Da die Diskussion anläßlich des Kölner Urteils unausgesetzt seit Ende Juni läuft und mir der Überblick verloren zu gehen droht, habe ich die Blogs in der Reihenfolge ihres Erscheinens zusammengetragen (sollte ich welche übersehen haben, tät's mir leid: bitte anfügen. Ich werde die Chronologie ergänzen, wenn neue Blogs geschrieben werden)
27.6. TKaiser Das Zeichen des Bundes zwischen mir und euch (130 Kommentare)
29.6. ChristianBerlin Beschneidung verbieten, Religion beseitigen (521 Kommentare) Verqueert Beschneidung der Vorhaut (20 Kommentare) (wurde im November vom Verfasser gelöscht)
30.6. ed2murrow Verfasstheit und ein Stückchen Haut (I) (51 Kommentare)
1.7. Rosa Sconto Das unbeschnittene Männliche... (19 Kommentare) Seriousguy47 Beschneidung, Kind, Recht, Macht (1) (15 Kommentare) Beschneidung, Kind, Recht, Macht (2) Beschneidung, Kind, Recht, Macht (3)
3.7. FOW:Frieder Otto Wolf Moderne und Religion (1 Kommentar) Wie sind heute religiöse Identitäten möglich? (2 Kommentare) Identität – was kann das heute sein? (3 Kommentare) Zur Debatte um die Beschneidung von Jungen (435 Kommentare) Tripple U Beschneidung von Gedanken (6 Kommentare) Sebastian Hartig Das Beschneidungsverbot ist ein Fortschritt
4.7. Das Pöttpourri Gottesteilchen: Dem lieben Gott seine Vorhaut (4 Kommentare) Crumar Beschneidung – halbierte Menschenrechte 1 (10 Kommentare)
5.7. H.Yuren Gedankenbeschneidung (3 Kommentare) Malte D. Beschneidung ist Körperverletzung! (4 Kommentare) Der Freitag Vor Gott sind alle ungleich
8.7. Ideefix Zur Beschneidung als symbolische Handlung (7 Kommentare)
9.7. ed2murrow Verfasstheit und ein Stückchen Haut (II) (403 Kommentare)
12.7. Joachim Petrick Religiöser Wahn im Beschneidungsanzug? (11 Kommentare)
14.7. Joachim Petrick Abrahams verhängnisvoller Hörfehler (9 Kommentare) Gerhard Monsees Mein Körper gehört mir (2 Kommentare) Delloc Beschneidung – die unendliche Geschichte Islamijaa Beschneidung bei Jungen ist Pflicht! (11 Kommentare) (wurde im Juli von der Verfasserin gelöscht) (Anzahl der Kommentare bei Veröffentlichung dieses Blogs)
15.7. Auge Schlimme Geschenke Crumar Beschneidung - Mythen, Lügen, Ideologie 1
16.7. H.Yuren Wörterbücher zur Beschneidung (A) Gerhard Monsees Willkommenskultur der Ego-Männer und -Weiber Visionsbar Die Vorhaut schlägt Wellen H.Yuren Wörterbücher zur Beschneidung (B) H.Yuren Abwägung schwierig
17.7. Mathisoberhof Die LINKE +die Vorha(u)t <der Arbeiterklasse> Hardob Ein kleines Landgericht am Pranger Der Freitag Der Staat muß die Schwachen schützen Cameiro Der religiöse Säugling Philipp Guttmann Religiöse Beschneidung - Recht oder Unrecht?
18.7. seriousguy47 Beschneidung -----Ahmadinedschad-----Islam
19.7. Wolfram Heinrich Hände weg von der Eichel! Joachim Petrick Helm ab!, Hand an die Eichel zum Gebet Mathisoberhof Was fehlt denn, wenn die Vorhaut fehlt?
20.7. Sünnerklaas Ein schlechter Tag für die Demokratie Der Freitag Verstörender Schnitt Fritz Teich Beschneidung und Legalitaet (2012)
21.7. Der-Splitter-im-Auge Kein Schritt zurück Oberham Das Familienfest im Seehaus - Eine Lappalie Der-Splitter-im-Auge Gesetzlich sanktionierter Totschlag Delloc Wenn Priester zum Messer greifen Sünnerklaas Der Linke als NAZI - kein Problem!
22.7. XXM Daheim an seinem Computer Der-Splitter-im-Auge Die Persönlichkeitsspaltung des Volker Beck ed2murrow Verfasstheit und ein Stückchen Haut (IIIA) + Verfasstheit und ein Stückchen Haut (IIIB)
23.7. ed2murrow Ärzte, Juristen und ein Freibrief
24.7. H.Yuren Körperverletzung universalhistorisch
25.7. Columbus Liebevolle Körperverletzung I + Liebevolle Körperverletzung II Der Freitag Die eingeschüchterte Aufklärung
26.7. Crumar Beschneidung und Grundgesetz - nur verstört?
27.7. Visionsbar Die ganz normale Parallelgesellschaft Anarc Wer schützt uns vor den Beschützern? Cameiro LACHEN sie woanders ...
29.7. Goedzak Vor und zurück Gerhard Monsees Die Schleppangler der Beschneidungsdebatte
1.8. Michael Winkler Mohel, der Beschneider (von der Redaktion gelöscht) ed2murrow Verfasstheit und ein Stückchen Haut (extemp.)
2.8. FOW: Frieder Otto Wolf Warum die emotionale Aufladung der Debatte? + Streit um Religion und Weltanschauung
10.8. Philipp Guttmann Beschneidungsurteil stärkt Kinderrechte
12.8. Michael Winkler Dance to the beat, „Antisemit“!
21.8. Georg von Grote Der Kompromiss, der keiner ist.
25.8.2012 H.Yuren Ethischer Rat?
28.8. Falmine Beschneidungsgesetz als 'Wiedergutmachung'?
1.9. Crumar Beschneidung – Ethik Agenda 2012
10.9. Alien59 Nicht zu Ende gedacht
14.9. Anetta Kahane Zerstörter Glaube
26.9. Alien59 Zerstörtes Vertrauen Borg.ius Zwangsbeschneidung für alle Ebertus April, April - nix mit Religion XXM Politikum Vorhaut
3.10. Peter A Bruns Unsere Verfassung
6.10. Gewissen "Absurdes" zur Beschneidung.
15.10 Ralf Grötker Medizinisch nutzlos?
19.10 Ulrike Baureithel Kein Friede Tobias Eichinger Keine Heilung
20.10 Crumar Beschneidung - Ethisch nutzlos
23.10 dame.von.welt Presserat
3.11. Verqueert Michel Chaouli zur dt. „Beschneidungsdebatte“ (wurde im November vom Verfasser gelöscht)
20.11 Philipp Guttmann Stärkt die Rechte der Kinder!
23.11. Meyko Sie essen Menschenfleisch
2.12. Gewissen Beschneidung, Victor S. Schonfeld
6.12. Kunibert Hurtig Eine Beschneidung (gelöscht)
11.12. ElisRea Der religiöse Bündnisfall
12.12. Robert Zion Die beschnittene Debatte
22.12 Seriousguy47 Beschneidung: Das Volk und seine „Vertreter“
31.12. Kunibert Hurtig Nachruf für einen aufrechten Demokraten (gelöscht)
3.1. Philmus Selbstzensur bei Freitag? Ebertus "Killing fetuses is murder"
8.1. Verqueert Interventionen gg.die dt Beschneidungsdebatte (das ist der Blog Nr. 100 beim Freitag, mit dem ich die Chronologie beende, die abstruse Diskussion wird sicher noch weiter gehen)
Das Meinungsbild beim Freitag scheint mir in einer übergroßen Mehrheit von Befürwortern des Kölner Urteils zu bestehen, eine Handvoll Nutzer sind angesichts absehbarer Konsequenzen und Nebenwirkungen eines Verbots skeptisch, es gibt eine (1) Stimme der Befürwortung von Zirkumzision.
Mein vorläufiges Resümee: nach über 40 Blogs und Tausenden von Kommentaren stehe ich dem Kölner Urteil beinahe noch zwiespältiger und skeptischer gegenüber wie zu Beginn der Diskussion.
Einerseits ist die Zirkumzision an Jungen ein klarer Fall von Körperverletzung und von Verstoß gegen das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit. Dagegen kann nicht argumentiert werden und darüber sind sich auch, bis auf eine einzige Ausnahme, alle Kommentatoren einig.
Andererseits werden im Rahmen eines strafbewehrten Verbots die Menschenrechte auf freie Ausübung der Religionen inklusive ihrer Kulthandlungen, auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auf Schutz und Privatheit der Familie beschnitten. Alle drei Menschenrechte besitzen auch während Elternschaften Gültigkeit und beinhalten die im Rahmen ganz gleich welcher Erziehung unumgänglichen, irreversiblen Prägungen von Kindern. Nach meinem Verständnis sind die Menschenrechte universal gültig, unveräußerlich und unteilbar. Ein Menschenrecht einem anderen über- oder unterzuordnen, widerspricht der Grundeigenschaft ihrer Unteilbarkeit (und es mag gut sein, daß bisher das Recht auf körperliche Unversehrtheit untergeordnet wurde). Eine Abwägung von Menschenrechten gegeneinander kann aus meiner Sicht nicht durch ein Verbot, sondern nur durch Dialoge geschehen und zwar innerreligiöse und innerkulturrelle plus Dialoge zwischen Religiösen, Nichtreligiösen und den verschiedenen Kulturen.
Eine zweite Ebene der Diskussion besteht in der Abwägung physischer und psychischer Risiken gegen die medizinischen und hygienischen Vorteile der Zirkumzision. Erschwert durch eine nach meinem Eindruck schwierigen und widersprüchlichen Quellenlage, da Studien bis hin zu denen, auf die sich die Empfehlung der WHO gründet, von Meinung geprägt und vom Ende her gedacht zu sein scheinen. Eine überwiegend nicht durch religiöse Gebote geprägte Zirkumzisions-Praxis existiert in den USA, der nicht nur medizinisch-hygienische Argumente, sondern auch eine puritanische Moral zur Onanie zugrunde liegt. Beschnittene Männer äußern sich sehr unterschiedlich, was die einen als Beeinträchtigung empfinden, empfinden andere als Bereicherung ihrer Sexualität.
Eine dritte Ebene besteht im Streit Tradition/Kultur/Religionen/religiöse Gebote vs Moderne/Aufklärung. Hier erscheinen mir persönlich weder die Ausbürgerungsversuche von Religionen und Kulturen aus der Moderne noch die Exodus-Ankündigungen von Vertretern religiöser Minderheiten zur Diskussion oder gar Findung einer Lösung als besonders hilfreich. Mir fiel in den Diskussionen vielfach auf, daß kaum Kenntnisse über die heterogenen Ausprägungen von Judentum und Islam bestehen (was z.B. innerreligiöse Diskussionen und Traditionen der Sexualität oder Geschlechterordnung angeht), sondern Religion grundsätzlich mit überkommen gleichgesetzt wird. Außen vor gelassen wird, daß jede Kultur von Religion geprägt ist, daß Religiosität offenbar ein menschliches Bedürfnis und ihre Ausübung ein Menschenrecht ist.
Trotz Thematisierung in einem Blog und in mindestens einer Diskussion unter den Tisch fiel die (immerhin 80.000-120.000 Menschen in Deutschland betreffende) gängige Praxis der physischen und psychischen Geschlechtszuordnung von Kindern mit uneindeutigen oder mit ihrer Persönlichkeit zuwiderlaufenden Geschlechtsmerkmalen, die Inter- und Transidentitäten. Was meiner Ansicht nach im Zusammenhang mit einer Diskussion über die Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit durch Operation am kindlichen Genital nicht sein kann (von der zusätzlichen psychischen Gewalt der Geschlechtszurichtung dabei zu schweigen).
Ich empfinde ganz generell die angestrebte gesellschaftliche und kulturelle Gleichmacherei vermeintlicher Aufklärungs-Vertreter als erschreckend und gewann auch den Eindruck, daß viele sich nicht darüber im Klaren sind, welche Wurzeln beschneidungswise unsere Kultur hat, nämlich hellenistische und jüdische. Und auch, wie sehr die Aufklärer einer überkommenen christlichen Vorstellung von Alleindeutungshoheit über Sexualität und Geschlechterordnung, wie einem missionarischen Sendungsbewußtsein in Art und Form ihres Diskussionsstils anhängen. Es wird gegen die höchsteigenen Vorstellungen von fremden Kulturen/Religionen spiegelgefochten, ohne den Hauch einer Bereitschaft, deren Werte und Inhalte wenigstens abstrakt zu begreifen. Auch das Wesen des Dialogs scheint nicht bewußt zu sein, nämlich einen Austausch auf Augenhöhe ohne ein zeitlich absehbares und ergebnisfixiertes Ende zu führen.
Eine vierte (und bedauerlich dominante) Ebene der Diskussion erschöpft sich in Verbalgewalttätigkeit, persönlichen Animositäten, Unterstellungen, Drohungen, Zirkumzision-FGM-Gleichsetzungen, Penisneid, Ferndiagnosen körperlicher und psychischer Defizite und Krankheiten und daraus abgeleiteter Kompetenz-Absprechungen der Teilnahme an der Diskussion gegen Betroffene und Verbotsskeptiker. Ich habe in 5 Jahren Teilnahme am www noch keine derart gewalttätige Debatte erlebt.
Ging es den Verbots-Befürwortern nicht eigentlich um weniger Gewalt? Das wird nicht deutlich!
Zukunftsaussichten: Die durch das Kölner Urteil angestoßene Diskussion auf gesellschaftlicher, medizinischer und juristischer Ebene wäre eigentlich überaus begrüßenswert, wäre die Art ihrer Führung nicht so unterirdisch. Innerreligiöse Diskussionen sind aber lange schon im Gang , es gab auch bereits vor dem Kölner Urteil m.M.n. erfreuliche Tendenzen zur Entwicklung gewaltfreierer Rituale. Ein Verbot liefe m.M.n. Gefahr, diese Entwicklung wenigstens in Deutschland zu beeinträchtigen, von zusätzlicher Gefährdung von Jungen durch die Kriminalisierung der Beschneidung und der von Juden und Muslimen befürchteten Verunmöglichung ihrer Religionsausübung, damit ihrer Existenz in Deutschland zu schweigen.
Ich wäre zur möglichst schnellen Wiederherstellung der nötigen Rechtssicherheit für eine Regelung wie beim Schwangerschaftsabbruch zu haben: nämlich medizinisch nicht notwendige Beschneidungen von Jungen zwar grundsätzlich zu verbieten, sie aber unter der Vorraussetzung medizinischer Kunstfertigkeit (inkl. Anästhesie und Nachsorge) straffrei zu stellen.
Kommentare 60
Vielen Dank für diese Arbeitserleichterung.
Ich vermute, das das erst ab Religionsmündigkeit, also ab dem 14. Lebensjahr Gültigkeit hat. Vorher gilt mutmaßlich das Gesetz über die religiöse Kindererziehung. Als Laie bin ich damit aber überfragt, vielleicht beantwortet das mal ein Jurist.
Ich denke aber, daß eine mögliche neue rechtliche Regelung alle Aspekte der Zirkumzision zu berücksichtigen hat - es gibt auch in Deutschland Eltern, die ihre Söhne aus nichtreligiösen Gründen kurz nach der Geburt beschneiden lassen.
Danke für die Linkzusammenstellung.
Mich hat die Wucht der Reaktionen- einschließlich der aus der jüdischen Welt - dann doch erschreckt. Das Kölner Urteil betraf ja einen muslimischen Jungen.
Ich habe mir die Sendung mit Anne Will angesehen. Der Rabbi war nur erschienen, um die festgelegte Meinung zu verkünden. Was soll er auch machen. Ansonsten blickte er - mit erhobenem Bart von oben - auf die Restdiskutanten. Diese Gottes-Männer, ganz gleich welche Religion, sind alle ähnlich. Ein bisschen lächeln, aber dahinter das Eisen der Unumstößlichkeit.
Alle Debatten können aber nicht ändern, dass ein gesetzliches striktes Beschneidungsverbot ganz undenkbar ist.
Man kann da noch fünfmal hin- und her debattieren. Eigentlich gehts nur darum: "Was jetzt?" Eine praktische Lösung muss her.
Ich denke auch, es wäre das Beste, diese Variante "rechtswidrig, aber straffrei unter bestimmten Bedingungen" wie sie beim Schwangerschaftsabbruch existiert, anzuwenden.
Gruß
Anne Will habe ich mir ganz ausdrücklich nicht angesehen, man darf ja derzeit fast dankbar sein, daß Tatort/Polizeiruf Sommerpause haben. Andernfalls wäre die Fernsehgemeinde womöglich noch mit thematisch passendem Krimi vorgeglüht worden. Denkbare Szenarien: beschnittener muslimischer Intensivtäter mordet Beschneidungsarzt oder Mord an beschneidungs-ablehnender Mutter durch Familienübereinkunft á la Ehrenmord.
Ich staune auch, wie sehr in ed2ms Diskussion Anne Will als Informationsbeschaffungs-Instrument wahr und ernst genommen wird. Ob nun so ein jüdischer Gottes-Mann einem antiklerikalen Aufklärer oder einem Putzke oder Herzberg an Lächeln und dahinter gelagerter eiserner Unumstößlicheit überlegen ist, bleibt für mich fraglich. Des Gottes-Manns Positionen nach zu urteilen wäre es nicht gar so schwierig gewesen, einen weniger orthodoxen Rabbi für die Diskussion zu finden. Mein Eindruck: die Polarisierung und die Verhärtung der Fronten ist gewünscht.
Ich bin auch nicht so sicher, ob nicht doch ein Beschneidungsverbot angestrebt wird, notfalls eben darüber, daß die Öffentlichkeit es unbedingt will.
Die deutschen Muslime können jedenfalls froh sein, daß ein Zirkumzisionsverbot auch die deutschen Juden beträfe - andernfalls würde wohl Deutschland diesmal nicht via Kopftuch und der dazugehörigen Kopftuchmädchenproduktion etc. sondern via Vorhaut abgeschafft.
Wie stellen Sie sich denn die Ausübung der Verantwortung von Eltern für ihre Kinder vor? Kinder leben nicht bis zum 18. Lebensjahr in kuscheligen Petrischalen.
Es gibt keine Erziehung, die um irreversible Prägungen von Kindern herumkommt. Sehr gut möglich mag sein, daß in Zukunft körperliche irreversible Prägungen wie die Zirkumzision anders betrachtet werden, als seit Erklärung der Menschenrechte vor knapp 65 Jahren bis zum Kölner Urteil. Das möchte ich weder ausschließen noch fände ich's als Prozess auch nur irgendwie tadelnswert. Als strafbewehrtes Verbot schon.
Was Sie (und viele andere) schreiben, scheint mir einen (auch vom Thema Beschneidung/Religion abgelösten) Anspruch an Eltern zu stellen, den ich für nicht einlösbar halte. Es kann Eltern nicht verboten werden, ihre Kinder in ihrem Wertegebäude zu erziehen, dazu gehört bspwse Impfgegnerschaft genauso wie Zirkumzision. Wie gesagt, es ist alles andere als tadelnswert, wenn die Wertegebäude sich insgesamt in Richtung größtmöglicher Gewaltfreiheit gegenüber Kindern entwickelt. Was die Entwicklung anderer Riten als oder den Verzicht auf die Beschneidung beinhalten mag, aber m.M.n. innerhalb der Religionen/Kulturen zu diskutieren und nicht von außen per Ordre de Mufti vorzuschreiben ist.
Es kann m.M.n. nicht mit Gewalt erzwungen, sondern mit dem Wechsel der Perspektive, mit Zeit und im respektvollen Dialog angeschoben werden. Wenn man sich allerdings innerreligiöse Dialoge betrachtet, hat man dort nicht auf deutsche Gerichte gewartet, um zu diskutieren, sondern ist lange dabei. Für mich ist auch noch nicht geklärt, OB Zirkumzision als nicht-tolerable Gewalt zu betrachten ist, die einen sagen so, die anderen so. Oder ob das Verbot von Zirkumzision nicht mindestens ebensoviel Gewalt bedeutet, nämlich die Vorenthaltung der Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Was auf mehreren Ebenen zu denken ist: die Zugehörigkeit von Juden und Muslimen zu Deutschland, die Zugehörigkeit von Religion zur Moderne und nicht zuletzt die Zugehörigkeit von Kindern zur Kultur ihrer Eltern.
Danke für die Eröffnung von Ebene 5.
Es ist ein Eingriff in die spätere Sexualität im Kindesalter. Die Begründung mit Hilfe von Traditionen ist doch so was von obsolet. Würden die Traditionen in aller Konsekwenz vor 2000 angewandt worden, dann gäbe es kein Christensystem.
Was fällt mit sonst noch ein? Beschneidungsjournalismus.
Ebene 6: Seelische Unversehrheit von Kindern.
Danach dürften Religionen erst nach seelischer Reife von Kindern ihre Missionierungen starten. Erspart den Kindern viel Zeit, um später aus religiösen Vereinigungen auszutreten.
"Ich bin auch nicht so sicher, ob nicht doch ein Beschneidungsverbot angestrebt wird, notfalls eben darüber, daß die Öffentlichkeit es unbedingt will."
Nein, das glaube ich nicht. Dazu sind die innenpolitischen Sachlagen zu brisant. Ich möchte fast wetten, dass noch eine Weile debattiert wird und dann finden die eine Lösung, die den "Rechtsfrieden" herstellt.
Blind? Schachnerin?
Ich bin gegen Beschneidungen bei Kindern (female & male). Ist die "Entfernung" der Klitoris in GER aus religiösen Gründen erlaubt? Na, sehn'se.
Blöd ist, dass die Christenoberen die "Entfernung" der männlichen Vorhaut nicht übernommen haben. Dann stände diese Recht im bundesdeutschen GG ... und Juden, Araber und Juristen hätten keine Probleme.
Und sonst so ... findest du es gut, dass Kindern im Religionsunterricht falsches Wissen vermittelt wird? Deshalb habe ich etwas gegen Religion.
Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Sonderregelung für die jüdischen Gemeinden gibt. Bei den Muslimen wird man argumentieren, dass die passende Koranstelle nicht zu finden sei und es ihnen verbieten.
@Dame von Welt: wäre es eine rein muslimische Sitte, wäre sie schon längst verboten. Es gäbe auch schon lange ein umfängliches Schächtverbot, wie im ursprünglichen Tierschutzgesetz, wenn nicht die jüdische Gemeinde davon betroffen wäre. Aber auch da versucht man, so zu differenzieren, dass die einen dürfen und die anderen nicht.
Ausblick? Die Abstimmung mit den Füßen hat in der muslimischen Community teilweise schon begonnen. Wer am schnellsten geht, sind die, die es sich leisten können: gläubige, junge Akademiker. Bravo, gut gemacht, Deutschland.
Einige Beiträge beziehen sich darauf, dass es eine innerjüdische Diskussion - auch in Israel - gibt, die sich von der Beschneidung distanzieren will. Innermuslimisch ist mir eine solche Diskussion nicht bekannt.
@Dame von Welt: danke für die Sammlung. Ich habe keinen weiteren Blog hinzufügen wollen, ich fand den von Christian Berlin gut und dann reichte es mir. Auf meinem "watchblog" gibt es nun einen, der sich aber mehr mit der Art der Diskussion als dem Urteil befasst.
Ansonsten: Liebermann, der viel strapazierte.
Nein, ich meinte nicht Sie, sondern Islamijaa. Ich hatte Sie nicht so gelesen, daß Sie Beschneidung in jedem Fall befürworten und für eine Pflicht halten.
Da mache ich mit - beim Freuen, mich so gewaltig zu irren. Die Analogie las ich mehrfach, in ed2ms Blog beschäftigt man sich außerdem mit FGM als Initiation für Prostuierte (what?) und mit Pornoästhetik (die wer gleich noch kauft?), in Crumars Blog ist jeder faschistoid, der (auch in anderen Foren) nicht seiner Meinung ist und die Mauser ist auch schon ausgepackt. Mir schüttelt sich der Kopf!
Ihren Blog füge ich mal an. Einen bitteren Nachgeschmack hinterläßt die Art der Diskussion bei mir allerdings auch. Es mag ja möglich sein, daß das Recht von Jungen auf körperliche Unversehrtheit bislang zu wenig Beachtung fand, es mag ebenfalls möglich sein, daß es mehr Risiken bei der Beschneidung von Kindern und mehr Beeinträchtigung durch verminderte Empfindungsfähigkeit bei manchen Männern gibt, als bislang ins öffentliche Bewußtsein drang - nichts davon rechtfertigt aber den blanken Haß, mit der gegen Juden, Muslime, glückliche beschnittene Männer, als Feministinnen etikettierte Frauen und alle anderen Verbots-Skeptiker und -Gegner vorgegangen wird.
Mir geht's nicht ums Regimegechange, für das die AEMR gern mißbraucht wird, sondern ums Ideal der Menschenrechte, zur Findung (m)einer Position zur Zirkumzision. Ich bin mir darüber bewußt, daß Ideale in der Regel unerreichbar sind, mir ist bislang aber noch kein besseres gedankliches Geländer als die AEMR begegnet. Daß ich mit staatlicher Strafbewehrtheit auch in Sachen Beschneidung Probleme habe, geht wohl aus dem Blog hervor. Da der Staat aber vermutlich nicht bis kommenden Mittwoch abgeschafft sein wird, besteht weiterhin die Notwendigkeit, sich zu verhalten und - möglichst davor - darüber nachzudenken.
Daß es nur diese eine Position gibt, die richtig ist, nämlich Ihre - der Rest argumentiert sexistisch, stellten Sie bereits in Verqueerts Blog eindrucksvoll unter Beweis. Nachdem Sie in Ihrem Blog nun dazu übergehen, jeden, der nicht Ihrer Meinung ist, zu erschießen, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit Ihnen.
Ich halte es mindestens für lausigen Stil, teilweise für sexistisch, einem mutmaßlich Intersexuellen mit u.a. bizarr das Maul stopfen zu versuchen, der Etikettierung durch einen anderen Nutzers als widernatürlich nicht mit einem Wort zu widersprechen, das Thema des Blogs zu verfehlen und für Ihre, nämlich diese einzige Position, die richtig ist zu entführen, Diskussionen aus anderen Blogs führen zu wollen, nicht auf ein einziges Argument einzugehen und schließlich, nach Hinterlassung Ihres großen Haufens, wieder abzurauschen. Den haben Sie hier nun auch gemacht, ich wünsche Ihnen guten Sex, damit womöglich etwas bessere Laune und auch ansonsten ein schönes weiteres Leben.
Es gibt ganz genau eine Form von FGM, die der Zirkumzision vergleichbar und gleichwertig ist:
Die milde Sunna: Es handelt sich hierbei um eine sehr seltene Form der FGM, bei der die Vorhaut der Klitoris eingestochen, eingeritzt oder entfernt wird. Diese Form ist als Einzige mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar.
terre des femmes hat die umfangreichste und genaueste Studie zu FGM erstellt, bitte informieren Sie sich.
Bitte mäßigen Sie auch Ihren Ton oder pöbeln, falls Ihnen das nicht möglich sein sollte, woanders rum. Unter Ignorieren verstehe ich eigentlich auch, daß Sie meine Blogs nicht beachten. Danke.
Das ist auch kein Blog (geschweige denn Thema), um irgendjemandem jede Relevanz abzusprechen, auch, wenn diese, von Ihnen gern und oft benutzte Formulierung für Sie Jux und Dollerei zu bedeuten scheint. Ich will lesen, was xxm zu sagen hat und Sie werden ihn bitte weder daran hindern noch ihm Ihre Formulierung von 'das bisschen Haut' unterschieben.
Ist es Ihnen nicht möglich, mit etwas weniger Abfälligkeit mit anderen Meinungen, Haltungen, Erfahrungen umzugehen? Falls nicht, dann gehen bitte Sie woanders pöbeln.
Ich hoffe wirklich nicht, daß Sie bereuen, sich hier überhaupt noch eingemischt zu haben - ich bin froh, daß Sie sich äußern und kann das allermeiste, was Sie schreiben, nur unterstützen (und fand übrigens Ihre Schattenbilder neulich einen Traum in Tüten, dankeschön dafür).
Der einzige Punkt, an dem wir vielleicht unterschiedlicher Meinung sind, ist die Relevanz von Klagen beschnittener Männer. Die halte ich für relevant, obwohl mir im realen Leben auch noch nie ein Mann begegnet ist, der seine Beschneidung als gewaltsame Einschränkung seiner Sexualität empfunden hätte, eher im Gegenteil. Es mag aber so sein, daß die Unfreiwilligkeit als Kind und die Herabsetzung der Empfindungsfähigkeit als Erwachsener für manche Männer Gewalt und Einschränkung ist und beim Sex auch dann Einschränkung bleibt, wenn das Gehirn als wichtigstes Sexualorgan begriffen wird.
Was den Verlauf der Diskussion angeht, sind mir neben den Generalskandalisierungen und der Verbalgewalt einige wenige links begegnet, die mich zum Umdenken über die Beschneidung von Babies veranlassen (an der muslimischen Beschneidung von Jungen zwischen 4 und 14 hatte ich vorher schon leise Zweifel) - darüber hatte ich zuvor zu wenig und mit zu wenig Kenntnis nachgedacht. Ich wußte z.B. nicht, daß die Vorhaut u.U. für Jahre mit der Eichel verbunden und das keinesfalls eine Phimose ist. Ich wußte auch nicht, daß Eltern in Krankenhäusern offenbar wenig über die Funktionen der Vorhaut und die Risiken der OP aufgeklärt werden.
Was aber nicht bedeuten kann, allen Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen, Rabenelternschaften zuzusprechen. Sondern, mir bessere Krankenhäuser und Ärzte und die Veränderung zu einer Denke von möglichst wenig Gewalt gegen Kinder zu wünschen. Es heißt definitiv nicht, alle beschnittenen Männer als defizitär, traumatisiert und ihre Äußerungen als faschistoid oder als ohne jede Relevanz zu diffamieren, wie es einige der Bewahrer aller Vorhäute für nötig halten. Sondern, daß ich, hätte ich einen Sohn, ihn niemals beschneiden lassen würde, fertig. Was ich aber auch ohne die Diskussion nicht getan hätte.
Wichtig finde ich, was Sie über Kultur und über Religiosität schreiben, das sehe ich ganz genau so. Mir machen die gewalttätig vorgebrachten Wünsche nach Einebnung jeder Kultur, die nicht-deutsch und nicht-hetero-normativ-männlich ist, allmählich Angst - es geht dabei offensichtlich allenfalls untergeordnet um den Schutz von Babies und kleinen Jungen, sondern um Xenophobie, Frauenhass, Antiklerikalismus, Penis- und Sexualneid, die Verkündung von schlichten Menschenbildern unter eingebauter Deutungshoheit und um Gewalt an sich. In einem Maß, das mich auch angesichts der beiden 'Lagerfeuer' Sex und Religion im Schlepptau des Kölner Urteils überrascht und entsetzt.
Dieser Blog war eigentlich dazu gedacht, zunächst nur für mich selbst die Diskussion ein bißchen zu ordnen und in die verschiedenen, auch themenfremden Ebenen zu gliedern, um allmählich mal von den Feindseligkeiten in ein etwas konstruktiveres und nachdenklicheres Fahrwasser zu kommen, das die Revidierung der eigenen Position auch erlaubt. Bin gespannt, ob das möglich sein wird oder ob auch hier alle, die nicht die einzige Position, die richtig ist, beziehen, niedergebrüllt werden.
Es gibt exakt einen Punkt, über den wir uns ganz einig sind: seit dem Erscheinen des allerersten Beitrags im "Freitag" werden - für meine Empfindung - ABGRÜNDE sichtbar.
Mich interessierte bereits in der von Ihnen gekidnappten Diskussion von Verqueert nicht, was Sie wo über wen zu geifern haben, es interessiert mich auch hier nicht, was Sie warum gegen Anarc bei telepolis abzukotzen hatten. Mich interessiert auch Ihr trauriger Informationsstand zu deutschen Intersexen nicht, es gilt allzuoft Skalpell frei, b.t.w.
Jaja, es entstellt sich hier so manche/r zur Kenntlichkeit. Weswegen ich Ihnen auch vorschlage, sich in Ihren eigenen Abgrund zurückzuziehen und dort an Genosse Mauser oder an was auch immer rumzuspielen. Wie gesagt - ich wünsche Ihnen guten Sex, bessere Laune und ein schönes weiteres Leben.
Es gibt eine schöne Satzfolge von Beckett: 'All of old. Nothing else ever. Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.'
Besseres Scheitern beschreibt wohl auch den Umgang der meisten Eltern mit ihren Kindern, ganz allgemein menschliches Miteinander, den Weg zum Ideal der Menschenrechte und vieles andere mehr. Immer vorausgesetzt, man ist guten Willens und wähnt sich nicht bereits im Besitz letztgültiger Wahrheiten.
Ach, wissen Sie, ich habe vor etlichen Tagen die ernsthafte Frage nach dem Prozentsatz von durch Beschneidung Traumatisierter gestellt, ohne jede Antwort bislang. Wenn man mal von Beleidigungen, Verleumdungen und Drohungen absieht.
Da Sie ja bestens informiert sind und stets einen passenden link bei der Hand haben, wollen Sie nicht etwas Konstruktives zur Diskussion beitragen und meine Frage beantworten?
Ach liebe Frau Keller,
Sie nahmen Strauss-Kahn ja ausschließlich als private wie politische Lichtgestalt wahr und kamen so daher, als hätten alle Frauen, außer Ihnen selbstredend, dazu den Rand zu halten. Überdies verwechselten Sie Teresa Bückers als Polemik gekennzeichnete Polemik merklich mit 'Berichterstattung'.
Was Sie aber wohl nicht auch noch dazu verleiten müßte, solchen Unsinn über meine Beiträge zu verbreiten: weder habe ich Teresa Bückers Aufruf unterstützt noch mich ever bei Babies im Zweifel für "Übergriffigkeit" durch Eltern/Rabbis/Imame ausgesprochen - woher nehmen Sie das?
Richtig ist, daß ich mich über etwas mehr Sachlichkeit/Konstruktivität in dieser Diskussion freuen würde, da beides allmählich in den u.a. von Ihnen erzeugten moralinsauren Tränenmeeren abzusaufen droht. Richtig ist auch, daß ich kein Bedürfnis verspüre, mich strafbewehrt in das Leben anderer Menschen einzumischen und dabei die Fahne des einzig Wahren und Guten zu schwenken.
Ich wüßte auch nicht, was "cool" daran wäre, mein Umdenken über die Beschneidung von Kindern im Rahmen dieser Debatte öffentlich nachlesbar kundzutun. Mich würde trotzdem interessieren, wie hoch der Prozentsatz der durch Beschneidung als Kind traumatisierten Männer ist.
Darf mich das interessieren oder muß ich Sie vorher fragen?
Oh, und ich danke für die Wiederholung meines Amüsements...;-)... nämlich Ihr bildhafter Eindruck von Armseligkeit und Belustigung über Frau Bückers Titel: Los, geh auf die Knie! 'zu einem Zeitpunkt, als er (DSK) bereits "am Boden lag".'
Wie Wolfram Heinrich Ihnen damals schon schrieb 'Sagen wir mal so: Für einen am Boden Liegenden wäre das Knien schon mal ein Schritt nach oben.'
Sie klicken links eher nicht an? Dann versichere ich's eigens für Sie noch einmal: mir sind neben Generalskandalisierungen und Verbalgewalt einige wenige Quellen hier begegnet, die mich zum Umdenken über die Beschneidung von Babies veranlassten - darüber hatte ich zuvor zu wenig und mit zu wenig Kenntnis nachgedacht, an so mancher Beschneidung von Jungen zwischen 4 und 14 hatte ich vorher schon Zweifel. Ich wußte z.B. nicht, daß die Vorhaut u.U. für Jahre mit der Eichel verbunden und das keinesfalls eine Phimose ist. Ich wußte auch nicht, daß Eltern in Krankenhäusern offenbar wenig über die Funktionen der Vorhaut und die Risiken der OP aufgeklärt werden.
Diese Informationen barg ich aber nicht aus Ihren und anderen salzigen Tränenfluten und zum Umdenken kam ich auch ganz ohne 'statistisches Zahlenmaterial' über durch Beschneidung traumatisierte Männer. Sondern durch eigene Suche und durch Quellen sachlicher, freundlicher und um Aufklärung bemühter Nutzer. Ihnen möchte ich gern Heribert Prantls 'Vom richtigen Umgang mit Recht' empfehlen, um Ihnen deutlich zu machen, daß mich trotzdem nichts dazu veranlaßt, mich strafbewehrt in das Leben anderer einmischen zu wollen.
Vielen Dank auch für Ihre Erlaubnis, von den Kerlen dieser Welthalten zu dürfen, was ich möchte. Ich habe in der Tat einiges Mißtrauen gegenüber Typen wie *überheblicher Machtmensch* und *verfolgende Unschuld*, beide gibt es bekanntlich in männlich wie weiblich gleichermaßen. Sie scheinen sich jedenfalls ein Bild von mir gehäkelt zu haben, auf das ich weder Einfluß nehmen kann noch will - behalten Sie's und werden Sie glücklich damit!
Ichsachsmaso: Ihren Angang, Inter-/Transidente unter widernatürlich zu fassen, fasse ich weder unter besseres Scheitern noch unter guten Willen.
Der Lufthauch, das Feuer Ihrer Willens-Situation anzufächeln, bestünde in der Ermutigung, sich über Inter-/Transidentitäten und den Umgang mit ihnen anhand einer Definition von Geschlecht und der Schattenberichte zu informieren.
Nicht zu vergessen: :-)
Vielen Dank @J.Kelim, daß Sie unbeabsichtigt den Blog von Jörg Lau verlinkt haben 'Die Komikernation Deutschland debattiert Beschneidungen'
Daraus:
'Deutschland. Zum Auswandern schön.
Ich habe mich lange gegen die Auffassung gewehrt, Islamophobie und Antisemitismus hätten bedeutende Überschneidungsflächen (no pun intended). Ich gebe hiermit offiziell auf. Es ist ein und das Gleiche.
Heute morgen im Deutschlandfunk hören zu müssen, wie wohlmeinende deutsche Ärzte gleich zwei Weltreligionen freundliche Angebote machen, sich endlich bitte, bitte auf das zivilisatorische Niveau des Kölner Landgerichts hinaufhieven zu lassen, das war dann doch sehr erhellend. Jüdische Teilnehmer verwahrten sich gegen die Unterstellung, sie seien traumatisiert. Es half nichts. Der deutsche Therapeut wußte es besser.
Leserbriefschreibern und Kommentatoren quillt der gesunde Menschenverstand aus den Tasten, dass es keine, aber auch gar keine akzeptable Begründung für die “Verstümmelung” von Knaben durch Vorhautentfernung gebe.
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Alle sollen so werden wie wir. Darum gehts es letztlich. Ja, warum auch nicht: Es gibt ja nun wirklich keinen Grund, anders zu sein oder anderes zu glauben, denn wir sind das zwar nicht das auserwählte, aber das aufgeklärte Volk. Indem wir ihre Religion kriminalisieren, geben wir den Juden und den Muslimen eine Chance, sich endlich nach Jahrtausenden von ihren archaischen Praktiken zu distanzieren.
Wir Deutschen sind die Guten: Eine Komiker-Nation im Einklang mit sich selbst.
Komisch nur, dass keiner lacht.'
Das muß eine Grenze der Aufklärung sein, die wir da erreicht haben.
Ich glaube eher, daß diese Grenze immer mal wieder erreicht wird, nämlich stets dann, wenn der fruchtbare Zweifel entfällt. Weswegen ich nicht so sehr befürchte, daß Sie oder ich oder die anderen Zweifler am Kölner Urteil und an der Art der Diskussion darüber sich allzu weit von der Aufklärung entfernt haben, sondern eher der aus den Tasten quellende gesunde Menschenverstand (auch 'gesundes Volksempfinden' genannt) und all diese felsenfesten Gewißheiten diese Gefahr laufen.
Das beschreibt auch Stefan Weidner in 'Affekt und Ressentiment'
'Da sie sich auf Aufklärung und rationales Denken berufen, sollte man meinen, dass ihre Argumente falsifizierbar sind, dass sie den Zweifel, den sie an der Position der anderen säen, auch ihren eigenen Positionen prüfend angedeihen lassen. Unabhängig von der inhaltlichen Position, wäre dies das methodische Kennzeichen, das Prüfsiegel aufgeklärten Denkens.
Nun aber geschieht etwas Paradoxes. Viele, wenn nicht die Mehrheit derjenigen, die sich zu Aufklärung und Rationalität bekennen, glauben, durch ebenjenes Bekenntnis über jede Form von Kritik aus dem Lager ihrer Gegner erhaben zu sein. Dies geschieht durch eine ebenso schlichte wie geniale Selbsttäuschung. Rationalität und Aufklärung wird dabei nicht als Prozess und Methode begriffen, sondern als Tradition und Position.'
Ich habe vor Jahren mal einen Satz von Tomi Ungerer gelesen, der in etwa sagte 'Man kann seine Kinder gar nicht früh genug traumatisieren.' Er machte das u.a., indem er bei überfahrenen Tieren anhielt und sie sich zusammen mit seinen Kindern ansah.
Wenn schon Lau soweit ist .... Selbst ihm fällt auf, was mir anderweitig als "Rassismus" angekreidet wurde: was wäre, wenn es ein jüdisches Kind gewesen wäre? Und die Überschrift kann ich nur unterschreiben.
Gerade hier im Freitag scheinen hauptsächlich Leute zu diskutieren, die das Problem eigentlich nichts angeht. Die sollten doch mal versuchen, sich in die Lage von in Deutschland lebenden jüdischen oder muslimischen Eltern zu versetzen, die diese Diskussion verfolgen. Junge Leute, in Deutschland aufgewachsen, vermutlich auch schon die Eltern - und dann das.
Ich persönlich kann mich ja damit trösten, dass ich schon weg bin und sich hier keiner aufregt, wenn mein Enkel mit drei Wochen beschnitten wurde. Gott sei Dank.
Holla die Waldfee!
Sofern Sie, lieber Phineas Freek, jede andere als Ihre Position unter Ignoranz fassen, haben Sie wohl recht. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß der Staat demnächst abgeschafft wird noch bin ich sicher (nach ewigen Diskussionen mit jap über 'rumble in the djungle'), daß das wünschenswert wäre, da dabei/danach Individualrechte m.M.n. kaum besser geachtet würden.
Wenn ich Ihrer Utopie eine andere entgegensetzen darf? Würde nur der eigene Verstand benutzt, immer vorrausgesetzt, Empathiefähigkeit und der Blick auf das Wohl der Gemeinschaft spielten auch eine Rolle, die Welt wäre ein besserer Ort. Was ich jap und mutmaßlich auch Ihnen voraus habe, sind praktische Erfahrungen in zwei Ländern, in denen es keinen funktionsfähigen Staat gibt und glauben Sie mir: ungezügelte Machtausübung der Stärkeren ist kein schöner Anblick. Also haben Sie auch darin recht, daß ich ein staatsbürgerlich voreingenommenes Gemüt bin.
Interessieren würde mich aber, wie Sie sich konkret die Umsetzung von weniger praktischen Versehrtheiten, Verletzungen und Rücksichtslosigkeiten gegenüber den lieben Kleinen in der staatslosen Praxis vorstellen. Ein Punkt, an dem jap stets wolkig wurde.
Jaja, ich fand's auch bemerkenswert, daß Jörg Lau seine bisherige Unterscheidung zwischen Juden- und Muslim-Haß anhand dieser Diskussion zur Makulatur erklärt. Ich meine bei ihm aber eine Veränderung bereits seit seiner Beschäftigung mit Nürnberg 2.0 und dem ganzen übrigen Netzwerk pi zu bemerken. Hmnuja, besser spät als nie...;-)...
An Sie hätte ich aber ein ganz anderes Anliegen: würden Sie Ihre Sicht des Umgangs mit kleinen Kindern in verschiedenen Kulturen skizzieren? Womöglich fiele es dann ja dem einen oder der anderen hier etwas leichter, sich nicht nur in die Lage jüdischer oder muslimischer Eltern zu versetzen, sondern zu begreifen, daß auch jüdische/muslimische Eltern ihre Kinder lieb haben.
Um deutlicher zu machen, was ich meine - mich beschleicht Unwohlsein bei der in Berlin üblichen muslimischen Praxis, Jungen zwischen 4 und 12 zu beschneiden und daran Erwartungen von Tapferkeit und Freude zu knüpfen. Mir fiel aber auf, daß viele Muslimas mit den Penissen ihrer kleinen Söhne sehr liebevoll umgehen (nein, ich meine nicht übergriffig), womit ich die Beschneidung in einem anderen Kontext vermute als dem Wasch-das!-Umgang, von dem die deutsche Kultur geprägt ist. Darüber weiß ich aber viel zu wenig und würde deswegen Sie als eine mit zwei Kulturen bestens Vertraute um Ihre vergleichende Sicht bitten.
Hier wird ja nicht nur strafbewehrt über etwas diskutiert, das die meisten selbst nicht betrifft, sondern es werden konsequent die eigenen Prägungen auf andere Kulturen übertragen. Was der ganzen Diskussion den mitunter tragikomischen Charakter von Spiegelfechterei mit eigenen Defiziten und Ängsten verleiht, vielleicht aber auch deren Vehemenz miterklärt.
Sie halten sich selbst für zivilisiert, indem Sie Juden, Muslime und teile Afrikas von den zivilisierten Völker ausschließen? Ah so...
Der Link (13. Juli) und die einladende Fortführung des Kommentators zu Sigmar Gabriels Position 'Wenn es den paar dauerjammernden Prediger hier nicht gefällt, bitte schön! Es gibt viele Länder auf der Erde mit weit milderem Klima.' Sie finden, ein guter Kommentar?
Aus Ihrem Kommentar kann man den Eindruck gewinnen, es handele sich bei den Ausbürgerungsabsichten des guten Kommentars um Sigmar Gabriels Meinung - das ist nicht der Fall.
Die Strafbewehrtheit eines (wenig wahrscheinlichen) Beschneidungsverbots geht erfreulicherweise Sie nichts an, Sie werden wohl nicht damit betraut werden, andere zu strafen.
Ich staune ja ganz insgesamt, wie zügig Mitbürger ausgebürgert und mit Strafe überzogen werden sollen. Haben Sie einmal darüber nachgedacht, was das für deren Kinder bedeutet?
U.a. Ihre Ausführungen zum Thema machen auf mich den Eindruck von 'Intakte Vorhäute - dead or alive'.
...;-)...
Nicht ich, Sie kamen voller Verzweiflung mit 'Ausbürgerung', indem Sie einen Kommentar selektiv zitierten, ihn für gut befanden und ihn Sigmar Gabriel unterjubelten. Bad style, me thinks.
Danke für den verlinkten Text, er war mir bereits bekannt. Es ist eine Binse, daß sehr vieles von Großeltern auf Eltern auf Kinder etc.etc. übertragen wird. Das gilt für Werte und das Gefühl von Sicherheit, das gilt für Gewalt und von außen verursachte Unsicherheit.
Weswegen ich meine Frage an Sie noch einmal wiederholen möchte: haben Sie einmal darüber nachgedacht, was Ausbürgerungsabsichten und angemaßte Strafbewehrungen für die Kinder der davon betroffenen Eltern bedeuten?
Hm, Ihrer Bitte fühle ich mich nicht wirklich gewachsen, weil das in meinen Augen eine zu große Verallgemeinerung sein müsste.
Dass in muslimischen Ländern anders mit Kindern umgegangen wird, ist inzwischen ja allegemein bekannt, denke ich. Aber auch da gibt es große Unterschiede.
Gerade weil Sie die türkische Community ansprechen: in den letzten Jahren wurde es auch dort, gerade bei den Türken in Deutschland, immer mehr zur Sitte, die Jungen wesentlich früher beschneiden zu lassen, weil das schlicht einfacher ist. Das liegt u.a. meines Erachtens mit daran, dass der ursprüngliche Sinn der Beschneidung als religiöse Pflicht wieder mehr Beachtung findet als die atatürksche Variante der Betonung der Mannwerdung.
Wenn jedoch auf die Beschneidung im Ausland zurückgegriffen wird, würde sich dieser in meinen Augen erfreuliche Trend eher nicht fortsetzen.
Und dass auch jüdische/muslimische Eltern ihre Kinder lieben - ganz ernsthaft, die fragen sich oft, ob die deutschen Eltern ihre Kinder lieben. Für die meisten hier, die ich kenne, sind Kinder einfach ALLES. Ein Baby schreien zu lassen, damit es nicht verwöhnt wird, ist undenkbar. Aber Eltern müssen hier keine Übermenschen sein, sie dürfen Fehler machen, genervt sein, und das Kind im nächsten Moment wieder küssen. Ohne Verkrampftheit, dauerhaft schlechtes Gewissen und der Frage, wie das Kind darüber denken wird, wenn es erst mal erwachsen ist.
Vielleicht macht diese Entspanntheit einen großen Unterschied. Ich kenne hier viel mehr glückliche Mütter. An denen zerrt aber auch nicht ständig jemand rum.
Aber ich denke, das ist ein ganz anderes Thema und würde erheblich zu weit führen.
Die derzeitige Diskussion alleine ist schon eine Quelle der Verunsicherung. Und auch Kinder, die das nicht verstehen, spüren die Ängste ihrer Eltern. Wenn es das erste Mal wäre, könnte man damit leben, aber diese Debatten über verschiedene Themen mit den entsprechenden Auswanderungsaufforderungen kommen seit 2001 in immer kürzeren Abständen.
Wenn man aber die Sicht der Verbotsfraktion zu Ende denkt: was wird das in Zukunft heißen? Werden in Zukunft dann Kindergärtnerinnen und Kinderärzte verpflichtet sein, Beschneidungen zu melden, da vermutlich gesetzwidrig, und die Eltern müssen im Zweifelsfalle nachweisen, mit welcher Indikation wo beschnitten wurde? Soll es Nachschaukontrollen geben, wenn Kinder aus dem Urlaub im Ausland kommen? Oder Ausreiseverbote, wenn eine Beschneidung befürchtet wird?
Um dem von Frau Keller erzeugten etwaigen Mißverständnis abzuhelfen, Sigmar Gabriels Position (der von Frau Keller zitierte Kommentarteil ist die Reaktion eines anderen FB-Nutzers darauf)
'Für mich ist klar: Religionsbedingte Beschneidungen bei Jungen dürfen in Deutschland nicht strafbar sein.Das Landgericht Köln hat am 7. Mai 2012 festgestellt, dass auch eine fachgerecht durchgeführte Beschneidung eines Jungen den Tatbestand der Körperverletzung erfülle. Denn die Einwilligung der Eltern könne nicht zu einem Ausschluss der Körperverletzung führen. In dem konkreten Fall wurde der Arzt nicht verurteilt, da er sich in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum befunden habe und damit schuldlos sei.Diese erste Entscheidung in Deutschland, die eine Körperverletzung bei religiös bedingten Beschneidungen von Jungen bejaht, verkennt die Bedeutung des Grundrechts auf Religionsfreiheit. Im muslimischen und im jüdischen Leben ist die Beschneidung eines der wichtigsten religiösen Feste. Für den jüdischen Glauben ist die Beschneidung von Jungen um den achten Tag ihres Lebens sogar schlechthin konstituierend für den Bund mit Gott. Denn dieser Bund wird durch die Beschneidung erst begründet. Das Landgericht hat es versäumt, sich mit der religiösen Bedeutung der Beschneidung hinreichend auseinander zu setzen. Es hat auch nicht berücksichtigt, dass von den circa 30 % weltweit beschnittenen Männern - soweit bekannt - noch nie jemand im Erwachsenenalter gegen die an ihm vorgenommene Beschneidung vorgegangen wäre. Mir ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass diese Entscheidung des Landgerichts eine Einzelfallentscheidung ist und keine Bindungswirkung für andere Gerichte entfaltet. Sollte jetzt jedoch eine größere Rechtsunsicherheit bei den Ärzten eintreten, muss im Sinne des Rechtsfriedens über eine gesetzliche Regelung zur Rechtfertigung der religionsbedingten Beschneidung bei Jungen bis zu einem bestimmten Alter neu nachgedacht werden. Die SPD wäre in diesem Fall zu einer gesetzlichen Klarstellung bereit. Es kann nicht sein, dass Jahrtausende alte Traditionen von Millionen von Menschen auf diese Weise in Deutschland in Frage gestellt werden.'
Danke...;-)...
Ich weiß wirklich nicht, womit ich mir Ihre Mißbilligung zugezogen habe und finde es ein bißchen schade, daß Sie ebenso unkonkret zu bleiben wünschen wie jap.
Über die rein geopolitischen Motivationen und die staatlichen Erfüllungsgehilfenschaften für die Privatwirtschaft keineswegs nur in Libyen wären wir uns vermutlich einig. Das ist hier aber nicht das Thema - es geht hier primär um die Art der Diskussion über das Kölner Urteil und die damit verbundenen Nebenwirkungen auf Menschenrechte, Kinder, Eltern und Gesellschaft.
Ich gebe es zu: Es tut einfach mal gut von einer neutralen Instanz bestätigt zu sehen, welche archaischen Rituale mitunter von Religionen bis heute gepflegt werden. Viel zu oft ist mensch mit den Macht- und Moralansprüchen der Religionen und den vielen unreflektierten NachläuferInnen konfrontiert. Ich habe deshalb auch tiefste Zweifel, das die Verbundenheit mit ihrem Gott bei allen, die diese Rituale durchführen sehr verinnerlicht ist. Wie bei den meisten Ritualen sind sie oftmals sinnentleert und oberflächlich. Darum finde ich das oft gebrauchte Argument, es handele sich um eine uralte Tradition unakzeptabel. Wie oft wurde einem das schon woanders entgegen geschleudert: Das war schon immer so. *würg* Bleibt nun der Alltag: Irgendjemand hat schon einmal zu recht die Frage gestellt: Was jetzt? Es hilft nämlich in der Tat nicht weiter im täglichen Miteinander, diese Rituale einfach zu kriminalisieren und zu verleumden. Denn meine Erfahrung zeigt mir auch: Unmündigen wird noch viel mehr und schlimmeres zugemutet â und nicht nur im Namen einer Religion. Ich fände es sinnvoll, das Urteil stehen zu lassen um deutlich zu machen, die Unversehrtheit des Kindes hat inzwischen in dieser Gesellschaft im 21. Jahrhundert Vorrang vor antiquierten Ritualen. Gleichzeitig gilt es aber anzuerkennen, ob es mir passt oder nicht, in groÃen Teilen unserer Gesellschaft ist das noch nicht angekommen. Deshalb stellen wir es straffrei. Die Veränderung müssen die gesellschaftlichen Gruppen selber herbeiführen (auch die Anerkennung das die Erde keine Scheibe ist hat seine Zeit gebraucht). Und so lange Zahnspangen aus kosmetischen und Ohrenanlegoperationen aus optischen Gründen praktiziert werden, scheint mir der Weg eh noch sehr, sehr weit. Da ist die Vorhaut nur ein Problem unter vielen. Wahrscheinlich sogar nicht das gröÃte.
Wieso hat es mir immer die Absätze raus?
Wären Sie so freundlich, die Antwortfunktion zu nutzen? Das ist die Sprechblase links unterhalb des Kommentars, auf den Sie reagieren möchten.
Oh, das glaube ich nun nicht. Ich habe so gut wie alle links gelesen, alle Videos angesehen und mir auch abseits der hier zur Verfügung gestellten Quellen alle Information verschafft, der ich nur habhaft werden konnte. Trotzdem kann ich bei xxm mitgehen, bei Ihnen nur sehr bedingt.
Ich halte es für keinen besonders redlichen Diskussionsstil, Generalskandalisierung zu betreiben, selektiv, verkürzt und mißverständlich zu zitieren, x links in x Diskussionen immer und immer wieder zu posten, persönliche Sichtweisen auf unbelegte Einzelfälle als Regelfall zu verkünden und betroffene Beschneidungsgegner und Babies als Waffe gegen Verbotsskeptiker und fromme Juden und Muslime zu mißbrauchen.
Um eine meiner gestrigen Fragen an Sie zu wiederholen: welche/n Kommentar/e von xxm und mir meinten Sie mit 'Was ist das bloß für eine Argumentation? Daß Sie sich über die Auswirkungen von Ausbürgerungsabsichten und Strafbewehrtheit auf betroffene Eltern, damit auch auf deren Kinder keine Gedanken machen, davon muß ich wohl ausgehen.
Sie meinen diesen Artikel? Dr. Bühnemann äußert sich zu Traumatisierungen von Babies unter seiner Fehlannahme, daß religiöse Beschneidungen in der Regel ohne Betäubung stattfinden, was ich aus meinen Kontakten zu muslimischen Familien in Berlin nicht bestätigen kann - die ließen ihre Söhne ausnahmslos im Krankenhaus oder von einem Arzt beschneiden, mit wahlweise Vollnarkose oder örtlicher Betäubung, abhängig von Alter und Konstitution der Kinder. Es kam bei keinem der etwa 15 Jungen zu medizinischen Komplikationen und mir erscheinen sie allesamt als erfreulich untraumatisiert - vielleicht wissen Sie nicht, was ein Trauma ist? Der Focus titelt diesen Absatz dann gleich fett mit Keine Betäubung bei der religiösen Beschneidung und ganz genau so geht Meinungsmache. Wie auch Ihre oder J.Kelims oder die von diversen anderen hier.
Ihre Meinung sei Ihnen dabei völlig unbenommen, bitte erwarten Sie aber nicht, daß ich meine* deswegen ändere. Ihre Versuche, Ihre Meinung mit allen Mitteln wenig redlicher Diskussionsweise als die einzig mögliche, richtige, gute und wahre zu verkaufen, steigert Ihre Glaubwürdigkeit für mich nicht.
*Meine Haltung zu Beschneidung und der Diskussion darüber können Sie oben im Blog und hier nachlesen.
Und dann gibt es die noch ganz anderen, deren Eigenwahrnehmung 'nüchterne Analyse gepaart mit logischer Konsequenz' sich von der Fremdwahrnehmung 'nachtreten' (mir fielen dazu noch ein paar andere Vokabeln ein) erheblich unterscheidet...;-)...
Was mich ja immer wieder erstaunt, sind die Vorstellungen von Kindheiten und Elternschaften, die hier offenbar verbreitet sind. Ganz offensichtlich ist zur Elternschaft die Aussetzung mehrerer Menschenrechte Vorraussetzung, während Kindheiten in der Welt enthobenen, luftleeren und idealen Räumen stattzufinden haben. Was mich in den letzten Tagen öfter mal an das Experiment von Friedrich dem Stauffer zur Universalsprache denken ließ, das Ergebnis ist bekannt?
Jeder link ist bereits xfach gepostet, vermutlich aber noch nicht in allen Diskussionen mindestens drei Mal. Oben finden Sie die vollständige Auflistung aller Blogs, sie wird auch weiterhin aktualisiert.
"Unbestritten ist: ..."
Nee, Frau Keller, das ist es ja gerade: es wird ja doch vehement betritten, auch wenn es unbestreitbar ist. Ich glaube, das meinten Sie?
Sie schreiben, bei den Juden in der BRD seien viele nicht beschnitten. Woher stammen diese Zahlen/ Angaben? Gerade das hört und liest man nämlich selten. Zugegeben, ich lese nicht alles in so einem blog.
Keine Religion der Welt würde mich dazu bringen, meinem Kind etwas weg schnippeln zu lassen.
Na sehnse, da sind wir schon zwei.
Dennoch billige ich anderen Menschen andere Entscheidungen zu, auch religiösen - ohne ihnen gleich Rabenelternschaft zu unterstellen. Juden müssen ziemliche intellektuelle Klimmzüge machen, um das Gebot der Beschneidung ihrer Söhne am 8. Tag nach Geburt zu umschiffen und bei Muslimen sieht das nur geringfügig anders aus - trotzdem haben wohl alle ihre Kinder lieb.
Ich stimme Ihnen zu, daß Religion Menschenwerk ist, sie ist aber ganz offenbar auch ein menschliches Bedürfnis, andernfalls gäbe es sie nicht. Religiöse Menschen sehen das nun mal anders, ist ein Menschenrecht.
Mir persönlich reicht auch, was insbesondere Muslime in den letzten 11 Jahren an Ausbürgerungsambitionen und Dauer-Mißtrauen zu ertragen haben, gegen Juden ist der Haß historisch und ungebrochen - daran will und werde ich mich nicht beteiligen - die dergestalten Untertöne dieser Diskussion sind mir widerwärtig.
Es ist auch ein Unterschied, ob ich eine Entscheidung für mich und meine Familie treffen oder alle anderen Entscheidungen und Familien mitbevormunde.
Dann frage ich mich, wie Sie verhindern, daß (fiktives Beispiel) Ihre Tochter bei -20°C ihr rosa Lieblingssommerprinzessinnenkleid trägt, wenn Sie ein Bevormundungsverbot hochhalten. Will sagen: alle Eltern bevormunden ihre Kinder und prägen sie irreversibel. Das ist ein Bestandteil von Erziehung. davon haben Kinder ihr Leben lang was, so oder so.
Erwachsene Menschen (und damit deren Kinder) erziehen zu wollen, halte ich nicht nur für wenig erfolgversprechend, sondern für unangebracht.
Wie steht's denn mit dem Bevormundungsverbot, wenn Sie Ihre Auffassung (die ich teile), daß alle Religionen Menschenwerk sind, auf Gläubige übertragen, für die Religion, heiliges Buch etc.etc. von Gott gesandt ist? Das ist keine Bevormundung?
Genau. Lediglich über den Inhalt von gut-gehen gibt es erkennbar unterschiedliche Auffassungen zwischen Ihnen (und mir) und anderen Menschen. Ihre (meine) Vorstellung von gut-gehen ist die allein Richtige? Die Kinder anderer Menschen werden nicht groß, sondern bleiben Eigentum ihrer Eltern?
Das Beispiel mit dem rosa Lieblingsprinzessinnensommerkleid entstammt eigener Erfahrung mit einem Mädchen, für das ich zeitweilig die Co-Eltern-Stelle innehatte. War nicht ganz einfach und dauerte, sie liebte das Kleid sehr und wir einigten uns schließlich auf dicke Wollstrumpfhose und Pullover darunter. Was sie so doof und unbequem fand, daß sie es schließlich auch für eine gute Idee hielt, sich auf den nächsten Sommer zu freuen. Und auf shopping eines rosa Winterprinzessinnenkleids...;-)...aus dem schließlich ein rotes Wollkleid mit blauen Blumen wurde (das sie brauchte, sie war mächtig gewachsen und hatte zu wenig passende Winterklamotten). Um Ihre Frage zu beantworten: nein, ich halte Kinder nicht für dämlich. Erwachsene, die anderer Meinung sind als ich, aber auch nicht unbedingt.
Oops, den Kommentar hatte ich nicht gesehen. Wenn das so ist, müßten Sie in Frankreich, Türkei, Syrien, Irak, Albanien wohler fühlen - in Deutschland bestimmt eine Religion, die unbedingten Gehorsam von ihren Anhängern verlangt, die weltliche Gesetzgebung. Nehmen Sie z.B. katholisches Arbeitsrecht, staatliche Eintreibung der Kirchensteuer, eine der Eidesformeln bei Amtseinführungen und das Sittengesetz, das in Artikel 2, Absatz 1 GG Erwähnung findet - es ließen sich x weitere Beispiele finden.
Ach so ist das? Ich empfehle die Lektüre von Artikel 4 GG. Dort steht etwas von freier Religionsausübung etc.pp. Da steht nichts von einer Christenfreiheit oder von einer Freiheit für mit christlichen Einflüssen auf weltliche Gesetzgebung Einverstandenen/davon Unbetroffenen. Nur, weil Sie von den genannten Beispielen nicht persönlich betroffen sind, heißt das noch lange nicht, daß anderen Menschen davon nicht sehr wohl betroffen sind.
Vielleicht erlauben Sie sich den fragenden Gedanken, ob Sie nicht Ihre Vorstellungen eines religiösen Gehorsams auf Gläubige übertragen? Bzw. den Gedanken, daß es auch ganz unreligiöse Gläubigkeiten gibt, wie z.B. der, in Deutschland sei weltliche Gesetzgebung von christlichen Maßgaben frei? Und auch die Gläubigkeit, jüdische oder muslimische Eltern beschnitten ihre Söhne, weil sie dämlich sind?
Nö. Nicht nur, daß meine Mutmaßungen, wo Sie sich nach dem, was Sie über religiöse Einflußnahmen auf weltliche Gesetzgebung geschrieben haben, eigentlich wohler fühlen müßten, ebenfalls humorvoll zu verstehen waren. Mir liegt es auch fern, Sie als intolerant und mich als tolerant hinzustellen - ich kenne Sie doch gar nicht (und ich halte persönlich wenig von Toleranz aka Duldung, ich bin eher für Akzeptanz zu haben).
Ich habe nur den Eindruck, Sie messen mit zweierlei Maß.
Sie interessieren sich dafür, was Muslime und Juden unter dem Wohl ihrer Söhne verstehen und lehnen Beschneidung (wie ein Gesetz, das sie ihnen auch weiterhin erlaubt) als religiöse Einflußnahme auf weltliche Gesetzgebung ab.
Es sind aber gar nicht Ihre Kinder, Sie sind weder Jude noch Muslim noch ein Kind, das von Beschneidung betroffen wäre: es betrifft Sie also nicht. Gleichzeitig erklären Sie, daß die Einflußnahmen der Kirchen auf weltliche Gesetzgebung Sie nicht betreffen, insofern nicht stören, obwohl (Beispiel) jede geschiedene Erzieherin, die bei der RKK deswegen rausfliegt, von religiöser Einflußnahme auf weltliche Gesetzgebung betroffen ist.
Was also veranlaßt Sie, sich von Juden und Muslimen bzw. dem, was sie für das Wohl ihrer Kinder halten, gestört zu fühlen und von christlichen Einflußnahmen nicht? Was genau betrifft Sie an jüdischen/muslimischen Wertvorstellungen? Was veranlaßt Sie, Menschen vorschreiben zu wollen, gegen welche Bevormundung sie sich wann und unter welchen Vorraussetzungen zur Wehr zu setzen haben?
Einig sind wir uns vermutlich darüber, daß eine möglichst gewaltfreie Erziehung für Kinder überaus wünschenswert ist.
...;-)...
Welche Ihrer einander widersprechenden Aussagen stimmt für Sie denn nun?
'Das Vorschreiben von Lebensmodellen ist mir genau so ein Graus wie Ihnen.'
oder
'Es erscheint mir daher völlig absurd, religiöse Ideen zu tolerieren, die es gestatten oder sogar vorschreiben sich an einem kindlichen Körper zu vergreifen.'
Sie (und ich) werden die 'religiöse Idee' Beschneidung tolerieren müssen. Es wird absehbar ein Gesetz geben, für das 4 Grundrechte sorgfältig gegeneinander abgewogen werden müssen und das wohl religiöse Beschneidungen unter bestimmten Vorraussetzungen erlauben wird. Auf die Urteilsbegründung bin ich jetzt schon gespannt. Da wird nämlich ganz schön viel 'alles' drinstehen müssen.
Tut mir leid, wenn ich unfreundlich rüberkam, nix für ungut.
Ich habe Ihnen keine Auffassungen unterstellt, sondern zwei Ihrer Auffassungen zitiert. Was daran unfair sein soll, weiß ich nicht.
Sie und ich können religiöse Beschneidung für Ihre/meine Söhne ablehnen (worüber wir uns ja einig sind), was aber weder Sie noch mich dazu berechtigt, sie jemandem mit einer anderen Vorstellung von Kindeswohl abzusprechen. Das könnte der Gesetzgeber, wird er aber wohl nicht tun. Insofern haben Sie und ich und alle die Aufgabenstellung, eigene Ablehnung und notwendige Toleranz unter einen Hut zu bringen. Andernfalls haben wir hier nämlich die nächste Version von 'Die Juden/Muslime sind unser Unglück, sie bestimmen unsere Gesetze!'
Bevormundung lehne ich an genau die Adresse ab, die Frauen zu bevormunden versucht. Bevormunden tut keine Religion, sondern Mensch/en, die Religion o.ä. zu Bevormundung mißbrauchen.
Gibt's auch in heiligen Büchern, z.B. Paulus bildschöner Zirkelschluß zur christlichen Geschlechterordnung und zu weiblichen Köpfen: 'Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt.Ein jeglicher Mann, der betet oder weissagt und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt.Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren. Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.'
Sprich: Frauen haben entweder etwas oder nix mehr auf dem Kopf, weil: Paulus das so haben will. Geh nach Hause, Paulus und lies mal das Vers 12. Trotzdem bedecke ich mein Haar, wenn ich in eine Kirche in einer ernstlich katholischen Gegend gehe. Weil es alle Frauen tun und ich niemanden brüskieren möchte.
Sie haben ganz recht, Konfliktvermeidung aus Opportunitätsgründen. Mit Ihnen, Ideefix.
Wenn ich einmal im Jahr eine Kirche in einem Dorf in Andalusien besuche (in dessen Nähe ich seit über 20 Jahren freie Zeit verbringe), um beispielsweise am Trauergottesdienst für den Mann einer Nachbarin teilzunehmen, stellt sich mir die Frage nach "irgendwie" linksrechtsobenunten nicht. Da bin ich nämlich nicht die Hauptperson, sondern die traurige Nachbarin, die ich sehr gern habe.
Anders als Sie. Sie müssen immer die Hauptperson sein. Weswegen ich auch keinen Kontakt mehr zu Ihnen will, remember? Sollte ich aber jemals ein Bedürfnis nach Bevormundung, Beschulmeisterung, Beleidigung entwickeln, lasse ich Sie das wissen.
Nein, Ideefix, ich beschrieb das nicht als eine Art Regelanforderung, bereits verdeutlicht im Wörtchen 'ich' - Sie haben's schließlich erfasst: hat irgendwie eine subjektive Bedeutung.
Weit eher als Regelanforderung zu verstehen wäre die Auseinandersetzung mit der Paulus-Anmaßung der Unterordnung von Frauen, die mühelos und auch religiös widerlegt werden kann. Ein Beispiel dafür lieferte Matthäus 23, 12, ein anderes Matthäus 18, 3-5 - es ließen sich reichlich mehr biblische Belege dafür finden, daß Paulus Geschlechterordnung ein klarer Fall von Religionsmißbrauch ist und überdies von bedauerlich geringer theologischer Kenntnis zeugt, der von Paulus und der all derjenigen, die sich auf ihn berufen.
Sondern ich schrieb 'wenn ich in eine Kirche in einer ernstlich katholischen Gegend gehe'. Was Sie daraus mal wieder zu machen belieben, ist wohl primär einem Umstand geschuldet, nämlich Ihrem Bedürfnis, den Oberklugscheißer raushängen zu lassen und Streit um jeden Preis und mit allen Mitteln mit mir zu suchen.
Dazu habe ich aber null Lust, weswegen ich Ihnen gegenüber bereits in Form des Abbruchs der Privatkorrespondenz vor über einem Jahr 'Konfliktvermeidung aus Opportunitätsgründen' für angebracht hielt. Das hat auch wenig mit einem 'umgestülptem Geschlechterordnungsprinzip...' zu tun, sondern mit speziell meinem zunehmenden Angeödetsein von ganz speziell Ihrer Angeberei, Blenderei und Wichtigtuerei.
Ob ich für Sie glaubwürdig bin oder nicht, interessiert mich weniger als der sprichwörtliche, in China geplatzte Sack Reis, dem man in Zeiten von Nahrungsmittelteuerung ja einige Relevanz zubilligen muß. Ich schreib's Ihnen auch gern noch einmal: Sollte ich jemals ein Bedürfnis nach Bevormundung, Beschulmeisterung, Beleidigung entwickeln, lasse ich Sie das wissen.
Vergaloppieren sehen Sie worin genau?
Als hätten Sie argumentiert, Ideefix. Sie haben doch bloß mal wieder Ihre Bildchen aus Ihrem Kopf mir unterzujubeln versucht.
Das, Ihre klebrige Anhänglichkeit, Ihre Unverschämtheiten und wenig subtilen Drohungen tragen nicht dazu bei, daß ich noch Interesse an Austausch mit Ihnen hätte. Nehmen Sie's bitte persönlich.
Danke, für die Herkules-Arbeit!
Nur zur Information: Ich als User kann jeden Kommentar von Frau Keller unterstreichen, die Kommentare sind sachlich im Gegensatz zu Ihrem Kommentar hier, der vor billigster Polemik trieft!
Shalom!