Da die Diskussion anläßlich des Kölner Urteils unausgesetzt seit Ende Juni läuft und mir der Überblick verloren zu gehen droht, habe ich die Blogs in der Reihenfolge ihres Erscheinens zusammengetragen (sollte ich welche übersehen haben, tät's mir leid: bitte anfügen. Ich werde die Chronologie ergänzen, wenn neue Blogs geschrieben werden)
27.6. TKaiser Das Zeichen des Bundes zwischen mir und euch (130 Kommentare)
29.6. ChristianBerlin Beschneidung verbieten, Religion beseitigen (521 Kommentare) Verqueert Beschneidung der Vorhaut (20 Kommentare) (wurde im November vom Verfasser gelöscht)
30.6. ed2murrow Verfasstheit und ein Stückchen Haut (I) (51 Kommentare)
1.7. Rosa Sconto Das unbeschnittene Männliche... (19 Kommentare) Seriousguy47 Beschneidung, Kind, Recht, Macht (1) (15 Kommentare) Beschneidung, Kind, Recht, Macht (2) Beschneidung, Kind, Recht, Macht (3)
3.7. FOW:Frieder Otto Wolf Moderne und Religion (1 Kommentar) Wie sind heute religiöse Identitäten möglich? (2 Kommentare) Identität – was kann das heute sein? (3 Kommentare) Zur Debatte um die Beschneidung von Jungen (435 Kommentare) Tripple U Beschneidung von Gedanken (6 Kommentare) Sebastian Hartig Das Beschneidungsverbot ist ein Fortschritt
4.7. Das Pöttpourri Gottesteilchen: Dem lieben Gott seine Vorhaut (4 Kommentare) Crumar Beschneidung – halbierte Menschenrechte 1 (10 Kommentare)
5.7. H.Yuren Gedankenbeschneidung (3 Kommentare) Malte D. Beschneidung ist Körperverletzung! (4 Kommentare) Der Freitag Vor Gott sind alle ungleich
8.7. Ideefix Zur Beschneidung als symbolische Handlung (7 Kommentare)
9.7. ed2murrow Verfasstheit und ein Stückchen Haut (II) (403 Kommentare)
12.7. Joachim Petrick Religiöser Wahn im Beschneidungsanzug? (11 Kommentare)
14.7. Joachim Petrick Abrahams verhängnisvoller Hörfehler (9 Kommentare) Gerhard Monsees Mein Körper gehört mir (2 Kommentare) Delloc Beschneidung – die unendliche Geschichte Islamijaa Beschneidung bei Jungen ist Pflicht! (11 Kommentare) (wurde im Juli von der Verfasserin gelöscht) (Anzahl der Kommentare bei Veröffentlichung dieses Blogs)
15.7. Auge Schlimme Geschenke Crumar Beschneidung - Mythen, Lügen, Ideologie 1
16.7. H.Yuren Wörterbücher zur Beschneidung (A) Gerhard Monsees Willkommenskultur der Ego-Männer und -Weiber Visionsbar Die Vorhaut schlägt Wellen H.Yuren Wörterbücher zur Beschneidung (B) H.Yuren Abwägung schwierig
17.7. Mathisoberhof Die LINKE +die Vorha(u)t <der Arbeiterklasse> Hardob Ein kleines Landgericht am Pranger Der Freitag Der Staat muß die Schwachen schützen Cameiro Der religiöse Säugling Philipp Guttmann Religiöse Beschneidung - Recht oder Unrecht?
18.7. seriousguy47 Beschneidung -----Ahmadinedschad-----Islam
19.7. Wolfram Heinrich Hände weg von der Eichel! Joachim Petrick Helm ab!, Hand an die Eichel zum Gebet Mathisoberhof Was fehlt denn, wenn die Vorhaut fehlt?
20.7. Sünnerklaas Ein schlechter Tag für die Demokratie Der Freitag Verstörender Schnitt Fritz Teich Beschneidung und Legalitaet (2012)
21.7. Der-Splitter-im-Auge Kein Schritt zurück Oberham Das Familienfest im Seehaus - Eine Lappalie Der-Splitter-im-Auge Gesetzlich sanktionierter Totschlag Delloc Wenn Priester zum Messer greifen Sünnerklaas Der Linke als NAZI - kein Problem!
22.7. XXM Daheim an seinem Computer Der-Splitter-im-Auge Die Persönlichkeitsspaltung des Volker Beck ed2murrow Verfasstheit und ein Stückchen Haut (IIIA) + Verfasstheit und ein Stückchen Haut (IIIB)
23.7. ed2murrow Ärzte, Juristen und ein Freibrief
24.7. H.Yuren Körperverletzung universalhistorisch
25.7. Columbus Liebevolle Körperverletzung I + Liebevolle Körperverletzung II Der Freitag Die eingeschüchterte Aufklärung
26.7. Crumar Beschneidung und Grundgesetz - nur verstört?
27.7. Visionsbar Die ganz normale Parallelgesellschaft Anarc Wer schützt uns vor den Beschützern? Cameiro LACHEN sie woanders ...
29.7. Goedzak Vor und zurück Gerhard Monsees Die Schleppangler der Beschneidungsdebatte
1.8. Michael Winkler Mohel, der Beschneider (von der Redaktion gelöscht) ed2murrow Verfasstheit und ein Stückchen Haut (extemp.)
2.8. FOW: Frieder Otto Wolf Warum die emotionale Aufladung der Debatte? + Streit um Religion und Weltanschauung
10.8. Philipp Guttmann Beschneidungsurteil stärkt Kinderrechte
12.8. Michael Winkler Dance to the beat, „Antisemit“!
21.8. Georg von Grote Der Kompromiss, der keiner ist.
25.8.2012 H.Yuren Ethischer Rat?
28.8. Falmine Beschneidungsgesetz als 'Wiedergutmachung'?
1.9. Crumar Beschneidung – Ethik Agenda 2012
10.9. Alien59 Nicht zu Ende gedacht
14.9. Anetta Kahane Zerstörter Glaube
26.9. Alien59 Zerstörtes Vertrauen Borg.ius Zwangsbeschneidung für alle Ebertus April, April - nix mit Religion XXM Politikum Vorhaut
3.10. Peter A Bruns Unsere Verfassung
6.10. Gewissen "Absurdes" zur Beschneidung.
15.10 Ralf Grötker Medizinisch nutzlos?
19.10 Ulrike Baureithel Kein Friede Tobias Eichinger Keine Heilung
20.10 Crumar Beschneidung - Ethisch nutzlos
23.10 dame.von.welt Presserat
3.11. Verqueert Michel Chaouli zur dt. „Beschneidungsdebatte“ (wurde im November vom Verfasser gelöscht)
20.11 Philipp Guttmann Stärkt die Rechte der Kinder!
23.11. Meyko Sie essen Menschenfleisch
2.12. Gewissen Beschneidung, Victor S. Schonfeld
6.12. Kunibert Hurtig Eine Beschneidung (gelöscht)
11.12. ElisRea Der religiöse Bündnisfall
12.12. Robert Zion Die beschnittene Debatte
22.12 Seriousguy47 Beschneidung: Das Volk und seine „Vertreter“
31.12. Kunibert Hurtig Nachruf für einen aufrechten Demokraten (gelöscht)
3.1. Philmus Selbstzensur bei Freitag? Ebertus "Killing fetuses is murder"
8.1. Verqueert Interventionen gg.die dt Beschneidungsdebatte (das ist der Blog Nr. 100 beim Freitag, mit dem ich die Chronologie beende, die abstruse Diskussion wird sicher noch weiter gehen)
Das Meinungsbild beim Freitag scheint mir in einer übergroßen Mehrheit von Befürwortern des Kölner Urteils zu bestehen, eine Handvoll Nutzer sind angesichts absehbarer Konsequenzen und Nebenwirkungen eines Verbots skeptisch, es gibt eine (1) Stimme der Befürwortung von Zirkumzision.
Mein vorläufiges Resümee: nach über 40 Blogs und Tausenden von Kommentaren stehe ich dem Kölner Urteil beinahe noch zwiespältiger und skeptischer gegenüber wie zu Beginn der Diskussion.
Einerseits ist die Zirkumzision an Jungen ein klarer Fall von Körperverletzung und von Verstoß gegen das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit. Dagegen kann nicht argumentiert werden und darüber sind sich auch, bis auf eine einzige Ausnahme, alle Kommentatoren einig.
Andererseits werden im Rahmen eines strafbewehrten Verbots die Menschenrechte auf freie Ausübung der Religionen inklusive ihrer Kulthandlungen, auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auf Schutz und Privatheit der Familie beschnitten. Alle drei Menschenrechte besitzen auch während Elternschaften Gültigkeit und beinhalten die im Rahmen ganz gleich welcher Erziehung unumgänglichen, irreversiblen Prägungen von Kindern. Nach meinem Verständnis sind die Menschenrechte universal gültig, unveräußerlich und unteilbar. Ein Menschenrecht einem anderen über- oder unterzuordnen, widerspricht der Grundeigenschaft ihrer Unteilbarkeit (und es mag gut sein, daß bisher das Recht auf körperliche Unversehrtheit untergeordnet wurde). Eine Abwägung von Menschenrechten gegeneinander kann aus meiner Sicht nicht durch ein Verbot, sondern nur durch Dialoge geschehen und zwar innerreligiöse und innerkulturrelle plus Dialoge zwischen Religiösen, Nichtreligiösen und den verschiedenen Kulturen.
Eine zweite Ebene der Diskussion besteht in der Abwägung physischer und psychischer Risiken gegen die medizinischen und hygienischen Vorteile der Zirkumzision. Erschwert durch eine nach meinem Eindruck schwierigen und widersprüchlichen Quellenlage, da Studien bis hin zu denen, auf die sich die Empfehlung der WHO gründet, von Meinung geprägt und vom Ende her gedacht zu sein scheinen. Eine überwiegend nicht durch religiöse Gebote geprägte Zirkumzisions-Praxis existiert in den USA, der nicht nur medizinisch-hygienische Argumente, sondern auch eine puritanische Moral zur Onanie zugrunde liegt. Beschnittene Männer äußern sich sehr unterschiedlich, was die einen als Beeinträchtigung empfinden, empfinden andere als Bereicherung ihrer Sexualität.
Eine dritte Ebene besteht im Streit Tradition/Kultur/Religionen/religiöse Gebote vs Moderne/Aufklärung. Hier erscheinen mir persönlich weder die Ausbürgerungsversuche von Religionen und Kulturen aus der Moderne noch die Exodus-Ankündigungen von Vertretern religiöser Minderheiten zur Diskussion oder gar Findung einer Lösung als besonders hilfreich. Mir fiel in den Diskussionen vielfach auf, daß kaum Kenntnisse über die heterogenen Ausprägungen von Judentum und Islam bestehen (was z.B. innerreligiöse Diskussionen und Traditionen der Sexualität oder Geschlechterordnung angeht), sondern Religion grundsätzlich mit überkommen gleichgesetzt wird. Außen vor gelassen wird, daß jede Kultur von Religion geprägt ist, daß Religiosität offenbar ein menschliches Bedürfnis und ihre Ausübung ein Menschenrecht ist.
Trotz Thematisierung in einem Blog und in mindestens einer Diskussion unter den Tisch fiel die (immerhin 80.000-120.000 Menschen in Deutschland betreffende) gängige Praxis der physischen und psychischen Geschlechtszuordnung von Kindern mit uneindeutigen oder mit ihrer Persönlichkeit zuwiderlaufenden Geschlechtsmerkmalen, die Inter- und Transidentitäten. Was meiner Ansicht nach im Zusammenhang mit einer Diskussion über die Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit durch Operation am kindlichen Genital nicht sein kann (von der zusätzlichen psychischen Gewalt der Geschlechtszurichtung dabei zu schweigen).
Ich empfinde ganz generell die angestrebte gesellschaftliche und kulturelle Gleichmacherei vermeintlicher Aufklärungs-Vertreter als erschreckend und gewann auch den Eindruck, daß viele sich nicht darüber im Klaren sind, welche Wurzeln beschneidungswise unsere Kultur hat, nämlich hellenistische und jüdische. Und auch, wie sehr die Aufklärer einer überkommenen christlichen Vorstellung von Alleindeutungshoheit über Sexualität und Geschlechterordnung, wie einem missionarischen Sendungsbewußtsein in Art und Form ihres Diskussionsstils anhängen. Es wird gegen die höchsteigenen Vorstellungen von fremden Kulturen/Religionen spiegelgefochten, ohne den Hauch einer Bereitschaft, deren Werte und Inhalte wenigstens abstrakt zu begreifen. Auch das Wesen des Dialogs scheint nicht bewußt zu sein, nämlich einen Austausch auf Augenhöhe ohne ein zeitlich absehbares und ergebnisfixiertes Ende zu führen.
Eine vierte (und bedauerlich dominante) Ebene der Diskussion erschöpft sich in Verbalgewalttätigkeit, persönlichen Animositäten, Unterstellungen, Drohungen, Zirkumzision-FGM-Gleichsetzungen, Penisneid, Ferndiagnosen körperlicher und psychischer Defizite und Krankheiten und daraus abgeleiteter Kompetenz-Absprechungen der Teilnahme an der Diskussion gegen Betroffene und Verbotsskeptiker. Ich habe in 5 Jahren Teilnahme am www noch keine derart gewalttätige Debatte erlebt.
Ging es den Verbots-Befürwortern nicht eigentlich um weniger Gewalt? Das wird nicht deutlich!
Zukunftsaussichten: Die durch das Kölner Urteil angestoßene Diskussion auf gesellschaftlicher, medizinischer und juristischer Ebene wäre eigentlich überaus begrüßenswert, wäre die Art ihrer Führung nicht so unterirdisch. Innerreligiöse Diskussionen sind aber lange schon im Gang , es gab auch bereits vor dem Kölner Urteil m.M.n. erfreuliche Tendenzen zur Entwicklung gewaltfreierer Rituale. Ein Verbot liefe m.M.n. Gefahr, diese Entwicklung wenigstens in Deutschland zu beeinträchtigen, von zusätzlicher Gefährdung von Jungen durch die Kriminalisierung der Beschneidung und der von Juden und Muslimen befürchteten Verunmöglichung ihrer Religionsausübung, damit ihrer Existenz in Deutschland zu schweigen.
Ich wäre zur möglichst schnellen Wiederherstellung der nötigen Rechtssicherheit für eine Regelung wie beim Schwangerschaftsabbruch zu haben: nämlich medizinisch nicht notwendige Beschneidungen von Jungen zwar grundsätzlich zu verbieten, sie aber unter der Vorraussetzung medizinischer Kunstfertigkeit (inkl. Anästhesie und Nachsorge) straffrei zu stellen.
Kommentare 185
Vielen Dank für diesen gelungenen Versuch, die wesentlichen Aspekte zusammenzutragen!
Vielleicht habe ich es angesichts der Fülle überlesen, aber es gibt da noch den Artikel 140 des GG, der ausdrücklich erklärt, dass die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 ebenfalls Bestandteil dieses Grundgesetzes sind. Und da heßt es u.a.:
Artikel 136 WRV
(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.
(Für mich eine Art "Prioritätensetzung" zugunsten der "bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten", der sich die Ausübung der Religionsfreiheit unterzuuordnen hat.)
(4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.
(Damit wird deutlich gesagt, dass jeglicher ritueller Zwang unrechtmäßig ist!)
Vielen Dank für diese Arbeitserleichterung.
Ich vermute, das das erst ab Religionsmündigkeit, also ab dem 14. Lebensjahr Gültigkeit hat. Vorher gilt mutmaßlich das Gesetz über die religiöse Kindererziehung. Als Laie bin ich damit aber überfragt, vielleicht beantwortet das mal ein Jurist.
Ich denke aber, daß eine mögliche neue rechtliche Regelung alle Aspekte der Zirkumzision zu berücksichtigen hat - es gibt auch in Deutschland Eltern, die ihre Söhne aus nichtreligiösen Gründen kurz nach der Geburt beschneiden lassen.
Danke für die Linkzusammenstellung.
Mich hat die Wucht der Reaktionen- einschließlich der aus der jüdischen Welt - dann doch erschreckt. Das Kölner Urteil betraf ja einen muslimischen Jungen.
Ich habe mir die Sendung mit Anne Will angesehen. Der Rabbi war nur erschienen, um die festgelegte Meinung zu verkünden. Was soll er auch machen. Ansonsten blickte er - mit erhobenem Bart von oben - auf die Restdiskutanten. Diese Gottes-Männer, ganz gleich welche Religion, sind alle ähnlich. Ein bisschen lächeln, aber dahinter das Eisen der Unumstößlichkeit.
Alle Debatten können aber nicht ändern, dass ein gesetzliches striktes Beschneidungsverbot ganz undenkbar ist.
Man kann da noch fünfmal hin- und her debattieren. Eigentlich gehts nur darum: "Was jetzt?" Eine praktische Lösung muss her.
Ich denke auch, es wäre das Beste, diese Variante "rechtswidrig, aber straffrei unter bestimmten Bedingungen" wie sie beim Schwangerschaftsabbruch existiert, anzuwenden.
Gruß
Anne Will habe ich mir ganz ausdrücklich nicht angesehen, man darf ja derzeit fast dankbar sein, daß Tatort/Polizeiruf Sommerpause haben. Andernfalls wäre die Fernsehgemeinde womöglich noch mit thematisch passendem Krimi vorgeglüht worden. Denkbare Szenarien: beschnittener muslimischer Intensivtäter mordet Beschneidungsarzt oder Mord an beschneidungs-ablehnender Mutter durch Familienübereinkunft á la Ehrenmord.
Ich staune auch, wie sehr in ed2ms Diskussion Anne Will als Informationsbeschaffungs-Instrument wahr und ernst genommen wird. Ob nun so ein jüdischer Gottes-Mann einem antiklerikalen Aufklärer oder einem Putzke oder Herzberg an Lächeln und dahinter gelagerter eiserner Unumstößlicheit überlegen ist, bleibt für mich fraglich. Des Gottes-Manns Positionen nach zu urteilen wäre es nicht gar so schwierig gewesen, einen weniger orthodoxen Rabbi für die Diskussion zu finden. Mein Eindruck: die Polarisierung und die Verhärtung der Fronten ist gewünscht.
Ich bin auch nicht so sicher, ob nicht doch ein Beschneidungsverbot angestrebt wird, notfalls eben darüber, daß die Öffentlichkeit es unbedingt will.
Die deutschen Muslime können jedenfalls froh sein, daß ein Zirkumzisionsverbot auch die deutschen Juden beträfe - andernfalls würde wohl Deutschland diesmal nicht via Kopftuch und der dazugehörigen Kopftuchmädchenproduktion etc. sondern via Vorhaut abgeschafft.
Vielen Dank für die Zusammenstellung,
es ist zwar so, dass viele wie Sie behaupten
"Andererseits werden im Rahmen eines strafbewehrten Verbots die Menschenrechte auf freie Ausübung der Religionen inklusive ihrer Kulthandlungen, auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auf Schutz und Privatheit der Familie beschnitten",
aber es ist so nicht richtig.
Der Fehler liegt offensichtlich in einer falschen Interpretation der Freiheitsrechte. Der leider immer wieder übersehene "Haken" an den Freiheitsrechten ist die persönliche Verantwortung, die sein muss, weil es eben nicht nur um meine Freiheit geht, sondern immer auch um die Freiheit des jeweils Anderen.
Ich bin frei darin, meine Religion, Weltanschauung usw. zu gestalten, auch meine Leidenschaften und Rituale. Aber kein Freiheitsrecht besagt, ich kann gegen die Rechte anderer ritualisieren wie ich will.
Anders gesagt: Die Freiheitsrechte können nicht durch Grundrechte wie körperliche Unversehrtheit "beschnitten" werden, und zwar weil sie gerade in dieser Hinsicht schon "beschnitten" sind, und es schon immer waren. Auch wenn es viele bisher noch nicht bemerkt haben.
Noch anders gesagt: Wenn ich frei meine Religion gestalten kann, kann ich meine Rituale auch so gestalten, dass ich damit eben nicht die Rechte eines Anderen verletze. Soviel Verantwortung wird zwingend von den Freiheitsrechten her verlangt, von jedem, egal welche Religion oder Weltanschauung.
Wie stellen Sie sich denn die Ausübung der Verantwortung von Eltern für ihre Kinder vor? Kinder leben nicht bis zum 18. Lebensjahr in kuscheligen Petrischalen.
Es gibt keine Erziehung, die um irreversible Prägungen von Kindern herumkommt. Sehr gut möglich mag sein, daß in Zukunft körperliche irreversible Prägungen wie die Zirkumzision anders betrachtet werden, als seit Erklärung der Menschenrechte vor knapp 65 Jahren bis zum Kölner Urteil. Das möchte ich weder ausschließen noch fände ich's als Prozess auch nur irgendwie tadelnswert. Als strafbewehrtes Verbot schon.
Was Sie (und viele andere) schreiben, scheint mir einen (auch vom Thema Beschneidung/Religion abgelösten) Anspruch an Eltern zu stellen, den ich für nicht einlösbar halte. Es kann Eltern nicht verboten werden, ihre Kinder in ihrem Wertegebäude zu erziehen, dazu gehört bspwse Impfgegnerschaft genauso wie Zirkumzision. Wie gesagt, es ist alles andere als tadelnswert, wenn die Wertegebäude sich insgesamt in Richtung größtmöglicher Gewaltfreiheit gegenüber Kindern entwickelt. Was die Entwicklung anderer Riten als oder den Verzicht auf die Beschneidung beinhalten mag, aber m.M.n. innerhalb der Religionen/Kulturen zu diskutieren und nicht von außen per Ordre de Mufti vorzuschreiben ist.
Es kann m.M.n. nicht mit Gewalt erzwungen, sondern mit dem Wechsel der Perspektive, mit Zeit und im respektvollen Dialog angeschoben werden. Wenn man sich allerdings innerreligiöse Dialoge betrachtet, hat man dort nicht auf deutsche Gerichte gewartet, um zu diskutieren, sondern ist lange dabei. Für mich ist auch noch nicht geklärt, OB Zirkumzision als nicht-tolerable Gewalt zu betrachten ist, die einen sagen so, die anderen so. Oder ob das Verbot von Zirkumzision nicht mindestens ebensoviel Gewalt bedeutet, nämlich die Vorenthaltung der Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Was auf mehreren Ebenen zu denken ist: die Zugehörigkeit von Juden und Muslimen zu Deutschland, die Zugehörigkeit von Religion zur Moderne und nicht zuletzt die Zugehörigkeit von Kindern zur Kultur ihrer Eltern.
Mein Problem mit der ganzen Debatte ist vorwiegend: Nur für EUCH ist die neu. Nur für euch war das eine Überraschung, sichtbar.
Und nur in Deutschland wird diese von sich irgendwie als links verstehenden Männern und Frauen so abstrus geführt.
Hier aus 2008 von Norm UK:
"NORM-UK, the organisation concerned with the male foreskin, and FORWARD, the organisation concerned with female genital mutilation (FGM), will unite at the Genital Integrity 2008 symposium on September 4th to launch a new campaign promoting the right of all men and women to say no to unnecessary genital surgery."
Und jetzt kommt es, liebe Deutsch-Feministinnen:
"When the issue of female genital mutilation was still sensitive and highly politicised, FORWARD played a leading role in putting the issue on the international agenda, breaking down the walls of silence", said Naana Otoo-Oyortey MBE, Executive Director of FORWARD, "It is time to recognise that the right to genital autonomy belongs to all children, regardless of race, culture or gender"
http://www.norm-uk.org/circumcision_media_resources.html?action=showitem&item=1255
Es gibt nur diese eine Position die richtig ist, anerkennt man die Universalität von Menschenrechten - der Rest argumentiert sexistisch.
Ich brauche mit diesen Femistinnen nicht zu debattieren, ob FGM oder MGM schlimmer ist und kein Aas ist so saudumm wie die hiesigen Grünen, die die Beschneidung der Vorhaut beim Jungen mit dem Ohrlochstechen (!!!) vergleichen.
Ein Vergleich von MGM vs. FGM ist also eine Verbalinjurie? Dann mögen die Verstümmelungs-Verleugner bitte hier nachschauen und selber entscheiden:
http://www.circumstitions.com/FGMvsMGM.html
Gruß, C.
Die Aktivistin gegen weibliche Beschneidung Hanny Lightfoot-Klein stellt die Einstellungen zu und Begründungen von weiblicher und männlicher Beschneidung gegenüber
http://www.fgmnetwork.org/intro/mgmfgm.html
Im Video von Ryan McAllister wird gezeigt, wie eine Beschneidung bei einem Säugling durchgeführt wird.
http://vimeo.com/26130057 (ab 10.13 Minuten)
Wirklich Danke, verehrte dame.von.welt, für Ihre Zusammenstellung. Und für Ihre besonnene wie klare Einschätzung zur bisherigen Debatte.Wasmich verblüfft, ist die manichäische Einteilung die vielfach getroffen wird. Da ist das Reich der Freiheit, des Glücks und der gerechten Ordnung, das vom Kölner Urteil endgültig geschaffen und inszeniert ist. Davon scharf getrennt, eine Welt der Finsternis, die, bewohnt von Reaktionären, Fundamentalisten, Kinderverachtern und weiteren verbrecherischen Finsterlingen, von denen geschaffen oder verteidigt, die behaupten, das Urteil löst erst einmal gar nichts und schon gar nicht das Versprechen ein, die Situation betroffener Kinder zu verbessern.Von Vielen wird das Kölner Urteil als letztinstanzliche Bestimmung zur Deutung des wahren Grundgesetzes stilisiert, dass offensichtlich durch mißbräuchliche Auslegung seines eigentlichen Gehalts bisher von einer Justiz, die verwirrt von jüdischen und muslimischen Einflüsterungen, beraubt wurde. Dann kamen die Herren Putzke und Herzberg und zeigten es dem Gesetzgeber, dem Bundesverfassungsgericht und dem ganzen Deutschen Volk, wie man klar Schiff macht. Verbot, StGB 223/224, fertig. Der Schritt aus der Finsternis ins Licht ist getan.
Die imkriminierten Gruppen oder Gemeinschaften bestehen aber aus einer großen Zahl von Menschen, die sich ganz plötzlich, von Heute auf Morgen, in die Ecke gestellt sehen der Kindervernachlässiger, -verletzer, Empathieunfähigen, Lieblosen, Hexenverbrenner, Mädchenbeschneider, Abhängigen, Kriegstreiber, Sklavenhalter und diese Liste ist noch fortzusetzen, wenn man all die Verurteilungen, Spekulationen und Vorwürfe liest, die in den Kommentaren auftauchen. So schreiben die Vertreter der wahren Humanität.
Wie eine Lösung des Konflikts aussehen kann, kann ich mir nicht vorstellen. Mit Magda bin ich mir einig, dass ein gesetzliches striktes Beschneidungsverbot ganz undenkbar ist. Von einer "218er" Lösung kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die einen neuen Rechtsfrieden in unserm Land wieder herstellen kann. Ich weiß nicht, wie sich diese Geschichte auflösen wird.Die Frage, ob man die Diskussion und die Entscheidung über die religiöse Bshcneidung nicht den Gruppen und Gemeinschaften überlassen kann oder soll, scheint schon gar nicht mehr zulässig.
Eine Anmerkung noch: Natürlich haben auch die Juden Glück gehabt, dass auch im Islam, trotz fehlender Koranstelle, beschnitten wird. Was wäre auf den Seiten des FREiTAGS los gewesen, wenn nicht alle Beteiligten im Nahost-Konflikt dieser religiösen Praxis anhingen. Ich will mir das gar nicht vorstellen.
Abschließend, Siegmund Freud, ein Freund freien unabhängigen Denkens, unverdächtig religiöser Abhängigkeit oder Hingabe und trotzdem beschnitten schreibt 1926 in einem Brief:
„Was mich ans Judentum band, war - ich bin schuldig, es zu bekennen - nicht der Glaube, auch nicht der nationale Stolz, denn ich war immer ein Ungläubiger, bin ohne Religion erzogen worden, wenn auch nicht ohne Respekt vor den ‘ethisch’ genannten Forderungen der Kultur. Ein nationales Hochgefühl habe ich, wenn ich dazu neigte, zu unterdrücken bemüht, als unheilvoll und ungerecht erschreckt durch die warnenden Beispiele der Völker, unter denen wir Juden leben. Aber es blieb genug anderes übrig, was die Anziehung des Judentums und der Juden so unwiderstehlich machte, viele dunkle Gefühlsmächte, umso gewaltiger, je weniger sie sich in Worte fassen liessen, ebenso wie die klare Bewusstheit der inneren Identität, die Heimlichkeit der gleichen seelischen Konstruktion. Und dazu kam bald die Einsicht, dass ich nur meiner jüdischen Natur die zwei Eigenschaften verdankte, die mir bei meinem schwierigen Lebensweg unerlässlich geworden waren. Weil ich Jude war, fand ich mich frei von vielen Vorurteilen, die andere im Gebrauch ihres Intellekts beschränkten, als Jude war ich dafür vorbereitet, in die Opposition zu gehen und auf das Einvernehmen mit der ‘kompakten Majorität’ zu verzichten.“
Das ist ein sehr guter Link, den du mir gerade geklaut hast! Den wollte ich noch verwenden! ;)
Ich schreibe die Herkunft für die Deutsch-Feministinnen einmal aus:
"The Female Genital Cutting Education and Networking Project" - das ist jetzt nicht der Hort des Makulismus.
Und die Überschrift lautet wie folgt: "Similarities in Attitudes and Misconceptions toward Infant Male Circumcision in North America and Ritual Female Genital Mutilation in Africa."
Dabei stellt sie die klassischen RECHTFERTIGUNGEN von weiblicher und männlicher Beschneidung in Afrika und den USA gegenüber:
WEIBLICH
"She loses only a little piece of the clitoris, just the part that protrudes. The girl does not miss it. She can still feel, after all. There is hardly any pain. Women's pain thresholds are so much higher than men's."
MÄNNLICH
"It's only a little piece of skin. The baby does not feel any pain because his nervous system is not developed yet."
Oooops.
Hört sich ähnlich an, oder?
Vielleicht sollte ich das ausdrucken und Künast und Beck ans Ohr tackern - laut diesen beiden medizinischen Spezialisten ist Beschneidung bei Jungen eine Art Ohrloch stechen.
Gruß, C.
Danke für die Eröffnung von Ebene 5.
Es ist ein Eingriff in die spätere Sexualität im Kindesalter. Die Begründung mit Hilfe von Traditionen ist doch so was von obsolet. Würden die Traditionen in aller Konsekwenz vor 2000 angewandt worden, dann gäbe es kein Christensystem.
Was fällt mit sonst noch ein? Beschneidungsjournalismus.
Ebene 6: Seelische Unversehrheit von Kindern.
Danach dürften Religionen erst nach seelischer Reife von Kindern ihre Missionierungen starten. Erspart den Kindern viel Zeit, um später aus religiösen Vereinigungen auszutreten.
"Ich bin auch nicht so sicher, ob nicht doch ein Beschneidungsverbot angestrebt wird, notfalls eben darüber, daß die Öffentlichkeit es unbedingt will."
Nein, das glaube ich nicht. Dazu sind die innenpolitischen Sachlagen zu brisant. Ich möchte fast wetten, dass noch eine Weile debattiert wird und dann finden die eine Lösung, die den "Rechtsfrieden" herstellt.
was ist Ebene 5?
Ich bin nicht gegen Religion, sondern gegen die Beschneidung von Buben, die mit irgendwelchen medizinischen Vorteilen begründet wird.
Blind? Schachnerin?
Ich bin gegen Beschneidungen bei Kindern (female & male). Ist die "Entfernung" der Klitoris in GER aus religiösen Gründen erlaubt? Na, sehn'se.
Blöd ist, dass die Christenoberen die "Entfernung" der männlichen Vorhaut nicht übernommen haben. Dann stände diese Recht im bundesdeutschen GG ... und Juden, Araber und Juristen hätten keine Probleme.
Und sonst so ... findest du es gut, dass Kindern im Religionsunterricht falsches Wissen vermittelt wird? Deshalb habe ich etwas gegen Religion.
„Nach meinem Verständnis sind die Menschenrechte universal gültig, unveräußerlich und unteilbar.“
Die UNIVERSELLE UND UNTEILBARE GÜLTIGKEIT dieses moralischen Imperativs „Menschenrechte“, müsste allerdings deren universell-verbindlich machende DURCHSETZUNG voraussetzten, die bekanntermaßen ohne elementarste Verstöße gegen die eigenen Setzungen - und zwar durch eine totale, durchsetzungsfähige und überlegene Gewalt - gar nicht zu haben wäre.
Ich reite deswegen so auf diesen Satz herum, weil der obige Satz haargenau DIE extremistische Kriegsmetapher Derjenigen Herrschaften war und ist, die aktuell im Begriff sind die UNTEILBARKEIT ihrer UNIVERSELL-GLOBALEN Herrschaftsansprüche mit ALLEN Mitteln aufrechtzuerhalten.
Oder ist mit dem gewählten obigen Begriff „Verständnis“ nur der eigene Verstand und seine moralisch-willkürliche Betätigung gemeint, mit der man sich ein angeblich „vorstaatliches“ und gültiges NATURRECHT VORSTELLEN WILL, um so diese demokratische Staatsreligion auch dem Rest der Welt als Unumstößlichkeit und (11tes?) Gebot zur mentalen Übernahme anzuempfehlen – als staatliches (An)Gebot, welches als ureigene und NATÜRLICHE Sache seiner selbst willen daher kommen soll?
Die Wucht und das Ausmaß dieser elendigen Staatsbürgerdebatte, verdanken sich doch ausschließlich dem UNTEILBAR gemachten STAATLICHEN Anspruch auf die ALLEINIGE Zurichtung des jungen Menschenmaterials – und zwar als Anspruch (möglicher Einsprüche) gegen seine historischen Vorläufer.
Mit weniger praktischen Versehrtheiten, Verletzungen und Rücksichtslosigkeiten gegenüber den lieben Kleinen ist DAS alles wirklich nicht zu verwechseln – nicht nur weil der Staat auch zukünftig die religiösen Genitalverstümmelungen dulden wird.
Warum er das auch weiterhin dulden wird, dürfte den wenigen nicht Staatsbürgerlich voreingenommenen Gemütern klar sein.
Was denn? Bin ich mit der "einzigen Ausnahme" gemeint..? Das kann aber doch nicht sein. Hat man mich übersehen..?
>>Ich bin gegen Beschneidungen bei Kindern (female & male). Ist die "Entfernung" der Klitoris in GER aus religiösen Gründen erlaubt? Na, sehn'se.<<
Darf ich dazu nochmal anmerken, dass das zwei verschiedene paar Schuhe sind? Die Funktionalität der männlichen Geschlechtsorgane wird durch die Beschneidung doch gar nicht beeinträchtigt. Ich weiß nicht, wo das plötzlich herkommt, aber ich habe noch keinen beschnittenen Mann darüber jammern hören. Ihr etwa..? Ernst gemeinte Frage!
Darstellung
Tabelle
Funktion
Sie irren gewaltig, außerdem gibt es völlig gleichwertige und vergleichbare Beschneidungsformen bei Frauen und Männern: FGC und MGC
siehe meinen vorheringen Link.
Sorry, aber ich gucke mir zu dem Thema keine Links mehr an. Das ist mir mittlerweile ehrlich gesagt alles zu extrem. Nicht die Bilder von den OPs, sondern die hysterische Art und Weise, wie hier plötzlich mit dem Thema umgegangen wird. Als bestünde die ganze Welt nur noch aus Körperverletzung. Ich frage mich, wie ihr das eigentlich alle ausgehalten habt, bevor dieses Gerichtsurteil gesprochen wurde. Mein Gott, wie hat die Menschheit es nur bis hierher geschafft?
Ich habe vorhin meinen Freund gefragt, der ist mit 12 wegen einer Phimose beschnitten worden (und lebt auch immernoch). Alles bestens, alles funktioniert. OP unter Vollnarkose, ca. eine Woche lang Wundschmerz, das war's.
Ich weiß, das musste sein, will man mir jetzt sagen. Dazu kann ich nur sagen: es muss so Vieles nicht sein im Leben, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Ich müsste zum Beispiel mal aufhören zu rauchen und mir mehr Schlaf gönnen. Ist ja die reinste Körperverletzung. Und nein: weil ich keinen Feldzug gegen die Beschneidung bei Jungen oder Männern fahre, vergehe ich mich nicht an Kindern. Vorhin in einem Blog diese Analogie gelesen. Die Leute waren ganz begeistert.
Ich kann leider nur noch die Hände über'm Kopf zusammenschlagen und mich freuen, dass ich so "gewaltig irre". Gute Nacht.
Wer von denen, die hier darauf bestehen, dass "die Freiheit der Anderen" ein gutes Argument gegen die Beschneidung von Knaben ist, hat eigentlich selbst Kinder? Das wüsste ich mal gerne. Ich habe zwar selbst keine, weiß aber wohl, dass Eltern mit gutem Recht eine gewisse Entscheidungsbefugnis in Belangen ihrer Kinder eingeräumt wird. Vielleicht sollte man die abschaffen? Mütter sollten verpflichtet werden, ihre Babies nach der Entbindung in Ruhe zu lassen. Vielleicht wollen sie gar nicht gehalten werden..? Könnte Freiheitsberaubung sein, muss man aufpassen. Nochmal gute Nacht.
Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Sonderregelung für die jüdischen Gemeinden gibt. Bei den Muslimen wird man argumentieren, dass die passende Koranstelle nicht zu finden sei und es ihnen verbieten.
@Dame von Welt: wäre es eine rein muslimische Sitte, wäre sie schon längst verboten. Es gäbe auch schon lange ein umfängliches Schächtverbot, wie im ursprünglichen Tierschutzgesetz, wenn nicht die jüdische Gemeinde davon betroffen wäre. Aber auch da versucht man, so zu differenzieren, dass die einen dürfen und die anderen nicht.
Ausblick? Die Abstimmung mit den Füßen hat in der muslimischen Community teilweise schon begonnen. Wer am schnellsten geht, sind die, die es sich leisten können: gläubige, junge Akademiker. Bravo, gut gemacht, Deutschland.
Einige Beiträge beziehen sich darauf, dass es eine innerjüdische Diskussion - auch in Israel - gibt, die sich von der Beschneidung distanzieren will. Innermuslimisch ist mir eine solche Diskussion nicht bekannt.
@Dame von Welt: danke für die Sammlung. Ich habe keinen weiteren Blog hinzufügen wollen, ich fand den von Christian Berlin gut und dann reichte es mir. Auf meinem "watchblog" gibt es nun einen, der sich aber mehr mit der Art der Diskussion als dem Urteil befasst.
Ansonsten: Liebermann, der viel strapazierte.
Ein "Kompromissritual" für die Jungen und dann mit der Volljährigkeit selbst entscheiden lassen, wäre ein theoretischer Ansatz (,der sicher auch Ausgrenzeng wegen des sozialen Drucks mit sich bringt).
Wer Amputation mit Ohrlochstechen vergleicht, sollte auf jeden Fall darüber nachdenken, ob der Junge seine Haut vielleicht noch für ein Vorhaut- oder Frenulumpiercing benötigt.
Nein, ich meinte nicht Sie, sondern Islamijaa. Ich hatte Sie nicht so gelesen, daß Sie Beschneidung in jedem Fall befürworten und für eine Pflicht halten.
Da mache ich mit - beim Freuen, mich so gewaltig zu irren. Die Analogie las ich mehrfach, in ed2ms Blog beschäftigt man sich außerdem mit FGM als Initiation für Prostuierte (what?) und mit Pornoästhetik (die wer gleich noch kauft?), in Crumars Blog ist jeder faschistoid, der (auch in anderen Foren) nicht seiner Meinung ist und die Mauser ist auch schon ausgepackt. Mir schüttelt sich der Kopf!
Ihren Blog füge ich mal an. Einen bitteren Nachgeschmack hinterläßt die Art der Diskussion bei mir allerdings auch. Es mag ja möglich sein, daß das Recht von Jungen auf körperliche Unversehrtheit bislang zu wenig Beachtung fand, es mag ebenfalls möglich sein, daß es mehr Risiken bei der Beschneidung von Kindern und mehr Beeinträchtigung durch verminderte Empfindungsfähigkeit bei manchen Männern gibt, als bislang ins öffentliche Bewußtsein drang - nichts davon rechtfertigt aber den blanken Haß, mit der gegen Juden, Muslime, glückliche beschnittene Männer, als Feministinnen etikettierte Frauen und alle anderen Verbots-Skeptiker und -Gegner vorgegangen wird.
Mir geht's nicht ums Regimegechange, für das die AEMR gern mißbraucht wird, sondern ums Ideal der Menschenrechte, zur Findung (m)einer Position zur Zirkumzision. Ich bin mir darüber bewußt, daß Ideale in der Regel unerreichbar sind, mir ist bislang aber noch kein besseres gedankliches Geländer als die AEMR begegnet. Daß ich mit staatlicher Strafbewehrtheit auch in Sachen Beschneidung Probleme habe, geht wohl aus dem Blog hervor. Da der Staat aber vermutlich nicht bis kommenden Mittwoch abgeschafft sein wird, besteht weiterhin die Notwendigkeit, sich zu verhalten und - möglichst davor - darüber nachzudenken.
Daß es nur diese eine Position gibt, die richtig ist, nämlich Ihre - der Rest argumentiert sexistisch, stellten Sie bereits in Verqueerts Blog eindrucksvoll unter Beweis. Nachdem Sie in Ihrem Blog nun dazu übergehen, jeden, der nicht Ihrer Meinung ist, zu erschießen, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit Ihnen.
Ich halte es mindestens für lausigen Stil, teilweise für sexistisch, einem mutmaßlich Intersexuellen mit u.a. bizarr das Maul stopfen zu versuchen, der Etikettierung durch einen anderen Nutzers als widernatürlich nicht mit einem Wort zu widersprechen, das Thema des Blogs zu verfehlen und für Ihre, nämlich diese einzige Position, die richtig ist zu entführen, Diskussionen aus anderen Blogs führen zu wollen, nicht auf ein einziges Argument einzugehen und schließlich, nach Hinterlassung Ihres großen Haufens, wieder abzurauschen. Den haben Sie hier nun auch gemacht, ich wünsche Ihnen guten Sex, damit womöglich etwas bessere Laune und auch ansonsten ein schönes weiteres Leben.
@XXM:
"Ich habe zwar selbst keine (KInder, delloc), weiß aber wohl, dass Eltern mit gutem Recht eine gewisse Entscheidungsbefugnis in Belangen ihrer Kinder eingeräumt wird. Vielleicht sollte man die abschaffen? Mütter sollten verpflichtet werden, ihre Babies nach der Entbindung in Ruhe zu lassen. Vielleicht wollen sie gar nicht gehalten werden..? Könnte Freiheitsberaubung sein, muss man aufpassen."
Ist es nicht interessant, dass Nesthocker die natürliche Brutpflege und Aufzucht unter dem Thema "Entscheidungsbefugnis" diskutieren?
Wie ist es dazu gekommen?
(Dass XXM bisher kein Kind "gehalten" hat, ist vermutlich nicht der wahre Grund... :-))
Ich neige ja gern dazu, zu vereinfachen. Das hat den Vorteil, unmittelbar praktisch werden zu können, weil man sich nur auf einen einzigen Aspekt konzentrieren muss.
Wie wäre es in diesem Zusammenhang mit der schlichten Begründung "Lieblosigkeit"? Welche Eltern haben darob kein "schlechtes Gewissen" ihren Kindern gegenüber?
Die vielbeschworene elterliche "Affenliebe" ist doch meistens nur ein Deckmäntelchen für die Tatsache, dass "Liebe" permanent mit "Verliebtheit in die eigenen Hirngespinste" verwechselt wird.
Da kommt die qualitätslose Verfügungsgewalt gerade recht und entlastet die Nestbauer, die Heimstatt ihrer Kinder von den Beschränkungen der eigenen Irrtümer zu befreien.
Ohne Unwissenheit keine Eliten!
Sorry, aber Ihre Erwiederung ist mir doch zu oberflächlich: Sie stellen (ernsthaft?? lach)infrage dass es Männer gebe, die wegen der Beschneidung "jammern". Ich sage, Sie irren sich und liefere Links auch zu Ihrem falschen Wissensstand zu der FGC, und was tun Sie?
Sie weigern sich die Links anzusehen und reden von einer völlig übertriebenen Beschäftigung mit dem Thema.
Wollen Sie eigentlich noch ernst genommen werden oder ist jede Unterhaltung mit Ihnen nur "Unterhaltung"?
Erwiderung natürlich, sorry
Oh, dann hatte ich das falsch verstanden. Ich spreche mich nicht explizit für die Beschneidung von Jungen aus. Aber ich kann es nachvollziehen, dass Menschen aus religiösen - oder anderen kulturellen Gründen - der Meinung sind, dass sie als eine Verbindlichkeit/Verpflichtung/Notwendigkeit (...) angesehen wird.
Ich habe die Religion hier absichtlich in den Bereich "Kultur" eingeordnet, weil ich finde, dass sie dort am Besten aufgehoben ist. Ich bin niemand, der bei den Worten "Glaube" und "Religion" bereits auf angreifende Abwehr schaltet. Ich komme aus einem Elternhaus, in dem es 'notwendig' war, vor jeder Mahlzeit zu beten - aber für mich stellen religiöser Glaube und damit verbundene Bräuche keinen Widerspruch zur Idee des möglichst freien Menschen oder gar der Wissenschaft dar. Ganz im Gegenteil.
Ich glaube beobachtet zu haben, dass die meisten Kommentatoren, die das Ende der Beschneidung bei Knaben herbeisehenen, sich genauso auf ein möglichst baldiges Verschwinden alles Religiösen von diesem Planeten freuen. In den allermeisten Fällen scheint es mir so zu sein.
Aber ich weigere mich, einen kleinen, (wenn auch medizinisch meist nicht indizierten und in gewisser Weise risikobehafteten) Eingriff unter dem Aspekt der Freiheitsberaubung von Kleinkindern zu führen, obwohl in Wahrheit doch ganz offensichtlich die 'fiese, freiheitsberaubende Religion' (der Eltern) gemeint ist (wie mir scheint). Und schon gar nicht unter Ausschlachtung aller (wirklich aller) argumentativen Mittel - und seien sie noch so weit hergeholt.
Körperliche Unversehrtheit, Phallus, Freiheit, Gott, Strafrecht, Psychologie, Erziehung, Sozialisation, Medizin - alles in einen Topf..? Das müsste mal schön einzeln diskutiert werden, woran ich jederzeit Spaß hätte. Aber die ideologische Aufgeladenheit, die bei diesem Thema um sich greift, lässt mich eigentlich schon bereuen, mich hier überhaupt noch eingemischt zu haben.
Wenn es um Freiheit geht - warum macht dann nicht einfach jeder, wie er meint? Vielleicht sollte geprüft werden, ob es für beschnittene Männer möglich ist, ihre Eltern rückwirkend in den Bau zu klagen. Das wird ein Spaß :o|
Aber Zynismus beiseite. Ich glaube fast, dass es etwas ganz anderes ist, das mich die Diskussion nicht verstehen lässt. Es ist dieser merkwürdige Gedanke, dass Eltern verpflichtet sind, abzuwarten bis das Kind kein Kind mehr ist, bevor sie mit der Erziehung oder dem Treffen von Entscheidungen für das Kind anfangen.
Diese Denkart ist mir so geläufig wie unverständlich. Diese Leute halten das Fehlen aktiver Elternschaft für 'total links' und sehen sich nicht als Eltern, sondern als Freunde des eigenen Kindes. Motto: Taufe ist böse, an das Christkind zu glauben ist böse, religiösen 'Wahn' einzupflanzen ist böse, die Eltern mit 'Mama' und 'Papa' anstatt mit Vornamen anzusprechen ist böse, Fernsehen ist böse, Fleisch ist böse etc. (Ob das Kind aber gerne Fleisch essen, Fernsehen oder 'Mama' und 'Papa' sagen würde - und sei's nur, weil die anderen Kinder es auch tun - spielt dabei im Sinne der "Freiheitsberaubung" selbstverständlich keine Rolle, klar. Das fällt dann unter "Erziehung, die keine ist" oder so. Alle anderen sind im Unrecht - so wie man jahrtausendelang mit allem im Unrecht war - bevor man endlich aufwachte - oder so. So etwas jedoch empfinde ich als eine Form von 'religiösem Wahn' als Solchem, sorry)
Nochmal (für alle): Es geht mir nicht darum, der Beschneidung das Wort zu reden. Mir missfallen die Subtexte, die diese Diskussion produziert hat. Mir fehlt vor allen Dingen die Einsicht, dass Eltern hierbei nicht ihr eigenes Kind quälen oder masakrieren, sondern in der festen Überzeugung handeln, das Beste für ihr Kind zu tun. Ihm aber zumindest nichts 'Schlimmes' anzuhaben. Außerdem fehlt mir die Toleranz gegenüber Andersdenkenden enorm.
Wenn es beschnittene Männer gibt, die damit ein echtes Problem haben, tut mir das ohne Einschränkung leid. So etwas habe ich vorher nie gehört. Als unbeschnittener, homosexueller Katholik, der mit einem glücklich-beschnittenen Katholiken zusammenlebt, muss sich niemand Sorgen machen, dass ich irgendwann selbst Kinder hätte, denen ich etwas antun könnte. Ist das nicht mal eine gute Nachricht zum Schluss..?
Bitte keine all zu bösen Antworten, ich musste es einfach auch mal auf die Spitze treiben. Was ist denn auch ein Argument ohne ein oder zwei (hoffentlich gewichtige) Gegenargumente..? :o)
Es gibt ganz genau eine Form von FGM, die der Zirkumzision vergleichbar und gleichwertig ist:
Die milde Sunna: Es handelt sich hierbei um eine sehr seltene Form der FGM, bei der die Vorhaut der Klitoris eingestochen, eingeritzt oder entfernt wird. Diese Form ist als Einzige mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar.
terre des femmes hat die umfangreichste und genaueste Studie zu FGM erstellt, bitte informieren Sie sich.
Bitte mäßigen Sie auch Ihren Ton oder pöbeln, falls Ihnen das nicht möglich sein sollte, woanders rum. Unter Ignorieren verstehe ich eigentlich auch, daß Sie meine Blogs nicht beachten. Danke.
Ob Sie mich ernst nehmen wollen oder nicht, liegt in Ihrem Ermessen. Ich zwinge niemanden. Ich berichte hier nur von eigenen Erfahrungen und sage meine Meinung zum Thema. Links zu absoluten Wahrheiten folge ich ehrlich gesagt ungern.
Ja sicher, das soll vorkommen. Ziemlich häufig sogar. Allerdings fällt die "Verliebtheit in die eigenen Hirngespinste", über die wir beim Thema Beschneidung von Knaben im religiösen Kontext reden dann eindeutig unter "kollektive Verliebtheit in die eigenen Hirngespinste" - was landläufig eben als "Kultur" bezeichnet wird. Vielleicht bin ich der einzige Nicht-Kulturbefreite hier - dann sei es eben so.
Ich kann es nicht ändern. Will es auch gar nicht. Ich fühle mich nicht verpflichtet, die Menschheit vor Erziehungsfehlern (oder sonstigem Unglück) zu bewahren. Wenn ich das könnte, finge ich vielleicht damit an, Alkoholikern das Recht auf Zeugung und "Aufzucht von Brut" (wie furchtbar) gesetzlich zu untersagen. Wäre das aber vor ca. 34 Jahren verboten gewesen, gäbe es mich heute wahrscheinlich gar nicht. So kompliziert ist leider die Welt. Auch das kann ich nicht ändern.
Klingt fatalistisch - gegenüber kollektiven Irrtümern. Vielleicht liegt es auch daran, dass wir so fixiert sind, alles Kollektive nur "par ordre de Mufti" verändern zu können.
Ich glaube ja eher, dass alles Kollektive irgendwann einen singulären Ursprung hatte!
Warum sollte es bei Veränderungen anders sein?
Vielleicht sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass es bei der Debatte nicht um die Beschneidung an sich geht, sondern um die Wertstellung eines Grundrechts, nämlich einem Anspruch auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung, welches grundgesetzlich garantiert ist.
Dies im Kontext "das bisschen Haut" herunter zu spielen, mit eigenen "Erfahrungen" mit EINEM Beschittenen aus medizinischen Gründen zu vergleichen, wird dem Thema tatschlich in keiner Weise gerecht und ist deshalb auch ohne jede Relevanz.
Das ist nun mal kein Thema für Jux und Dollerei.
>>Ich glaube ja eher, dass alles Kollektive irgendwann einen singulären Ursprung hatte!
Warum sollte es bei Veränderungen anders sein?<<
Dem kann ich mich anschließen. Es sind allerdings Prozesse, die von "außen" kaum steuerbar sind. Meist passiert es, dass der Versuch von Außen, ein Kollektiv in eine bestimmte Richtung zu drängen, innerhalb des Kollektivs das Gegenteil dessen bewirkt, was man von außen hatte erreichen wollen. "Reformen" (dieses furchtbare Wort) kommen am allerbesten aus der Mitte der "zu Reformierenden". Oder wie meine Mama früher vor Weihnachten immer sagte: Wünschen darfst du dir alles - ob du's auch bekommst, ist eine andere Sache..
Das ist auch kein Blog (geschweige denn Thema), um irgendjemandem jede Relevanz abzusprechen, auch, wenn diese, von Ihnen gern und oft benutzte Formulierung für Sie Jux und Dollerei zu bedeuten scheint. Ich will lesen, was xxm zu sagen hat und Sie werden ihn bitte weder daran hindern noch ihm Ihre Formulierung von 'das bisschen Haut' unterschieben.
Ist es Ihnen nicht möglich, mit etwas weniger Abfälligkeit mit anderen Meinungen, Haltungen, Erfahrungen umzugehen? Falls nicht, dann gehen bitte Sie woanders pöbeln.
@DVW
Sooo mal nun nicht, verehrte Dame.
1. Der Forent Anarc gab auf "telepolis" am 28.6. u.a. folgenden Sermon von sich:
> Da muß man aber doch ziemlich fette Korinthen kacken, wenn
> man die Entfernung der durch das Tragen von Kleidung nutzlos
> gewordenen Vorhaut mit dem Verlust wichtiger Körperteile vergleicht
Ich antwortete darauf:
"Das ist nicht nur saudumm, weil gerade die Vorhaut dafür sorgt, dass die Eichel nicht an der Kleidung scheuert. Sondern allein die Bezeichnung der Vorhaut als "nutzlos" zeigt, dass der vorab skizzierte STRAFTATBESTAND und VERSTOSS GEGEN MENSCHEN- UND KINDERRECHTE für den hier veröffentlichenden keinerlei Geltung hat - solange dies Männer betrifft. Zum Vergleich dieser Geisteshaltung:
Eine Diskussion über die Nutzlosigkeit von Schamlippen bei Frauen, von der ich fordere, sie möge doch bitte sachlich, unaufgeregt und vorurteilsfrei geführt werden? Unvorstellbar."
Seine völlig absurden Relativierungen und Verharmlosungen liefen also schon vor drei Wochen darauf hinaus, eine Rechtfertigung dafür zu liefern, warum Menschenrechte und Kinderrechte für Jungen NICHT gelten sollen.
Genau dies wird gerade politisch diskutiert und soll per Sondergesetz exekutiert werden. Die Legalisierung von Zwangsbeschneidungen bei Jungen - bei gleichzeitigem Verbot solcher Beschneidungen bei Mädchen. Dass diese Doppelmoral natürlich sexistisch ist, darüber hat hier jahrelang niemand nachdenken wollen.
Ich fasste meine Meinung über seinen Beitrag so zusammen:
"Es geht dir und euch um:
1. Selektives Aberkennen von Menschenrechten für Männer
2. Erringung von Diskurs- und Deutungshoheit über Verletzung von Menschenrechten, wobei jedwedes Mittel recht ist. Lügen, ignorieren, verharmlosen, verschweigen."
2. Dass Sondergesetze erlassen werden sollen, die es erlauben, für eine Gruppe von Menschen die Gültigkeit von Menschenrechten AUSZUSETZEN, finde nur ich das hier faschistoid?
Damit haben sich die "universellen" Menschenrechte dann erledigt - der deutsche Staat entscheidet, wer in den Genuß solcher Rechte kommt und für wen diese nicht gelten.
Das ist staatlich legalisierte Körperverletzung und staatlich legalisierter Eingriff in die sexuelle Autonomie eines Kindes und dieses Kind hat ein Geschlecht. Eine solche Diskussion bei Mädchen?
UNVORSTELLBAR!
3. Auch VERQUEERT hat diese verquere Logik der Verharmlosung durch Relativierung - nur ist sein Schluß wirklich atemberaubend bizarr.
Hier der ALLERERSTE Satz seines Beitrags, nur mit Auslassung, die jedoch seine Argumentation nicht verzerrt:
"Bei der Beschneidung der Vorhaut bei Jungen wird eben nicht die Eichel bzw. Klitoris entfernt oder reduziert, wie es beispielsweise bei Behandlungen, die sich gegen Intersexe richteten und richten der Fall war und ist. (...) Daher sollte man hier nicht gleichsetzen und ist auch das Recht auf Religionsfreiheit zu garantieren."
Übersetzt: Weil es den Intersexen noch schlechter geht, sollte man das religiöse Recht auf Zwangsbeschneidung bei Jungen garantieren.
Atemberaubend.
Von wem möchte er eigentlich Solidarität für seine Anliegen? Ich finde garantiert eine Bevölkerungsgruppe auf der Welt, der es wesentlich dreckiger geht als deutschen Intersexen.
Wie wäre es, deren Situation darzustellen, die unvergleichlich mieser ist, als die der deutschen Intersexe und resümieren: Also Skalpell frei bei den deutschen Intersexen?!
Das ich seine Argumentation als "bizarr" charakterisiert habe, ist noch schmeichelhaft.
4. Seit dem Erscheinen des allerersten Beitrag im "Freitag" über die Thematik werden hier - für meine Empfindung - ABGRÜNDE sichtbar. Ich dachte, "irgendwie links" würde sich so äußern, dass wir alle wenigstens uns auf UN-Menschenrechte, Kinderrechte, das Grundgesetz und einen säkularen Staat einigen können. Das war wohl ein Irrtum von meiner Seite.
Es hat mich gefreut, dass "terre des femmes" sich so eindeutig für uns ausgesprochen hat. Die Reaktion bei "telepolis" war zu 99% eindeutig. Aber was hier durchscheint ist irre.
C.
>>Das ist nun mal kein Thema für Jux und Dollerei.<<
Nochmal: Die Einordnung meiner Äußerungen in puncto Qualität und Relevanz obliegt ganz Ihnen.
Ich verstehe die Sache mit dem "Grundrecht" gut. Aber tun wir doch bitte nicht so, als bedürfe Rechtsprechung keiner Interpretation im Speziellen. Denken Sie nur einmal an Kronzeugenregelungen - da kommen Täter davon, weil sie helfen, andere Täter zu überführen. Ist das Recht oder Unrecht?
"Ein bisschen Haut" ist nicht meine Argumentation. Ich ordne das Thema nicht nach Schwarz oder Weiß, Gut oder Böse - Sie tun das. Ich argumentiere nicht pro Beschneidung, sondern contra hysterisch-verlogene Herangehensweise ans Thema. Das ist ein großer Unterschied. Warum ich die Diskussion in großen Teilen "hysterisch" und "verlogen" finde, habe ich oben breit erklärt. Das ist meine Meinung, zu der es weder Rechtsprechung noch externe Links gibt.
Und ja: Was ich dann doch inhaltlich zum Thema gesagt habe, beruht alleinig auf meinen persönlichen Erfahrungen bis heute. Dass Sie meine Erfahrungen als "irrelevant" einstufen, nehme ich zur Kenntnis.
Wir reden hier schlicht und ergreifend über ein Thema, bei dem man geteilter Meinung sein kann. Im Prinzip ist das bei allen Themen so. Ich erzähle hoffentlich nichts Neues.
Och, das stand ja schon alles da :o) Hab' ich echt nicht gesehen. Danke :o)
MMX kann schreiben was er will, nur soll er dann keine "ernsthaften" Fragen stellen, deren Beantwortung er aber nicht einmal zur Kenntnis nehemen will.
Das ist für mich Jux und Dollerei.
Ihre übergriffigen Unterstellungen (Ihre Lieblingsvokabel) können Sie also ruhig stecken lassen.
"Geisteshaltung"..? Sind das nicht einfach alles legitime Meinungen? Und muss man es förmlich nicht als "Ideologie" bezeichnen, Meinungen Anderer zu Partikularthemen als "Geisteshaltung" zu bezeichnen..?
Als Geisteshaltung bezeichne ich jedenfalls eine umfassende Art zu denken, bei der man guten Gewissens und mit einiger Sicherheit von einer Symptomatik auf die nächste schließen kann. Was sagt es denn noch alles über mich aus, dass ich mich nicht wehement gegen die Beschneidung bei Jungen stark mache? Das würde ich mal gerne wissen..
Ok, ich lasse es, ich dachte mir halt irrtümlicherweise, man könne Sie von der großen Relevanz der eigentlich stattfindenden Grundsatzdiskussion zu Grundrechten überzeugen.
Statt dessen bendienen Sie sich einer billigen Relativierung mit der "Kronzeugenregelung".
Da muss ist einsehen, dass Sie hier wohl nur Ihren Spaß haben wollen, wie Sie es an anderer Stelle ja schrieben.
Aber in dieser "Sache" sollte man keinen Spaß verstehen, dafür ist sie zu ernst.
Ad hoc würde ich das Wörtchen "mitunter" als meine Lieblingsvokabel bezeichnen.
Ich habe den Wikipedia-Artikel gelesen und mir - trotz gegenteiliger Aussage - auch ihre Links kurz angeguckt. Diese Seiten sind mir als Informationsquelle suspekt und scheinen mir wenig neutral.
Ich verrate Ihnen noch einen meiner Lieblingssprüche:
>Wer im Internet nach Information sucht, ist ein Glückspilz. Wer nach Wahrheit sucht, ein armes Schwein.<
Ich hoffe wirklich nicht, daß Sie bereuen, sich hier überhaupt noch eingemischt zu haben - ich bin froh, daß Sie sich äußern und kann das allermeiste, was Sie schreiben, nur unterstützen (und fand übrigens Ihre Schattenbilder neulich einen Traum in Tüten, dankeschön dafür).
Der einzige Punkt, an dem wir vielleicht unterschiedlicher Meinung sind, ist die Relevanz von Klagen beschnittener Männer. Die halte ich für relevant, obwohl mir im realen Leben auch noch nie ein Mann begegnet ist, der seine Beschneidung als gewaltsame Einschränkung seiner Sexualität empfunden hätte, eher im Gegenteil. Es mag aber so sein, daß die Unfreiwilligkeit als Kind und die Herabsetzung der Empfindungsfähigkeit als Erwachsener für manche Männer Gewalt und Einschränkung ist und beim Sex auch dann Einschränkung bleibt, wenn das Gehirn als wichtigstes Sexualorgan begriffen wird.
Was den Verlauf der Diskussion angeht, sind mir neben den Generalskandalisierungen und der Verbalgewalt einige wenige links begegnet, die mich zum Umdenken über die Beschneidung von Babies veranlassen (an der muslimischen Beschneidung von Jungen zwischen 4 und 14 hatte ich vorher schon leise Zweifel) - darüber hatte ich zuvor zu wenig und mit zu wenig Kenntnis nachgedacht. Ich wußte z.B. nicht, daß die Vorhaut u.U. für Jahre mit der Eichel verbunden und das keinesfalls eine Phimose ist. Ich wußte auch nicht, daß Eltern in Krankenhäusern offenbar wenig über die Funktionen der Vorhaut und die Risiken der OP aufgeklärt werden.
Was aber nicht bedeuten kann, allen Eltern, die ihre Kinder beschneiden lassen, Rabenelternschaften zuzusprechen. Sondern, mir bessere Krankenhäuser und Ärzte und die Veränderung zu einer Denke von möglichst wenig Gewalt gegen Kinder zu wünschen. Es heißt definitiv nicht, alle beschnittenen Männer als defizitär, traumatisiert und ihre Äußerungen als faschistoid oder als ohne jede Relevanz zu diffamieren, wie es einige der Bewahrer aller Vorhäute für nötig halten. Sondern, daß ich, hätte ich einen Sohn, ihn niemals beschneiden lassen würde, fertig. Was ich aber auch ohne die Diskussion nicht getan hätte.
Wichtig finde ich, was Sie über Kultur und über Religiosität schreiben, das sehe ich ganz genau so. Mir machen die gewalttätig vorgebrachten Wünsche nach Einebnung jeder Kultur, die nicht-deutsch und nicht-hetero-normativ-männlich ist, allmählich Angst - es geht dabei offensichtlich allenfalls untergeordnet um den Schutz von Babies und kleinen Jungen, sondern um Xenophobie, Frauenhass, Antiklerikalismus, Penis- und Sexualneid, die Verkündung von schlichten Menschenbildern unter eingebauter Deutungshoheit und um Gewalt an sich. In einem Maß, das mich auch angesichts der beiden 'Lagerfeuer' Sex und Religion im Schlepptau des Kölner Urteils überrascht und entsetzt.
Dieser Blog war eigentlich dazu gedacht, zunächst nur für mich selbst die Diskussion ein bißchen zu ordnen und in die verschiedenen, auch themenfremden Ebenen zu gliedern, um allmählich mal von den Feindseligkeiten in ein etwas konstruktiveres und nachdenklicheres Fahrwasser zu kommen, das die Revidierung der eigenen Position auch erlaubt. Bin gespannt, ob das möglich sein wird oder ob auch hier alle, die nicht die einzige Position, die richtig ist, beziehen, niedergebrüllt werden.
@XXM
"Es sind allerdings Prozesse, die von "außen" kaum steuerbar sind. Meist passiert es, dass der Versuch von Außen, ein Kollektiv in eine bestimmte Richtung zu drängen, innerhalb des Kollektivs das Gegenteil dessen bewirkt, was man von außen hatte erreichen wollen."
Ja, Druck erzeugt Gegendruck. Trotzdem bleibt das Bessere der Feind des Guten...
"Reformen" (dieses furchtbare Wort) kommen am allerbesten aus der Mitte der "zu Reformierenden".
Ja, furchtbar! Reform = die ganze Scheiße in anderer Form - noch dazu rückwärtsgewandt - SPD, ich hör dir trapsen...
>>ich dachte mir halt irrtümlicherweise, man könne Sie von der großen Relevanz der eigentlich stattfindenden Grundsatzdiskussion zu Grundrechten überzeugen.<<
Man könnte. Falls man versuchte, mich zu überzeugen, anstatt mich zu beleidigen. Meine Meinung revidieren zu müssen, weil ich vom Gegenteil überzeugt wurde, ist nicht der schlimmste anzunehmende Unfall, sondern mitunter der Grund, warum ich mich hier herumtreibe.
Es gibt exakt einen Punkt, über den wir uns ganz einig sind: seit dem Erscheinen des allerersten Beitrags im "Freitag" werden - für meine Empfindung - ABGRÜNDE sichtbar.
Mich interessierte bereits in der von Ihnen gekidnappten Diskussion von Verqueert nicht, was Sie wo über wen zu geifern haben, es interessiert mich auch hier nicht, was Sie warum gegen Anarc bei telepolis abzukotzen hatten. Mich interessiert auch Ihr trauriger Informationsstand zu deutschen Intersexen nicht, es gilt allzuoft Skalpell frei, b.t.w.
Jaja, es entstellt sich hier so manche/r zur Kenntlichkeit. Weswegen ich Ihnen auch vorschlage, sich in Ihren eigenen Abgrund zurückzuziehen und dort an Genosse Mauser oder an was auch immer rumzuspielen. Wie gesagt - ich wünsche Ihnen guten Sex, bessere Laune und ein schönes weiteres Leben.
Danke auch dafür. Ich würde (m)einen Sohn auch nicht beschneiden lassen :o)
dass es bei der ganzen Aufregung weder um Religion im Allgemeinen, noch um Beschneidung im Besonderen geht, sondern um die Verteidigung von Grundrechten (hier speziell sogar für die hilflosesten unter den Menschen: die Neugeborenen), haben leider wohl nur die Wenigsten wahr genommen.
Da wird bis zur Besinnungslosigkeit mit Nebenschauplätzen relativiert und der eigentliche Gefahrenpunkt nicht mehr erkannt: die Aushebelung originärer Grundrechte durch die Forderung nach Akzeptanz von außen übergestülpter anachronistischer Riten und Gebräuche.
Beleidigung? welcher Formulierung haben Sie das denn entnommen?
Wozu sollte ich ein Interesse daran haben? Ich kenne Sie ja nicht einmal.
Da ich keinerlei Absichten dieser Art hege, entschuldige ich mich auch nicht rein profilaktisch. Bei keinem.
Es gibt eine schöne Satzfolge von Beckett: 'All of old. Nothing else ever. Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.'
Besseres Scheitern beschreibt wohl auch den Umgang der meisten Eltern mit ihren Kindern, ganz allgemein menschliches Miteinander, den Weg zum Ideal der Menschenrechte und vieles andere mehr. Immer vorausgesetzt, man ist guten Willens und wähnt sich nicht bereits im Besitz letztgültiger Wahrheiten.
Ach, wissen Sie, ich habe vor etlichen Tagen die ernsthafte Frage nach dem Prozentsatz von durch Beschneidung Traumatisierter gestellt, ohne jede Antwort bislang. Wenn man mal von Beleidigungen, Verleumdungen und Drohungen absieht.
Da Sie ja bestens informiert sind und stets einen passenden link bei der Hand haben, wollen Sie nicht etwas Konstruktives zur Diskussion beitragen und meine Frage beantworten?
@Dame.Von.Welt
Wahrscheinlich fehlt mir (immer noch :-)) die erforderliche "sittliche Reife" für dieses, ach so ernste, Thema, denn - fast zwanghaft (ein Scherz!) - muss ich immer wieder an diese Szene einer Filmkomödie denken, wenn ich die "bierernsten" Endlos-Threads über das Thema Beschneidung lese.
Bitte betrachten Sie daher diesen YouTube Ausschnitt aus "Meet The Fockers" als kleine (durchaus alberne, ich stehe dazu) Ergänzung zum "Vorhaut-Problem" deutscher Nicht-Beschnittener :-)
Und jetzt bin ich sehr gespannt, ob sich das YouTube Video hier einbetten lässt (vorsichtshalber füge ich auch den Link bei):
<object width="640" height="360"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/qFc_0WXxOXI?version=3&hl=de_DE&rel=0"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/qFc_0WXxOXI?version=3&hl=de_DE&rel=0" type="application/x-shockwave-flash" width="640" height="360" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>
http://bit.ly/OzhQQX
>>Ich kenne Sie ja nicht einmal.<<
Kennste den?
Gehen zwei Schlangen durch den Wald. Fragt die Eine: "Du, sag mal, sind wir eigentlich giftig?" Fragt die Andere: "Warum?" Sagt die Eine: "Ich hab' mir gerade auf die Zunge gebissen.."
Also ich find' den super!
@DvW
was verwundert, ist Ihre Hypersensibilität, wenn es um vermeintliche/tatsächliche Übergriffe auf Frauen geht, und eine sehr "coole" Betrachtungsweise bei der Zufügung von Angst und Schmerzen bei kleinen Jungen.
Unterstützen Sie noch den Aufruf "Auf die Knie vor uns Frauen, DSK", weil er Edelprostituierte nur als "Fleisch wahrnahm", so sind Sie ohne weiteres bereit bei Babies im Zweifel für "Übergriffigkeit" durch Eltern/Rabbiner/Imane zu plädieren.
Zumindest, solange keine "waterproven statistics" über Traumatisierungen vorliegen.
Nach dem Motto :"Das bißchen Schmerzen/Angst....da kommt noch Schlimmeres im Leben ?"
Ach liebe Frau Keller,
Sie nahmen Strauss-Kahn ja ausschließlich als private wie politische Lichtgestalt wahr und kamen so daher, als hätten alle Frauen, außer Ihnen selbstredend, dazu den Rand zu halten. Überdies verwechselten Sie Teresa Bückers als Polemik gekennzeichnete Polemik merklich mit 'Berichterstattung'.
Was Sie aber wohl nicht auch noch dazu verleiten müßte, solchen Unsinn über meine Beiträge zu verbreiten: weder habe ich Teresa Bückers Aufruf unterstützt noch mich ever bei Babies im Zweifel für "Übergriffigkeit" durch Eltern/Rabbis/Imame ausgesprochen - woher nehmen Sie das?
Richtig ist, daß ich mich über etwas mehr Sachlichkeit/Konstruktivität in dieser Diskussion freuen würde, da beides allmählich in den u.a. von Ihnen erzeugten moralinsauren Tränenmeeren abzusaufen droht. Richtig ist auch, daß ich kein Bedürfnis verspüre, mich strafbewehrt in das Leben anderer Menschen einzumischen und dabei die Fahne des einzig Wahren und Guten zu schwenken.
Ich wüßte auch nicht, was "cool" daran wäre, mein Umdenken über die Beschneidung von Kindern im Rahmen dieser Debatte öffentlich nachlesbar kundzutun. Mich würde trotzdem interessieren, wie hoch der Prozentsatz der durch Beschneidung als Kind traumatisierten Männer ist.
Darf mich das interessieren oder muß ich Sie vorher fragen?
"ach wissen Sie", es wäre doch sicher übergriffig, einer selbsternannten Dame, die doch striktes Ignorieren ihrer Person gefordert hat, unter die Arme zu greifen.
Vielleicht findet sich ja jemand...........
Moralinsaures Tränenmeer...gratuliere zu dieser Beschreibung :)
Während ich und andere hier in Originallinks verdeutlicht haben,was eine Beschneidung in der Tat an Angst und Schmerzen für das betroffene Kind bedeutet, darum geht es eigentlich primär, oder ?, scheinen Sie nicht in der Lage zu sein, dies ohne statistisches Zahlenmaterial zu begreifen.
Die Babies/Kleinkinder werden fixiert und es wird ihnen am empfindlichsten Körperteil herumgeschnippelt, minutenlang. Man sollte auch ohne Statistik begreifen können, dass dies traumatisierend wirkt.
Von DSK zu fordern "Auf die Knie vor uns Frauen" fand ich ebenso belustigend wie armselig , zu einem Zeitpunkt, als er bereits "am Boden lag". Bezeichnend, dass von UNS Frauen die Rede war....
Sie können ja von den Kerlen dieser Welt halten was Sie wollen, bei den "kleinen Kerlen" ist dies nicht mehr komisch, sie können sich nicht wehren.
http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617
Das ändert an meiner Meinung gar nichts. Ohne medizinische Indikation bei meinem (nicht existenten) Sohn nicht - alle Anderen sollen bitte tun und lassen, was sie für richtig halten. Ich bin auch generell der Meinung, dass man operative Eingriffe ohne Narkose heute gar nicht mehr durchführen sollte.
Oh, und ich danke für die Wiederholung meines Amüsements...;-)... nämlich Ihr bildhafter Eindruck von Armseligkeit und Belustigung über Frau Bückers Titel: Los, geh auf die Knie! 'zu einem Zeitpunkt, als er (DSK) bereits "am Boden lag".'
Wie Wolfram Heinrich Ihnen damals schon schrieb 'Sagen wir mal so: Für einen am Boden Liegenden wäre das Knien schon mal ein Schritt nach oben.'
Sie klicken links eher nicht an? Dann versichere ich's eigens für Sie noch einmal: mir sind neben Generalskandalisierungen und Verbalgewalt einige wenige Quellen hier begegnet, die mich zum Umdenken über die Beschneidung von Babies veranlassten - darüber hatte ich zuvor zu wenig und mit zu wenig Kenntnis nachgedacht, an so mancher Beschneidung von Jungen zwischen 4 und 14 hatte ich vorher schon Zweifel. Ich wußte z.B. nicht, daß die Vorhaut u.U. für Jahre mit der Eichel verbunden und das keinesfalls eine Phimose ist. Ich wußte auch nicht, daß Eltern in Krankenhäusern offenbar wenig über die Funktionen der Vorhaut und die Risiken der OP aufgeklärt werden.
Diese Informationen barg ich aber nicht aus Ihren und anderen salzigen Tränenfluten und zum Umdenken kam ich auch ganz ohne 'statistisches Zahlenmaterial' über durch Beschneidung traumatisierte Männer. Sondern durch eigene Suche und durch Quellen sachlicher, freundlicher und um Aufklärung bemühter Nutzer. Ihnen möchte ich gern Heribert Prantls 'Vom richtigen Umgang mit Recht' empfehlen, um Ihnen deutlich zu machen, daß mich trotzdem nichts dazu veranlaßt, mich strafbewehrt in das Leben anderer einmischen zu wollen.
Vielen Dank auch für Ihre Erlaubnis, von den Kerlen dieser Welthalten zu dürfen, was ich möchte. Ich habe in der Tat einiges Mißtrauen gegenüber Typen wie *überheblicher Machtmensch* und *verfolgende Unschuld*, beide gibt es bekanntlich in männlich wie weiblich gleichermaßen. Sie scheinen sich jedenfalls ein Bild von mir gehäkelt zu haben, auf das ich weder Einfluß nehmen kann noch will - behalten Sie's und werden Sie glücklich damit!
Die Sorgen derjenigen die weiterhin dafür plädieren einem wehrlosen Kind gegenüber Macht zu demonstrieren besteht ja gerade darin, dass wäre das Kind 18 Jahre alt, da kann der Beschneider, solange, wie er will, mit seinem Messer in der Luft herumfuchteln, das wird keinen 18 Jährigen mehr überzeugen. Es wird sich nämlich mit 18 Jahren niemand mehr freiwillig beschneiden lassen, der wäre ja, schön blöd, auf seine Sensibilität freiwillig zu verzichten, die Vorhaut zu Opfern, um später, falls keine Komplikation eintritt, nur noch mittels Gleitcreme zu masturbieren.
Es ist die angst derjenigen, deren Ansehen mit der Beschneidung verbunden ist, dass ihnen eine Generation wegläuft und sie (die Beschneider) keine Macht mehr haben und alleine dastehen, die angst ausgegrenzt zu werden, weil ihrer Ideologie, irgendwann nur noch als Irrglaube allenfalls in den Geschichtsbüchern auftaucht unter der Rubrik, “Irrtümer der Menschheit“
"Es gibt eine schöne Satzfolge von Beckett: 'All of old. Nothing else ever. Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.'"
Was findest du schön daran?
"Besseres Scheitern... allgemein menschliches Miteinander, den Weg zum Ideal... guten Willens ... nicht bereits im Besitz letztgültiger Wahrheiten."
Klingt etwas wie das Hoffnungskonzept eines Eichhörnchens, in der Sahara einen nahrhaften Ersatz für Haselnüsse zu finden... :-)
Da ich ja - wie erwähnt - die Vereinfachung liebe, greife ich mir mal den "guten Willen" heraus. Wie unterscheidest du diesen denn vom bösen Willen, worauf soll sich der gute Willen richten und wie soll er implementiert werden. Und was ist mit dem Pferdewillen, der immer nur der Herde folgt?
(Ich erwarte - diesmal :-) - keine vollständige Abhandlung, sondern "nur" die Beschreibung des Lufthauchs, mit dem du in Willens-Stuationen das Feuer anfächelst...)
>>Die Sorgen derjenigen die weiterhin dafür plädieren einem wehrlosen Kind gegenüber Macht zu demonstrieren (...)>>
Oh, einen Text, der so anfängt, brauche ich ja gar nicht zu lesen.
pmn
15. Juli 2012 – ××´× ×ת××× ×ª×©×¢×´× at 16:38· Reply
Eine Frage, die ich mir immer wieder stelle ist:Warum lassen sich so wenige unbeschnittene Männer, wenn sie erwachsen sind, beschneiden?Warum entscheiden sich fast alle, die noch die Wahl haben, gegen eine Beschneidung?Ein kleiner Eingriff, der nur Vorteile bringt, sollte doch populärer sein.Vielleicht ist der Eingriff eben nicht ganz so klein und vielleicht bringt er ebenso gravierende Nachteile.
http://www.hagalil.com/archiv/2012/07/15/zjd-3/comment-page-1/#comment-35679
Die Frage: Warum? Ist eine sehr häufig gestellte Frage. Es kann ja sein, dass irgendjemand, die Antwort kennt.
Ichsachsmaso: Ihren Angang, Inter-/Transidente unter widernatürlich zu fassen, fasse ich weder unter besseres Scheitern noch unter guten Willen.
Der Lufthauch, das Feuer Ihrer Willens-Situation anzufächeln, bestünde in der Ermutigung, sich über Inter-/Transidentitäten und den Umgang mit ihnen anhand einer Definition von Geschlecht und der Schattenberichte zu informieren.
Nicht zu vergessen: :-)
“Die rührende Gemeinsamkeit der ansonsten verfeindeten monotheistischen Religionen, wenn es darum geht, kleinen Jungen am Penis wehtun zu dürfen, weist allerdings auf ein grundsätzliches Problem hin: auf die frühkindliche Indoktrination, vermittels derer sich die Religionen fortpflanzen. "Der Mensch ist frei geboren und liegt doch überall in Ketten", sagte Jean-Jacques Rousseau. Und die schlimmsten Ketten sind die psychischen, die in der Kindheit geschmiedet werden.“
http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article108256905/Vorhaut-und-Freiheit.html
Eine mögliche Antwort. Auf die Frage: Warum?
Ich weiß es nicht. Für mich wäre es auch keine Option. Die Frage ist gut. Habe gerade diesen Text auf SpOn gelesen - der gibt eine mögliche Antwort ganz zum Schluss.
Beschnitten zu sein oder nicht, ist ein Stück Lebenswirklichkeit für einen Mann. Ich sage das ohne zu werten, was besser oder schlechter ist. Und wie das mit Lebenswirklichkeiten so ist: am ehesten sind sie uns gewahr, wenn eine Veränderung eintritt. Es gibt diesen Spruch: Was man hat, weiß man immer erst, wenn man es nicht mehr hat. Da ist viel Wahres dran.
Eine Lebenswirklichkeit, die nie die eigene war, kann man kaum vermissen. Ich habe im Gegenzug auch noch nie einen beschnitten Mann kennen gelernt, der lieber unbeschnitten wäre und sich über Möglichkeiten informiert, den Eingriff rückgängig zu machen.
Beschneidung ist eine Veränderung des Körpers. Beschnitten oder unbeschnitten zu sein, ist hingegen ein Zustand. Das scheint mir der einzige (aber gravierende) Unterschied zu sein..
Vielen Dank @J.Kelim, daß Sie unbeabsichtigt den Blog von Jörg Lau verlinkt haben 'Die Komikernation Deutschland debattiert Beschneidungen'
Daraus:
'Deutschland. Zum Auswandern schön.
Ich habe mich lange gegen die Auffassung gewehrt, Islamophobie und Antisemitismus hätten bedeutende Überschneidungsflächen (no pun intended). Ich gebe hiermit offiziell auf. Es ist ein und das Gleiche.
Heute morgen im Deutschlandfunk hören zu müssen, wie wohlmeinende deutsche Ärzte gleich zwei Weltreligionen freundliche Angebote machen, sich endlich bitte, bitte auf das zivilisatorische Niveau des Kölner Landgerichts hinaufhieven zu lassen, das war dann doch sehr erhellend. Jüdische Teilnehmer verwahrten sich gegen die Unterstellung, sie seien traumatisiert. Es half nichts. Der deutsche Therapeut wußte es besser.
Leserbriefschreibern und Kommentatoren quillt der gesunde Menschenverstand aus den Tasten, dass es keine, aber auch gar keine akzeptable Begründung für die “Verstümmelung” von Knaben durch Vorhautentfernung gebe.
...
Alle sollen so werden wie wir. Darum gehts es letztlich. Ja, warum auch nicht: Es gibt ja nun wirklich keinen Grund, anders zu sein oder anderes zu glauben, denn wir sind das zwar nicht das auserwählte, aber das aufgeklärte Volk. Indem wir ihre Religion kriminalisieren, geben wir den Juden und den Muslimen eine Chance, sich endlich nach Jahrtausenden von ihren archaischen Praktiken zu distanzieren.
Wir Deutschen sind die Guten: Eine Komiker-Nation im Einklang mit sich selbst.
Komisch nur, dass keiner lacht.'
Ja, das ist erschreckend.
Erschreckend ist es für mich allerdings auch, dass ich bei diesem Thema so weit von den Idealen der Aufklärung und den Theorien der Psychologen entfernt bin. Ich habe nämlich normalerweise weder etwas gegen Aufklärung, noch gegen Psychologie, sondern genau das Gegenteil.
Mit der Psychologie tue ich mich allerdings nicht so schwer. Ist die Beschneidung für einen Säugling ein Trauma? Kann sein. Aber dann ist es die natürliche Geburt auch. (Was mich an anderer Stelle zynisch vorschlagen ließ, Kaiserschnitte gesetzlich verpflichtend zu machen. Stieß auf wenig Anklang.)
So leid es mir tut, ich stimme hierbei sogar mit der Kanzlerin überein. Es ist - so gesehen - tatsächlich ein enormes Politikum und Deutschland hat (politisch gesehen) nicht einmal die hypothetische Möglichkeit, dieses Urteil als einziges Land der Erde walten zu lassen.
Während ich mich das schreiben sehe, frage ich mich gerade selbst, ob es denn nicht sein dürfte, dass Deutschland in dieser Sache "voran" geht (so ich denn der Überzeugung wäre, dass es Schritt nach vorn sei - was ich ja nicht unbedingt bin). Komme aber zu der Antwort: Nein, das darf Deutschland nicht.
Und damit komme ich zu dem Punkt, dass es Dinge gibt, die schlicht nunmal sind, wie sie eben sind. Damit drehe ich mich jetzt im Kreis und sage: Das muss eine Grenze der Aufklärung sein, die wir da erreicht haben. Dass es die gibt, wussten wir ja schon - jetzt haben wir mal eine auf'm (OP-)Tisch liegen. (Diese Zote konnte ich mir nicht verkneifen).
Mit den Analysen, die J.KELIM da aus der Welt zitiert, kann ich in diesem Zusammenhang nichts anfangen. Das empfinde ich als Überinterpretation.
Ich lasse mich breitschlagen einzuräumen, dass die Beschneidung beim Jungen ein (objektiv betrachtet) unnötiger, medizinischer Eingriff ist, welche normalerweise unter allen Umständen zu vermeiden sind. Darin sind sich alle einig - Mediziner und Gläubige.
Aber ich weise einfach mal darauf hin, dass das Wort "Körperverletzung" eine klar negative Konnotation hat und der Tatsache, dass die Eltern eine Beschneidung aus religiösen Gründen veranlassen, um ihrem Sohn etwas ausdrücklich Gutes wiederfahren zu lassen, nicht gerecht wird, sondern sie sogar ins Gegenteil kehrt.
Meine Güte, die feiern ganze Feste um diesen "Akt" herum und laden die halbe Welt ein sich auf ihre Kosten zu überfressen. Das müsste von den Gegnern der Beschneidung auch zur Kenntnis genommen werden..!
Das muß eine Grenze der Aufklärung sein, die wir da erreicht haben.
Ich glaube eher, daß diese Grenze immer mal wieder erreicht wird, nämlich stets dann, wenn der fruchtbare Zweifel entfällt. Weswegen ich nicht so sehr befürchte, daß Sie oder ich oder die anderen Zweifler am Kölner Urteil und an der Art der Diskussion darüber sich allzu weit von der Aufklärung entfernt haben, sondern eher der aus den Tasten quellende gesunde Menschenverstand (auch 'gesundes Volksempfinden' genannt) und all diese felsenfesten Gewißheiten diese Gefahr laufen.
Das beschreibt auch Stefan Weidner in 'Affekt und Ressentiment'
'Da sie sich auf Aufklärung und rationales Denken berufen, sollte man meinen, dass ihre Argumente falsifizierbar sind, dass sie den Zweifel, den sie an der Position der anderen säen, auch ihren eigenen Positionen prüfend angedeihen lassen. Unabhängig von der inhaltlichen Position, wäre dies das methodische Kennzeichen, das Prüfsiegel aufgeklärten Denkens.
Nun aber geschieht etwas Paradoxes. Viele, wenn nicht die Mehrheit derjenigen, die sich zu Aufklärung und Rationalität bekennen, glauben, durch ebenjenes Bekenntnis über jede Form von Kritik aus dem Lager ihrer Gegner erhaben zu sein. Dies geschieht durch eine ebenso schlichte wie geniale Selbsttäuschung. Rationalität und Aufklärung wird dabei nicht als Prozess und Methode begriffen, sondern als Tradition und Position.'
Ich habe vor Jahren mal einen Satz von Tomi Ungerer gelesen, der in etwa sagte 'Man kann seine Kinder gar nicht früh genug traumatisieren.' Er machte das u.a., indem er bei überfahrenen Tieren anhielt und sie sich zusammen mit seinen Kindern ansah.
Hyposensibilisierung der Trauma-Schwelle..? Eine Art "vorbereitende Abhärtung"..?
Mir lag die ganze Zeit schon etwas auf der Zunge. Ich habe meinen Zivildienst 98/99 auf einer septisch-chirurgischen Station im Krankenhaus gemacht. Dort habe ich schlimme Dinge gesehen und erlebt. Menschen hatten teilweise riesige Wunden, waren Schwerstpflegefälle, einige verstarben in diesem Jahr quasi vor meinen Augen. Ein bisschen kannte ich es von meiner Uroma, die von meiner Mama bei uns zu Hause gepflegt wurde - und auch dort verstarb. Aber richtig kannte ich es nicht.
Ich musste lernen, Menschen Schmerzen zuzufügen. Frisch operierte, bewegungsunfähige Personen alle Stunde im Bett zu drehen, damit sie sich nicht zusätzlich wund liegen, hört sich leichter an, als es ist. "Seid ihr bescheuert!?", schrien Manche dabei unter Schmerzen, zugefügt durch meine Hand. Und doch musste es sein. Daran bin ich ein ganzes Stück weit abgestumpft, das muss ich ehrlich zugeben. Deshalb imponieren mir die mutmaßlichen Horror-Videos von den OPs hier auch nicht (so sehr). Ich sehe Schmerz heute anders als damals.
Temporärer Schmerz ist für den menschlichen Organismus verkraftbar. Er hält mehr aus, als wir uns das gemeinhin vorstellen. Langanhaltender, körperlicher oder seelischer Schmerz ist es vielmehr, der zu starken und langwierigen Traumata führt. Meist in Kombination mit dem berühmten Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Wie es bei Säuglingen ist, denen sich der Sinn und Zweck des Schmerzes nicht erschließt, weiß ich nicht. Auch nicht, welchen Unterschied es macht, ob ein Schmerz als zweckgerichtet oder unnötig empfunden wird.
Ich denke, dass es - wie bei so Vielem - die Dosis macht. Permanente Überbehütung und permanenter Stress sind vermutlich beide des Teufels. Wo ist mein roter Faden hin..?
Ach ja: Abhärtung und Vorbereitung. Das hört sich für meine Ohren eher positiv an. Wie Maßnahmen, die weniger mit "Körperverletzung" als mit "Körperstärkung" zu tun haben. Jemanden kurzfristig einer Belastung aussetzen, weil man der Überzeugung ist, dass es ihm langfristig zum Guten gereicht - wahrscheinlich immer eine Abwägungssache im Einzelfall. Aber oftmals notwendiges Übel. Genau, so nennt man das: notwendiges Übel. Denken jüdische und muslimische Eltern, die solche "Horror-Videos" zum ersten Mal sehen, weil sie keine Ahnung hatten, wie die Sache vonstatten geht, bestimmt auch..
Oh je, ich glaube, ich muss dringend ins Bett.
"Ichsachsmaso:"
Geht ja nur, wenn maso fokussiert vorausging. Dies belegt die Reihenfolge des Wortwechsels:
delloc:
"Selbstbestimmung beschreibt die Qualität eines Humanismus, der die völlige Unabhängigkeit des Menschen im Gewahrwerden der Wirklichkeit zum Ziel hat. In diesem Sinne ist der Verzicht auf alle überlieferten (archaischen) Anpassungen an längst vergangene historische Zusammenhänge wünschenswert."
dame.von.welt
"Sie stimmen dann sicherlich zu, daß Ihr Gebrauch der Vokabel 'widernatürlich' unter 'archaisches Brauchtum' fällt?"
delloc:
"Wenn Sie die Einmischung in die Natur als "archaisches Brauchtum" bezeichnen wollen... Sei es drum! :-)"
---
Aus Ihrer Reaktion entnehme ich, dass Sie mit "Selbstbestimmung ... im Gewahrwerden der Wirklichkeit" nicht viel anfangen konnten und sich lieber auf die Vokabel "widernatürlich" im Zusammenhang mit "archaischem Brauchtum" fokussieren wollten. ... Die maso-Aufregung sei Ihnen deshalb in aller Unschuld und gutem Willen gegönnt... :-)
Dann stimmen Sie also zu, dass jeder ab dem 18. Lebensjahr selbstbestimmend entscheiden kann, ob er sich aus Gründen, wie auch immer, beschneiden lasse, oder so bleibt, wie er ist.
Alle sonstigen Beschneidungen unterhalb der 18 Jahre Grenze bedürfen einer medizinischen Indikation.
Ansonsten Stimme ich Ihnen zu mit dem vermerk, dass es tatsächlich Zehtausende Menschen gibt, die unwissendlich und ohne ihr Einverständnis beschnitten wurden und eine Wiederherstellung der Vorhaut eingeleitet und auch erfolgreich abgeschlossen haben.
Und wenn es nur für den einen oder anderen seinem persönlichen Schönheitsideal entspricht ohne den Anspruch ,etwas anderes zu empfinden, was er nicht kennt, falls er als Baby beschnitten wurde.
Jedoch gibt es Menschen darunter, die hinterher nach ca. 3 Jahren Behandlung überrascht sind, dass sie eine neue Sensibilität und Empfindsamkeit erleben, was ihnen zuvor unbekannt war.
Genauso entschließen sich Menschen dem eigenen Ideal entsprechend sich beschneiden zu lassen um sich einer bestimmten Gruppe zugehörig zu fühlen. Entsprechende Webseiten, worin sich die einen oder anderen in ihren Erfahrungen austauschen sind leicht zu finden. Der Unterschied jedoch, was Männlichkeit betrifft und das entsprechende Frauenbild dazu geht im extremen, sehr weit auseinander. Somit besteht ja die freiheit darin, dass ab dem 18. Lebensjahr die unbewussten Wünsche dementsprechend auch im körperlichen umgesetzt und verwirklicht werden können.
Ach so, der Link auf SpOn. Ich glaube der Artikel ist nachträglich überarbeit und der letzte Satz hinzugefügt worden, im Orginal fehlte der satz. Leider ist das Orginal nicht mehr lieferbar, nur die nachträglich korrigierte Fassung als E-Book. Nur so ein Gedanke am Rande
Ich muss jetzt ins Bett. Brave Jungs müssen um halb zwölf ins Bett, weil sie um zwölf zu Hause sein müssen :o)
Dafür, dass ich mich hier gar nicht einarbeiten wollte, habe ich ganz schön viel Text produziert. Ganz ehrlich: Das Thema interesiert mich in der Form, wie es in beinahe allen der oben aufgelisteten Blogs abgehandelt wird überhaupt nicht.
Religiöser Wahn oder areligiöser Wahn sind für mich ungefähr das Gleiche. Dabei unterscheiden sich die Blogs von H.YUREN und kreuz[dot]net in meinen Augen lediglich marginal - falls überhaupt.
Ich sehe wohl, dass es Ihnen und einigen anderen um den Konflikt mit den "Grundrechten" zu gehen scheint - aber die Intensität und Wehemenz der Diskussion erschließt sich mir nicht. Ich frage mich ernsthaft, was die wahren Motive dahinter sind. Das kann man paranoid nennen, ist mir aber egal. Ich nenne das übermüdet. Gute Nacht.
Diese als Erwiderung daherkommende Ignoranz auf meine in Frageform formulierte Vermutung, ist leider nur trauriger Standard ihrer Bestätigung.
Wenn schon Lau soweit ist .... Selbst ihm fällt auf, was mir anderweitig als "Rassismus" angekreidet wurde: was wäre, wenn es ein jüdisches Kind gewesen wäre? Und die Überschrift kann ich nur unterschreiben.
Gerade hier im Freitag scheinen hauptsächlich Leute zu diskutieren, die das Problem eigentlich nichts angeht. Die sollten doch mal versuchen, sich in die Lage von in Deutschland lebenden jüdischen oder muslimischen Eltern zu versetzen, die diese Diskussion verfolgen. Junge Leute, in Deutschland aufgewachsen, vermutlich auch schon die Eltern - und dann das.
Ich persönlich kann mich ja damit trösten, dass ich schon weg bin und sich hier keiner aufregt, wenn mein Enkel mit drei Wochen beschnitten wurde. Gott sei Dank.
Man stelle sich einmal vor, alle zivilisierten Völker, bis auf die Juden und Muslime und teile Afrikas würden ihre Babys vom dritten Tag an nach der Geburt beschnitten und die Deutschen forderten die Juden auf (denen Abraham verboten hat sich jemals zu beschneiden) sich ebenfalls beschneiden zu lassen.
statt beschnitten, soll heißen "beschneiden"
Holla die Waldfee!
Sofern Sie, lieber Phineas Freek, jede andere als Ihre Position unter Ignoranz fassen, haben Sie wohl recht. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß der Staat demnächst abgeschafft wird noch bin ich sicher (nach ewigen Diskussionen mit jap über 'rumble in the djungle'), daß das wünschenswert wäre, da dabei/danach Individualrechte m.M.n. kaum besser geachtet würden.
Wenn ich Ihrer Utopie eine andere entgegensetzen darf? Würde nur der eigene Verstand benutzt, immer vorrausgesetzt, Empathiefähigkeit und der Blick auf das Wohl der Gemeinschaft spielten auch eine Rolle, die Welt wäre ein besserer Ort. Was ich jap und mutmaßlich auch Ihnen voraus habe, sind praktische Erfahrungen in zwei Ländern, in denen es keinen funktionsfähigen Staat gibt und glauben Sie mir: ungezügelte Machtausübung der Stärkeren ist kein schöner Anblick. Also haben Sie auch darin recht, daß ich ein staatsbürgerlich voreingenommenes Gemüt bin.
Interessieren würde mich aber, wie Sie sich konkret die Umsetzung von weniger praktischen Versehrtheiten, Verletzungen und Rücksichtslosigkeiten gegenüber den lieben Kleinen in der staatslosen Praxis vorstellen. Ein Punkt, an dem jap stets wolkig wurde.
Jaja, ich fand's auch bemerkenswert, daß Jörg Lau seine bisherige Unterscheidung zwischen Juden- und Muslim-Haß anhand dieser Diskussion zur Makulatur erklärt. Ich meine bei ihm aber eine Veränderung bereits seit seiner Beschäftigung mit Nürnberg 2.0 und dem ganzen übrigen Netzwerk pi zu bemerken. Hmnuja, besser spät als nie...;-)...
An Sie hätte ich aber ein ganz anderes Anliegen: würden Sie Ihre Sicht des Umgangs mit kleinen Kindern in verschiedenen Kulturen skizzieren? Womöglich fiele es dann ja dem einen oder der anderen hier etwas leichter, sich nicht nur in die Lage jüdischer oder muslimischer Eltern zu versetzen, sondern zu begreifen, daß auch jüdische/muslimische Eltern ihre Kinder lieb haben.
Um deutlicher zu machen, was ich meine - mich beschleicht Unwohlsein bei der in Berlin üblichen muslimischen Praxis, Jungen zwischen 4 und 12 zu beschneiden und daran Erwartungen von Tapferkeit und Freude zu knüpfen. Mir fiel aber auf, daß viele Muslimas mit den Penissen ihrer kleinen Söhne sehr liebevoll umgehen (nein, ich meine nicht übergriffig), womit ich die Beschneidung in einem anderen Kontext vermute als dem Wasch-das!-Umgang, von dem die deutsche Kultur geprägt ist. Darüber weiß ich aber viel zu wenig und würde deswegen Sie als eine mit zwei Kulturen bestens Vertraute um Ihre vergleichende Sicht bitten.
Hier wird ja nicht nur strafbewehrt über etwas diskutiert, das die meisten selbst nicht betrifft, sondern es werden konsequent die eigenen Prägungen auf andere Kulturen übertragen. Was der ganzen Diskussion den mitunter tragikomischen Charakter von Spiegelfechterei mit eigenen Defiziten und Ängsten verleiht, vielleicht aber auch deren Vehemenz miterklärt.
Sie halten sich selbst für zivilisiert, indem Sie Juden, Muslime und teile Afrikas von den zivilisierten Völker ausschließen? Ah so...
Guter Kommentar auf der FBSeite von S. Gabriel :
"Was wäre denn so schlimm daran, wenn Sie dann in einem Pressestatement verlauten lassen:“ Das Thema ist komplex und ideologisch hoch vermint. Ich kenne mich mit den Folgen der Beschneidung nicht genau aus und muss mich erst mal richtig kundig machen“
Und was wäre so schlimm daran zu sagen: “Die Justiz in unserem Land ist unabhängig. Das hat bei uns lange Tradition und ist nicht verhandelbar. Das Urteil ist uns zwar unangenehm weil wir nun einigen Anfeindungen ausgesetzt sind, aber jeder der hier bei uns lebt muss mit den Auswirkungen der Gewaltenteilung leben und diese akzeptieren. Jedem Bürger steht es frei, sich an seine politischen Vertreter zu wenden oder gegebenenfalls auch den Rechtsweg zu beschreiten.“ Da braucht es keine „schnelle Lösung“, keine Sondersitzung.
Seitdem das Urteil veröffentlicht wurde, sind bereits einige Wochen vergangen. Ist das jüdische Leben zusammengebrochen? Konnte schon eine Auswanderungswelle verzeichnet werden? Nein. Warum auch. Es kursieren momentan Zahlen nach denen lediglich etwa 20% der hier lebenden männlichen Juden beschnitten sind. Ich kann das weder belegen noch ad hoc Quellen nennen. Aber wenn das auch nur ansatzweise so wäre, würfe das ein ganz anderes Licht auf die Story. "
"Hier wird ja nicht nur strafbewehrt über etwas diskutiert, das die meisten selbst nicht betrifft, sondern es werden konsequent die eigenen Prägungen auf andere Kulturen übertragen. Was der ganzen Diskussion den mitunter tragikomischen Charakter von Spiegelfechterei mit eigenen Defiziten und Ängsten verleiht, vielleicht aber auch deren Vehemenz miterklärt."
Gleich eine ganze Kette von Totschlagargumenten...:)
"Was einen nicht selbst betrifft"..es betrifft aber Kinder, die unter das GG dieses Staates fallen, ebenso wie deren Eltern."Was einen nicht selbst betrifft"...das geht einen also nichts an, auch wenn es im eigenen Staat passiert ?
"Eigene Prägungen".....zum Glück sind die meisten mittlerweile "geprägt" durch Vorstellungen von Selbstbestimmung und körperlicher Unverletztheit,auch für Babies.
"Tragisch" und weniger "komisch" finde ich die Versuche, diese elementaren Rechte von kleinen Kindern durch pseudointellektuelle Diskurse auszuhebeln.
Der Link (13. Juli) und die einladende Fortführung des Kommentators zu Sigmar Gabriels Position 'Wenn es den paar dauerjammernden Prediger hier nicht gefällt, bitte schön! Es gibt viele Länder auf der Erde mit weit milderem Klima.' Sie finden, ein guter Kommentar?
Aus Ihrem Kommentar kann man den Eindruck gewinnen, es handele sich bei den Ausbürgerungsabsichten des guten Kommentars um Sigmar Gabriels Meinung - das ist nicht der Fall.
Die Strafbewehrtheit eines (wenig wahrscheinlichen) Beschneidungsverbots geht erfreulicherweise Sie nichts an, Sie werden wohl nicht damit betraut werden, andere zu strafen.
Ich staune ja ganz insgesamt, wie zügig Mitbürger ausgebürgert und mit Strafe überzogen werden sollen. Haben Sie einmal darüber nachgedacht, was das für deren Kinder bedeutet?
U.a. Ihre Ausführungen zum Thema machen auf mich den Eindruck von 'Intakte Vorhäute - dead or alive'.
Ich glaube und bin auch überzeugt davon, dass die Menschen merken, wenn auch bei vielen unbewusst, dass es einen grundlegenden Unterschied ausmacht, wenn einem Kind Gewalt angetan wird und für mich persönlich ist es ein Gewaltakt, ein Kind und/oder Baby grundlos und ohne medizinische Indikation am Geschlechtsteil zu manipulieren, denn es ist eine Manipulation, deren Auswirkung, das Körperbild nicht nur verändert, sondern auch in die Gehirnentwicklung eines Kindes/Baby eingreift, indem das Gehirn dahingehend und Evolutionsbedingt bestimmte Nervenverbindungen bildet, jetzt nach der Beschneidung andere Verbindungen schafft. Ganz einfach deswegen, weil der Körperteil (Vorhaut) nicht mehr zu Verfügung steht an dieser Stelle Nervenverbindungen zu legen, also muss das Gehirn anderweitig verfahren. Daraus ergibt sich im späteren Leben epigenetisch gesehen, dass bestimmte Gene nicht aktiviert werden können. Psychologisch wird das Kind einer traumatischen Erfahrung zu Teil, die ebenfalls den gesamten Charakter verändert. Dass sich im späteren Leben die beschnittenen Männer den Frauen gegenüber anders Verhalten, da braucht jemand sich nur einmal die Pornoseiten ansehen auf denen fast 100% der Männer beschnitten sind und sich dementsprechend als gefühllose Rammler Präsentieren für die die Frau lediglich als Objekt dient sich abzuarbeiten. Das sind gewaltige Bilder die etwas auslösen, weil Sexualität primär ein Bedürfnis ist gleichgesetzt mit Nahrungsaufnahme und dem Schlafbedürfnis eines jeden Menschen. Da ist doch klar und deutlich, was soll denn jemand denken, der diese Art von Pornos ablehnt und es ist doch, nur natürlich, dass, wenn Analverkehr von beschnittenen Männern eine bevorzugte Variante ist, dessen der unbeschnittene ablehnend gegenübersteht; Ausnahmen gibt es selbst verständlich sowohl... als auch. Jedoch geht es nicht um Ausnahmen, sondern um das Gesamtbild eines Charakters wobei es ebenfalls noch zwischen der Altersstufe, wann ein Kind beschnitten wurde und auch ob dies erst im Mannesalter vollzogen wurde. Fakt jedoch ist, dass diejenigen jetzt erst einmal als Opfer dastehen die unwissentlich beschnitten wurden, jedoch die Opferrolle nicht annehmen wollen, weil die beschnittenen sich selbst nicht als Opfer wahrnehmen, sondern einen unheilvollen Eingriff als notwendig und gesund ansehen und alles quasi ins Gegenteil verkehren und die Nichtbeschnittenen als unrein oder unsauber betiteln, was die unbeschnittenen zurecht wütend werden lässt.
DvW.....
bevor Sie voller Verzweiflung jetzt mit "Ausbürgerung" kommen...vielleicht beschäftigen Sie sich doch lieber mit den direkten Folgen von Beschneidungen.
Die Veröffentlichung von Goldman (1999) zu den psychischen Folgen sollte selbst Ihnen zu denken geben.
Interessant auch sein Hinweis am Schluß:
"Whatever affects us psychologically also affects us socially. If a trauma is acted out on the next generation, it can alter countless generations until it is recognized and stopped. The potential social consequences of circumcision are profound [21]. There has been no study of these issues perhaps because they are too disturbing to those in societies that do circumcise and of little interest in societies that do not. Close psychological and social examination could threaten personal, cultural and religious beliefs of circumcising societies. Consequently, circumcision has become a political issue in which the feelings of infants are unappreciated and secondary to the feelings of adults, who are emotionally invested in the practice."
http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/
...;-)...
Nicht ich, Sie kamen voller Verzweiflung mit 'Ausbürgerung', indem Sie einen Kommentar selektiv zitierten, ihn für gut befanden und ihn Sigmar Gabriel unterjubelten. Bad style, me thinks.
Danke für den verlinkten Text, er war mir bereits bekannt. Es ist eine Binse, daß sehr vieles von Großeltern auf Eltern auf Kinder etc.etc. übertragen wird. Das gilt für Werte und das Gefühl von Sicherheit, das gilt für Gewalt und von außen verursachte Unsicherheit.
Weswegen ich meine Frage an Sie noch einmal wiederholen möchte: haben Sie einmal darüber nachgedacht, was Ausbürgerungsabsichten und angemaßte Strafbewehrungen für die Kinder der davon betroffenen Eltern bedeuten?
Hm, Ihrer Bitte fühle ich mich nicht wirklich gewachsen, weil das in meinen Augen eine zu große Verallgemeinerung sein müsste.
Dass in muslimischen Ländern anders mit Kindern umgegangen wird, ist inzwischen ja allegemein bekannt, denke ich. Aber auch da gibt es große Unterschiede.
Gerade weil Sie die türkische Community ansprechen: in den letzten Jahren wurde es auch dort, gerade bei den Türken in Deutschland, immer mehr zur Sitte, die Jungen wesentlich früher beschneiden zu lassen, weil das schlicht einfacher ist. Das liegt u.a. meines Erachtens mit daran, dass der ursprüngliche Sinn der Beschneidung als religiöse Pflicht wieder mehr Beachtung findet als die atatürksche Variante der Betonung der Mannwerdung.
Wenn jedoch auf die Beschneidung im Ausland zurückgegriffen wird, würde sich dieser in meinen Augen erfreuliche Trend eher nicht fortsetzen.
Und dass auch jüdische/muslimische Eltern ihre Kinder lieben - ganz ernsthaft, die fragen sich oft, ob die deutschen Eltern ihre Kinder lieben. Für die meisten hier, die ich kenne, sind Kinder einfach ALLES. Ein Baby schreien zu lassen, damit es nicht verwöhnt wird, ist undenkbar. Aber Eltern müssen hier keine Übermenschen sein, sie dürfen Fehler machen, genervt sein, und das Kind im nächsten Moment wieder küssen. Ohne Verkrampftheit, dauerhaft schlechtes Gewissen und der Frage, wie das Kind darüber denken wird, wenn es erst mal erwachsen ist.
Vielleicht macht diese Entspanntheit einen großen Unterschied. Ich kenne hier viel mehr glückliche Mütter. An denen zerrt aber auch nicht ständig jemand rum.
Aber ich denke, das ist ein ganz anderes Thema und würde erheblich zu weit führen.
Die derzeitige Diskussion alleine ist schon eine Quelle der Verunsicherung. Und auch Kinder, die das nicht verstehen, spüren die Ängste ihrer Eltern. Wenn es das erste Mal wäre, könnte man damit leben, aber diese Debatten über verschiedene Themen mit den entsprechenden Auswanderungsaufforderungen kommen seit 2001 in immer kürzeren Abständen.
Wenn man aber die Sicht der Verbotsfraktion zu Ende denkt: was wird das in Zukunft heißen? Werden in Zukunft dann Kindergärtnerinnen und Kinderärzte verpflichtet sein, Beschneidungen zu melden, da vermutlich gesetzwidrig, und die Eltern müssen im Zweifelsfalle nachweisen, mit welcher Indikation wo beschnitten wurde? Soll es Nachschaukontrollen geben, wenn Kinder aus dem Urlaub im Ausland kommen? Oder Ausreiseverbote, wenn eine Beschneidung befürchtet wird?
Ja, kann man so sehen. Die Leute würden damit (quasi) verpflichtet, Beschneidungen im Ausland durchführen zu lassen. Ein Weltuntergang wäre das nicht - aber eben eine Sonderrolle.
Ich gebe auch zu bedenken, dass der erste Teil Gabriels reine Parteipolitik ist. Die Kanzkerin ist immerhin Regierungschefin und sitzt einer Partei der größten Fraktion im Bundestag, dem Ort, an dem Gesetze erdacht und verabschiedet werden, vor. Das Spielchen, Dinge, die man offiziell nicht sagen kann - aber wissen lassen möchte - in internen Zirkeln zu sagen und dann nach außen dringen zu lassen, ist altbekannt. Das weiß Gabriel genau, der macht es genauso.
Ideal, Wissen und Erfahrung willentlich ununterscheidbar zu machen ist bewusste Methodik allerdümmster Affirmation.
Gegen diesen Nebel anstinken?
Aussichtslos.
„ungezügelte Machtausübung der Stärkeren“ und ihr wenig „schöner Anblick“ zügelt VATER Staat ausschließlich aus Gründen der Effizienz seines Zwecks der Machtausübung: – und da wo er aus diesen SEINEN Notwendigkeiten mal RICHTIG hinlangen muss wächst hinterher kein Gras mehr.
Die Aussicht auch auf DIESE weitere Erfahrung ist ja mittlerweile nicht nur für die bspw. Libyer in Erfüllung gegangen, sondern auch für Dich riesengroß, wenn auch ihr anschließender Genuss vermutlich kürzer sein wird.
Um dem von Frau Keller erzeugten etwaigen Mißverständnis abzuhelfen, Sigmar Gabriels Position (der von Frau Keller zitierte Kommentarteil ist die Reaktion eines anderen FB-Nutzers darauf)
'Für mich ist klar: Religionsbedingte Beschneidungen bei Jungen dürfen in Deutschland nicht strafbar sein.Das Landgericht Köln hat am 7. Mai 2012 festgestellt, dass auch eine fachgerecht durchgeführte Beschneidung eines Jungen den Tatbestand der Körperverletzung erfülle. Denn die Einwilligung der Eltern könne nicht zu einem Ausschluss der Körperverletzung führen. In dem konkreten Fall wurde der Arzt nicht verurteilt, da er sich in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum befunden habe und damit schuldlos sei.Diese erste Entscheidung in Deutschland, die eine Körperverletzung bei religiös bedingten Beschneidungen von Jungen bejaht, verkennt die Bedeutung des Grundrechts auf Religionsfreiheit. Im muslimischen und im jüdischen Leben ist die Beschneidung eines der wichtigsten religiösen Feste. Für den jüdischen Glauben ist die Beschneidung von Jungen um den achten Tag ihres Lebens sogar schlechthin konstituierend für den Bund mit Gott. Denn dieser Bund wird durch die Beschneidung erst begründet. Das Landgericht hat es versäumt, sich mit der religiösen Bedeutung der Beschneidung hinreichend auseinander zu setzen. Es hat auch nicht berücksichtigt, dass von den circa 30 % weltweit beschnittenen Männern - soweit bekannt - noch nie jemand im Erwachsenenalter gegen die an ihm vorgenommene Beschneidung vorgegangen wäre. Mir ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass diese Entscheidung des Landgerichts eine Einzelfallentscheidung ist und keine Bindungswirkung für andere Gerichte entfaltet. Sollte jetzt jedoch eine größere Rechtsunsicherheit bei den Ärzten eintreten, muss im Sinne des Rechtsfriedens über eine gesetzliche Regelung zur Rechtfertigung der religionsbedingten Beschneidung bei Jungen bis zu einem bestimmten Alter neu nachgedacht werden. Die SPD wäre in diesem Fall zu einer gesetzlichen Klarstellung bereit. Es kann nicht sein, dass Jahrtausende alte Traditionen von Millionen von Menschen auf diese Weise in Deutschland in Frage gestellt werden.'
Danke...;-)...
Ich weiß wirklich nicht, womit ich mir Ihre Mißbilligung zugezogen habe und finde es ein bißchen schade, daß Sie ebenso unkonkret zu bleiben wünschen wie jap.
Über die rein geopolitischen Motivationen und die staatlichen Erfüllungsgehilfenschaften für die Privatwirtschaft keineswegs nur in Libyen wären wir uns vermutlich einig. Das ist hier aber nicht das Thema - es geht hier primär um die Art der Diskussion über das Kölner Urteil und die damit verbundenen Nebenwirkungen auf Menschenrechte, Kinder, Eltern und Gesellschaft.
>>(...) wenn einem Kind Gewalt angetan wird und für mich persönlich ist es ein Gewaltakt (...) deren Auswirkung, das Körperbild nicht nur verändert, sondern auch in die Gehirnentwicklung eines Kindes/Baby eingreift (...) Psychologisch wird das Kind einer traumatischen Erfahrung zu Teil, die ebenfalls den gesamten Charakter verändert. Dass sich im späteren Leben die beschnittenen Männer den Frauen gegenüber anders Verhalten (...) (...) und es ist doch, nur natürlich, dass, wenn Analverkehr von beschnittenen Männern eine bevorzugte Variante ist, dessen der unbeschnittene ablehnend gegenübersteht (...) Jedoch geht es nicht um Ausnahmen, sondern um das Gesamtbild eines Charakters (...) Fakt jedoch ist, dass diejenigen jetzt erst einmal als Opfer dastehen die unwissentlich beschnitten wurden, jedoch die Opferrolle nicht annehmen wollen, weil die beschnittenen sich selbst nicht als Opfer wahrnehmen, sondern (...) als notwendig und gesund ansehen und (...) die Nichtbeschnittenen als unrein oder unsauber betiteln, was die unbeschnittenen zurecht wütend werden lässt.<<
Ich mach's kurz und fange hinten an:
Ich werde - als unbeschnittener Mann - nicht wütend, egal, für wie sauber sich beschnittene Männer auch immer halten mögen. Der Begriff der "Sauberkeit" und das Gegenteil der "Unreinheit" haben in diesem gesamten Kontext mit Anatomie nichts zu tun. Wer vom Pippimann aufs Herz (vgl. Ich bin klein, mein Herz mach rein) schließt, kann das von mir aus gerne tun, meine Sache ist es nicht.
Auch nicht die, anderen Leuten einreden zu wollen, sie seien "Opfer", müssten es dann aber bitte auch zur Kenntnis nehmen. So etwas habe ich noch nie gehört.
Was die sexuelle Spielart des Analverkehr kausal mit Beschneidung zu tun hat, erschließt sich mir nicht. "Spielart" soll hier übrigens meinen, dass zwei Menschen (z.B. Mann und Frau) gemeinsam Spaß an ihrer Sexualität haben.
Dass die Beschneidung bei Jungen in die "Gehirnentwicklung" eingreift und den "gesamten Charakter" zu Ungunsten des späteren Verhaltens gegenüber Frauen verändert, halte ich für Phantasiegespinste Ihrerseits.
Es ist bei Ihnen leider das der Fall, was ich ganz zu Anfang anmerkte: Sie schmeißen sämtliche Disziplinen und Ihre eigenen Ängste und Vorurteilen in einen Topf, rühren kräftig um und lasten das selbstgebraute Süppchen der Beschneidung bei Jungen an. Das geht aber so nicht.
Es gibt einige echte Argumente gegen die Beschneidung (Schmerz, medizinisch nicht notwendiger Eingriff etc.). Aber es gibt auch Gründe dafür. Ich halte es an dieser Stelle mit dem Satz "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich". Die interdisziplinär-ideologisch blindwütige Rambo-Argumentation gefällt mir ganz und gar nicht. Im Gegenteil: sie bestärkt mich beinahe noch im Gegenteil. Es ist schlicht schlechter Stil, sorry.
Ich gebe es zu: Es tut einfach mal gut von einer neutralen Instanz bestätigt zu sehen, welche archaischen Rituale mitunter von Religionen bis heute gepflegt werden. Viel zu oft ist mensch mit den Macht- und Moralansprüchen der Religionen und den vielen unreflektierten NachläuferInnen konfrontiert. Ich habe deshalb auch tiefste Zweifel, das die Verbundenheit mit ihrem Gott bei allen, die diese Rituale durchführen sehr verinnerlicht ist. Wie bei den meisten Ritualen sind sie oftmals sinnentleert und oberflächlich. Darum finde ich das oft gebrauchte Argument, es handele sich um eine uralte Tradition unakzeptabel. Wie oft wurde einem das schon woanders entgegen geschleudert: Das war schon immer so. *würg* Bleibt nun der Alltag: Irgendjemand hat schon einmal zu recht die Frage gestellt: Was jetzt? Es hilft nämlich in der Tat nicht weiter im täglichen Miteinander, diese Rituale einfach zu kriminalisieren und zu verleumden. Denn meine Erfahrung zeigt mir auch: Unmündigen wird noch viel mehr und schlimmeres zugemutet â und nicht nur im Namen einer Religion. Ich fände es sinnvoll, das Urteil stehen zu lassen um deutlich zu machen, die Unversehrtheit des Kindes hat inzwischen in dieser Gesellschaft im 21. Jahrhundert Vorrang vor antiquierten Ritualen. Gleichzeitig gilt es aber anzuerkennen, ob es mir passt oder nicht, in groÃen Teilen unserer Gesellschaft ist das noch nicht angekommen. Deshalb stellen wir es straffrei. Die Veränderung müssen die gesellschaftlichen Gruppen selber herbeiführen (auch die Anerkennung das die Erde keine Scheibe ist hat seine Zeit gebraucht). Und so lange Zahnspangen aus kosmetischen und Ohrenanlegoperationen aus optischen Gründen praktiziert werden, scheint mir der Weg eh noch sehr, sehr weit. Da ist die Vorhaut nur ein Problem unter vielen. Wahrscheinlich sogar nicht das gröÃte.
Wieso hat es mir immer die Absätze raus?
>>ch habe deshalb auch tiefste Zweifel, das die Verbundenheit mit ihrem Gott bei allen, die diese Rituale durchführen sehr verinnerlicht ist.<<
An dieser Stelle unterscheiden wir uns gewaltig. Rituale sind Rituale. Ich ordne die Religion der Kultur zu. Das sind für mich somit kulturelle Akte, die im speziellen religiös motiviert bzw. legitimiert sind.
>>Denn meine Erfahrung zeigt mir auch: Unmündigen wird noch viel mehr und schlimmeres zugemutet – und nicht nur im Namen einer Religion.<<
Ach du Sch**ße, noch so ein/e - im Augstein'schen Sinne - Erleuchtete/r. Wo kommen die alle her..? Und wo gehen sie hin?
Leider habe ich den Fehler gemacht, den Text nur scheibchenweise zu lesen.
>>Ich fände es sinnvoll, das Urteil stehen zu lassen um deutlich zu machen, die Unversehrtheit des Kindes hat inzwischen in dieser Gesellschaft im 21. Jahrhundert Vorrang vor antiquierten Ritualen. Gleichzeitig gilt es aber anzuerkennen, ob es mir passt oder nicht, in großen Teilen unserer Gesellschaft ist das noch nicht angekommen. Deshalb stellen wir es straffrei. Die Veränderung müssen die gesellschaftlichen Gruppen selber herbeiführen (auch die Anerkennung das die Erde keine Scheibe ist hat seine Zeit gebraucht). Und so lange Zahnspangen aus kosmetischen und Ohrenanlegoperationen aus optischen Gründen praktiziert werden, scheint mir der Weg eh noch sehr, sehr weit. Da ist die Vorhaut nur ein Problem unter vielen. Wahrscheinlich sogar nicht das größte.<<
Der Schlussteil hört sich eigentlich ganz vernünftig an. Zu vernunftüberzeugt allerdings. Die Kritik, die ich daran habe, habe ich die Tage zum Thema "Gott/Higgs" bereits ausführlich geäußert. Eine sehr gute Zusammenfassung dessen zitiert DAME.VON.WELT oben wie folgt:
Das beschreibt auch Stefan Weidner in 'Affekt und Ressentiment'
'Da sie sich auf Aufklärung und rationales Denken berufen, sollte man meinen, dass ihre Argumente falsifizierbar sind, dass sie den Zweifel, den sie an der Position der anderen säen, auch ihren eigenen Positionen prüfend angedeihen lassen. Unabhängig von der inhaltlichen Position, wäre dies das methodische Kennzeichen, das Prüfsiegel aufgeklärten Denkens.
Nun aber geschieht etwas Paradoxes. Viele, wenn nicht die Mehrheit derjenigen, die sich zu Aufklärung und Rationalität bekennen, glauben, durch ebenjenes Bekenntnis über jede Form von Kritik aus dem Lager ihrer Gegner erhaben zu sein. Dies geschieht durch eine ebenso schlichte wie geniale Selbsttäuschung. Rationalität und Aufklärung wird dabei nicht als Prozess und Methode begriffen, sondern als Tradition und Position.'
Ihre derzeitliche Befindlichkeit scheint Ihren Texten nicht gerade förderlich zu sein.
Ein neues Scheinargument gegen die Beschneidung gefunden? Glückwunsch!
nein, nur eine Erklärung für den respektlosen Kommentar zu RIOGES.
Das mag respektlos klingen, ist aber nur eine - mit gebürtig-sauerländischer Klarheit verfassten - Übersetzung dessen, was da bereits geschrieben stand.
Man kann selbstverständlich auf der Formulierung herumhacken - mir geht es allerdings immernoch ausschließlich um den Inhalt. Außerdem nehme ich mir das Recht heraus, meine Verzweiflung ab und zu in Untertöne zu gießen, die mal humorvoll oder auch (zu) direkt dahersummen.
Nicht "Jux und Dollerei" oder "Respektlosigkeit", sondern schlicht pure Verzweiflung. So sieht's aus. Und jetzt muss ich eh Muffins backen, man erwartet mich gegen 17.30 Uhr zur Geburtstagsfeier. Nicht meiner - das wäre ja noch schöner..
XXM, DvW
Was ist das bloß für eine Argumentation ?
Wer zwingt Eltern, gegen bestehende Gesetze zu verstossen und an ihren Kindern Eingriffe vornehmen zu lassen, die nach medizinischem und psychologischen Erkenntnistand für die Kinder schädlich sind ?
Bei den Juden in der BRD sind viele unbeschnitten und voll anerkannte Mitglieder der jüdischen Gemeinde. Darüberhinaus gibt es "Brit Shalom".
Bei den Muslimen gibt es ohnehin die Möglichkeit, später zu beschneiden.
Beschneidung bei Babies/Kleinkindern ist nicht alternativlos.
Wären Sie so freundlich, die Antwortfunktion zu nutzen? Das ist die Sprechblase links unterhalb des Kommentars, auf den Sie reagieren möchten.
Sie haben einen wichtigen Satz “vergessen“
Sicherlich ein Versehen?
“Ausnahmen gibt es selbst verständlich sowohl... als auch.“
Kathrin Passig hat in der Diskussion dieses Beitrags http://carta.info/46040/die-beschneidung-des-rechtsstaats/ auf Google+ folgenden ergänzenden Hinweis gepostet, der mir erwähnenswert erscheint, weshalb ich ihn hier einfach mal zitiere:
Dass unter “bleibende und schwerwiegende Folgen” nur von den psychischen Folgen die Rede ist, hat mich ein bisschen überrascht. Es scheint in der ganzen Diskussion einen ausgeprägten Widerwillen dagegen zu geben, auch mal zu erwähnen, dass die Vorhaut a) eine Funktion hat und b) für viele eine erogene Zone ist. (Ergänzung: Beides ist viel umstrittener, als ich dachte, http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision – aber trotzdem, erwähnen kann man es schon mal.)
Vielleicht sollte man in der Tat gerade auch über die sexuellen Auswirkungen der Bescheidung diskutieren, die in der aktuellen Debatte kaum eine Rolle spielen.
Der deutsche Wikipdia-Eintrag umfasst übrigens praktisch alle Aspekte der Zirkumzision und ist äußerst lesenswert.
Beschneidung schadet der Hirnentwicklung:
“Die Zirkumzision beeinträchtigt die Entwicklung des Gehirns. Jüngste Studien, die in führenden medizinischen Fachzeitschriften veröffentlicht wurden, belegen, dass die Zirkumzision langfristige schädliche Auswirkungen auf die Gehirnentwicklung hat und die Wahrnehmungszentren des Gehirns schädigte. Beschnittene Jungen haben eine geringere Schmerzhemmschwelle als Mädchen oder unbeschnittene Jungen. Der Entwicklungs-Neuropsychologe Dr. James Prescott legt nahe, dass die Zirkumzision darüber hinaus noch weit tiefergehende und viel verstörende Ausmaße an Neurologischem Schaden.“ verursacht.
Noch Fragen?
Was ich vergaß zu erwähnen. Ich kannte persönlich eine muslimische Altenpflegerin die mir sagte, dass ein unbeschnittener Mann, ein unreiner Mann ist und sie (die Altenpflegerin) niemals einen unbeschnittenen Mann am Penis auch nur anfassen würde. Folglich und ich habe das überprüft, ist ein Mann dessen Pflege dieser Muslimische Altenpflegein anvertraut war, schon seit einigen Wochen an seinem Geschlechtteil nicht gewaschen worden und auch dementsprechend entzündet war. Nachdem ich die Ehefrau des Bettlägerigen Mannes informiertere, nahm sie ihn aus dem Heim und brachte den Mann in einem anderen Altenheim unter.
Sehen Sie, es gibt noch viele ausgedehntere reale Gegebenheiten, was die erweiterten bisher noch nicht wahrgenommenen indirekte Auswirkungen von Beschneidungen betrifft.
>>(...) an ihren Kindern Eingriffe vornehmen zu lassen, die nach medizinischem und psychologischen Erkenntnistand für die Kinder schädlich sind ?<<
"Erkenntnisstand"? Das ist zunächst einmal Ihre persönliche Meinung zum Thema, die Sie auf wissenschaftliche 100% setzen. Bitte keine Links mehr zu irgendwelchen dubiosen Seiten, ich sehe mir keine mehr an. Ich habe den Wikipedia-Artikel gelesen und mittlerweile zwei meiner besten Freunde (beide Krankenpfleger) gefragt, ob sie sowas schonmal gehört hätten. Nichts. Kein beschnittener Mann beschwert sich, nur Frau Keller kämpft für Opfer, die noch nicht wissen, dass sie welche sind..
>>Beschneidung bei Babies/Kleinkindern ist nicht alternativlos.<<
Das behauptet doch kein Mensch. Nichts ist alternativlos im Leben. Ich bin nicht für die Beschneidung, sondern gegen die neuerliche Hysterie um dieses Thema. Das ist alles.
Sehen Sie sich doch an, mit welchen Argumenten da teilweise zu Felde gezogen wird. Da geht die Büchse der Pandora auf - nur weil Sie vielleicht kein Blut sehen können. Seien Sie froh, dass es Leute gibt, die da weniger empfindlich sind. Falls Sie mal akuten Blinddarm bekommen, sind Sie froh, wenn es jemanden gibt, der Sie aufschneidet..
Ja, noch Fragen. Ich frage mich zum Beispiel, warum Sie vortäuschen, das letzte Zitat ständ im Wikipedia-Artikel. Geben Sie die Quelle noch an?
Tut mir leid, ich bin genervt vom Thema und sollte besser mal abschalten. Inhalt kann bleiben, der Ton wird morgen wieder freundlicher. Guts Nächtle.
@XXM
So schreibt man halt, wenn man keine Links liest.
Sollte man aber besser, dann wüßte man nämlich auch, dass Ärzte, Betroffene, Eltern seit 1999 in den USA, Israel und UK Initiativen gegründet haben, die ein Verbot der rituellen Beschneidung fordern.
Die Stellungnahmen der Kinderchirurgen und der Urologen in der BRD waren ebenso eindeutig.
Ignorieren Sie ruhig weiter.....
Oh, das glaube ich nun nicht. Ich habe so gut wie alle links gelesen, alle Videos angesehen und mir auch abseits der hier zur Verfügung gestellten Quellen alle Information verschafft, der ich nur habhaft werden konnte. Trotzdem kann ich bei xxm mitgehen, bei Ihnen nur sehr bedingt.
Ich halte es für keinen besonders redlichen Diskussionsstil, Generalskandalisierung zu betreiben, selektiv, verkürzt und mißverständlich zu zitieren, x links in x Diskussionen immer und immer wieder zu posten, persönliche Sichtweisen auf unbelegte Einzelfälle als Regelfall zu verkünden und betroffene Beschneidungsgegner und Babies als Waffe gegen Verbotsskeptiker und fromme Juden und Muslime zu mißbrauchen.
Um eine meiner gestrigen Fragen an Sie zu wiederholen: welche/n Kommentar/e von xxm und mir meinten Sie mit 'Was ist das bloß für eine Argumentation? Daß Sie sich über die Auswirkungen von Ausbürgerungsabsichten und Strafbewehrtheit auf betroffene Eltern, damit auch auf deren Kinder keine Gedanken machen, davon muß ich wohl ausgehen.
Ich lese Links, versuche aber auch, die Quellen prüfend einzuordnen und immer zu fragen: Wer ist dieser Meinung? Was ist der Hintergrund? Was ist die Motivation? In den USA gibt es - wenn wir mal ehrlich sind - die dollsten Dinger. Ich schrieb oben bereits: Wer im Netz nach Information sucht, ist ein Glückspilz. Wer nach Wahrheit sucht, ein armes Schwein.
Ich sage es einmal ganz anders:
Dass ich mich nicht explizit für Beschneidung stark mache, habe ich ja schon mehrfach gesagt. Ich bin selbst nicht beschnitten und (m)einen eigenen Sohn würde ich nicht ohne medizinisch angezeigten Grund beschneiden lassen.
Gäbe es die jahrtausendealte Tradition der Beschneidung nicht und es käme jemand zu mir hin, würde mir das oben verlinkte Video zeigen und sagen: "Das wollen wir zukünftig mit allen männlichen Säuglingen machen", würde ich wahrscheinlich antworten: "Seid ihr eigentlich noch ganz dicht?"
Nun ist es aber so, dass ich eine Abwägung vornehme, was man mit einem Beschneidungsverbot bei Jungen den "kleinen Patienten" eventuell gibt - was man aber andererseits den Eltern eventuell nimmt. Ich persönlich sehe für mein Empfinden eine Kollision zweier Grundrechte, was die Sache nicht gerade einfach macht.
Meine beiden Positionen könnte man aus diesen Gründen mit den beiden Sätzen
"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich" und
"Never change a running System" zusammenfassen.
Die Doppeldeutigkeit des zweiten Satzes kommt mir dabei gerade recht. Verändere niemals ein laufendes/funktionierendes System.. - das kann ein Argument gegen die Veränderung des Körpers sein - aber auch eines gegen die Abwürgung einer uralten Tradition.
Das war nun so ungefähr mein - um Dialektik bemühtes - Abschlussplädoyer zum Thema.
Um nur EINEN Punkt herauszugreifen...
der Pressesprecher des Berufsverbandes Deutscher Urologen hat sich am 13.7. im Focus sehr eindeutig zu Beschneidungen geäußert.
Auch zu Traumatisierungen von Babies.
In seinem Verband sind 2685 Urologen organisiert.
Dem jetzt die Meinungsäußerung von 2 befreundeten Krankenpflegern entgegenzustellen ist ...........
Und so läuft die Diskussion generell hier ab.
Es gibt eindeutige Stellungnahmen von Ärzten, von Psychologen ...
Wem die nicht reichen, der möge sich die Videos von Beschneidungen selbst ansehen.
Wer dann immer noch faselt von "Sie können wohl kein Blut sehen" oder "Generalskandalisierung" dem ist nicht zu helfen.......
Bleibt zu hoffen, dass sich diese Art von "Einstellung" sich nicht durchsetzen wird.
Liebe Frau Keller,
Ihren Glauben an die Unabhängigkeit und die Unfehlbarkeit der modernen Medizin in allen Ehren. Wer bin ich, Ihnen diesen tröstlichen Gedanken nehmen zu wollen..?
Mir ist nicht mehr zu helfen? Oh, vielleicht will ich gar nicht, dass man mir in diesem Falle "hilft". Vielleicht leiden Sie ja an einem Helfersyndrom, wer weiß..?
Ich habe keine Ahnung, ob und wie Sie mit diesem Thema selbst in Berührung stehen. Ich wohne seit vielen Jahren bei muslimischen Vermietern, die ihren Enkel über alles lieben. Ohne mit der Wimper zu zucken, gäben sie ihr eigenes Leben für das seine, bitte glauben Sie mir das einfach.
Als der Kleine beschnitten worden war, war hier die Hölle los - oder der Himmel, wie man's nimmt. Es wurde gefeiert, getanzt und gefressen, als wenn es kein Morgen gäbe. Verstanden habe ich das nicht. Der Kleine auch nicht. Aber was ich verstanden habe, ist, dass Sie und Andere hier mit Attributen wie "Körperverletzung" oder "Freiheitsberaubung" den Kern der Sache aus Sicht der Protagonisten ganz klar verfehlen.
Nur eine Seite der Medaille betrachten zu wollen - und einen wesentlichen Teil bei der Betrachtung unter den Teppich zu kehren, ist im Übrigen nicht gerade besonders wissenschaftlich, ist Ihnen das eigentlich bewusst..? Würden die Ärzte an den Unikliniken so agieren, hätten deren Patienten über kurz oder lang ein ziemliches Problem..
Liebe Frau Keller,
ich lese Ihre Kommentare, die ja durchaus einen hohen "Unterhaltungswert" haben (wenn man, so wie ich, unfreiwillige Komik mag), schon eine ganze Weile.
Was mich allerdings erstaunt, ist die Tatsache, dass Sie es - trotz mehrfacher Hinweise anderer User - offenbar nicht fertigbringen VOR dem Verfassen Ihrer brillanten Kommentar-Antworten an andere Kommentatoren einfach mal unten auf das Symbol mit den 2 Bildschirmen zu klicken, so dass dann am Anfang Ihrer Antwort automatisch zu lesen ist, auf wen Sie sich beziehen. Das kann doch nicht so schwer sein, oder? Ich bin übrigens 1 Jahr älter, als Sie und habe es trotzdem einigermaßen schnell kapiert.
Bitte! Lernen Sie dazu, sonst verstärken Sie den Eindruck, den viele wohl schon jetzt von Ihnen haben, völlig unbeweglich (statisch) in Ihrem Denken und Handeln zu sein. Es ist übrigens auch ein Akt der Höflichkeit, deutlich zu machen, WEN man(n)/frau anspricht.
Ansonsten, weiter so! Bitte unterhalten Sie uns auch in Zukunft so köstlich, mit Ihren klugen Kommentaren
Gruß
barshai
Danke, es scheint doch einen entscheidenden qualtitativen Unterschied im Umgang mit wichtigen Themen in Form von Threads zwischen FC und F zu geben:
während die einen mit Polemik und Schuldbegriffen wie "Ausrottung", "Unterdrückung", "Vertreibung" und "Holocaust" erst gar kein Nachdenken über ein Umdenken zulassen wollen, geht es den anderen um das Wesentliche, nämlich um die Betroffenen selbst, und nicht um deren Eltern, Lehrer und Religionsvertreter.
Es scheint immer noch Eltern zu geben, die ihre Kinder leider nicht nur als Besitz, sondern sogar als Eigentum missverstehen, mit dem man bekanntlich machen kann, was man will.
Und dann gibt es noch ganz viele, die diesen Blödsinn auch noch schön reden!
Sie meinen diesen Artikel? Dr. Bühnemann äußert sich zu Traumatisierungen von Babies unter seiner Fehlannahme, daß religiöse Beschneidungen in der Regel ohne Betäubung stattfinden, was ich aus meinen Kontakten zu muslimischen Familien in Berlin nicht bestätigen kann - die ließen ihre Söhne ausnahmslos im Krankenhaus oder von einem Arzt beschneiden, mit wahlweise Vollnarkose oder örtlicher Betäubung, abhängig von Alter und Konstitution der Kinder. Es kam bei keinem der etwa 15 Jungen zu medizinischen Komplikationen und mir erscheinen sie allesamt als erfreulich untraumatisiert - vielleicht wissen Sie nicht, was ein Trauma ist? Der Focus titelt diesen Absatz dann gleich fett mit Keine Betäubung bei der religiösen Beschneidung und ganz genau so geht Meinungsmache. Wie auch Ihre oder J.Kelims oder die von diversen anderen hier.
Ihre Meinung sei Ihnen dabei völlig unbenommen, bitte erwarten Sie aber nicht, daß ich meine* deswegen ändere. Ihre Versuche, Ihre Meinung mit allen Mitteln wenig redlicher Diskussionsweise als die einzig mögliche, richtige, gute und wahre zu verkaufen, steigert Ihre Glaubwürdigkeit für mich nicht.
*Meine Haltung zu Beschneidung und der Diskussion darüber können Sie oben im Blog und hier nachlesen.
Im Gegensatz zu Ihnen scheint Frau Keller zu wissen, dass Kommentare, bei denen zuvor nicht das Antwort-Symbol angeklickt wurde, eben für ALLE gedacht sind.
Da muss man hier nicht den Oberleher oder wie weiter oben die Oberlehrerin raus hangen lassen.
Akzeptieren wir am besten einfach, dass wir beim Thema nicht zueinander finden.
Und dann gibt es die noch ganz anderen, deren Eigenwahrnehmung 'nüchterne Analyse gepaart mit logischer Konsequenz' sich von der Fremdwahrnehmung 'nachtreten' (mir fielen dazu noch ein paar andere Vokabeln ein) erheblich unterscheidet...;-)...
Was mich ja immer wieder erstaunt, sind die Vorstellungen von Kindheiten und Elternschaften, die hier offenbar verbreitet sind. Ganz offensichtlich ist zur Elternschaft die Aussetzung mehrerer Menschenrechte Vorraussetzung, während Kindheiten in der Welt enthobenen, luftleeren und idealen Räumen stattzufinden haben. Was mich in den letzten Tagen öfter mal an das Experiment von Friedrich dem Stauffer zur Universalsprache denken ließ, das Ergebnis ist bekannt?
richtig, das muss ja auch nicht bei jedem Thema sein, wäre ja "irgendwie" langweilig.
Falls es noch jemanden interessiert: Ich habe mir gerade diesen Artikel durchgelesen, der meine hier vertretene Meinung so gar nicht widerspiegelt. Im Allgemeinen kann ich sagen, dass sich mir Juristerei nie wirklich erschlossen hat. Dem total unjuristischen Schlussatz
>>Da ist mit Sicherheit eine gelegentliche Ohrfeige als Erziehungsmethode – die in Deutschland mittlerweile zu recht geächtet ist – deutlich harmloser.<<
komme ich aber im ganz Besonderen nicht hinterher. Schon allein die Formulierung "mit Sicherheit" lässt mir in diesem Zusammenhang die Haare zuberge stehen. Das ist es nämlich, was Juristen und Mediziner wollen: Sicherheit! Und sie glauben allen Ernstes, sie wasserdicht herstellen zu können. Und das ist deren Irrtum, so leid mir das tut. Denn nichts gegen Sicherheit - aber was nicht zu haben ist, ist nunmal nicht zu haben. Sicher ist immer nur, dass nichts sicher ist. Aus meiner Erfahrung ist das kein dummer Spruch.
Meine Oma hieß auch Ursula und hatte Brustkrebs. Es kam zu einem Streit mit einem Arzt, sie stand auf und wollte gehen und der Arzt brüllte ihr hinterher: "Was wollen Sie denn eigentlich? Sie haben doch sowieso nur noch drei Monate zu leben!" Zwölf Jahre später starb sie.
Einer der Lieblingssprüche meiner Oma war: "Heilige Maria, Mutter Gottes, fall auf die Knie und nicht auf den Poppes". Religion war ihre Sache nicht. Ich behaupte aber, dass sie trotzdem im Himmel ist. Für alles andere war sie einfach viel zu lieb. So!
Unbestritten ist:
-dem Kind wird das Recht genommen, selbst über eine etwaige,irreversible Veränderung seines Genitals zu bestimmen
- der Eingriff hat für das Kind zu diesem Zeitpunkt KEINERLEI medizinische Vorteile, nur medizinische Riskien. (Blutungen,Infektionen,Amputationen,Todesfälle)
- Eingriffe an Babies werden idR ohne Narkose vorgenommen. Eine Narkose am 8ten Tag beinhaltet enorme Risiken.
- Bei Eingriffen mit "örtlicher Betäubung" werden die Babies dennoch fixiert, die Betäubung wirkt nie 100% ig. Dies gilt auch für altere Kinder.
Die Statements der Kinderchirurgen und Urologen sind eindeutig, ebenso die des Circumcision Resource Center in den USA zu den psychischen Folgen.
Wer meint, diesen Fakten mit Anekdoten aus dem Bekanntenkreis begegnen zu müssen, gerne......
Ich bin allerdings der Meinung, dass kleine Kinder etwas mehr Sorgfalt in der Argumentation verdient hätten.
Mit seriösen Argumenten ist bislang keine der obigen Stellungnahmen wiederlegt worden.
>>Wer meint, diesen Fakten mit Anekdoten aus dem Bekanntenkreis begegnen zu müssen, gerne......<<
Vielen Dank.
>>Mit seriösen Argumenten ist bislang keine der obigen Stellungnahmen wiederlegt worden.<<
Wenn Sie mal schauen, habe ich an keiner Stelle versucht, einen der von Ihnen im referenzierten Kommentar angeführten Punkte zu widerlegen. Höchstens in ihrer Absolutheit. Ich versuche zu relativieren, das ist ein großer Unterschied. Ich setze Dinge zueinander in Relation, versuche die eine wie die andere Seite zu betrachten.
Noch einmal: Es ging mir vor Allem um die Art und Weise der Diskussion. Die war argumentativ teilweise derartig aus dem Ruder gelaufen, dass es nicht mehr feierlich war. In die Diskussion eingemischt habe ich mich, nachdem ich Schlimme Geschenke gelesen hatte und dabei vor Entsetzen beinahe vom Drehstuhl gefallen wäre. Ich hoffe, dass solcherlei Texte "nur" im Affekt entstanden sind..
Nee, nochmal. Sooo muss es sein :o)
>>Wer meint, diesen Fakten mit Anekdoten aus dem Bekanntenkreis begegnen zu müssen, gerne......<<
Vielen Dank.
>>Mit seriösen Argumenten ist bislang keine der obigen Stellungnahmen wiederlegt worden.<<
Wenn Sie mal schauen, habe ich an keiner Stelle versucht, einen der von Ihnen im referenzierten Kommentar angeführten Punkte zu widerlegen. Höchstens in ihrer Absolutheit. Ich versuche zu relativieren, das ist ein großer Unterschied. Ich setze Dinge zueinander in Relation, versuche die eine wie die andere Seite zu betrachten.
Noch einmal: Es ging mir vor Allem um die Art und Weise der Diskussion. Die war argumentativ teilweise derartig aus dem Ruder gelaufen, dass es nicht mehr feierlich war. In die Diskussion eingemischt habe ich mich, nachdem ich Schlimme Geschenke gelesen hatte und dabei vor Entsetzen beinahe vom Drehstuhl gefallen wäre. Ich hoffe, dass solcherlei Texte "nur" im Affekt entstanden sind..
Man muss doch unterscheiden zwischen einer symbolischen und einer körperlichen Seite der Beschneidung. Dass der Eingriff nicht als Beschädigung gemeint ist, dürfte wohl von seriösen Beschneidungskritikern nicht bestritten werden. Das Kölner Landgericht hat - etwas vereinfacht gesprochen - eine Abwägung zwischen symbolischen und körperlichen Aspekten vorgenommen, mit dem Resultat, dass die körperliche Unversehrtheit von Kindern zu wahren ist, auch wenn ihre Verletzung gut gemeint ist.
Interessant ist andererseits die Frage nach der Verbindung von symbolischen und körperlichen Aspekten. Ich tue mich schwer, die bewusste Zufügung von Schmerzen und das "Opfern" eines Stücks vom Körper (so klein und unbedeutend man dieses auch empfinden mag) anders als einen Akt der Unterwerfung zu deuten. Auch das kann natürlich positiv besetzt sein, je nachdem, wem oder was man unterworfen wird: Folgt man einer rein religiösen Deutung, geht es zunächst um die Unterwerfung unter Gott, die für einen gläubigen Menschen wohl etwas Großartiges sein kann. Nur finde ich es durchaus legitim, eine solche Symbolik in einer säkularen Gesellschaft auch einer Kritik zu unterziehen, auch wenn - genau das besagt Religionsfreiheit - diese Kritik bei der rechtlichen Bewertung von Beschneidungen außen vor bleiben muss (und bislang auch geblieben ist).
Ich finde Kritik - wenn sie in (solch) einer vernünftigen Form vorgetragen wird - auch wichtig. Sogar unerlässlich. Ihr Text hätte im Prinzip von mir sein können. Der zweite Absatz beginnt mit "Interessant ist.." - und das sind natürlich auch für mich interessante Fragen, die ich mir nicht zu schade bin zu stellen.
Als Katholik bin ich in eine Religion hinein erzogen worden, deren Mittelpunkt ein (weltlich gesehen) martialischer Akt, nämlich die Kreuzigung Jesu darstellt. Der Vater (Gott) opfert seinen Sohn (Jesus), der dadurch zu Christus, dem Erlöser wird. Darauf baut diese gesamte Religion auf, Karfreitag und Ostern sind deren Dreh- und Angelpunkt. Weltlich betrachtet nennt man das schlicht "Mord". Und zurecht.
Dieses Bild passt aber nahezu 1:1 auf Ihre Beschreibung des Problems. Liebe, Schmerz, Tod, Erlösung - das ist numal der Stoff, aus dem die großen Religionen gemacht sind. Die säkulare Gesellschaft kennt andere Gesetze, die ich nun wirklich nicht missen möchte, denn sie kommen auch mir im alltäglichen Leben zugute.
Ich bin ohne Wenn und Aber für freie Gerichtsbarkeit. Das Urteil hatte ich seinerzeit zwar zur Kenntnis genommen - in die Diskussion schaltete ich mich allerdings erst ein, als ich die Diskussion nicht mehr ertragen konnte. Das Urteil kann mir - böse gesprochen - insofern egal sein, als dass es mich persönlich in keinster Weise betrifft. Was mich aber (be-)trifft, ist das unsägliche Schüren von Ressentiments (beinahe hätte ich gesagt: die Hetze) gegen alles und jeden, der nicht der selben Auffassung ist, wie manch Mitdiskutant (m/w). Nur deshalb habe ich hier so viel Text produziert. Mir ist schon ganz schwindelig :o|
Prof. Dr. Matthias Franz, stellvertretender Direktor des Klinischen Instituts für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, warnt deutlich vor den Gefahren der meist religiös motivierten Operation: „Die Entfernung der Vorhaut im Säuglings- oder Kindesalter stellt ein Trauma dar und kann zu andauernden körperlichen, sexuellen oder psychischen Komplikationen und Leidenszuständen führen. Diese Problematik wird aus Respekt vor religiösen oder kulturellen Tabus und aus Angst vor möglichen Konflikten bislang aber vorwiegend in Fachkreisen diskutiert.“ http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2
Jeder link ist bereits xfach gepostet, vermutlich aber noch nicht in allen Diskussionen mindestens drei Mal. Oben finden Sie die vollständige Auflistung aller Blogs, sie wird auch weiterhin aktualisiert.
Welche gesetzliche Regelung würden Sie in Bezug auf die Beschneidung aus religiösen Gründen vor dem 18. Lebensjahr denn vorschlagen bzw. begrüßen?
"Unbestritten ist: ..."
Nee, Frau Keller, das ist es ja gerade: es wird ja doch vehement betritten, auch wenn es unbestreitbar ist. Ich glaube, das meinten Sie?
Sie schreiben, bei den Juden in der BRD seien viele nicht beschnitten. Woher stammen diese Zahlen/ Angaben? Gerade das hört und liest man nämlich selten. Zugegeben, ich lese nicht alles in so einem blog.
Liebe "DameVonWelt", sie haben in Ihren Beiträgen mit bewundernswerter Eleganz beschrieben, wie Sie zum Kölner Urteil stehen. Das ist alles sehr scharfsinnig vorgetragen. Trotzdem kann ich Ihnen in der Kernsache nicht zustimmen. Keine Religion der Welt würde mich dazu bringen, meinem Kind etwas weg schnippeln zu lassen. Als ich meine Kinder zum Ersten Mal in den Händen hielt, war mir klar, ihre Unversehrtheit zu bewahren ist nun meine wichtigste Aufgabe. Alle Religionen, Traditionen usw. sind nun mal Menschenwerk und Menschen sind verführbar und fehlbar. Es erscheint mir daher völlig absurd, religiöse Ideen zu tolerieren, die es gestatten oder sogar vorschreiben sich an einem kindlichen Körper zu vergreifen. Ich habe Hochachtung vor Ihrer Argumentationsgabe aber ich kann Ihre Auffassung in keiner Weise teilen.
Alle reden von der Zirkumzision und keiner von der Phimosis.
Keine Religion der Welt würde mich dazu bringen, meinem Kind etwas weg schnippeln zu lassen.
Na sehnse, da sind wir schon zwei.
Dennoch billige ich anderen Menschen andere Entscheidungen zu, auch religiösen - ohne ihnen gleich Rabenelternschaft zu unterstellen. Juden müssen ziemliche intellektuelle Klimmzüge machen, um das Gebot der Beschneidung ihrer Söhne am 8. Tag nach Geburt zu umschiffen und bei Muslimen sieht das nur geringfügig anders aus - trotzdem haben wohl alle ihre Kinder lieb.
Ich stimme Ihnen zu, daß Religion Menschenwerk ist, sie ist aber ganz offenbar auch ein menschliches Bedürfnis, andernfalls gäbe es sie nicht. Religiöse Menschen sehen das nun mal anders, ist ein Menschenrecht.
Mir persönlich reicht auch, was insbesondere Muslime in den letzten 11 Jahren an Ausbürgerungsambitionen und Dauer-Mißtrauen zu ertragen haben, gegen Juden ist der Haß historisch und ungebrochen - daran will und werde ich mich nicht beteiligen - die dergestalten Untertöne dieser Diskussion sind mir widerwärtig.
Es ist auch ein Unterschied, ob ich eine Entscheidung für mich und meine Familie treffen oder alle anderen Entscheidungen und Familien mitbevormunde.
"Es ist auch ein Unterschied, ob ich eine Entscheidung für mich und meine Familie treffen oder alle anderen Entscheidungen und Familien mitbevormunde." Sehen Sie, dass ist eben der kleine Unterschied zwischen uns beiden: Für mich besteht der Unterschied schon darin, ob ich für mich oder meine Kinder entscheide. Das "Bevormundungsverbot" gilt auch gegenüber meinen Kindern, was zugegebenermaßen nicht immer leicht einzuhalten ist.
Habe ich noch vergessen: Ob vielleicht einige das Thema benützen um ihre Abneigung gegen Juden ausleben zu können, vermag ich nicht zu beurteilen. Falls dem so ist, ist das natürlich traurig. Ich kann mir Antisemitismus als Geisteshaltung nicht wirklich vorstellen und neige deshalb dazu, andere Motive für Ablehnung oder gar Hass gegenüber Juden zu anzunehmen. Aber vielleicht bin ich da auch etwas naiv.
Dann frage ich mich, wie Sie verhindern, daß (fiktives Beispiel) Ihre Tochter bei -20°C ihr rosa Lieblingssommerprinzessinnenkleid trägt, wenn Sie ein Bevormundungsverbot hochhalten. Will sagen: alle Eltern bevormunden ihre Kinder und prägen sie irreversibel. Das ist ein Bestandteil von Erziehung. davon haben Kinder ihr Leben lang was, so oder so.
Erwachsene Menschen (und damit deren Kinder) erziehen zu wollen, halte ich nicht nur für wenig erfolgversprechend, sondern für unangebracht.
Wie steht's denn mit dem Bevormundungsverbot, wenn Sie Ihre Auffassung (die ich teile), daß alle Religionen Menschenwerk sind, auf Gläubige übertragen, für die Religion, heiliges Buch etc.etc. von Gott gesandt ist? Das ist keine Bevormundung?
Sie halten Kinder wohl für dämlich? Wir hatten wegen Kleiderfragen nie Auseinandersetzungen mit unseren Kindern. Wenn Gefahr für Leib und Leben bestand, wurde das Einverständnis der Kinder nicht abgewartet. Ansonsten wurde bei uns nicht bevormundet und siehe da, sie wurden groß. Ich denke, sie machen einen zu großen Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern. Kinder sind nicht unser Eigentum, wir sollen nur auf sie aufpassen und sehen, dass es ihnen gut geht.
Ich will Menschen ihre Religion bestimmt nicht austreiben. Aber ist es undenkbar, dass im 21.Jahrhundert ein gläubiger Mensch sagt: "Lieber Gott, ich versuche ja ein gottesfürchtiges Leben zu führen, aber meinem Kind am Penis rumzuschnippeln, das geht wirklich zu weit. Ich bin ja gerne gehorsam, aber es gibt auch Grenzen. Lieber Gott hier stehe ich, ich kann nicht anders, das Beschneiden gehört in die Mülltonne der Geschichte." Und wie wird nun der Gott nach Ansicht des Gläubigen reagieren?
Ich drücks mal so aus: Eine Religion, die unbedingten Gehorsam verlangt, darf nicht die weltliche Gesetzgebung mitbestimmen.
Lassen Sie sich nicht von seltsamen Relativierungsversuchen verunsichern. (Erziehung im Allgemeinen muss nicht zwangsläufig Körperverletzung sein, und hinterlässt in der Regel auch keine bleibenden körperlichen Veränderungen oder fehlenden Körper-Teile)
Genau. Lediglich über den Inhalt von gut-gehen gibt es erkennbar unterschiedliche Auffassungen zwischen Ihnen (und mir) und anderen Menschen. Ihre (meine) Vorstellung von gut-gehen ist die allein Richtige? Die Kinder anderer Menschen werden nicht groß, sondern bleiben Eigentum ihrer Eltern?
Das Beispiel mit dem rosa Lieblingsprinzessinnensommerkleid entstammt eigener Erfahrung mit einem Mädchen, für das ich zeitweilig die Co-Eltern-Stelle innehatte. War nicht ganz einfach und dauerte, sie liebte das Kleid sehr und wir einigten uns schließlich auf dicke Wollstrumpfhose und Pullover darunter. Was sie so doof und unbequem fand, daß sie es schließlich auch für eine gute Idee hielt, sich auf den nächsten Sommer zu freuen. Und auf shopping eines rosa Winterprinzessinnenkleids...;-)...aus dem schließlich ein rotes Wollkleid mit blauen Blumen wurde (das sie brauchte, sie war mächtig gewachsen und hatte zu wenig passende Winterklamotten). Um Ihre Frage zu beantworten: nein, ich halte Kinder nicht für dämlich. Erwachsene, die anderer Meinung sind als ich, aber auch nicht unbedingt.
es reicht ja auch schon, wenn weltliche gesetzgebung unbedingten gehorsam verlangt. ne woar?
Oops, den Kommentar hatte ich nicht gesehen. Wenn das so ist, müßten Sie in Frankreich, Türkei, Syrien, Irak, Albanien wohler fühlen - in Deutschland bestimmt eine Religion, die unbedingten Gehorsam von ihren Anhängern verlangt, die weltliche Gesetzgebung. Nehmen Sie z.B. katholisches Arbeitsrecht, staatliche Eintreibung der Kirchensteuer, eine der Eidesformeln bei Amtseinführungen und das Sittengesetz, das in Artikel 2, Absatz 1 GG Erwähnung findet - es ließen sich x weitere Beispiele finden.
Das weltliche Gesetzgebung unbedingten Gehorsam verlangt, wäre mir neu. Wer ein Gesetz falsch findet, versucht es zu umgehen und wenn er dabei erwischt wird, muss er halt Strafe zahlen. Jedem ist klar, dass weltliche Gesetze von unterschiedlichsten Interessen beinflusst sind und immer auch Machtverhältnisse widerspiegeln. Unter religiösem Gehorsam verstehen die meisten Menschen etwas ganz anderes.
Von Ihren genannten Beispielen bin ich persönlich nicht betroffen, deshalb gibt es keinen Grund, auszuwandern... - wobei Frankreich bestimmt keine schlechte Wahl wäre. Bei denn anderen Staaten habe ich so meine Bedenken. Formale Trennung von Staat und Religion ist zwar vernünftig, garantiert aber noch kein gutes Leben.
Es gibt Kinder für die ist die Zwangbeschneidung dermaßen schmerzhaft und traumatisierend, dass sie sich durch ein späteres Ereignis, dessen sie sich unvermittelt ausgesetzt sehen und davon überwältigt werden es jedoch nicht im Ursprung (Zwangsbeschneidung) verorten können, so dass sie sich in einen Kindlichen Autismus zurückziehen, um einen Zustand der Nichtexistenz zu erreichen und gleichzeitig am Leben zu bleiben.
Die Eltern rätseln dann, gehen mit dem Kind zu Facharzt, um sich erklären zu lassen, weshalb ihr Kind nicht sprechen will und immer alleine in sich zurückgezogen mit dem selben Spielzeug stundenlang die gleichen Bewegungsabläufe wiederholt. Die Eltern werden alle möglichen Ursachen in Betracht ziehen, nur eine Ursache werden sie kategorisch ausschließen, nämlich die Zwangsbeschneidung.
Ach so ist das? Ich empfehle die Lektüre von Artikel 4 GG. Dort steht etwas von freier Religionsausübung etc.pp. Da steht nichts von einer Christenfreiheit oder von einer Freiheit für mit christlichen Einflüssen auf weltliche Gesetzgebung Einverstandenen/davon Unbetroffenen. Nur, weil Sie von den genannten Beispielen nicht persönlich betroffen sind, heißt das noch lange nicht, daß anderen Menschen davon nicht sehr wohl betroffen sind.
Vielleicht erlauben Sie sich den fragenden Gedanken, ob Sie nicht Ihre Vorstellungen eines religiösen Gehorsams auf Gläubige übertragen? Bzw. den Gedanken, daß es auch ganz unreligiöse Gläubigkeiten gibt, wie z.B. der, in Deutschland sei weltliche Gesetzgebung von christlichen Maßgaben frei? Und auch die Gläubigkeit, jüdische oder muslimische Eltern beschnitten ihre Söhne, weil sie dämlich sind?
Eltern die ihr Kind Zwangsbeschneiden lassen, sind Eltern, die mit sich selbst so unzufrieden sind, dass sie mit ihren Kindern nicht zufrieden sein können und lassen sie u. a. deswegen beschneiden, um anschließend, das Produkt Kind, zu begutachten und dann sagen zu können: Jetzt bin ich zufrieden mit dem Ergebnis – Kind.
Wenn Eltern mit sich selbst zufrieden sind, werden sie auch mit ihrem Kind zufrieden sein, als Widerspiegelung der eigenen Seele und es niemals Zwangsbeschneiden lassen.
Weshalb plötzlich so aggressiv? Ich fürchte, Sie verrennen sich da in etwas...
Meine Antwort auf Ihre Mutmaßungen, in welchen Ländern ich mich wohlfühlen müßte, war natürlich humorvoll gemeint, weil ich die von Ihnen hergestellte Verbindung schon als Gag aufgefasst habe. Dass Sie das ernst meinen, war mir nicht klar.
Von "Christenfreiheit" (was soll das denn sein?) habe ich nichts geschrieben und wenn ich von etwas nicht persönlich betroffen bin, heißt das nicht, dass es mich gleichgültig lässt, sonst hätte ich mich zum Thema Beschneidung ja nicht geäußert.
Ich halte überhaupt niemanden für dämlich, bin aber auch nicht mit allem einverstanden, was Menschen tun.
Wenn sich Menschen gegen Bevormundung zur Wehr setzen, wäre es glaubwürdiger, wenn sie sich von ihrer Religion auch etwas weniger bevormunden ließen.
Alles in allem habe ich den Eindruck, Sie möchten sich als tolerant und mich als intolerant hinstellen. Dabei bin ich wahrscheinlich näher bei Ihren Ansichten, als Sie das wahrhaben wollen.
Nö. Nicht nur, daß meine Mutmaßungen, wo Sie sich nach dem, was Sie über religiöse Einflußnahmen auf weltliche Gesetzgebung geschrieben haben, eigentlich wohler fühlen müßten, ebenfalls humorvoll zu verstehen waren. Mir liegt es auch fern, Sie als intolerant und mich als tolerant hinzustellen - ich kenne Sie doch gar nicht (und ich halte persönlich wenig von Toleranz aka Duldung, ich bin eher für Akzeptanz zu haben).
Ich habe nur den Eindruck, Sie messen mit zweierlei Maß.
Sie interessieren sich dafür, was Muslime und Juden unter dem Wohl ihrer Söhne verstehen und lehnen Beschneidung (wie ein Gesetz, das sie ihnen auch weiterhin erlaubt) als religiöse Einflußnahme auf weltliche Gesetzgebung ab.
Es sind aber gar nicht Ihre Kinder, Sie sind weder Jude noch Muslim noch ein Kind, das von Beschneidung betroffen wäre: es betrifft Sie also nicht. Gleichzeitig erklären Sie, daß die Einflußnahmen der Kirchen auf weltliche Gesetzgebung Sie nicht betreffen, insofern nicht stören, obwohl (Beispiel) jede geschiedene Erzieherin, die bei der RKK deswegen rausfliegt, von religiöser Einflußnahme auf weltliche Gesetzgebung betroffen ist.
Was also veranlaßt Sie, sich von Juden und Muslimen bzw. dem, was sie für das Wohl ihrer Kinder halten, gestört zu fühlen und von christlichen Einflußnahmen nicht? Was genau betrifft Sie an jüdischen/muslimischen Wertvorstellungen? Was veranlaßt Sie, Menschen vorschreiben zu wollen, gegen welche Bevormundung sie sich wann und unter welchen Vorraussetzungen zur Wehr zu setzen haben?
Einig sind wir uns vermutlich darüber, daß eine möglichst gewaltfreie Erziehung für Kinder überaus wünschenswert ist.
Ich fühle mich weder von Juden, noch von Muslimen oder Christen gestört. Ich habe auch Verständnis dafür, dass religiöse Menschen die Gesellschaft im Sinne ihrer Religion mitgestalten wollen. Aber ich finde es falsch, wenn an Babys oder Kleinkindern aus religiösen Gründen Eingriffe vorgenommen werden. Das ist alles. Das Vorschreiben von Lebensmodellen ist mir genau so ein Graus wie Ihnen.
...;-)...
Welche Ihrer einander widersprechenden Aussagen stimmt für Sie denn nun?
'Das Vorschreiben von Lebensmodellen ist mir genau so ein Graus wie Ihnen.'
oder
'Es erscheint mir daher völlig absurd, religiöse Ideen zu tolerieren, die es gestatten oder sogar vorschreiben sich an einem kindlichen Körper zu vergreifen.'
Sie (und ich) werden die 'religiöse Idee' Beschneidung tolerieren müssen. Es wird absehbar ein Gesetz geben, für das 4 Grundrechte sorgfältig gegeneinander abgewogen werden müssen und das wohl religiöse Beschneidungen unter bestimmten Vorraussetzungen erlauben wird. Auf die Urteilsbegründung bin ich jetzt schon gespannt. Da wird nämlich ganz schön viel 'alles' drinstehen müssen.
Tut mir leid, wenn ich unfreundlich rüberkam, nix für ungut.
Ein Kind ist kein Apfelbäumchen,
das man beschneiden kann,
sondern ein kleines Licht,
das erleuchtet werden will.
KEIN SCHRITT ZURÜCK
Kulturkampf -Gegen religiöse Gewalt
https://www.freitag.de/autoren/der-splitter-im-auge/kein-schritt-zurueck
KULTURKAMPF - gegen religiöse Gewalt
Da wird es auch keinen Kompromiss geben können. Die ganzen Diskussionen sind nutzlos. Schlussendlich muss eine höchstrichterliche Instanz, BVerG oder EUH, die Entscheidung fällen, ob die Gesellschaft, die teils mit Blut erkämpften Errungenschaften des Säkularisierungsprozesses, zu dem auch Rechtsnormen, wie das Grundgesetz und die Menschenrechtscharta gehören, auf dem Altar rückwärtsgewandter, homophober, frauen-, sexual- und demokratiefeindlicher Traditionen und Bräuch opfern will.
Ich sage: KEIN SCHRITT ZURÜCK!
Gesetzlich sanktionierter TOTSCHLAG von Babies
Durch den perversen Vorgang der Beschneidung sterben Babies (s.h. Statistik zur MORTALITÄT durch Beschneidung -> http://www.noharmm.org/incidenceUS.htm ).
Sehr sachlich und gut nachvollziehbar.
Mir will sich nicht erschließen, warum wir Kinder einem Ritus ausliefern sollten, der sie nun wirklich einer unbestrittenen Leidensphase unterwirft.
Ich kann das persönlich nicht so pragmatisch sehen - egal wie ein Gesetz auch lautet, würde mich so ein entkommener kleiner Junge bitten ihn zu verstecken, da er den Beschneidungsspezialisten entkommen konnte, würde ich es - hoffentlich - tun.
Nur - was passierte würde ich ihn dann den Behörden ausliefern - die ihn doch zweifelsohne sofort dem Rital ausliefern - da Ritual und Eltern in dem Augenblick ja eins sind?
Ich wünsche in der Tat - hier schützte der Staat die Schwachen - vor dem Recht auf Riten -
Auch hier - (wie in vielen anderen Bereichen) ist Zivilcourage gefragt.
https://www.freitag.de/autoren/oberham/das-familienfest-im-seehaus-eine-lappalie
wie wär's denn mit adoption? ganz zwanglos, versteht sich.
Ich kann keinen Widerspruch zwischen den beiden Aussagen erkennen. Ich lehne eine bestimmte Praxis (Beschneidung) innerhalb eines Lebensmodells ab, welches ich grundsätzlich akzeptiere. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Wahrscheinlich lehnen Sie die Bevormundung von Frauen auch ab, obwohl Sie Religionen, in denen diese angelegt ist, tolerieren. Bleiben Sie also bitte fair und versuchen Sie nicht ständig mir Auffassungen zu unterstellen, die ich nicht habe.
@musica
... unser Problem, wir sind immer in Lage von einer hohen Warte aus zu lächeln, nur manchmal wird man doch mit der Realität konfrontiert - und dann - hilft dann der Witz?
wenn es ein mutterwitz ist, vielleicht schon.
Ich habe Ihnen keine Auffassungen unterstellt, sondern zwei Ihrer Auffassungen zitiert. Was daran unfair sein soll, weiß ich nicht.
Sie und ich können religiöse Beschneidung für Ihre/meine Söhne ablehnen (worüber wir uns ja einig sind), was aber weder Sie noch mich dazu berechtigt, sie jemandem mit einer anderen Vorstellung von Kindeswohl abzusprechen. Das könnte der Gesetzgeber, wird er aber wohl nicht tun. Insofern haben Sie und ich und alle die Aufgabenstellung, eigene Ablehnung und notwendige Toleranz unter einen Hut zu bringen. Andernfalls haben wir hier nämlich die nächste Version von 'Die Juden/Muslime sind unser Unglück, sie bestimmen unsere Gesetze!'
Bevormundung lehne ich an genau die Adresse ab, die Frauen zu bevormunden versucht. Bevormunden tut keine Religion, sondern Mensch/en, die Religion o.ä. zu Bevormundung mißbrauchen.
Gibt's auch in heiligen Büchern, z.B. Paulus bildschöner Zirkelschluß zur christlichen Geschlechterordnung und zu weiblichen Köpfen: 'Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt.Ein jeglicher Mann, der betet oder weissagt und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt.Ein Weib aber, das da betet oder weissagt mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt, denn es ist ebensoviel, als wäre es geschoren. Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr das Haar ab. Nun es aber übel steht, daß ein Weib verschnittenes Haar habe und geschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.'
Sprich: Frauen haben entweder etwas oder nix mehr auf dem Kopf, weil: Paulus das so haben will. Geh nach Hause, Paulus und lies mal das Vers 12. Trotzdem bedecke ich mein Haar, wenn ich in eine Kirche in einer ernstlich katholischen Gegend gehe. Weil es alle Frauen tun und ich niemanden brüskieren möchte.
"Trotzdem bedecke ich mein Haar, wenn ich in eine Kirche in einer ernstlich katholischen Gegend gehe. Weil es alle Frauen tun und ich niemanden brüskieren möchte."
Genau das war´s was ich meinte mit Konfliktvermeidung aus Opportunitätsgründen. Dem folgt eine unbeschränkte und unparteiische Toleranz, die nach Marcuse eine repressive und letztlich selbstbezogene ist:
"Daß rückschrittlichen Bewegungen die Toleranz entzogen wird, ehe sie aktiv werden können, daß Intoleranz auch gegenüber dem Denken, der Meinung und dem Wort geübt wird (Intoleranz vor allem gegenüber den Konservativen und der politischen Rechten) - diese antidemokratischen Vorstellungen entsprechen der tatsächlichen Entwicklung der demokratischen Gesellschaft, welche die Basis für allseitige Toleranz zerstört hat. Die Bedingungen, unter denen Toleranz wieder eine befreiende und humanisierende Kraft werden kann, sind erst herzustellen. Wenn Toleranz in erster Linie dem Schutz und der Erhaltung einer repressiven Gesellschaft dient, wenn sie dazu herhält, die Opposition zu neutralisieren und die Menschen gegen andere und bessere Lebensformen immun zu machen, dann ist Toleranz pervertiert worden."
http://www.marcuse.org/herbert/pubs/60spubs/65reprtoleranzdt.htm
Sie möchten niemanden brüskieren? Sie bedecken ihr Haupt, weil es alle Frauen tun? Mir fehlen die Worte, wenn das "irgendwie" noch links sein soll, habe ich offenbar was falsch verstanden.
Ich nenne sowas vorauseilenden Gehorsam und freiwillige Unterwerfung unter patriarchale Handlungs - und Geschlechterordnungen.Aber Sie sind ja eine Frau und da alle Frauen das machen usw.
...
^^
Sie haben ganz recht, Konfliktvermeidung aus Opportunitätsgründen. Mit Ihnen, Ideefix.
Wenn ich einmal im Jahr eine Kirche in einem Dorf in Andalusien besuche (in dessen Nähe ich seit über 20 Jahren freie Zeit verbringe), um beispielsweise am Trauergottesdienst für den Mann einer Nachbarin teilzunehmen, stellt sich mir die Frage nach "irgendwie" linksrechtsobenunten nicht. Da bin ich nämlich nicht die Hauptperson, sondern die traurige Nachbarin, die ich sehr gern habe.
Anders als Sie. Sie müssen immer die Hauptperson sein. Weswegen ich auch keinen Kontakt mehr zu Ihnen will, remember? Sollte ich aber jemals ein Bedürfnis nach Bevormundung, Beschulmeisterung, Beleidigung entwickeln, lasse ich Sie das wissen.
Marlene Rupprecht: Nirgendwo steht, dass das Elternrecht so weit ausgelegt werden kann, das es Kinder verletzten darf.
Moderatorin: Auch die Religionsfreiheit habe ihre Grenzen.
Marlene Rupprecht: und da endet die Religionsfreiheit, wenn die Unversehrtheit eines Kindes beeinträchtigt wird. Die Eltern sollen erziehen dürfen, aber sie haben gleichzeitig die Pflicht, das auf die Basis des Grundgesetzes zu machen.
Moderatorin: Sowieso gelte in Deutschland das Recht auf gewaltfreie Erziehung. Der Mehrheit ihrer Kollegen stellt die SPD-Abgeordnete Rupprecht kein gutes Zeugnis aus.
Marlene Rupprecht: Ich will jetzt niemandem zu Nahe treten, aber ich glaube, das die Kinderrechte niemand kennt.
Moderatorin: Immerhin in ihrer eigenen Fraktion hatte sie die Abgeordneten noch kurz vor der Bundestagssitzung tief beeindruckt, einfach in dem sie ihnen die Rechtslage erläuterte.
Marlene Rupprecht: ich würd sagen, wenn wir gestern darüber in der Fraktion abgestimmt hätten, hätt ich die Mehrheit gekriegt.
Moderatorin: Auch in den Regierungsparteien, sagt Marlene Rupprecht, gebe es viele Abgeordnete, die die Kinderrechte schützen wollen. Die seien aufgefordert worden, vor der Abstimmung das Plenum zu verlassen. Ihre Lösung für das Dilemma: die Beschneidung an kleinen Kindern nur symbolisch vornehmen und die Jugendlichen mit 14, wenn sie ihre Religion frei wählen können, selbst entscheiden lassen.
Marlene Rupprecht: In Großbritannien wird das inzwischen gemacht in etlichen jüdischen Gemeinden, dass man symbolisch mit einem Messer, das stumpf ist, quasi an den Penis fasst und damit hats sich.
Moderatorin: der Staat – sagt Marlene Rupprecht – muss sich und seine Gesetze ernst nehmen und religiösen Gruppen auf Augenhöhe begegnen.
Marlene Rupprecht: Das ist so tief in meinem Kopf und meinem Herzen verwurzelt, über Menschenrechte und Kinderrechte kann man nicht verhandeln. Tagesschau
Die Persönlichkeitsspaltung des Volker Beck
Vom Saulus zum Paulus. Verwunderung über den Gesinnungswandel von Volker Beck.
"in einer ernstlich katholischen Gegend" die Kirche zu besuchen und dabei quasi automatisch zur Kopfbedeckung zu greifen - wie Sie suggerierten, ist etwas anderes als einem Trauergottesdienst in einer Kirche in einem andalusischen Dorf beizuwohnen, denke ich.
Wenn Sie da seit 20 Jahren zu Gast sind, ist das nochmal ne andere Hausnr. - dann kann die Kopfbedeckung auch als Respektsbezeigung opportun erscheinen, klar.
Das ist aber ein Einzelfall, Sie beschrieben es als eine Art Regelanforderung ggü den Codes der Kirche und Religion, der zu fügen erwartet werden kann.
Aber so ist das mit dem Plakativen Nachgeschobenen - es wirkt unglaubwürdig - wie angepappt.
Nebenbei wird noch untergeschoben was irgendwie eine subjektive Bedeutung haben mag, selbstredend nach dem umgestülpten Geschlechterordnungsprinzip...
Jetzt wird es aber abenteuerlich, so ist das, wenn man (frau) sich vergaloppiert...
Nein, Ideefix, ich beschrieb das nicht als eine Art Regelanforderung, bereits verdeutlicht im Wörtchen 'ich' - Sie haben's schließlich erfasst: hat irgendwie eine subjektive Bedeutung.
Weit eher als Regelanforderung zu verstehen wäre die Auseinandersetzung mit der Paulus-Anmaßung der Unterordnung von Frauen, die mühelos und auch religiös widerlegt werden kann. Ein Beispiel dafür lieferte Matthäus 23, 12, ein anderes Matthäus 18, 3-5 - es ließen sich reichlich mehr biblische Belege dafür finden, daß Paulus Geschlechterordnung ein klarer Fall von Religionsmißbrauch ist und überdies von bedauerlich geringer theologischer Kenntnis zeugt, der von Paulus und der all derjenigen, die sich auf ihn berufen.
Sondern ich schrieb 'wenn ich in eine Kirche in einer ernstlich katholischen Gegend gehe'. Was Sie daraus mal wieder zu machen belieben, ist wohl primär einem Umstand geschuldet, nämlich Ihrem Bedürfnis, den Oberklugscheißer raushängen zu lassen und Streit um jeden Preis und mit allen Mitteln mit mir zu suchen.
Dazu habe ich aber null Lust, weswegen ich Ihnen gegenüber bereits in Form des Abbruchs der Privatkorrespondenz vor über einem Jahr 'Konfliktvermeidung aus Opportunitätsgründen' für angebracht hielt. Das hat auch wenig mit einem 'umgestülptem Geschlechterordnungsprinzip...' zu tun, sondern mit speziell meinem zunehmenden Angeödetsein von ganz speziell Ihrer Angeberei, Blenderei und Wichtigtuerei.
Ob ich für Sie glaubwürdig bin oder nicht, interessiert mich weniger als der sprichwörtliche, in China geplatzte Sack Reis, dem man in Zeiten von Nahrungsmittelteuerung ja einige Relevanz zubilligen muß. Ich schreib's Ihnen auch gern noch einmal: Sollte ich jemals ein Bedürfnis nach Bevormundung, Beschulmeisterung, Beleidigung entwickeln, lasse ich Sie das wissen.
Vergaloppieren sehen Sie worin genau?
Wenn die Masche, alles was ihnen thematisch oder argumentativ nicht in den Kram passt, zu abstraktifizieren bzw. begrifflich zu neutralisieren nicht funzt, gehen Sie offenbar nur zu auf die persönliche Angriffsebene über und unterstellen diesen speziellen Gästen offenbar gewohnheitsmäßig Platzhirsch-Allüren wie z.B.
Oberklugscheißer, Angeberei, Blenderei und Wichtigtuerei, Bevormundung, Beschulmeisterung, Beleidigung usw.
Fehlt da nicht mindestens noch Verbalgewalt?
Ich habe lediglich aus ihren recht allgemein gehaltenen Angaben zum Besuch einer katholischen Kirche mit Kopfbedeckung eine Schlußfolgerung gezogen, die ich bei näheren Angaben nicht gezogen hätte und auf ihre Erläuterung hin hier auch teilweise revidiert habe, weil die konkrete Handlung einen ganz anderen als den von mir ins Allgemeine projezierten – nicht im Besonderen unterstellten – Zusammenhang hat.
Wenn Sie das oberflächlich finden, tut es mir leid. Daraus aber o.g. Allüren und persönliche Angriffslust ableiten zu wollen ist letztlich nur böswillig und zutiefst unglaubwürdig.
Die Platzhirsch-Allüren sehe ich damit eher bei Ihnen.
Aber auch das ist Ihnen sehr egal.
„Gleichgültigkeit ist die mildeste Form der Intoleranz“ (suchen Sie mal von dem das stammt)
Ihre versammelten Intoleranzen führe ich auf diese, hinter einer distinguierten und vermutlich auch habitualisierten Toleranzfassade verborgenen, letztlich utilitaristische Grundhaltung zurück.
Letztlich sind die argumentativen Herangehensweisen daher insgesamt zutiefst gegensätzlich und mithin jedwede Diskussion unproduktiv. Daher ist die Austragungsverweigerung – und Verlagerung auf die Pöbelebene Ihrerseits wenigstens folgerichtig.
Eine Dame von Welt darf das. Keine Frage.^^
Als hätten Sie argumentiert, Ideefix. Sie haben doch bloß mal wieder Ihre Bildchen aus Ihrem Kopf mir unterzujubeln versucht.
Das, Ihre klebrige Anhänglichkeit, Ihre Unverschämtheiten und wenig subtilen Drohungen tragen nicht dazu bei, daß ich noch Interesse an Austausch mit Ihnen hätte. Nehmen Sie's bitte persönlich.
mag ja alles für Sie so sein. Ich gehe da eher medien-strategisch vor und habe schlichtweg das Ziel erreicht.
Sie mögen ja allerlei Bildchen in meinem Kopf hinterherschieben, aber darum geht´s nicht. Es geht ums Abmelden im Diskurs.
Sie sind schon so viel länger im Geschäft, haben diese Medienmechanik immer noch nicht begriffen, die hier auf dF doch auch zu besichtigen ist.
working in a closed shop
scheint Ihr Lebensmotto zu sein.
Na dann, noch viel Erfolg.
Danke, für die Herkules-Arbeit!
Nur zur Information: Ich als User kann jeden Kommentar von Frau Keller unterstreichen, die Kommentare sind sachlich im Gegensatz zu Ihrem Kommentar hier, der vor billigster Polemik trieft!
Shalom!