die Göckelchen, die Möchtegern-Machos, die gekränkten Narzissten. Also die, die in egal welcher Rangfolge einen untergeordneten Status einnehmen und Interesse daran haben, den um jeden Preis zu verbessern.

Ob das tatsächlich und vermehrt ein Problem deutscher Männer ist? 

dame.von.welt 06.02.2013 | 21:52

Brüderles Dirndl-Phantasien sicherlich nicht, wohl aber die zahllosen Versuche, Brüderle zur politischen und menschlichen Lichtgestalt, seine Phantasien zum charmanten Kompliment und Frau Himmelreich zu einer hinterhältigen, rachsüchtigen, aufdringlichen Person zu erklären.

Eine notwendige und überfällige Diskussion wartet nicht auf einen 'angemessenen' Anlaß. Sondern nimmt jeden, der sich bietet.

Ich find's vergleichbar mit der Bemerkung des kanadischen Polizisten bei einem Vortrag über Campussicherheit, Frauen sollten sich nicht wie Schlampen kleiden, dann würden sie auch nicht vergewaltigt - die Folge: die Slutwalks auf der ganzen Welt. 

philmus 06.02.2013 | 21:55

Dennoch ist das Thema hier nicht das Leiden der Männer am Patriarchat, wenn ich mir diese Bemekung erlauben darf. Sondern der Umstand, daß Frauen unter diesem Leiden der Männer leiden.

Bißchen verschraubt, oder?

Wenn frau möchte, daß sich etwas ändert, wäre etwas Bewußtsein der Männer darüber, woran sie eigentlich wirklich leiden, schon hilfreich. Also am Testosteron? an mangelnder Kultur? An blödsinnigen Geschlechtsidentitäten? An falschen Vorstellungen darüber, was Frauen mögen könnten? (wenns schon um blöde Anmache geht...)

Fragen über Fragen. Aber warum sollten die Leute, deren Verhalten frau gerne geändert hätte, Thema sein?

dame.von.welt 06.02.2013 | 22:02

Jajaja, ich hab's ein bißchen schräg formuliert. Es muß heißen: Dennoch ist das Thema hier nicht das Leiden der Männer am Patriarchat, wenn ich mir diese Bemekung erlauben darf. Sondern der Umstand, daß Frauen unter diesem Leiden der Männer zusätzlich leiden.

Bitte schreiben Sie einen Blog zum Patriarchat mit dem Schwerpunkt Leiden der Männer daran, würde ich mit großem Interesse lesen. Der Blog hier ist mit fast 350 Kommentaren ohnehin ein Elefant. Bitte verstehen Sie das nicht als Rauswurf oder so, daß ich Männern ihr Leid abspreche oder es kleinreden möchte. 

philmus 06.02.2013 | 22:10

Ich laß es ja schon. Hätte Ihnen nur gern zum Ausklang noch kurz erklärt, daß ich dachte, es ginge wenigstens ein bißchen auch darum, wie sich die Denkweisen, die zum penetranten sexistischen Rumgemacker führen, ändern ließen. Und da kam mir die männliche Einsicht in die Blödheit ihrer gelernten Rolle nicht sooo OT vor, wie Sie es jetzt darstellen. Aber sorry, ist Ihr Blog, schönen Abend noch!

pw6 07.02.2013 | 14:05

Endlich Weiberfastnacht!

Deutschland ist bekanntlich groß und kunterbut. Was nur wenige Eingeweihte wissen: Weiberfastnacht im Köln-Bonner Raum - am besten gleich in Bonn-Beuel, der Höhle der Löwinnen - ist eine geheime feministische Erfindung von A.Schwarzer, die zufällig mittendrin residiert und die von mir die These geklaut hat, daß nur persönliche Betroffenheit tieferes Problemverständnis erzeugt.

Für alle ortsunkundigen Männer hier einige Verhaltensmaßregeln für den Beueler Weiberfastnacht:

1. Im Zeifelsfall sollten Sie sich nach ca. 11 Uhr, wenn das Vorglühen gelaufen ist, als Mann besser nicht alleine auf der Straße sehen lassen, schon gar nicht in eng sitzender Kleidung, die muskuläre oder andere Rundungen andeutet. Bestenfalls als Begleitung einer Frau, aber das hilft auch nicht immer.

2. Wenn Sie sich trotz der Warnungen in Punkt 1 nach Beuel oder in ähnliche Locations verirrt haben und Ihnen auf der Straße ein Pulk gutgelaunte Frauen begegnet, ist es völlig normal, von allen wohlwollend (oder auch nicht, das hängt jetzt von Ihnen ab) betrachtet, kommentiert und abgetastet zu werden. Von irgendwelcher Gegenwehr oder Beschwerden bei Dritten ist dringend abzuraten, das bringt Ihnen nur schallendes Gelächter und den Ruf ein, eine prüde Spaßbremse zu sein. Küßchen erfreut zu beantworten ist übrigens Pflicht.

Eine gute Bekannte, die dort wohnt, hat mir vor einiger Zeit anvertraut, wie sehr sie sich fremdschämt, wenn bei der Betriebsfeier einige eher unattraktive 50+ -jährige Kolleginnen den knusprigen jungen Kerlen ungeniert an die Hose gehen. Es gibt sogar Thesen, wonach Gefahr besteht, daß die Jungs traumatisiert werden. Vielleicht in Einzelfällen, aber siehe Punkt 1: man war gewarnt und kann auch zuhause bleiben (gearbeitet wird an dem Tag sowieso nicht).

Das größte Risiko besteht noch darin, daß die Betroffenen jetzt meinen, das genauso an den restlichen 364 Tagen mit Frauen machen zu können. Man weiß es nicht, das ist eine eher dümmliche Schlußfolgerung. Nach meinem Bauchgefühl überwiegt bei den meisten Männern der Lerneffekt. Nur wenn mann es selber einmal hautnah erlebt hat, versteht mann, was sexuelle Belästigung ist.

freedom of speech? 07.02.2013 | 14:50

"......Wenn, wenn, wenn, wenn  -  dann steht es Ihnen frei, abzusteigen und einen geeigneteren Rahmen für Ihr Diskussionsbedürfnis aufzusuchen....."

Tut es das nicht sowieso??

Manchmal ist es von größerem intelektuellen Gewinn, zu verstehen, worüber jemand nicht gesprochen wissen will.

Aber es ist Ihr Thema, Ihr: "Subjektives vorläufiges Resümee"

Und das möge es auch bleiben.

Viele Grüße
fos?

oi2503 07.02.2013 | 15:34

"Schon eine niedliche Äußerung nachdem ich darauf hinweisen musste, dass Ihre Wahrnehmung meiner Worte nicht dem Inhalt meiner Worte entspricht, insbesondere nachdem Sie Lesen & Verstehen angemahnt haben ."

In der Kommunikationstheorie gibt es ja nun verschiedene Ansätze. In einem allerdings scheinen sich alle einig zu sein. Nicht der Sprecher allein bestimmt, was Inhalt seiner Mitteilung war. Er, also der Redner, oder ben Schreiber, kann, falls er sich missverstanden fühlt, sagen, was er eigentlich sagen wollte und so können Sender und Empfänger in einen Diskurs eintreten. Mehr dazu u.a. bei Schulz von Thun (einfach googeln).

"Niedlich" ist daran aber so etwas von gar nichts.

Kulturwissenschaft 07.02.2013 | 16:42

Liebe Dame.von.WElt

ich fürchte, Sie sind da zu optimistisch,

das gerechte Anliegen vieler Frauen wurde einfach wieder nur für einen neuen Medienhype (erst der Antisemit, dann der Neger...) mißbraucht - der neue "Skandal" wartet schon

(Als interessanten Kommentar zu dieser Debatte muß man sich aber einfach nur mal die Berichterstattung über D. Strauß-Kahn durchlesen)

oi2503 07.02.2013 | 21:38

Ich war einige Tage in der analogen Welt unterwegs und habe mir in den letzten beiden Tagen die Diskussion hier Kommentar für Kommentar angelesen (nun gut, nicht alles, der rechtliche Teil z.B. interessiert mich nicht so sonderlich). Und will nun versuchen, einige offene Fäden aufzunehmen. Das wird schwierig werden, ich versuche es trotzdem.

Vorab möchte ich meine Hochachtung für die Diskussion ausdrücken. Ich habe noch keinen Blog hier gelesen, der so sehr am Thema – mit kleinen Verästelungen, klar – geblieben ist, so ernsthaft und ohne die (leider) üblichen  Anmachen und Aggressionen gelaufen ist. Dies ist sicher auch ein Verdienst der Autorin. Die, ein klares Ziel vor Augen, so schien mir, Ausuferungen immer wieder eingefangen und tatsächlich moderiert hat. Dies sollte, dies kann ein Lehrbeispiel für alle Blogs in dFC sein. Und nun los.

Offener Faden (OF) 1. Die Frage nach der Wahrnehmung der Frau als sexueller Belästigung. Ohne die Kommentare in ZO gelesen zu haben. Das ist für mich ein Abwehrmechanismus: „Ihr fühlt (!) euch belästigt, wir sind durch euch permanent belästigt, allein eure Gegenwart bringt in mir den Biologismus, die Triebe, das Testosteron, den Mann (anderes bitte selbst einsetzen) zum Vorschein. Wenn es euch und eure aggressive Sexualität nicht gäbe, wären wir Lämmchen“. Ich lese das als Täter zu Opfern machen.

OF 2. Die Frage nach der Scham. @Dame.Von.Welt: „Könnte es sein, daß der Umstand, daß eine Frau eine Erektion hervorruft, als Fremdbestimmung und Grenzverletzung mit der Folge Scham auslöst? Und daß diese Scham in Verbindung mit der perspektivischen Nichterhörung bei der Gründung einer IG-Sex die Chancen zu aggressiver Baggerei erhöht? Um das Machtverhältnis mittels Demütigung wieder zurecht zu rücken?“ Dies Zitat als ein Beispiel, es gab längere Phasen, in den es um Scham ging. Eine Erektion, die Scham auslöst? Peinlich kann es einem Mann sein (also mir geht das so), wenn ich im öffentlichen Raum eine Erektion habe. Eine wahrnehmbare. Aber. ABER. Was muss denn geschehen, dass eine einem nicht bekannte Frau durch ihr einfach nur da-sein, einen Steifen verursacht? Wie viel Kopfkino muss denn da drin sein? Ich kann mich – ehrlich jetzt – an keine Szene erinnern, keinen Moment, in dem eine mir nicht bekannte Frau eine Erektion ausgelöst hat. Dagegen. Steifer Schwanz in Öffentlichkeit ist mir peinlich. Widerspruch? Nicht wirklich. Neulich in der Sauna. Mit meiner Freundin, sie lag auf einer tieferen Bank (auch das im übrigen typisch; Kerl geht gleich dahin, wo es so richtig „knallt“, Frau nimmt die sanftere Variante), ich sehe sie so liegen und, dass mein Glied wächst, fängt an sich zu bewegen. Umherhuschende Blicke: sieht es jemand? Gefolgt von länger liegen bleiben (persönliches "Abklingbecken" noch vor dem eigentlichen). Peinlich wäre mir das gewesen, hätte mich jemand so gesehen. Und AUF GAR KEINEN FALL wäre ich mit stolz erigiertem Schwanz aufgestanden und unter die Leute gegangen. Ich finde, das gehört sich nicht. Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen "Scham" und etwas "als peinlich empfinden"? Echte Frage.

Noch einmal zurück. Eine Frau, in der „Bar“, der U-Bahn, auf Job, im Cafe soll mich steif werden lassen? Wie soll das gehen, was passiert da im Kopf, welcher Film läuft da ab? Kann ich mir nicht vorstellen. Und das, obgleich ich ein „Gucker“ bin. Ich gucke. Ich schaue an. Frauen, Kerle. In der U-Bahn, im Cafe, auf der Straße. Irgendwann bekomme ich deswegen bestimmt noch Ärger, denn das Ansehen von Menschen ist nicht soooo weit verbreitet in D. Zu meiner Ehrenrettung: Ich bemerke durchaus, das allein dies gucken Frauen unangenehm sein kann und lasse es dann bleiben.

Fremdbestimmung und Grenzverletzung? Wie soll das gehen? Durch allein das Da-Sein einer Frau? Kann ich nicht nachvollziehen. Wichtiger scheint mir, dass wir, also Kerle, dazu tendieren, so etwas wie Scham gar nicht erst empfinden zu wollen. Und bevor dies Gefühl aufkommt lieber einmal in die nach vorne Verteidigung gehen. Tendenziell, nicht alle (natürlich, dies sicherheitshalber). Vorne verteidigen heißt Angriff.

OF 3. @AllesAnders und das Statement von dem Sexismus zwischen Kerlen, der den gegen Frauen erst bedingt (oder so ähnlich). Ich wage eine Versuch der Erklärung, auch wenn ich in @AllesAnders Kopf natürlich nicht drin bin. Zuerst ist das wieder einmal – für mich – die grandiose männliche Selbstüberschätzung: Wir sind der Beginn, der Anfang und das Maß aller Dinge (Adam und seine Rippe!). Zum anderen sehe ich Konkurenz. Konkurrenzkampf. Zwischen Männern, Jungen, Kerlen. Von früh an. Wer hat zuerst Schambehaarung? Hast du schon ein Mädchen geküsst? Wer kann weiter pinkeln? Wessen ist länger, dicker usw. Ich erinnere noch gut die Situation, als ich meinem Kleinen, damals ungefähr 5 Jahre, erkläre, aus Daffke, dass seine Mama und ich Kirschkernweitspucken vom Balkon gemacht hätten. Und dass seine Mama weiter spucken konnte als ich. Alles im Brustton der Überzeugung vorgetragen, führte zu Unglauben. A) Dass wir Kirschkerne spucken B) Dass seine Mama weiter spucken kann. Diese Konkurrenzkämpfe setzen sich fort. Im Job z.B.: Warum hat "Arnulf" einen Dienstwagen (und ich nicht), warum hat er das Modell mit 6 Zylindern, warum ist sein TG-Parkplatz näher am Aufzug, wie kann er sich den Neusten Anzug von Cherutti (keine Ahnung, ob der noch angesagt ist) haben. Wird auch unterstützt durch Frauen. „Ich war bei Müllers nebenan. Die haben schon wieder eine neue Schrankwand. Und unsere? Und im Frühjahr fliegen sie nach Aspen. Und wir fahren schon wieder nach Usedom“. Ich weiß, dass das überzeichnet ist. Manchmal hilft so etwas.

OF 4. Selbstbewusstsein. Flirten ist – für mich – auch das bewusste Verletzen von Grenzen. Vielleicht nicht verletzen, aber überschreiten. Beiderseits. Ein bisschen Ziehen, ein bisschen Pieksen, locken. Vor, zurück. Alles spielerisch. ((Wie ein Tanz)). Um das richtig gut spielen zu können, braucht mann Selbstbewusstsein. Dann kann er auch NEIN vertragen. Weil er sich seiner selbst und seiner Männlichkeit sicher ist. Und bleibt. Anders ausgedrückt:

@Dame.Von.Welt Ich halte nicht die Vollblutmachos für das eigentliche Problem in Sachen männlicher Aggression untereinander und gegen Frauen, sondern die Göckelchen, die Möchtegern-Machos, die gekränkten Narzissten. Also die, die in egal welcher Rangfolge einen untergeordneten Status einnehmen und Interesse daran haben, den um jeden Preis zu verbessern.“

Ja, und das funktioniert genau so auch unterhalb von „Vollblutmachos“ und „Göckelchen“.

Es gibt noch weitere offene Fäden, Dazu gehören Männer und Emotionen, Männer in Rüstungen, heruntergeklappte Visiere. Dazu gehört auch die „Emanzipation der Kerle“. Dazu gerne in den nächsten Tagen mehr. Für heute: Ich kann nicht mehr, wollte/will dies trotzdem schon einmal einstellen.

Vielen Dank für den Anstoß und die Moderation.

Ach so. Was bleibt von der „Debatte“, die so wie immer höchst unterschiedlich war. Die Medien ziehen weiter, werden weiter ziehen. Das Thema ist „ausgelutscht“ (was für ein Wort in dem Zusammenhang). Ich hoffe, dass Männlein und Weiblein gestärkt aus der Debatte gehen, sich ihrer und ihrer Sexualität bewusst. Und wünschen darf man sich alles. Der Skeptiker in mir sagt: vergiss es. Der Optimist sagt: Und wenn nur 1% erreicht wurden, nachgedacht haben und handeln (denken – fühlen- handeln), dann ist es gut.

dame.von.welt 07.02.2013 | 22:01

Vorab möchte ich meine Hochachtung für die Diskussion ausdrücken.

Oh, das möchte ich aber auch! Ich bin wirklich hoch und tief dankbar, daß die Diskussion konzentriert und sachlich blieb und die Selbstreferenzialitis und die Gemeinheiten ausblieben. Besonders bedanken möchte ich mich bei den offenen und klugen Männern in dieser Diskussion. Das finde ich nicht selbstverständlich, sich nach einer auch als Anti-Männer-Shitstorm zu empfindenden Woche der Sexismus-Diskussion so auf diese Diskussion einzulassen, sie mit Gedanken zu bereichern und mindestens mich in der einen oder anderen Frage weiter zu bringen. Danke! ...;-)...

rose 07.02.2013 | 23:42

nun schon 1245 Beiträge zu "Sexismus", wo niemand weiss, was der andere darunter versteht. Daher ist die ein Thema, bei welchem die Gelangweilten Kommunarden so richtig loslegen können. Ohne "Sexismus" funktionierte die Welt nicht, die Welt beruht auf Sex.

Frau Schawan könnte zu diesem Thema eine erneute Dissertation schreiben, für Sex ist man nie zu alt, auch nicht für Sexismus, "oversexed and underfucked"  habe ich in diesen Tagen gelesen.

Dieser Debatte haftet der Muff der Spiessbürger an, es ist entsetzlich!

MissPrym 08.02.2013 | 00:34

@ Rose

… die Welt beruht auf Sex.

Ja, stimmt … :-)

Hier nun aber eine Definition von Sexismus:

In der soziologischen Forschung wird mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont (siehe auch Strukturfunktionalismus, sozialer Status). Hier heißt es, Sexismus sei kulturell bedingt, institutionell verankert und individuell verinnerlicht. Es sei ein weitergetragenes Denken, Glauben, Meinen und ein Handeln als gesellschaftliche Praxis, welches Männer privilegiere und Frauen unterwerfe. Hierdurch werde das Tun von Frauen abgewertet und Frauen und Männer würden auf bestimmte Rollen festgeschrieben. Dieser Ansatz betont die Mechanismen eines diskriminierenden Gesellschaftssystems, hier des Patriarchats, und untersucht die Verschränkungen von Sexismus mit anderen Kritikansätzen an der Herrschaft einiger wie dem Rassismus, Klassismus, Altersdiskriminierung (englisch: "ageism"), Handicapism oder Speziesismus.[6]

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus

Sind Sie jetzt immer noch der Meinung, dass ohne "Sexismus" die Welt nicht mehr funktionieren würde?

 

rose 08.02.2013 | 01:23

Weisst du was, liebe Dame, ich mache mir überhaupt keine Gedanken über Sexismus, es tangiert mich nicht, ich finde diesen Sturm im Wasserglas so lächerlich.  Schlimm, wie sich Frauen prostituieren, sich ohne Kopf an die Widerlinge der Stützen der Gesellschaft schmeissen, aber warum sollten widerliche Frauen anders sein als widerliche Männer. Es geht nicht ohne ein gesellschaftliches Gesamtbild. Ich kann Frauen, die sich im Kapitalismus wohl fühlen, nicht bedauern, sie haben, was sie wollen. Darf ich Sie auf einen Drink einladen, diese Weiber machen mit diesen Arschlöchern mit, der Teufel soll sie holen.

oi2503 08.02.2013 | 06:47

OF 3.2. Eine Ergänzung. Die ich gestern aus Müdigkeit nicht mehr aufgeschrieben bekommen habe. Ab und an war zu lesen, dass Frau in ihrer professionellen Rolle wahrgenommen werden will. Ich glaube, das geht so ausschließlich nicht. Und teilweise will ich auch gar nicht meine Kollegen, meine Partner in anderen Companies nur als Jobroboter sehen. Damit meine ich auch Männer. Ich möchte auch zumeist den Menschen hinter dem Jobroboter sehen dürfen. Und wenn der Kollege oder auch die Vorgesetzte eine Sie ist, dann sehe ich eben auch eine Frau. Allerdings nicht als Objekt. Im übrigen lernen sich – glaube ich – immer noch die meisten späteren Ehepartner auf Arbeit kennen.

Sexismus unter Frauen im Job. Gar nicht so wenig. Da werden Kolleginen, Vorgesetzte auf ihr Frausein reduziert dass es knallt. Häufigst gehörte Bemerkungen:

„Die hat sich nach oben geschlafen“

„Wenn die mehr auf sich acht gäbe, fände sie auch einen Kerl und wäre ausgeglichener“

„Kein Wunder, dass keiner bei ihr bleibt, so hart wie die ist“

„Wenn die zu Hause auch so ist, beneide ich ihren Mann wirklich nicht“

Alles so gehört. Zumeist geht es um Führungshandeln und um Körper-/Attraktivitätsvergleiche. Also das, was ich gehört habe.

OF 5. Emotionen und Unabhängigkeit. @Dame.Von.Welt: „Insofern und wenn ich mir einen Rat erlauben darf:  Männer wären gut beraten, sich von Frauen unabhängiger und sich selbst autonomer zu machen. Vor allem auf der emotionalen Ebene, aber auch, was den vermeintlichen Anspruch auf Triebbefriedigung mit Hilfe von Frauen angeht und das reicht von Wohnen, Essen, Nähe, Kommunikation bis Sex. Do not take it for granted!

(...)

Und sollte mich mal eine Fee besuchen und ich einen großen Wunsch freihaben (so wäre der nicht 'Bück Dich Fee, Wunsch ist Wunsch' kleiner Scherz): erobert weibliche Domänen! Lernt sprechen, für Kinder und Liebste sorgen, Freundschaften pflegen. Und hört auf, Euch zu fürchten - die allermeisten Frauen mögen Männer, sehr sogar.“

zusammen mit @DVW: „Sondern es (das verletzte Selbstbewusstsein von Männern, Anmerkung Oi) rührt m.M.n. aus dem Umstand, daß es seit über 200 Jahren, verstärkt im vergangenen Jahrhundert eine Frauenbewegung gibt, die Bürger- und Menschenrechte, den öffentlichen Raum, Zugang zu Männerdomänen, Selbstbestimmung über den eigenen Körper und Geist erkämpft hat. Während das männliche Äquivalent dazu auf sich warten läßt. Sprich: Männer sind an zunehmend vielen Punkten nicht mehr Alleinregierende und Agierende, sondern *auch* Reagierende.“

Männer entdecken ihre weiblichen Anteile und lassen sie zu. Frauen entdecken ihre männlichen Anteile und lassen sie zu. Ein Prozess. Individuell und gesellschaftlich. An dessen Ende autonome Persönlichkeiten stehen, die sich wirklich begegnen können (Ich bin okay – Du bist okay in der TA oder You are You, an I am I bei Perls). Inwieweit Frauen tatsächlich die „Selbstbestimmung über den eigenen Körper und Geist erkämpft“ haben, lasse ich mal beiseite, bezweifle es jedoch. Die Debatte um den Sexismus ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass dem eben nicht so ist. Besser als anno dunnemals bestimmt, jedoch nicht vollendet. Dass Männer sie jemals hatten, diese Selbstbestimmung, ich bezweifle dies ebenfalls.

Ist es nicht gerade so, dass heute immer noch manchesmal, oft, zu oft, fast immer, die Abwesenheit von Emotion (Empathie) eine notwendige Voraussetzung zu sein scheint, um Machtpositionen (nicht nur im Beruf) zu erreichen? Was bedeutet das – unter sonst gleichen Voraussetzungen – für das Erreichen von Machtpositionen durch Frauen? Vorsichtshalber: Ich will nicht behaupten, dass Frauen auf Macht verzichten sollten und ich halte sie auch nicht für emotionaler als Kerle: Kann das über sich selbst, über Emotionen sprechen können, nachdem sie wahrgenommen wurden, nicht auch Macht beinhalten?

Das ist unausgegoren, ich weiß. Sind Gedankensplitter.

Was bedeutet das alles für Menschen im Weddding, dritter Hinterhof? Diese Debatte ist eine von in vielerlei Hinsicht privilegierten Menschen. Das macht sie nicht weniger wichtig. Ist in meinen Augen jedoch ein Indiz dafür, was mit ihr geschehen wird. Sie wird nach dem Abflauen des Medienhypes wahrscheinlich innerhalb der kleinen Gruppen, in denen sie vorher schon stattfand, weitergehen wenn ab bald die „nächste Sau“ durchs (Medien)Dorf getrieben wird.

Nebenbemerkung. Wie eigentlich konnte es sein, dass die Trümmerfrauen sich aus ihren erreichten Positionen wieder zurückgezogen haben an die so gar nicht bequemen an aus und Herd? Wie viel Gewalt, erlittene der Männer, wie viel Scham und Erniedrigung der Männer (ausgezogen Weltherrscher zu sein und als totale looser zurückgekommen) mündete da wohl in Gewalt gegen Frauen?

Und zum Schluss ein Gedicht:

I do my thing and you do your thing.
I am not in this world to live up to your expectations,
And you are not in this world to live up to mine.
You are you, and I am I,
and if by chance we find each other, it's beautiful.
If not, it can't be helped.

(Fritz Perls)

MissPrym 08.02.2013 | 10:04

Macht Spaß mit der Verlinkerei, stümmt's?

Ja, macht wirklich Spaß. Allerdings muss ich bekennen, dass die vielen Verlinkungen oben in der Sexismus-Definition nicht von mir selbst sind, sondern so in Wikipedia vorgegeben sind.

In diesem Zusammenhang würde mich übrigens noch interessieren, wie ich auf Kommentare innerhalb eines Diskussionstranges verlinken kann?

Den klugen, tapferen und geduldigen Frauen ist selbstredend auch gar nicht genug zu danken für den Verlauf der Diskussion. Aber das wissen die ja schon...;-)...

Ja, sie wissen es ... ;-) Trotzdem ist es schön, wenn es auch von anderen gewürdigt wird. :-) - Danke! :-)

MissPrym 08.02.2013 | 10:09

Ich finde Ihre Gedanken durchaus interessant und bedenkenswert.

Aber ist es  bis zu einem gewissen Grad nicht auch verständlich, dass Frauen, die im Patriarchat auch zu etwas kommen wollen, die Schwächen der Männer ausnutzen? So nach dem Motto, brave Mädchen kommen in den Himmel, böse kommen überall hin.

PS: Leider werde ich über's WE sehr stark im "analogen Leben" eingebunden sein, so dass ich eine kurze Zwangspause in der virtuellen Welt einlegen muss. Wundern Sie sich also nicht, wenn ich erst mit einiger Verspätung auf Ihre eventuelle Erwiderung antworte.

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Ehemaliger Nutzer 08.02.2013 | 10:44

Perfekt. Danke. Dann brauche ich ja doch nicht alles zu lesen ; ) Andererseits passiert mit Frauen, gleich welcher Alterstufe, für meinen Geschmack dann doch zu viel, als dass man dieses Thema nicht einfach links liegen lassen kann; finde ich.

Eine Frage anderer Natur: Es soll hier ein System geben, mit dem PN-Versand möglich ist. Bin mal wieder zu blöd, dass zu finden. Kann mir vielleicht freundlicherweise jemand(e) einen Tipp geben?
Schon mal im Voraus ein nettes Danke.

dame.von.welt 08.02.2013 | 11:23

Nein, die PN sind durch den Relaunch wegrationalisiert. Der guten Ordnung halber: für Ihren gestrigen Gewaltaufruf habe ich um Löschung gebeten.

Rose verleiht ihrer Sichtweise eines lächerlichen Sturms im Wasserglas Ausdruck, der gibt ganz sicher nicht alle Sichtweisen in dieser Diskussion wieder.

Was mich nicht davon abhalten soll, Ihre Einladung @Rose, gern anzunehmen. Einen Sprizz Bitter (nach Sonnenuntergang) nähme ich gern mit Ihnen...;-)...

Kulturwissenschaft 08.02.2013 | 11:26

Nein, ich bin mir sicher, dass sie die Debatte um DSK verfolgt haben, mir ist halt beim Drüberlesen nur noch einmal (gerade im Zusammenhang mit der Aufschrei-Euphorie) aufgefallen wie "normalerweise" oft über SExismus geschrieben wird, wenn es nicht so eine drängende und -da gebe ich IHnen ebenfalls recht- gerechte und notwendige Diskussion von den Betroffenen aus gibt

dame.von.welt 08.02.2013 | 11:36

Ich habe, auch die um Kachelmann oder die um Benaissa (für die verschiedentlich die Todesstrafe gefordert wurde, btw). Ich wüßte auch nicht, wo ich einer Euphorie Ausdruck verliehen hätte und mein Eindruck war auch nicht, daß das die belästigten oder die vergewaltigten Frauen bei #aufschrei taten. Ich halte es aber für eine Ermächtigung, extrem Schambesetztes zu veröffentlichen und für einen Fortschritt, daß Sexismus zu einem unter vielen anderen Bewertungsmaßstäben für Politiker geworden ist. Größere Schritte würden gemacht, wenn die eine oder andere Gönnerhaftigkeit wegfiele, z.B. diese Diskussion als eine 'von den Betroffenen aus' zu betrachten. Es geht um einen gesamtgesellschaftlichen Mißstand, nein?

Vaustein 08.02.2013 | 11:43

Auch über sehr ernst zu nehmende Sachverhalte darf man schmunzeln? Oder?

Heute früh war in unserer Tageszeitung eine treffliche Karikatur zu finden, die die Themen Brüderles Anmache mit Schavans Doktorproblem verband. Die möchte ich den Diskutanten nicht vorenthalten. Die Erlaubnis zur Veröffentlichung hier habe ich. Quelle: http://www.harmbengen.de/ 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kulturwissenschaft 08.02.2013 | 12:01

Liebe Dame.von.Welt. vielleicht habe ich oberflächlich gelesen, aber mir erschien es schon euphorisch, daß Sie schrieben, endlich würden alle auf einen Twitter Eintrag reagieren - wenn das ein falscher Eindruck war, so tut es mir leid.

Ich weiß aber nicht, warum Sie so wütend sind über meinen Vergleich, es ist doch offensichtlich, daß die Diskussion diesmal eine andere ist, weil "Betroffene" (ich habe diesen vielleicht nicht ganz gelungenen Ausdruck gewählt, weil es ja eben nicht nur um Frauen geht) diesmal sehr zornig das Ganze ins Rollen gebracht haben und zu weiten Teile auch weiterhin kontrollieren- das ist in der Tat einer großer Qualitätsgewinn zur DSK Affäre,

ich wollte eigentlich nur zu bedenken geben, dass dieser dann auch beibehalten werden müßte-

und die Befürchtung äußern, daß ein Hype manchmal kontraproduktiv sein kann,

Ich gestehe, mich aber auch viel zu wenig mit dem Thema befaßt zu haben

viktoriahammon 08.02.2013 | 17:18

Dass die Diskussion hier noch lebt, finde ich wunderbar und hat mich noch zu einem Statement angeregt.

Der Auslöser Brüderle/Himmelreich für eine lebendige und kontroverse, teilweise auf hohem Niveaus geführte Debatte, wird gern als sexuelle Belästigung bezeichnet. Das war für viele eine Steilvorlage, Frauen zu belehren oder als zimperlich zu bezeichnen… und Männer als Opfer darzustellen. Dass die, die ein System verteidigen, von ihm profitieren, ist auch schon viel gesagt/geschrieben worden. Nun wurde aber auch die Definition von Sexismus selber zum Thema.

Die auch genannte Gleichschaltung von Sexismus und Sex hingt dagegen. Sexismus hat nichts mit Sex zu tun. Er beschreibt die Ausprägung eines Herrschaftsgebarens, das sich der Sexualität bedient. Der sexuelle Besitzanspruch an eine Frau wurde in vielen Bereichen und über Jahrhunderte manifestiert. Das ganze  Ausmaß beginnen wir gerade zu erahnen.

Warum wurden Frauen denn in Kriegen massenhaft vergewaltigt? Sie galten als legitimierte Kriegsbeute. Auch heute lassen sich Frauen noch vom Herrn Papa zum Traualtar führen – nichts anderes als eine Weiterreichung von Mann zu Mann.

 Ich begrüße diese Debatte sehr, auch in ihrer Widersprüchlichkeit. Auch wenn ich manchmal die Wut kriege. Das Thema ist da. Und die positiven Auswirkungen sind noch gar nicht zu übersehen. Allein der Wegfall der Mauer des Schweigens wird kontinuierlich seine Kreise ziehen, das spüre ich jetzt schon. Auch an mir.     

dame.von.welt 08.02.2013 | 20:03

Liebe Kulturwissenshcaft,

offenbar wachsen die Mißverständnisse. Ich war doch gar nicht wütend... 

Ich glaube, daß Prominente und/in den Medien etwas anderes zum Thema Sexismus auszusagen haben als #aufschrei in den Medien. Beide Bespiegelungen sind mir persönlich inhaltlich nicht zu wichtig - Medien sind Wirtschaftsunternehmen mit Gewinnabsicht. Insofern halte ich sie im Hinblick auf ein Thema wie Sexismus für eine Art Lackmuspapier, ein Indiz, wie weit das gesellschaftliche Bewußtsein zum Thema gediehen ist - sich also Medien von einer stundenaktuellen Begleitung von #aufschrei Umsatz versprechen. Daß damit auch das Mißbrauchspotential und Hype/Verheizung des Themas eine Rolle spielen, liegt auf der Hand. Ändert aber nichts am Anliegen, den beteiligten Frauen und ihrem langen Atem. Sexismus steht seit den 70ern auf der Agenda und ich glaube auch nicht, daß sich das demnächst ändern wird.

Tut mir leid, wenn ich mißverständlich formuliert habe.

dame.von.welt 08.02.2013 | 20:21

Die Gleichsetzung von Sex und Sexismus hat mich auch sehr erstaunt - aus dieser Ecke kamen wohl auch nicht wenige der Befürchtungen, es würde Montag nächste Woche Dekolleté, Vögeln und Balz verboten und die US-Prüderie erhielte nach D Einzug.

Haben Sie eine Definition von Sexismus in einem Satz? Z.B.: Sexismus ist ein Herrschaftsgebaren, das sich der Sexualität bedient? Ich hänge ja nach wie vor der Gegenüberstellung von Subjekt und Objekt an - das scheint aber nicht allen verständlich zu sein und  mir fällt der griffige eine Satz dazu auch nicht ein.

Der Wegfall der Schweigemauer hat noch ganz andere Folgen gezeitigt - haben Sie den Blog von serotonic über ihren 7-Jahre-Stalker gelesen? Hat mir inhaltlich die Schuhe ausgezogen und ich find's sehr begrüßenswert, wenn auch solche Belästigungen nicht mehr erduldet, sondern deutlich ausgesprochen werden. Die Performance von Polizei und Staatsanwaltschaft ist auch dabei unter aller Kanone - die Empfehlung, etwas nicht zu tun, damit ein übergriffiges Arschloch etwas nicht mehr tut, hat schon sehr große Parallelen zu 'Kein kurzer Rock, keine Vergewaltigung'. 

Schön, daß Sie sich nochmal zu Wort gemeldet haben!

viktoriahammon 09.02.2013 | 10:35

Das hole ich hiermit noch nach: danke für den netten Empfang hier.

Ja, ich habe einen Satz: Sexismus ist ein Angriff auf die Integrität eines Menschen mit dem Ziel, sie/ihn wehrlos zu machen. Dafür wird mit den intimsten Gefühlen gespielt, zu dem Zweck des eigenen Machterhalts, zur Machtdemonstration oder zum Erhalt der Herrschaftsverhältnisse.

Deshalb war der #Aufschrei so wichtig, denn über Beschämung und gezielte Irritation der Wahrnehmung durch Verdrehung von Tatsachen, war es bisher leicht, Betroffene zum Schweigen zu bringen. Wie und dass es so funktionierte, haben wir ja jetzt erlebt.

Serotonic schreibt: "Er möchte um jeden Preis etwas bedeuten." das hat sich beim Lesen anders angehört; er wollte um jeden Preis ihren Willen brechen, mit allem, was am eigenen Willen hängt. Die Empfehlung einer RÄ gebe ich hier mal weiter, in derartigen Situationen immer aggressiv und spitz zu reagieren. O-Ton RÄ: "Verpiss dich du Arsch!"

Dazu lege ich auch sehr das Buch Die Masken der Niedertracht  ans Herz. Es bestätigt reihenweise das, was durch den Angriff auf die Integrität am meisten beschädigt wurde: die eigene Wahrnehmung. Und es hilft, daraus zu kommen.

Noch eine kleine Umlenkung zu einem differenzierten männlichen Blogeintrag, Wie jetzt, Debatte ...? den ich sehr lesenswert finde. Es gibt ihn auch, den männlichen Stolz mit einem guten Gefühl für Frauen, der durch sexistisches Verhalten ebenfalls verletzt wird.

Frauenland ist abgebrannt - als hätte ich's geahnt - ein Gedicht von 1998.

Ich wünsche ein schönes und heiteres Wochenende!

 

Lee Berthine 09.02.2013 | 11:23

Gelungener Überblick über diese "Sexismus"-Debatte, die ich ansonsten eher marginal verfolgt habe.

Danke vor allem für die LInks!

Am meisten umgehauen hat mir der von Bettina Röhl. Gut nachvollziehen kann ich die Kaltmamsell,  deren Vermutung, warum manche Frauen sich so vehement schon gegen "kleine, harmlose" Annäherungen von Männern wehren, ich hier gerne zitieren möchte:

"Nein, das erzählte ich danach niemandem. Ich machte nur ein paar Andeutungen in der Richtung, dass der Herr mich schon sehr umworben habe. Denn ich war ja wohl ganz klar selbst schuld gewesen, hatte mich zunächst von seinen Komplimenten geschmeichelt gefühlt. Wenn ich schon die ersten Aufmerksamkeiten abgewiesen hätte, so war ich überzeugt, hätte er sich mir nicht weiter genähert.
Sie merken vielleicht, meine Herren, woher die schroffe Reaktion mancher Frau bereits auf ganz schlichte Komplimente kommen kann: Sie hat möglicherweise Ähnliches erlebt und schützt sich in der Folge schon ganz weit im Vorfeld vor einer Wiederholung. Weil sie überzeugt ist, dass sie selbst die Grenzüberschreitung herbeigeführt hat."

Tycho 09.02.2013 | 11:49

Hallo miteinander,

vor der Hashtag Kampagne der Berliner Medienwissenschaftlering war für mich der Begriff Sexismus, ungeachtet akademischer Annäherungen an den Begriff, ein Schlagwort für Mißbrauch sexueller Attribute des Menschen im Sinne von Bewerbung, Be- bzw. Entkleidung, also kurz gefasst: Die Reduktion des Menschen auf seine möglichen sexuellen Attribute. Sex und Ismus.

Die Initiation der Kampagne, ein etwa ein Jahr alter Vorfall zwischen Brüderle und einer Stern Reporterin, die just einen Tag nach der Dolchzückung durch Osterkorn gestartet wurde, gab jener Berlinerin zu guter Recht den Anlass, ein Forum für Frauen zu eröffnen, um mal tacheles darüber zu reden, wie subtile sexuelle Nötigung massiven Einschlag auf das eigene Befinden hat.

Geht es also darum? Um sexuelle Nötigung und die Auffächerung dieses Tatbestandes vom subtilen bis zum eindeutigen?

 

Dann, verehrte Damen ist zwar die Begrifflichkeit Sexismus falsch gewählt,...was die ganze Debatte zwar nicht verfälscht, aber zumindest für mich persönlich mißverständlich dem Begriff nach macht.

Denn: Sexismus ist weder auf das Geschlecht begrenzt, noch beschreibt dieser Begriff Grenzen, die wir im Umgang miteinander strikt einzuhalten haben, um nicht nur andere, sondern uns selbst schadfrei zu halten.

Natürlich muss das im Kontext der herzzerreissenden Erfahrungsberichte ungeheuer provokant wirken, doch glaube ich schon dass es grundsätzlich einen strafbewehrten Limes gibt, der in jüngster Zeit um das Stalking erweitert wurde. Wie weit soll dieser ausgedehnt werden in das subtile; in die Grauzonen des Miteinanders? Mir fällt hier der Begriff Konfliktfähigkeit ein. Es gibt ja eben nicht nur die, hm, unverfolgte, rechtlich, nochmal, rechtlich gegenstandslose sexuelle Nötigung, sondern auch andere Formen der Nötigung. Weiterhin: Beschränkt man jetzt einmal die sexuelle Nötigung auf Mann transitiv auf Frau, und geht dabei pessismistisch von einem  Drittel der Männer aus, die eine subtile Grenze bewußt oder unbewußt, weil so sozialisiert oder in Ermangelung empathischer Kompentenz, oder anderen Gründen, oder besoffen ganz ohne, Frauen sexuell belästigen, so verbleibt mir die Frage: Wie soll das geregelt werden? Soll eine Norm hier greifen? Sollen solche Männer das begreifen, dass es grundsätzlich falsch ist, was Frauen im Mindesten als unangenehm gereicht?

 

Ich bin da ziemlich ratlos.

 

Weiter: Was ist mit den anderen Konfliktfeldern, die rechtlich bis heute gegenstandslos verbleiben. Subtiles Mobbing, quasi nicht konsequent ausgeführt. Ich habe genug Phantasie, dass ein Spruch zur falschen Zeit Kartenhäuser zum Einsturz verbringen mag!

Ohjemenine.

Natürlich ist das ganze hochinteressant, wenn man nun versucht Herrschaftstheorien und alte, allgemein obsolet gewordene oder zumindest sich im Umbruch befindliche Geschlechterrollen argumentativ zur Bildung eines Gedankengangs in die Manege zu werfen, jedoch verbleibt für mich die Frage, wie fit im meine Tochter machen könnte, Konflikten allgemein, aber besonders die sexualisiert beschwerte Form des Konflikts möglichst schadfrei zu bewältigen.

 

Denn für mich ist eines glasklar: Grauzone verbleibt grau und zonenhaft und kann nicht ohne ein Tribut an unserer Zivilität selbst, in solcher Weise reguliert werden, dass deart strafbewehrt wird ohne allgemein die Befähigung zum Konflikt weiter zu verlieren.

Das würde dann nämlich so weit gehen, dass wir in einer Gesellschaft von Arschloch-Regeln leben werden, die danach trachten jedewede Konflikte a priori zu vermeien suchen.

 

So. Ich gehe mir nun schnell die Splitterschutzweste anziehen und zwinkere mal in die Runde.

Jungs und Mädels, schönes Wochenende noch, und bleibt jung!

dame.von.welt 09.02.2013 | 12:33

Huhu Tycho! Long time no read nor hear...;-)...wie schön, ich freu' mich!

Aus meiner Sicht geht es überhaupt nicht darum, noch mehr Regeln, Gesetze oder was auch immer einzuführen, als es ohnehin schon gibt. Es würde völlig reichen, die vorhandenen anzuwenden - auch solche, die altmodisch Höflichkeit heißen. Sondern mir geht es darum, daß Hirn und Herz einzuschalten und darauf zu verzichten, andere Menschen zum Zwecke der eigenen Erhöhung und der Wahrung eigener Privilegien herab zu würdigen.

Was Ihre Tochter (Tochter? Echt? Glückwunsch!) angeht, so ist es sicher wichtig, sie so zu stärken, daß sie sich sexualisiertes Herrschaftsgebaren nicht allzu sehr zu Herzen nimmt. Mindestens ebenso wichtig finde ich aber, Ihrem (fiktiven) Sohn zu vermitteln, daß er ja wohl souverän genug ist, um auf sexualisierte Herabwürdigungen verzichten zu können (was selbstredend auch für Ihre Tochter gilt).

Grüße!

Tycho 09.02.2013 | 15:57

@Dame

...aber genau die Frage nach der Anwendung einschlägiger Normen des StGB interessiert mich im Zusammenhang mit der Sexismus Debatte.

Grundsätzlich gilt wohl auch hier eine Art Konkludenz in bestimmten Kontext und genau da wird es delikat!

Grundsätzlich gilt aber auch, dass ich jederzeit einem Verhalten mir gegenüber widersprechen darf im zivil-gesellschaftlichem Rahmen.

Wie soll der Kadi sich in dieser Grauzone zurecht finden und zu einem ausgeglichenen, allgemein-gültigen Spruch finden?

Kann es sein, dass diese Welt stets erhebliche Anzahl von Situationen zu erzeugen vermag, die man zwar nie Kauf nehmen muss, aber mit denen man sehr wohl rechnen sollte?

Ich beziehe mich eben auf den Begriff Sexismus, den ich kurz vor der sexuellen Nötigung verräume. Also kurz vor dem Moment, wo es handfest wird und in juristischer Praxis gegenständlich.

Ich hatte bei #aufschrei es nämlich so verstanden, dass es um den alltäglichen Sexismus gegenüber Frauen ging, der genau dort anrfängt. Die wird es immer geben, gleichgültig wie Sie oder ich meine Kinder erziehen und genau dann stellt sich die Frage, wie wir dem begegnen.

Ist diese kleine Zone nicht beliebig austauschbar durch anders motivierte Herabwürdigungen?

Und wenn man dieser Zone der sexuellen Unflätigkeiten, der subtilen sexuellen hmm, Unterdrückungs- und Abwertungsversuchen mit Strafbewehrung nur konsequent genug begegnete, würde sich etwas ändern? Kann es nicht vielmehr sein, dass es unterschiedlichen Gemüter gibt mit Hemmschwellen und Verletzbarkeiten?

Gegen die konsequente Strafverfolgung ab sexueller Nötigung, Beleidigung und dergleichen habe ich nichts einzuwenden. Gegen das voran konstruierte Weltbild, wir würden in einer Welt leben, in der es..

 

..zwischen der Freizügigkeit persönlicher Wesenauslebung..

..und den Kerninteressen des jeweiligen Gegenübers..eben kein Konfliktpotential gibt. Kurz: Wenn ich einer mir fremden Frau innerhalb eines gesellschaftlichen Kontextes ein Kompliment über ihren bebebenden Busen machen würde, welcher mich sehr unter den Einfluss meiner Hormone zwinge, und diese Frau mir daraus einen Strick dreht, weil sie grundsätzlich als Frau in dieser Gesellschaft das Recht dazu hat,..wohin führt uns das? Ich würde dann behaupten, dass es einerseits mein Risiko wäre, mich einer solchen verbalen Freizügigkeit hinzugeben und ich damit im Zweifelsfall die rechtlichen Konsequenzen hierzu tragen hätte.

Ich hätte allerdings auch ein Grundvertrauen in unsere Gesellschaft verloren, dass es keine Standards mehr gäbe, die dazu geignet seien, Mißverständnisse bei nicht vorliegender Konkludenz, abzufedern.

Kurz gesagt. Nicht jede Frau, die mir zuruft, ein kleines Glied zu haben oder der Onanie dauerhaft verfallen zu sein, muss mir ein seelisches Gebrechen beifügen und genau dort, wo es sich so verhält, liegt der Hasse nicht im Pfeffer begraben.

 

Dieses an #hashtag kritisieren zu wollen, verhielte sich aber so, als würde man in einer Monstranz des Guten den Teufel  im Detail suchen.

Sie sehen, liebe Dame, ich bin sowas von überfordert von diesem Thema, dass ich aus absurd juvenilen Trotze heraus die Fünfe partout nicht gerade sein lassen will und hier feuchtes Nassau wittere, ob sich nun die Schwanzträger solidarisieren oder die Frauen aufschreien. Wirklich: Wenn es um diese Zone vor der Nötigung geht, will ich meinen: Buckle up, bitches, and aid your sisters in need.

ohje. *Stahlhelm aufsetzend*

 

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Ehemaliger Nutzer 09.02.2013 | 16:39

Mal der Versuch einer konkreten Annäherung, holistisch.

Seit scheinbar ewig langer Zeit wird die Frau vom Mann unterdrückt. Kriegt Mann nicht, was er will, nimmt er es sich eben. Praktischerweise ist er der körperlich Stärkere. Dann kreuzt da irgendwann so ein Kumpel Jesus auf, was ein paar Männer, darunter auch bekennende Frauhasser, zum Anlass nehmen, endlich mal wieder eine neue Religion zu gründen. Diese Religion wird besonders im Mittelalter jeden Versuch der Frau, sich von der Abhängigkeit des Mannes zu lösen, sagen wir mal, einzuschränken wissen.

Parallel dazu steht den Männern das Zeug sonst wo, weil Vögeln und Selbstnivillierung ist ja Sünde. Macht er es trotzdem, tappt er sofort in die Schuldigfalle. Wagte es damals Frau, das so nicht hinzunehmen, wurde sie entweder mit einem Stein im Bach versenkt und/oder, allen damaligen und heutigen physikalischen Annahmen zum Trotz –  tauche die junge Dame unverhofft wieder aus den Fluten auf – wurde sie, hex hex, fröhlich pfeifend auf dem Scheiterhaufen entsorgt (eigentlich unnötig, weil damals der Körper noch kein Sondermüll war). Der Mob tanzte dazu grölend mit und schön warm war es, besonders in kühleren Jahreszeiten, auch mal wieder – und das auch noch auf lau! Das verbreitete sich wie ein Lauffeuer über die Dörfer und alle hatten ihren Spaß. Naja, fast alle.

Zeitsprung.

Durch immer mehr Zugang zu Bildung für alle, konnte Frau sich endlich Ende der Sechziger lossagen vom Mann. Nach wie viel hunderten, tausenden Jahren? Leider ging der Schuss ziemlich nach hinten los, weil Frau eingeredet wurde, sie wäre gleichbürtig, nicht ebenbürtig. Ein großer Unterschied. So wie bei Mann und Frau auch. Beide können sich perfekt ergänzen, mit ihren beiden so typischen Wesensmerkmalen.

 

Das Thema Sexismus resultiert demnach vielleicht immer aus der Unterdrückung heraus, auch der eigenen Sexualität? Kommt mir gerade mal so in den Sinn, k.A. Vom höflich prickelndem Zuflirten einmal abgesehen, was Mann und Frau aber gleichsam viel nicht beherrschen (Stichwort: Fick noch eene mit, stelle dich net so an …“).

Demnach wäre eine Handlungsempfehlung: Druckabbau. Oder in einfach Worten: Liebe machen, viel und reichlich.

Handlungsempfehlung bei sexuellen Übergriffen gleich welcher Art hier noch mal aus meinem versteckten Hasskommentar: gelassen bleiben, Handy zücken, eins, eins Null wählen, anzeigen.

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Ehemaliger Nutzer 09.02.2013 | 16:44

Liebe Dame von Welt,

ich bin inzwischen an einen Punkt angelangt, wo ich sage, dass, wer nicht hören will, der muss dann halt fühlen. Aufforderungen zur Gewalt lehne ich ab und ich danke Ihnen noch mal sehr herzlich, dass Sie meinen Kommentar verstecken ließen.

Die rkK hat sich (oder war vielleicht schon immer) so bizarr entwickelt, dass selbst bei meinereiner das Tier im Manne geweckt wird. Doch statt Gewalt anzuwenden, war ich schon immer ein Freund des Wortes, nicht von Waffen.

Da liege ich heute Vormittag eine ganze Weile in der Wanne und formuliere vorgenannten Kommentar in Gedanken vor, da kommt mir eine wunderbare Idee in den Kopf. Und weil ich vermute, dass Lohmann und seine Brüder hier mitlesen, würde ich Ihnen diese Idee gern irgendwie auf diskreteren Terrain zukommen lassen können, soll ja eine Überraschung bleiben  : )) Als herzliches Dankeschön für Ihre Offenheit. Mich kennen hier nur wenige Leute und nur einer davon persönlich. Das ist bei Ihnen wahrscheinlich anders. Außerdem war ich immer nur indirekt Betroffener. Habe sehr großen Respekt vor Ihnen.

Sollte der Freitag also die PN-Funktion nicht wieder freischalten (zack, zack ; ), dann bitte ich um eine E-Mail-Adresse, um Ihnen die Idee zu schenken. Sollten Sie publikumswirksame Pressebegleitung wünschen, ich kenne da ein paar sehr nette Menschen aus alten Zeiten.

Rapport 09.02.2013 | 17:17
"(…) vor der Hashtag Kampagne der Berliner Medienwissenschaftlering war für mich der Begriff Sexismus, (…)" Medienwissenschaft hat sie noch zusätzlich studiert? Vielleicht interessant: eine Bekannte schreibt in ihrer Masterarbeit übr Blogs von (jungen) Feministinnen. Hochinteressant, dass sachlich-kritische Kommentare von Frauen, die mit Sexismus anders umgehen, zum Großteil gar nicht erst freigeschaltet werden. Worum geht es da also? Feministinnen, die solche Blogs eröffnen sind fast immer medienaffine Menschen, die genau wissen, mit welchen Mitteln medial gehypt werden muss. Noch wichtiger sind dabei die "richtigen" Kontake und ein möglichst geradliniger Lebenslauf. Diese frauen haben vieles gemeinsam, z.B. dasselbe hohe Interesse für Popkultur. Viele sehen uniformiert gleich aus (Knödelzöpfe, Pony, und fett ray-ban-bebrillt.) Natürlich sagt fast jede über sich, sie sei ein ganz größer "Nerd" (obwohl sie sich eigentlich nur mit den normalsten Dinge des Alltags beschäftigt). Die Seiten sind durch die Bank ähnlich "ästhetisch" aufgebaut. Was sie anscheinend alle gemeinsam haben: keine besonders hohe Kritikfähigkeit. Ich hoffe, dass diese Studie irgendwann an die Öffentlichkeit kommt.
Rapport 09.02.2013 | 17:39
"Handlungsempfehlung bei sexuellen Übergriffen gleich welcher Art hier noch mal aus meinem versteckten Hasskommentar: gelassen bleiben, Handy zücken, eins, eins Null wählen, anzeigen." Das sofortige Wehren ist ja nicht immer Möglich, aber Sie haben recht. Blöderweise wehren sich Opfer oder Beobachter zu spät oder zu selten. Ich glaube, dass diese Twitteraktion aus der Unsicherheit rührt, weil Mädchen noch heute zur Unsicherheit und hilflosigkeit erzogen werden. Selbst in meinerGeneration leben Frauen in ständiger angst, etwas "kaputtzumachen", sei es bei technischen oder handwerklichen Dingen das Alltags oder beim Autorfahren. Ich kannte Frauen in meinem Alter, die sich ängstigten, einen Computer anzuschalten oder eine Leuchte anzukelmmen!!! Physikuntericht fünfte Klasse!!! Diese Ängste gild es zu beheben. Twittern ist einfacher als eine Onlineanzeige aufgeben und hinzukommt eine weitere banale Binse, nämlich, dass Menschen sich gerne reden (twittern) hören und immer bei jedem Hype dabei sein wollen. Es ist immer schön einfach, wenn es jemand anderes vormacht.
Rapport 09.02.2013 | 17:45
"Gild" natürlich mit "d" am Ende. Frauen verunsichern sich gerne gegenseitig.Es war für mich sehr schrecklich in einer Firma, mit vielen Frauen zusammenzuarbeiten. Ständig waren sie am Meckern über ihre Ehemänner oder die Chefs. Bei den Betriebsversammlungen trauten sie sich dann aber mal wieder nicht, den Mund aufzumachen. Und wenn es jemand tat - noch dazu eine Frau - war sie auch noch die Nestbeschmutzerin, die es wagte, Mißstände gegenüber der weiblichn Mitarbeiter anzusprechen. Mit Männern ist mir sowas noch NIE passiert, dieses schreckliche gruppenkonforme und autoritätshörige Gekuschel.
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Ehemaliger Nutzer 09.02.2013 | 18:46

Ja, ich glaube auch nicht, dass sich daran so schnell etwas ändern lässt. In Südafrika bin ich vielen Schwarzen begegnet, die einem nahezu devot-unterwürfig entgegen treten. Wie lange ist das her mit der Apartheit? Das sitzt tief drin und lässt sich bestimmt nicht mit einem Klick ändern. Noch dazu mit den ganzen umgebenden Sicherheitstrakten (Villen) der ehemaligen herrschenden weißen Möchtegern-Klasse. Dabei ist es ein wirklich schönes Land mit sehr vielen netten und vor allem herzlichen Menschen ... aber eben auch echt gefährlich, je nachdem, wo man ist.

Twitter? Was ist das denn^^

dame.von.welt 09.02.2013 | 19:27

Sie sehen, liebe Dame, ich bin sowas von überfordert von diesem Thema, 

Das, lieber Tycho, sehe ich. Und das kann ich Ihnen auch nicht nehmen.

Ich wüßte auch gar nicht, wie. Nachdem Sie unausgesetzt auf Strafbarkeit, Kadi, StGB-Normen, Strafbewehrung, Strafverfolgung rumreiten, während ich Ihnen schrieb, es sei m.M.n. vor allem die Abkehr von der Herabwürdigung anderer Menschen zur Erhöhung der eigenen Person und der Wahrung der eigenen Privilegien nötig.

Eventuell böte Ihnen das Ablegen von Stahlhelm und Splitterschutzweste bereits etwas Erleichterung? Nachdem Sie schon nichts einzuwenden finden, daß konsequente Strafverfolgung ab sexueller Nötigung, Beleidigung und dergleichen stattfinden darf? 

Vielleicht ziehen Sie aber in Erwägung, daß nachlesbar zehntausende von Frauen vom ihnen alltäglich entgegen gebrachten Sexismus (mit einer Bandbreite von breitbeiniger Blödmann-Baggerei bis sexualisierter Folter mit Todesfolge) sowas von überfordert waren, daß sie ihre Erlebnisse oft jahrelang verschwiegen haben. Sprich: daß es um ein gesamtgesellschaftliches Klima geht, das letztlich weder Frauen noch Männern gut tut.

dame.von.welt 09.02.2013 | 19:37

Mit Männern ist mir sowas noch NIE passiert, dieses schreckliche gruppenkonforme und autoritätshörige Gekuschel.

Was womöglich damit zu tun haben könnte, daß Sie (offenbar) eine Frau sind? Ich habe auch oft und gern als einzige Frau mit Männern gearbeitet und - Überraschung - die haben ihr Äquivalent zum Zickenkrieg in meiner Gegenwart auch nicht abgefeiert. Ist ein 1a-Argument für eine Quote überall da, wo es zickt, böckelt und gruppenkonform autoritätshörig kuschelt.

Lethe 15.02.2013 | 14:49

Es gab viele andere mehr, nur wenige darunter klug.

Ist das nicht schon ein weiterführender, jedenfalls sehr weit führender Gedanke, Dame von Welt, von Ihnen selbst formuliert? Im alten Freitag hatte ich Ihnen gegenüber sinngemäß mal geäußert, dass es keine grundsätzlichen  Probleme zwischen Männern und Frauen gibt, sondern solche Problem nur aus der Konfrontation kluger mit dumm-dreisten Menschen entstehen. Ich sehe nicht, dass bislang an der Diagnose etwas revidiert werden müsste. Was daraus für die Therapie folgt, ist eine ganz andere Frage, eine, wie ich finde, wirklich interessante Frage. Die übergroße Mehrheit aller Menschen wird m.M.n. von sich aus weder edel, hilfreich und gut, noch klug, noch einsichtig.

Lethe 15.02.2013 | 15:12

Homophober und femiphober Sexismus basieren auf der selben Angst eines patriachalen Männer- und Menschenbildes, dass insgeheim weiß, wie brüchig und absurd es ist.

Der erste Teil: ja, möglich. Den zweiten Teil halte ich für fraglich. Machtmenschen wissen in der Regel, dass sie Macht ausüben, und sie üben diese Macht vorsätzlich aus, um ihre Interessen durchzusetzen. Ob ein derartiges Weltbild brüchig oder absurd ist, interessiert überhaupt nicht, solange es die Funktion erfüllt, zum Machterhalt beizutragen.

Lethe 15.02.2013 | 15:35

ich stimme Allesander insoweit zu, Dame von Welt, als Männer in Konkurrenzsituationen mit Frauen im Allgemeinen nicht anders umgehen als mit anderen Männern. Die Mittel, die in diesen Situationen eingesetzt werden, sind natürlich Zielgruppen-spezifisch und bedienen sich auch klischeehafter Darstellungen von angeblich allgemeinen Eigenschaften der jeweiligen Zielgruppe, die gern auch ins Ekelerregende umgedeutet werden.

Der Kampf, den Männer, zumindest in den Generationen der letzten 40 Jahre, in Mitteleuropa führen, ist außerhalb gewisser religiöser Vereinigungen m.E. nur selten ein Krieg um strukturelle Hoheit des männlichen gegenüber dem fraulichen Geschlecht, sondern ein individueller Kampf um individuellen Einfluss und Durchsetzung individueller Interessen in einer