Daniela Dahn
Ausgabe 2814 | 11.07.2014 | 06:00 291

Gotteslästerung

Burka-Verbot Der Vollschleier ist kein religiöses Symbol, sondern mehr ein Zeichen für den Missbrauch der Religion

Gotteslästerung

Verschleierung ist mancherorts omnipräsent

Foto: Joel Saget/ AFP/ Getty Images

Der Europäische Gerichtshof hat entschieden: Das französische Gesetz zum Verbot der Vollverschleierung im öffentlichen Raum widerspricht nicht der Menschenrechtskonvention. Das ist heikel und doch konsequent. Die Würde des Menschen wird angetastet, wenn er als Individuum unsichtbar ist. Das Verbot ist keine Verteidigung westlicher Werte, sondern des universellen Humanismus. Ähnliche Gesetze gibt es nicht nur in Europa, sondern auch in Ägypten, Tunesien, Syrien und – durch das Kopftuchverbot verschärft – in der Türkei.

Die Burka oder der Nikab mit Sehschlitz sind keine traditionell islamischen Frauenkleider. Erst unter dem erzreaktionären Sultan Abdülhamid verbreiteten Ende des 19. Jahrhunderts Gelehrte in Konstantinopel ein fatales Menschenbild, das beiden Geschlechtern ein Armutszeugnis ausstellt: Männer als triebhafte Wesen, die nichts vom Weibe sehen dürfen, da sie sonst zu zügellosen Draufgängern werden. Frauen reduziert auf Sexualobjekte, teuflisch verführerisch und an Vernunft mangelnd, die Aura einer Scham, die nur durch völlige Verhüllung gelindert werden kann.

Letztlich steckt hinter jeder vollverschleierten Frau diese ärgerliche Botschaft. Der Vollschleier ist kein religiöses Symbol, sondern ein Symbol für den Missbrauch der Religion. Er wird weder vom Koran noch von der Sunna gefordert. Erst fundamentalistische Eiferer haben die Geschlechtertrennung zur tradierten Lebenspraxis gemacht und der Religion aufgezwungen.

Wer hier meint, Freiheitsrechte verteidigen zu müssen, der soll doch mal für eine Stunde eine Burka tragen. Ich habe dies im Jemen getan, das Foto davon hat keine Beweiskraft. Die allermeisten der schwarzen Gewänder sind in den ärmeren arabischen Ländern weder aus Seide noch aus Baumwolle, sondern aus Kunststoff. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass jeder Atemzug den undurchlässigen Stoff auf lästige Weise vor die Nasenlöcher oder den Mund zieht. Unter der glühenden Sonne litt ich schnell an Hitzestau, der Schweiß rann in Bächen an mir herab, und ich fragte die mich begleitende Jemenitin, ob dies nur mir so ginge. Sie verneinte, in ihre Arztpraxis kämen nur Patientinnen mit unvermeidlichem Schweißgeruch, sie seien zu diesem demütigenden Zustand verdammt. Wie im Restaurant, wo sie nicht wie die Männer mit Messer und Gabel essen können. Eine Hand wird ja dazu gebraucht, den Schleier ein wenig zu lüften, um mit der anderen akrobatisch die Gabel unter den Stoff zu balancieren.

Trotz dieser den Alltag knebelnden Folgen ist nicht zu bestreiten, dass die meisten Frauen sich aus eigenem Willen verschleiern. Nicht nur die Gefahr, in den streng islamischen Ländern beschimpft, bespuckt oder gar mit Säure begossen zu werden, spielt eine Rolle. Wenn die Mädchen von klein auf verinnerlichen, das Bedecken des Gesichtes brächte sie Gott näher und schütze vor seiner höllischen Strafe, werden sie natürlich das tiefe Bedürfnis haben, sich zu vermummen. Statt ihnen die zweifelhafte Freiheit zu gewähren, in ihrem unkomfortablen Glauben zu verharren, sollte man sie darüber aufklären, dass es in den heiligen Schriften keinen Zusammenhang von Schleier und Gott gibt.

Kann Gott denn wollen, dass ein Teil seiner Schöpfung wie eine aufreizende Peinlichkeit verborgen werden muss? Es soll Ehrfurcht sein, und wirkt auf viele doch wie Gotteslästerung. Artikel 9 der Europäischen Menschenrechtskonvention erlaubt, Religionsfreiheit „im Interesse der öffentlichen Moral“ gesetzlich zu beschränken. Das Gericht hätte den Mut haben sollen, sich darauf zu berufen. Weil der Gesichtsschleier für eine menschenverachtende Moral steht.

 

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 28/14.

Kommentare (291)

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Ehemaliger Nutzer 11.07.2014 | 08:54

"Er wird weder vom Koran noch von der Sunna gefordert."

So ist es. Jede Diskussion über eine angebliche Einschränkung der Religionsfreiheit ist Murks, denn Burka oder Nikab wurden im Original des Koran (und nur der ist gültig) gar nicht gefordert. Diejenigen, die Burka und Nikab fordern, sind keine Gläubigen, es ist also genau umgekehrt, die Forderung nach Burka und Nikab ist die Einschränkung der Religion.

Lethe 11.07.2014 | 09:58

Religion ist nicht identisch mit dem Text einer heiligen Schrift, sonst wäre in vielen Religionen so manche Albernheit religiöser Praxis erst gar nicht entstanden, dafür manche Bösartigkeit älterer Provenienz erhalten geblieben. Die Burka gehört nach Quellenlage so wenig zum Islam wie die Marien- und Heiligenverehrung zum Christentum, und doch gehört beides in manchen Ländern untrennbar zur religiösen Kultur und zum religiösen Selbstverständnis der übergroßen Mehrheit aller Gläubigen.

Das Verbot ist keine Verteidigung westlicher Werte, sondern des universellen Humanismus.

Universeller Humanismus ist ein westlicher Wert, und ein sehr theoretischer dazu, weil auch die Praxis westlicher Industrienationen nicht wirklich von Humanismus geprägt ist.

Letztlich ist das der gute alte Streit um die Deutungshoheit, in diesem Fall am religiösen Sujet, und dieser Streit wird bekanntlich über das Maß verfügbarer und eingesetzter Machtmittel entschieden, nicht über sachliche Klärung. Es wird nicht sehr viel mehr übrig bleiben, als zur Kenntnis zu nehmen, dass ein europäisches Gericht für den europäischen Raum entschieden hat, wie diese spezifische Frage zu handhaben ist, und dass dieses Urteil für den entsprechenden Teil der islamischen Einflusssphäre gegenstandslos ist.

Lethe 11.07.2014 | 13:11

Diese Religion ist übrigens exakt das Buch, weil nur das Original ...

Es gibt genausowenig eine einheitliche islamische Theologie wie es eine einheitliche kristliche Theologie gibt.

Die zitierte Auffassung kolportiert die fundamentalistische Perspektive, die im Islam genau so vorhanden ist wie im Kristentum. Aber die Mehrheit aller Gläubigen dürfte ihre Privatreligion pflegen (die sich nicht notwendig in den großen medialen Inszenierungen widerspiegelt).

GEBE 11.07.2014 | 13:52

„Es gibt genausowenig eine einheitliche islamische Theologie wie es eine einheitliche kristliche Theologie gibt.“

O ja doch, das gibt es sehr wohl im Kern! Nicht gibt es die Einheitlichkeit inbezug auf die kirchlichen und religiösen Ideologie-Verwaltungsansprüche der Theologien, das stimmt, aber auch nur das.

Das Grundlegende des Mohammedanismus ist, daß besonders betont wird: Es gibt nur einen einzigen Gott, und den verkündet euch der Mohammed. Alles Übrige, was über Götter gesagt, ist falsch. Diese Lehre führte infolge zu einem ungeheurem Fatalismus, der verbreitet wurde. (Alles, was geschieht oder nicht geschieht, ist Allahs Wille; der Mensch ist unfrei.) Wie sehr sich die christliche Kirche einerseits und insbesondere die Kirche der Naturwissenschaften dem angepaßt haben ist deutlich zu sehen und bei letzterer Status quo.

Dagegen kennt das Christentum in seiner Urform die Trinität, bis das Christentum durch den Staatscharakter der römisch-katholischen Kirche vereinnahmt wurde.

Was nun die römisch-katholische Kirche angeht, die im Jahr 869 auf dem achten ökumenischen Konzil zu Konstantinopel den Geist als Selbständiges aus dieser Trinität abgeschafft hat und nur noch die Prinzipien „Vater“ und „Sohn“ gelten läßt, womit der Mensch als nur aus Leib und Seele bestehend angesehen wird und der Seele etwas Geistartiges beigemischt wird, braucht hier nicht gesondert gesprochen werden; auch nicht, daß die protestantische Kirche insbesondere Wert auf Seele und (heiligen) Geist legt und ihrerseits einen theologischen Dualismus begründet.

Das Christentum kennt nun als Besonderheit dasjenige, was als das Mysterium von Golgatha bezeichnet ist, insbesondere auch in dem Appell: „folget mir nach“, nämlich die Entwicklungsfähigkeit des Menschen zur Freiheit, im Überwinden des Selbst. Im Überwinden des Selbst ist angesprochen der Wesenskern des Christentums, das durch den Tod gehen und Auferstehen. Man könnte es tagtäglich, alltäglich, in allen möglichen lebenserfahrungspraktischsten Angelegenheiten als d a s Prinzip konstatieren, welches überhaupt fruchtbarer menschlicher Entwicklung zugrunde liegt.

alalue 11.07.2014 | 14:03

Prinzipiell ist jeder, der glaubt, daß Allah der einzige Gott ist, Mohammed sein letzter Prophet, und daß der Koran wortwörtliche Eingebung entweder von Allah selber oder durch seinen Erzengel Gabriel ist, ist Muslim. Es gibt aber keine übergreifende Kirchenorganisation wie im Christentum, sondern jeder interpretiert den Koran persönlich. Prinzipiell. Die meisten fragen sogenannte Imame, die sich irgendwie ein glaubwürdiges Image zulegen konnten. Eine eigene Prüfung dafür gibt es nicht.

Unabhängig davon gibt es den islamischen Mainstream, der vor allem die strengen sexuellenRegeln verteidigt, ob die jetzt genau im Koran drinstehen oder nicht. Alles Interpretation.

Lethe 11.07.2014 | 14:52

Es gibt ungefähr so viele Auslegungen von Gehalt und Bedeutung des Neuen Testaments wie es kristliche Kongregationen gibt. Ich bezweifele daher, dass sich die Angehörigen aller dieser Gruppierungen auf ein einheitliches fundamentales Verständnis eines Grundprinzips festlegen können. Mag sein, dass es im Kern um die Überwindung des Selbst geht, aber die Auseinandersetzungen über das Maß der dazu notwendigen Gnade sind beinahe so alt wie das Kristentum selbst. Andere würden behaupten, im Kern liegt das Sühneopfer Jesu, die Möglichkeit zur Stellvertretung also.

Was die menschliche Willensfreiheit angeht, ist sich das Neue Testament selbst nicht einig; es gibt Passagen, die eindeutig darauf hinweisen, und andere, die ebenso eindeutig auf das Gegenteil zeigen. Wobei mir diese Ambivalenz gar nicht mal so unsympathisch ist, wenn ich sie mit Seid euch mal nicht zu sicher oder Macht die Rechnung nicht ohne den Wirt übersetzen darf.

Ob Fatalismus wirklich eine unumgängliche Folgeerscheinung des Islam ist und dieser Eindruck nicht vielmehr gründlicher Unvertrautheit nichtmuslimischer Beobachter mit den Gegebenheiten arabischer Kultur und Mentalität entspringt? Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck habe, dieser Fatalismus ginge mit gesteigerter Apathie der praktischen Lebensführung oder gar erhöhter Lebensuntüchtigkeit einher.

alalue 11.07.2014 | 15:06

Wo ist das Gegenargument ?

Prinzipiell ist es immer persönliche Interpretation, so stehts irgendwo drin. In der Praxis haben sich große Verbände gebildet, wobei die Sunniten und die Schiiten sich seit Anbeginn gegenseitig abschlachten.

Es gibt keine verbindliche Auslegung des Korans, es gibt keine verbindliche Organisation.

Jede dieser Institute kann ihr eigenes lehren, und keine hat eine Lehrgewalt wie der Vatikan über die Katholiken.

Ich las ein bischen ein Buch über islamische Theologie: eines Deutschen : die wesentliche Aussage war, daß die Moslems theologische Diskussionen, wie wir sie kennen, über Gottesideen etwa, ablehnen. Das grenzt bei denen schon an Blasphemie: es zählt nur das, was im Koran steht.

Und die Widersprüchlichkeit dieser Texte wird nicht als Problem gesehen, sondern als Ausgang für die jeweilien Interpretationen.

Magda 11.07.2014 | 15:10

Generell hat die ganze Verschleierungssitte und auch die Geschichte der weiblichen Verhüllungen vielfältige Dimensionen, von denen die fürchterliche Burka und der Hijab nur ein Teil sind.

Ich lese gerade von Christina von Braun und Bettina Mathes "Verschleierte Wirklichkeit". Die gehen durch die Kulturen und die Religionen immer entlang der Verhüllungs- und Enthüllungssitten und blättern daran die Geschlechterverhältnisse auf. Sehr spannendes Buch.

Ob Verbote immer gut sind, ist schwer zu sagen. Aber, bei mir ist es ein ganz individuelles Unbehagen , wenn ich diese Burkas sehe. Ich sehe da Entmenschlichung, Depersonalisierung und Demütigung. Es müssten aber die betroffenen Frauen selbst sein, die sich davon befreien.

GEBE 11.07.2014 | 15:46

„Es gibt ungefähr so viele Auslegungen von Gehalt und Bedeutung des Neuen Testaments wie es kristliche Kongregationen gibt. Ich bezweifele daher, dass sich die Angehörigen aller dieser Gruppierungen auf ein einheitliches fundamentales Verständnis eines Grundprinzips festlegen können.“

Davon war in meinem Kommentar überhaupt nicht die Rede. (Es soll ja sogar schon kleine Kinder geben, zu einem Bierkasten Papa sagen. :-D )

„…das Sühneopfer Jesu …“

Eben das ist ja der Oberwahnsinn externaler Attribuierung schlecht hin, und besonders dann virulent, wenn von Göttern und/oder Gott die Rede ist, daß er/sie/es im Äußeren, im Irgendwo gelegen sei. Es ist das ja nun wahrlich die kollektive Psychose par exellence, welche sich im alttestamentarisch biblischen Kontext als „Erbsünde“ validieren läßt.

„Ob Fatalismus wirklich eine unumgängliche Folgeerscheinung des Islam ist und dieser Eindruck nicht vielmehr gründlicher Unvertrautheit nichtmuslimischer Beobachter mit den Gegebenheiten arabischer Kultur und Mentalität entspringt?“

Schön, daß Sie wenigstens ein Fragezeichen hinten angehängt haben! Im Grunde hätten Sie damit aber diesen Satz komplett weglassen können, weil er dadurch nur noch die nichts sagende Bedeutung von „Nix Genaues weiß man nicht“, hat. - Und nur mal so noch dazu nachgefragt: wodurch sind denn (weltanschauliche) „Gegebenheiten arabischer Kultur und Mentalität“ vorzugsweisegeprägt, wenn nicht durch den Mohammedanismus?! – (Also, werter Lethe, da kenne ich Sie aber ansonsten als wesentlich klareren Denker, als nun solch einen circulus vitiosus zustande zu bringen!)

„Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck habe, dieser Fatalismus ginge mit gesteigerter Apathie der praktischen Lebensführung oder gar erhöhter Lebensuntüchtigkeit einher.“

Wie so denn auch das? Gerade auf der Basis von Fatalismus - und das sogenannte „Sühneopfer Jesu“ ist dabei nichts anderes, als fatalistisch Wechsel auf die Zukunft ziehen zu können – läßt es sich doch vorzüglich mit jeder betriebenen Sauerei gut leben. In beiden Fällen spekuliert man im Schadensfall auf das Eintreten der Jenseitsversicherungsleistung durch jeweilige Prämienzahlungen und Hand- und Spanndienste.

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Ehemaliger Nutzer 11.07.2014 | 16:03

Komischerweise schaffen die das nicht.

Mich bringt Verschleierung auch auf die Palme, aber nicht weil ich darin Demütigung und Depersonalisierung sehe. Sondern religiöse Hörigkeit, Angepasstheit, ein skurriles Menschen/Männerbild und Berge über Berge ungebildete Dummheit.

Schleier machen mir Angst. Und solche Leute leben mit uns zusammen, können vielleicht sogar wählen gehen. Mit ihren mittelalterlichen Auffassungen.

Sikkimoto 11.07.2014 | 16:55

Ich vermute schon dass der ein oder andere da vom Lebenspartner genötigt wird. Und es gibt auch welche, die ganz bewusst an die Öffentlichkeit gehen (sicher, man siehts nicht oft, aber wie oft sieht der Durchschnittdeutsche Burkas?).

Eben, es läuft auf so ein einseitiges Religion = Böse hinaus. Traue man den Menschen doch zu, selbst herauszufinden was ihnen Spaß macht. Und wenn man von Nötigung ausgeht, wäre wohl ein Gesetz gegen solche wesentlich angebrachter als ein generelles Verbot.

Nil 11.07.2014 | 17:58

Ich finde auch, dass das Gericht hier recht gesprochen hat. Ganzkörperverschleierung ist eine durch und durch Körper feindliche, also den eigenen Gott gegebenen Leib vollkommen leugnende Lebensweise und das ich schizophren.

Ich hätte mir nur gewünscht, dass auch bei dem Beschneidungsritual der Jungen, aus religiösen Gründen, soviel Mut zur Rechtsprechung bewiesen worden wäre.

pleifel 11.07.2014 | 18:44

Wenn die Burka unter das Vermummungsverbot fallen sollte, dann gäbe es einen vernünftigen Verbotsgrund.

Noch kann sich jeder in Deutschland bekleiden wie er oder sie will, solange man nicht gegen die Sittlichkeit verstößt. Wobei nackt herumlaufen eigentlich kein Problem sein dürfte, eher eine Frage der Ästhetik. "Der von Gott gegebene Leib" müsste also nicht bedeckt werden.

Hier bei uns im Westen sind andere Maßstäbe an Pluralität anzulegen, als in den im Beitrag genannten Ländern.

Emanzipieren muss sich aber jeder selbst. Ich kann nicht voraussetzen, dass die Burka immer gegen die eigene Überzeugung getragen wird. Denn selbst bei Nachfragen wird von Freiwilligkeit oder religiösen Pflichten (wenn auch irrtümlich) ausgegangen.

Was ist uns also wichtiger: unser Toleranz- und Freiheitsprinzip oder der vermutete aber nicht im Einzelfall bewiesene Zwang.

Solange sich Kinder aber in der Obhut der Eltern befinden und nicht volljährig sind, leben sie mehr oder weniger nach deren Regeln der Eltern. Da geschieht vieles, wo ich früher eingreifen würde. Z.b. die religiöse Vorprägung der Kinder. Da spreche ich aus eigener Erfahrung. Konsequent nun von mir argumentiert, müsste es ein Burkaverbot der Kinder bis zur Volljährigkeit geben!

Sobald ich aber volljährig bin, sollte ich nach meinen Vorstellungen leben können. Bin ich jetzt in einer Situation, wo mich jemand daran hindert, muss ich mir ggf. Hilfe holen. Jedenfalls sollte es kein allgemeines Verbot für Erwachsene geben.

Bei ihrem zweiten Absatz bin ich allerdings dafür. Da wurde bereits anderweitig ausführlich diskutiert.

Ich bin übrigens gegen die Burka.

Johannes Renault 11.07.2014 | 19:00

„Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als ‚unrichtiges Recht‘ der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur ‚unrichtiges‘ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.“

Gustav Radbruch: Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht. SJZ 1946, 105 (107).

„Wo also […] Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, können die so geschaffenen Anordnungen nurMachtsprüche sein, niemals Rechtssätze […]; so ist das Gesetz, das gewissen Menschen die Menschenrechte verweigert, kein Rechtssatz. Hier ist also eine scharfe Grenze zwischen Recht und Nicht-Recht gegeben, während wie oben gezeigt wurde, die Grenze zwischen gesetzlichem Unrecht und geltendem Recht nur eine Maßgrenze ist […].“

Gustav Radbruch: Vorschule der Rechtsphilosophie. 2. Auflage, Göttingen 1959, S. 34.

Quelle: Unsere Wikipedia

Johannes Renault 11.07.2014 | 19:20

„Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als ‚unrichtiges Recht‘ der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur ‚unrichtiges‘ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.“

Gustav Radbruch: Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht. SJZ 1946, 105 (107).

„Wo also […] Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, können die so geschaffenen Anordnungen nurMachtsprüche sein, niemals Rechtssätze […]; so ist das Gesetz, das gewissen Menschen die Menschenrechte verweigert, kein Rechtssatz. Hier ist also eine scharfe Grenze zwischen Recht und Nicht-Recht gegeben, während wie oben gezeigt wurde, die Grenze zwischen gesetzlichem Unrecht und geltendem Recht nur eine Maßgrenze ist […].“

Gustav Radbruch: Vorschule der Rechtsphilosophie. 2. Auflage, Göttingen 1959, S. 34.

Quelle: Unsere Wikipedia

dame.von.welt 11.07.2014 | 19:33

Das ist aber mal ein lustiger Artikel.

Darin wird der °universelle Humanismus° für Europa vorbildhaft in °Ägypten, Tunesien, Syrien und – durch das Kopftuchverbot verschärft – in der Türkei° umgesetzt und die Einschränkung einer Freiheit verheißt mehr Freiheit.

Die Würde welches Menschen wird gleich noch angetastet, wenn Körper und Gesicht einer Frau unsichtbar sind? Nach Daniela Dahn scheint es sich vor allem um die Menschenwürde des NSA-Mitarbeiters und ganz allgemein um die des Voyeurs zu handeln.

°Wenn die Mädchen von klein auf verinnerlichen, das Bedecken des Gesichtes brächte sie Gott näher und schütze vor seiner höllischen Strafe, werden sie natürlich das tiefe Bedürfnis haben, sich zu vermummen° Die >6000 europäischen Burkaträgerinnen sind zwar nicht selten Konvertitinnen, die sich als erwachsene Frauen für das Tragen eines Gesichtschleiers entscheiden, aber was soll's - die Annahme von Indoktrinierung klingt ja irgendwie gut. Die armen, schon als Mädchen verstrahlten Frauen - Rettung naht!

Was Mädchen und Frauen noch so alles zur Verinnerlichung aufgenötigt wird, beschreibt Susanne Mayer in Burka-, Zehen- und andere Verbote °Frauen! Kein Gericht sollte uns vorschreiben, was wir anziehen! ... Ihr Tugendwärter, ihr blöden Regelhysteriker: Leave me alone!!!°

Aber Frau Dahn scheint ja der Meinung, Frauen benötigten ihren und richterlichen Rat in Be- und Entkleidungsfragen, Aufklärung zur Vermeidung von Schweißgeruch und Nachschulung in Sachen Religion und Menschenwürde.

Da überrascht auch nicht mehr groß, daß °Mut° zum Bekenntnis zu einem Gummiparagraphen wie °Interesse der öffentlichen Moral° noch doller begrüßt worden wäre und vor allem: daß die höchstrichterliche Bestätigung eines Vermummungsverbots auch ganz ohne Demonstration auf Beifall stößt, in einer linken Zeitung, verrückte Welt...

Der Platz zwischen den Stühlen der Moral- und Tugendwächter*innen aller Couleur scheint mir immer noch angemessener, die Niqabitches:

miauxx 11.07.2014 | 23:27

"Darin wird der °universelle Humanismus° für Europa vorbildhaft in °Ägypten, Tunesien, Syrien und – durch das Kopftuchverbot verschärft – in der Türkei° umgesetzt und die Einschränkung einer Freiheit verheißt mehr Freiheit."

Ich denke, das ist mehr ein Lapsus Dahns, als tatsächlich so gemeint, wie Sie es zusammenfassen. "Universeller Humanismus" ist schon schwierig zu fassen und wohl einzig am Modell der libertären westlichen Errungenschaften von Jahrhunderten orientiert. Und man muss nur nach Ägypten schauen, um festzustellen, wie wenig es als Beispiel taugt. Vielleicht wollte Fr. Dahn mehr sagen, dass es selbst in derartig islamischen Ländern wie Ägypten, Tunesien und auch der Türkei ohne Burka geht.

"Die >6000 europäischen Burkaträgerinnen sind zwar nicht selten Konvertitinnen, die sich als erwachsene Frauen für das Tragen eines Gesichtschleiers entscheiden, aber was soll's - die Annahme von Indoktrinierung klingt ja irgendwie gut."

Der Hinweis auf die Konvertitinnen relativiert das Problem enorm und lenkt ab. Schließlich geht es auch nicht zuerst um Europa. Konvertitinnen haben keine Beweiskraft für die eigentlichen Ursachen, Gründe und Begründungen der Vollverschleierung. Und: Wollen Sie ernsthaft beszweifeln, dass der Ganzkörperverschleierung nicht zuerst Indoktrination voran geht?!

Und wie kommt man zu der Einschätzung ">6000 europäische Burkaträgerinnen"? Hochgerechnete Stichproben? Wieso also mindestens 6.000 und nach oben keine Begrenzung?

dame.von.welt 12.07.2014 | 00:26

Oops, ich habe das Zeichen falschrum gesetzt, scusi.

In Frankreich wurden 2009 anläßlich der Fischerei Sarkozys am rechten Rand vom Inlandsgeheimdienst 2000 Burkaträgerinnen gezählt (wie die Schlapphüte das wohl gemacht haben wollen?), in Belgien wurden etwas über 500, in Deutschland um die 400, noch ein paar in Österreich, Spanien, Niederlanden, GB angenommen - ich kam geschätzt auf max. 6000 Frauen in ganz Europa (inklusive der Touristinnen aus Saudi-Arabien, den Emiraten etc., die die Luxusläden Europas am Laufen halten), die seit 2009 Politik, Medien und Gemüter erregen.

Das erscheint mir als unverhältnismäßig.

Bei der Überprüfung eines französischen Gesetzes durch den europäischen Gerichtshof geht es nicht zuerst um Europa? Um welche Region geht es denn dann? Um Israel vielleicht?

Falls Sie Religiosität grundsätzlich als Indoktrination verstehen, dann geht der Entscheidung zur Gesichtsverschleierung ganz zweifellos Indoktrination voran. Nimmt man Religionsfreiheit und vor allem freie Entwicklung der Persönlichkeit ernst, dann dürfen Menschen auch an Dinge glauben und das auf Weisen kenntlich machen, die Sie und ich für Humbug halten. Der Verweis auf Konvertitinnen ist alles andere als eine Relativierung, da es eine Binse ist, daß Konvertiten aller Art zu besonderer Linientreue neigen und oft extremer sind als "Gelernte". Gegen die Nötigung Erwachsener und Kinder unter einen Schleier gibt es btw das Strafgesetz, aus meiner Sicht ist es unnötig, zusätzliche Gesetze zu schaffen, die, folgt man Frau Dahns Argumentation, einiges an Mißbrauchspotential bergen.

Der Artikel kommt nach 5 Jahren der Diskussion über den Schleier auf dermaßen wackligen argumentativen Füßen daher, daß ich mir erlaubte, zu den °derartig islamischen Ländern° und ihrer Vorbildfunktion für Europa ein bißchen zu polemisieren.

miauxx 12.07.2014 | 01:35

"Bei der Überprüfung eines französischen Gesetzes durch den europäischen Gerichtshof geht es nicht zuerst um Europa?"

Sagen wir so: Die Bestätigung des französischen Gesetzes ist für Dahns Artikel nur der Anlass, aber eben nicht der thematische Kern.

"Falls Sie Religiosität grundsätzlich als Indoktrination verstehen, dann geht der Entscheidung zur Gesichtsverschleierung ganz zweifellos Indoktrination voran. (...) Der Verweis auf Konvertitinnen ist alles andere als eine Relativierung, da es eine Binse ist, daß Konvertiten aller Art zu besonderer Linientreue neigen und oft extremer sind als "Gelernte"."

Keinesfalls halte ich Religiosität "grundsätzlich" für Indoktrination, bzw. Religiöse zwingend für indoktrinär. Jedoch kann Verschleierung und v.a. der Verschleierungszwang nicht auf Religiösität verengt werden. Seine Ursachen hat er kaum bis gar nicht in derselben, sondern er ist v.a. eine Tradition und Norm. Freilich verschwimmt das leicht gegeneinander und ist kaum auseinanderzuhalten. V.a., weil es ja auch viele der Praktizierenden selbstverständlich für religiös halten, was sich nicht einfach vom Tisch wischen lässt. Ihr abfedernder Verweis auf Religiösität verliert übrigens durch Sie selbst wieder seine Wirkung, indem Sie auf die besonders "linientreuen" und "extremen" Konvertitinnen verweisen. "Extremer" als "Gelernte"! Ja, was haben denn diese "Gelernten" gelernt? Nur Religiösität? Sie sehen, dass damit die an mir geübte Beweislastumkehr auf Sie zurückfällt.

dame.von.welt 12.07.2014 | 08:49

°Sie sehen, dass damit die an mir geübte Beweislastumkehr auf Sie zurückfällt

Sollte ich mal Beweislast oder deren Umkehr an Ihnen üben, wächst da kein Gras mehr, liebe/r Miauxx...;-)... Sie würden in einem reißenden Fluß aus links ersäuft und jeder Buchstabe, jedes Argument säße fest gemauert an seinem Platz. Bislang hatte ich nur meinem Ärger über einen zweifelhaft argumentierten Artikel Ausdruck verliehen und mich anläßlich dessen mit Ihnen ausgetauscht.

Wir können die Diskussion aber gern von Gläubigkeiten ablösen und auf der Planche von °Tradition und Norm° sprich: Kultur weiterführen.

Europäische und demokratische Kulturen sind sehr heterogen, es gibt Parallelgesellschaften ohne Ende. In unserer Demokratie ist vorgesehen, daß bereits 14jährige religionsmündig sind. Pubertät und die oft damit einhergehende Absage an die Überzeugungen der Eltern haben nicht selten fatale Auswirkungen auf religiöse Erziehung. Das u.a. unterscheidet "Gelernte" von Konvertiten. Konvertiten entscheiden sich i.d.R. einmal für etwas anderes als das zuvor Gelernte, aus unterschiedlichen Gründen, bei Kovertitinnen nicht selten die Übernahme einer Überzeugung aus Liebe zu einem Mann, bei Eheschließung - Religiöse denken sich Ehe meist als bis daß der Tod uns scheidet.

Sieht man von Extremisten wie z.B. Horst Mahler ab, bei denen Extremismus die Hauptleitlinie ihrer wechselnden Etiketten ist - falls Sie erlauben, Konversion ebenfalls von Religion abzulösen und auch auf z.B. politische Überzeugung zu übertragen. Gegen Extremismus, ggbfs. gesetzeswidrige Äußerungen und Handlungen haben wir aber bereits wirksame Strafgesetze.

Das französische Verbot/das bestätigende Urteil des europäischen Gerichtshofs/Daniela Dahn wünscht unsere Kultur homogener, was für mich den Kern des obigen Artikels ausmacht. Sie machen den Kern vielleicht woanders aus, mich würde interessieren, worin.

Ich wünsche mir unsere Kultur auch weiterhin ausdrücklich heterogen, mit so vielen Freiheiten wie nur eben möglich und nur so wenigen freiheitseinschränkenden Gesetzen wie unbedingt nötig.

Max. 6000 Frauen in ganz Europa seit 5 Jahren in den Medien zu verhandeln, xenophobe Politik mit ihnen zu machen und sie per Gesetz zur Entkleidung zu nötigen, halte ich für so verzichtbar wie Herpes. Zumal ich sehr bezweifeln möchte, daß die kaufkräftigen Touristinnen im Niqab von ihrem Tun auf europäischen Prachtstraßen abgehalten werden sollen, womit Ungleichbehandlung vorprogrammiert wäre. Was wäre mit gesichtsverschleierten Jüdinnen - würden die auch zur Entkleidung genötigt, sofern sie auf französischen Straßen auftauchen?

Ungleichbehandlung ist auch bei unter den Schleier genötigten Frauen vorprogrammiert, deren Schutz man sich ja mal auf die Fahnen schrieb und denen aber ohne Schleier jeder unbegleitete Zugang zum öffentlichen Raum, zu medizinischer Versorgung, anwältlichem Rat, Anzeige bei der Polizei etc. verstellt wurde.

Seit der Einführung des Verbots in Frankreich wurden ganze 300 Französinnen zu Geldbußen vergattert (keine Ahnung, ob welche darunter sind, die mehrfach zahlen mußten), 1e Frau hatte einen Kurs in Staatsbürgerkunde zu absolvieren. Liegt das jetzt eher daran, daß die Flics alle Augen inklusive ihrer Hühneraugen zudrücken oder eher daran, daß die verbleibenden 1699 Französinnen den Niqab ablegten oder vielleicht daran, daß sie zuhause bleiben müssen und man sie sich nur per Gesetz aus den Augen geschafft hat?

Ich bin mit der französischen Verfassung nicht vertraut, gehe aber davon aus, daß sie die Gleichheit vor dem Gesetz kennt und der staatsgewaltlichen Wahrung der Menschenwürde verpflichtet ist - gilt nicht für genötigte Frauen? Meines Wissens wurde nicht ein einziger Mann wegen Nötigung seiner Frau verurteilt - glauben Sie, es gibt in Frankreich keine Unterdrücker, die Religion zu Unterdrückung ihrer Frauen mißbrauchen?

Das mir wichtigere Argument war aber die Einführung, nun Bestätigung eines Vermummungsverbots ganz ohne Demonstration. Darin sehe ich Mißbrauchspotential ohne Ende, wir alle werden schließlich im öffentlichen Raum unausgesetzt gefilmt und ausgespäht.

Geradezu unbegrenztes Mißbrauchspotential sehe ich in Frau Dahns Wunsch nach und ihrer Annahme von Mut bei höchstrichterlicher Berufung auf Gummi wie dem °Interesse der öffentlichen Moral°. Die öffentliche Moral kümmert sich einen Dreck um unterdrückte und genötigte Frauen, sondern die ist, wie auch das °Sittengesetz°, bestens geeignet, Minderheiten zu unterdrücken und Freiheiten abzuschaffen.

Mir war Daniela Dahn bisher als Mitgründerin der Sibylle und des Demokratischen Aufbruchs, als ehemalige Mitherausgeberin des Freitag und Autorin kluger Bücher, als von der PDS designierte Kandidatin für das Amt der Brandenburger Verfassungsrichterin und als Unterstützerin von °Freiheit statt Angst° bekannt.

Weswegen es mich doch sehr wundert, daß sie den Aspekt leicht möglicher Minderheitenunterdrückung durch Gummi und den des Vermummungsverbots außerhalb von Demonstrationen für vernachlässigbar zu halten scheint.

JR's China Blog 12.07.2014 | 09:21

Man soll nicht gesetzlich regeln, was nicht unbedingt geregelt werden muss. Wie wäre es, den Frauen, die sich von der Burhka befreien wollen und sich von der Furcht davon abhalten lassen, ein Unterstützungsprogramm und einiges an Sicherheit in der Selbstbefreiung dazu anzubieten? Ach so, das kostet Geld!

Ganz ehrlich: es gibt nicht so viele Burkha-Trägerinnen, dass das Abendland sich davon bedroht fühlen müsste. Das ethische Problem besteht darin, dass zu viele Menschen im Geltungsbereich z. B. des GG gar nicht in der Lage sind, ihre Rechte wahrzunehmen, wenn sie es wollen.

Wohin die "Sorge" um das "Wohlergehen" von Moslems führen kann, zeigt zur Zeit mal wieder das "autonome Gebiet" Xinjiang in der VR China.

Aber das ist ja auch etwas ganz Anderes.

berlino1010 12.07.2014 | 11:16

Grundsätzlich bin ich kein Freund derartiger Verbote. Man sollte aber schon sehen, dass die Burka Symbol eines offen verfassungsfeindlichen Religions-Extremismus ist.

Und auch sonst kann nicht jeder rumlaufen, wie er will. Erregung öffentlichen Ärgernisses gäbe es schließlich auch noch, wenn man etwa an SM-Outfits, Handschellen u.ä. denkt.

Und Burka tragende Gruppen können Angst machen, zumindest Kindern, sie wirken wie Ninja. Im Freibad Berlin Wedding bewirken die Gruppen streng gekleideter muslimischer Frauen schon eine Abgrenzung ihres Terrain, in das sich meine Kinder jedenfalls nicht hintrauen. Aber deren Gesichter kann man wenigstens erkennen ...

JR's China Blog 12.07.2014 | 11:38

Das Kinder-Argument finde ich richtig schlecht, Berlino. Ohne Erwachsene, die Kindern zunächst Unbegreifliches zu erklären versuchen, ist (fast) jedes Leben angstvoll.

Wie soll das weitergehen? Sollen z. b. Berber aus den Stadtzentren verschwinden (oder sich "anständig" anziehen), weil sie Kinder erschrecken könnten?

Wenn diese Trends anhalten, die auf Zwang anstatt auf Argument und Wahlmöglichkeit setzen, werden die Kinder von heute als Erwachsene in einer sehr viel repressiveren Gesellschaft leben als wir.

kami 12.07.2014 | 11:51

Strenggenommen gibt es genau so viele Religionen, wie es religiöse Menschen gibt. Jeder bastelt sich seine Religion passend zu seiner individuellen Lage und Persönlichkeit zurecht. Religiöse Schriften und Vorschriften geben dabei nur einen Rahmen vor, der mehr oder weniger ausgefüllt oder auch mal überschritten wird.

Was den Anblick einer Burka tragenden Gruppe angeht (die Berlino1010 offenbar Angst macht), geht bekanntlich jeder Wahrnehmung eine Hypothese voraus. Für mich ist der Anblick einer Burka ein Hinweis auf die Vielfalt der Lebenswelten. Und Vielfalt ist bei mir positiv besetzt.

Das eine Burka möglicherweise nicht immer angenehm zu tragen ist - geschenkt, hohe Absätze sind auch nicht besonders bequem und wer bei sommerlicher Hitze in Anzug und Krawatte rumlaufen muss, würde seine Kleidung gelegentlich auch lieber gegen Badeklamotten tauschen.

GEBE 12.07.2014 | 12:10

Das freut mich, werter pfeifel. Vielleicht sagt Ihnen da einiges zu, weil es die Darstellung einer Tatsachenlage ist, die ohne irgendwelche emotional-religiösen Aspekte, ohne Verzückungs- und Empfindungsspektakel auskommt, welche ansonsten ja für einen besonderen Ausweis von Religiosität gelten. Denn es geht um Erkenntnis und um Bewußtsein. Alles andere ist Firlefanz, nicht aber im tiefen Sinn Religion.

Diese anzusehen als Lebensrealitäten, bedeutet im eigentlichen tieferen Sinne, Christ zu sein. Und es sind dies nun mal Lebenstatsachen, die, ob man jemals etwas von Christentum gehört hat oder nicht, auf jeden Menschen in seiner Entwickelung zutreffen. Nun mag man hergehen und meinen, nichts mit Christentum zu tun haben zu wollen, um diese Lebensrealitäten der Entwickelung, der eigentlichen Menschwerdung durch die Umwandlung seines Selbst, kommt man nicht herum. Das hat Gültigkeit für alle Menschen.

GEBE 12.07.2014 | 12:31

"Strenggenommen gibt es genau so viele Religionen, wie es religiöse Menschen gibt."

Das ist unzutreffend. Sie vertauschen hier lediglich die Kausalitätskette. Selbstverständlich sind die individuellen Ansichten, wie von Ihnen bezeichnet, vielfältig. Aber das trifft auch auf einen Baum zu, der von unterschiedlichen Standpunkten aus betrachtet werden kann. Kein Standpunkt gleicht dabei dem anderen, und dennoch bleibt der Baum ein Baum. Und hinzu kommt noch, daß es unter den einen Baum betrachtenden Menschen z.B. welche gibt, die in dem Baum als Schattenspender, andere meinetwegen als Fruchtträger, wiederum andere ihn schon als Schrankwand sehen. Der Baum jedoch ist und bleibt ein Baum wie alle Bäume in ihrem Wesen Bäume sind. So ist auch die Farge zu stellen, was denn das Wesen von Religion ist, nicht aber, aus welcher (Anwendungs-) Perspektive Religion gesehen wird.

Magda 12.07.2014 | 12:31

Alle, die mal eine Burka kurz tragen mussten, finden sie unhygienisch und unappetitlich - aus vielen Gründen. Aber das kann sicherlich nicht das Thema sein.

Letztlich steckt hinter jeder vollverschleierten Frau diese ärgerliche Botschaft. Der Vollschleier ist kein religiöses Symbol, sondern ein Symbol für den Missbrauch der Religion. Er wird weder vom Koran noch von der Sunna gefordert. Erst fundamentalistische Eiferer haben die Geschlechtertrennung zur tradierten Lebenspraxis gemacht und der Religion aufgezwungen.


1. Die Geschlechtertrennung gehört - wenn mans genau nimmt - zu allen Religionen in unterschiedlichem Ausmaß. Nur im Islam hat sie sich noch ziemlich deutlich erhalten, während sie sich in den anderen beiden Monotheismen langsam relativiert und manchmal fast aufhebt. Fundamentalisten gibts allerdings überall.

2. Das alles hat mit der Burka auch weniger zu tun.

Die scheint wirklich mehr mit einer sehr patriarchalen- archaischen Welt zu tun haben, aufgeladen mit passend gemachten Korandeutungen und dem Wunsch, die Frau zu "bändigen", zu verschleiern, zu verstecken die Männer vor Versuchungen zu schützen. Deshalb halte ich die Burka auch für kein religiöses Symbol.

Es gibt aber auch eine andere Sicht. Die Burka, der Ganzkörperschleier, können auch als ein Zeichen des verinnerlichten Wunsches der Frauen verstanden werden, selbst bedeckt, immer geschützt zu sein unter einem symbolischen Dach, selbst beobachten zu können ohne "gesehen" zu werden.

Bei der Burka schwingt in westlichen Ländern die Furcht mit, dahinter könnte jemand sein, der wirklich gefährlich ist und darum sei Enthüllung unbedingt erforderlich.

dame.von.welt 12.07.2014 | 12:33

°Und auch sonst kann nicht jeder rumlaufen, wie er will. Erregung öffentlichen Ärgernisses gäbe es schließlich auch noch, wenn man etwa an SM-Outfits, Handschellen u.ä. denkt.

Und Burka tragende Gruppen können Angst machen, zumindest Kindern, sie wirken wie Ninja. Im Freibad Berlin Wedding bewirken die Gruppen streng gekleideter muslimischer Frauen schon eine Abgrenzung ihres Terrain, in das sich meine Kinder jedenfalls nicht hintrauen. Aber deren Gesichter kann man wenigstens erkennen ...°

Dazu Deniz Yücel in der Kolumne °Besser°: Debatte ohne Widerworte, daraus (sie lohnt, ganz gelesen zu werden):

°Es geht ja nicht um Kinder. Es geht um das, was man in sie hinein projiziert. Nirgends ist moralischer Distinktionsgewinn so billig zu haben wie in dieser Debatte ohne Widerworte°

ELV 12.07.2014 | 12:42

Was sollen denn die Frauen tun, ohne Lobby, Waffen (???!!!) oder Macht? Sie nehmen die Burka, um verschleiert öffentlich zu sein. Es ist die Resignation und Gewohnheit, die die große Masse der der Frauen im nahen Osten zum Schleier greifen lässt. Selbst hier in Europa nehmen Mädchen das Kopftuch um innerhalb ihrer Familie freier leben zu können. Einer Kopftuchtragenden wird seltener "sexuelle Freizügigkeit" vorgeworfen. Und übrigens allein Bildung schützt nicht vor radikalen Gedankengut, auch auf moralischer, spiritueller und ethischer Ebene müssen unsere Kinder erzogen werden: Hier in Deutschland versagen die Schulen in diesen Bereichen immer noch, so dass die Familien Hochheitsgewalt haben. Meine Mädchen besuchen den islamischen Unterricht (Schulfach in der Grundschule), der Lehrstoff ist geradezu langweilig, nur Ausweniglernen der Suren, Ausmalen der arabischen Schriftzeichen etc.... Wir könnten alternativ den Ethik-Unterricht wählen. Aber da wir innerhalb der Familie typisch slawisch unreligiös sind, dachte ich: OK sollen sie wenigstens in der Schule die Gebete und ihre Reli kennnelernen. Im Dialog mit meinen Töchtern versuchen wir für die Zukunft eine wert-erfüllende Lösung zu finden. Auch jetzt im Ramadan ist Religion ein Thema, auch wenn wir nicht fasten (oder ich nur ein paar Tage lang), so snd wir doch Muslime, liberal, pazifistisch, kritisch und offen . Ich verurteile den Zwang zur Kleiderordnung, ich verachte es, wenn Schwächeren Gewalt angetan wird und bezweifle stark, dass eine seelisch gesunde Frau sich freiwillig für eine Burka entscheidet. Wie auch immer - ich hoffe, dieser kurze Einblick in meine Gedanken- und Lebenswelt(en) langweilt nicht zu sehr, aber schweigen und weiterhin still (lesend) sein, fühlt sich nicht erfüllend an, stellenweise sogar feige. Liebe Grüße

dame.von.welt 12.07.2014 | 12:51

°Es gibt aber auch eine andere Sicht. Die Burka, der Ganzkörperschleier, können auch als ein Zeichen des verinnerlichten Wunsches der Frauen verstanden werden, selbst bedeckt, immer geschützt zu sein unter einem symbolischen Dach, selbst beobachten zu können ohne "gesehen" zu werden°

Ganz genau, man kann den Niqab und die Burka als eine Art tragbaren °Raum für Eine° begreifen. Entgegen der Auffassung von Daniela Dahn wird besagter Raum in Sure 33:53 als Vorhang beschrieben (das ist der Vers, aus dem manche Muslime die Vollverschleierung ableiten):

°Und wenn ihr die Gattinnen des Propheten (w. sie) um (irgend) etwas bittet, das ihr benötigt, dann tut das hinter einem Vorhang! Auf diese Weise bleibt euer und ihr Herz eher rein (w. Das ist reiner für euer und ihr Herz)°

°Bei der Burka schwingt in westlichen Ländern die Furcht mit, dahinter könnte jemand sein, der wirklich gefährlich ist und darum sei Enthüllung unbedingt erforderlich°

Ja, man muß bei Frauen schon immer und unbedingt sehr vorsichtig sein, die könnten sich als äußerst gefährlich entpuppen, wenn man ihnen nicht auf Körper und ins Gesicht gucken kann. Ob das Gucken vielleicht sone Art Voodoo ist?^^

berlino1010 12.07.2014 | 13:06

Es ist meine persönliche Erfahrung und die meiner Kinder, die ich beschrieben habe.

Wir leben in einem Land, dass Grundwerte hat. Und wir müssen und dürfen es nicht akzeptieren, dass verfassungsfeindlich Frauen unterdrückt und unter Zwang gesetzt werden. Zwangsheirat, Beschneidung, Burka ... u.ä. ... sind für mich religiöse Extreme, die gegen unsere Verfassung und Menschenrechte verstossen. Wer dies leben will, kann nicht verlangen, dass er dies bei uns darf.

GEBE 12.07.2014 | 13:11

"Es gibt aber auch eine andere Sicht. Die Burka, der Ganzkörperschleier, können auch als ein Zeichen des verinnerlichten Wunsches der Frauen verstanden werden, selbst bedeckt, immer geschützt zu sein unter einem symbolischen Dach, selbst beobachten zu können ohne "gesehen" zu werden. "

Bleibt denn dann nicht die Frage offen (ich meine sogar, daß sie einen bei diesem Erklärungsversuch sogar regelrecht anspringt), warum dies in so deckungsgleicher Weise auf Frauen des entsprechenden "religiös" geprägten Zusammenhangs zutreffend ist und es für Frauen außerhalb dessen kein dementsprechendes Pendant gibt.

Des weiteren wäre auch zu konstatieren, daß mit diesem Erklärungsmodell angesprochen wäre, was dann berechtigt als ganz individuelle, soziophobische Angststörung gem. ICD-10, F40.1 klassifiziert ist, also eine Persönlichkeitsstörung.

Magda 12.07.2014 | 13:19

warum dies in so deckungsgleicher Weise auf Frauen des entsprechenden "religiös" geprägten Zusammenhangs zutreffend ist und es für Frauen außerhalb dessen kein dementsprechendes Pendant gibt.

Weil es von den Frauen dieser Sozialisation "verinnerlicht" ist undvon Frauen in anderen Zusammenhängen eben nicht.

Das mit der Persönlichkeitsstörung halte ich für nicht so zielführend. Eine kulturelle Prägung ist keine soziophobische Angsttörung. Wenn man das zugrunde legt, dann kann man unserer Kultur aber ne Menge "Macken und Meisen" zuschreiben. Z. B.hochausgeprägten Exhibitionismus.

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Ehemaliger Nutzer 12.07.2014 | 13:36

Wer oder was ist das?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Burqa_ill_artlibre_jnl.png/407px-Burqa_ill_artlibre_jnl.png

Von innen gesehen, aus der Sicht der Trägerin, des Trägers, ist das die Sich auf die Welt, wie sie der Trägerin, dem Träger, permanent von Medien geboten wird, stark eingeschränkt, beschränkt und gerastert.

Von außem gesehen, auf die Trägerin, den Träger, ist das das Bild, welches Medien permanent von Menschen vermitteln, unindividuell, uniformiert, beschränkt und verkleidet, als "faule Griechen", "fleißige Deutsche" oder "militante Islamisten".

Die Burka ist das wandelnde Sinnbild des medialen Zeitalters ...

berlino1010 12.07.2014 | 13:40

Die Angst vor Ninjas ist nicht in Kinder projiziert, die ist natürlich. Ich lebe in Berlin, ich sehe selbst hier keine Burkas. Ich halte das in DEU für derzeit wohl nicht relevant. Ich will darüber auch nicht entscheiden müssen. Ich kann meinen Kindern viel erklären, habe auch kein Problem mit "muslimischen Terrain" im Freibad. Ich werde meinen Kindern aber sicher nicht die Ideologie hinter der Burka erklären (können).

GEBE 12.07.2014 | 13:53

"Weil es von den Frauen dieser Sozialisation "verinnerlicht" ist undvon Frauen in anderen Zusammenhängen eben nicht."

Ja, ja, werte Magda, Sie schreiben ja auch jetzt hier von "Sozialisation", also kurzum Anerzogenem.

Im obigen Kommentar, auf den ich mich bezog, steht das jedoch nicht, dort bezeichnen Sie es "Wunsch der Frauen", mithin also aus Eigenem hervorgehend. – (Und Eigenem ist stets das weitestgehend unbeeinträchtigte intrinsisch individuelle Bedürfnis inhärent.)

Einzig und allein auf diese individuellen Aspekte, so wie Sie es oben als (eigener) "Wunsch der Frauen" dargelegt haben, bezog sich meine Einlassung bezgl. soziophobischer Angststörung, und eben nicht auf irgendwelche Veranlassungen durch kulturelle Prägungen, weil dies nämlich überhaupt nicht in Ihrem Kommentar und/oder in meiner Antwort darauf in rede stand. Es stand auch nicht weiter in rede, ob „Wunsch“ ( der Frauen) k e i n weitestgehend unbeeinträchtigtes, intrinsisch gegründetes, individuelles Bedürfnis ist.

Rufus T. Firefly 12.07.2014 | 14:00

Verunsicherung oder Verängstigung tritt bei Kindern schnell auf, sobald sie mit etwas konfrontiert werden, was sie nicht kennen. Ein Kind weisser Eltern welches das erstem Mal in seinem Leben einen dunkelhäutigen Menschen sieht, ist auch zunächst verunsichert. Dies schlägt aber häufig in Neugier um und hat in der Regel wenig mit dem zu tun, was Erwachsene gelegentlich in diesen Reaktionen der Kinder sehen bzw. sehen wollen. Wie DvW ja oben schon mit Hinweis auf's Yücel's Kolumne angemerkt hat. Einen Unterschied macht es da m.M.n. aber schon, ob ein Mensch sein Gesicht verbirgt. Die Mimik des Gegenübers wird halt zur ersten Einschätzung desselben benötigt, unabhängig davon wie alt man ist. Die Mimik zu lesen wird durch die Burka allerdings unmöglich. Ich persönlich mag es aber auch schon nicht, wenn mich Menschen begrüßen, die ihre Sonnenbrille nicht abnehmen. Schwieriges Thema für mich, auch weil ich aufgrund persönlicher Erlebnisse eine starke Abneigung gegenüber der Burka habe. Allerdings, wenn ich eine Burka tragen wollen würde, tät ich es.

berlino1010 12.07.2014 | 14:05

Wie wär's mit: die Frauen wollen sich lieber nicht ausziehen?

Danke für diesen Lacher. Hätte ich Hühner, würden die sicher mitlachen.

Gewalt-Filme-Gucken ist also natürlich, großzügig und dunkel gekleidete Frauen sind es nicht

Haben Sie Kinder? Glauben Sie ernsthaft, sie können Kinder von 10 Jahren die Existenz von Ninja-Figuren verheimlichen?

natürlich, großzügig und dunkel ??

Burka Tragen ist all das sicher nicht.

GEBE 12.07.2014 | 14:08

<<Danke für den Lacher - Gewalt-Filme-Gucken ist also natürlich, großzügig und dunkel gekleidete Frauen sind es nicht...;-).>>

Mit keinem Wort hat @ Berlino1010 das so ausgelegt, wie Sie es hier überzogen und verdrehend tun.

Und: Sie kennen schon den Unterschied zwischen Film und Wirklichkeit?

Schon mal im Fernseher einen Menschen steben sehen - und schon mal direkt am Bett eines Sterbenden gestanden?

Schon mal in drei Meter Abstand vorm Fernseher gesessen und einen fauchenden Löwen angesehen - und vor einem fauchenden Löwen in drei Meter Abstand real gestanden?

usw.

P.S.: Vorsorgliche Anmerkung

Sie brauchen sich aber jetzt nicht der Mühe unterziehen, mir eventuell nachweisen zu wollen, ich hätte Frauen mit Fernsehgeräten, Sterbenden oder mit fauchenden Löwen in Vergleich gesetzt. In Vergleich gesetzt habe ich mittelbar und unmittelbar.

dame.von.welt 12.07.2014 | 14:22

Burkas, in blitzblau wie in Afghanistan, kommen in Europa sowieso so gut wie gar nicht vor. In Europa gibt es relativ wenige, großzügig dunkel gekleidete Frauen, im Wedding fielen mir, als ich dort vor Jahren 10 Jahre wohnte, Frauen im Tschador, nicht im Niqab auf.

Mir ging es nicht um die Verheimlichung von was auch immer, sondern um kindgerechte Erklärung zur Einordnung.

Das gilt auch für Ninjas, insbesondere, wenn Kinder sich vor ihnen fürchten, einen Vergleich zu Frauen im Schwimmbad ziehen und sich nicht zu ihnen hintrauen, nein?

Rufus T. Firefly 12.07.2014 | 14:26

Hmm, als ich zehn Jahre alt war, waren Ninjas der Renner. Wir haben sogar in den Schulpausen aus Pullovern, Tüchern oder was auch immer dienlich war, Ninjavermummungen angefertigt, Stöcker mit Schnüren verbunden und sind durch die Büsche gejagt. Mit Angst verbanden wir Ninjas nicht. Bei vielen Kids stehen die Ninja Turtles heutzutage hoch im Kurs, bei Lego etc gibt es sie auch.

Ich halte ich das insgesamt für einen schlechten Vergleich, es geht nicht um die Ninjas, sondern um die Vermummung und die damit einhergehende Unkenntlichkeit und mangelnde Möglichkeit das gegenüber einzuschätzen, "zu erkennen".

GEBE 12.07.2014 | 15:05

Hallo?

Gibt es etwa auch Wünsche, die nicht innerlich sind?

Jeder Wunsch ist innerlich. Ein „verinnerlichter Wunsch“ ist insofern kein eigentlicher Wunsch. Es kann demzufolge inbezug auf „verinnerlichter Wunsch“ allenfalls davon gesprochen werden, einen durch jemand anderen angetragenen Wunsch zu erfüllen, nicht aber ihn zu haben.

Ich habe fast den Eindruck, sie haben Mühe mit dem Verständnis des Unterschieds intrinsischer und extrinsischer Motivlagen. Erstere bedarf keinerlei äußeren Anstöße, sondern ist gegeben durch ein innerdialogisches Geschehen, Hierbei gibt es kein Innen und Außen im Sinne von intern und extern, sondern ein inwendiges Gegenüber so, wie es z.B. auch im Falle von Gewissensentscheidungen der Fall ist, daß ein Mensch mit sich selbst im Dialog steht.

Magda 12.07.2014 | 15:10

Ich habe fast den Eindruck, sie haben Mühe mit dem Verständnis des Unterschieds intrinsischer und extrinsischer Motivlagen. Erstere bedarf keinerlei äußeren Anstöße, sondern ist gegeben durch ein innerdialogisches Geschehen, Hierbei gibt es kein Innen und Außen im Sinne von intern und extern, sondern ein inwendiges Gegenüber so, wie es z.B. auch im Falle von Gewissensentscheidungen der Fall ist, daß ein Mensch mit sich selbst im Dialog steht.

GEBE - nicht jeder ist in einem Fache zu Hause. Aber, Sie haben zumindest, wie ich glaube, dennoch verstanden, dass der Wunsch der Frauen, sich zu bedecken aus welchen Gründen auch immer, aus ihrer Erziehung und Kultur herkommt. Wenn ich also meine, sie haben einen "verinnerlichten Wunsch", können Sie das für sich vielleicht verstehen und sehen mir den Mangel an Fachkenntnis nach. Wenn nicht: Auch gut.

Merkurlino 12.07.2014 | 15:41

Der europäischen Frau wird kein Schleier vorgeschrieben. Nein, viel schlimmer: Ein sexy Outfit muss sie tragen – und zwar immer.
Selbst Oma muss bei uns noch in das Shiftkleid hinein. Im schlimmsten Fall soll sie eben abnehmen. Denn etwas anderes als hautenge Jeans, Miniröcke, Highheels, Sneakers wird sie in den Läden nicht finden.
Das ist unsere westliche Freiheit!

whiteplastic 12.07.2014 | 16:21

Unsitten religiösen Ursprungs kann man nicht aus der Logik der Religion heraus kritisieren. Es werden sich dann immer wortgewandte Prediger finden, die fein säuberlich nachweisen können, dass der große Prophet ja doch irgendwie alle Frauen in Ganzkörperanzüge stecken wollte. Wenn man versucht, Auswüchse religiöser Gesellschaften als nicht zur Religion zugehörig umzudeklarieren, begeht man den gleichen Fehler. Nur wer erkennt, welche Funktion Religionen haben, kann eine Religionskritik, die immer nur Teil einer allgemeinen Gesellschaftskritik sein kann, leisten. Sonst läuft es auf das übliche „mein imaginärer Freund ist cooler als deiner“ hinaus und lässt diverse religionsähnliche Phänomene in säkularen Gesellschaften außenvor.

mymind 12.07.2014 | 20:48

Es gibt aber auch eine andere Sicht. Die Burka, der Ganzkörperschleier, können auch als ein Zeichen des verinnerlichten Wunsches der Frauen verstanden werden, selbst bedeckt, immer geschützt zu sein unter einem symbolischen Dach, selbst beobachten zu können ohne "gesehen" zu werden.

Die Auswüchse des Nachvollziehens finde ich durchaus interessant, auch von Deiner Seite. Sicher kann eine Traumvorstellung sein, selbst zu beobachten & zu kritisieren ohne gesehen zu werden _ es fragt sich nur, inwieweit dieser Part ein ebenbürtiges Miteinander beinhaltet.

mymind 12.07.2014 | 20:59

Die öffentliche Moral kümmert sich einen Dreck um unterdrückte und genötigte Frauen, sondern die ist, wie auch das °Sittengesetz°, bestens geeignet, Minderheiten zu unterdrücken und Freiheiten abzuschaffen.

Hard stuff, ich hoffe sie meinen das nicht im Ernst! Bei diesem Ansatz in dem Artikel von DD habe ich auch kurz angehalten, aber dann doch verstanden wie sie es meint. Was Sie daraus machen, ist nicht o.k.

i.Ü. : Das machen sie öfter: Sie hängen sich an eine Nebenbemerkung, Nebensatz, ungeschickte Formulierung o.ä. an & auf, ignorieren i.d.R. die Mainmessage & machen ihr persönliches Fass auf. Ich bewundere Ihre Toleranz aber zweifele inzwischen ob diese allein durch Empathie zu ergründen sind.

Magda 12.07.2014 | 21:18

Die Auswüchse des Nachvollziehens finde ich durchaus interessant, auch von Deiner Seite. Sicher kann eine Traumvorstellung sein, selbst zu beobachten & zu kritisieren ohne gesehen zu werden _ es fragt sich nur, inwieweit dieser Part ein ebenbürtiges Miteinander beinhaltet.

"Auswüchse" - prima, danke. Ich bin ziemlich erstaunt über diesen Ton. Ich lese gerade - wie ich oben anmerkte - ein sehr interessantes Buch zum Thema, das - unter vielen Überlegungen - auch diese anbietet. Und ich finde es absolut legitim, sich um Interpretationen und- auch historische Entwicklungen zu bemühen. und darüber nachzudenken. Tun Sie das nicht? Interessiert Sie nicht? Dann nicht.

dame.von.welt 12.07.2014 | 21:30

MyMind, das hat mit Toleranz sehr wenig zu tun, sondern damit, daß Gummigesetze und Freiheitseinschränkungen nur in seltenen Ausnahmefällen auf kleine Gruppen beschränkt bleiben. Ich bin auch mit dem GG sehr zufrieden, nach dem ein Verschleierungsverbot verfassungswidrig wäre.

Selbstverständlich meine ich, was ich schreibe, andernfalls schreibe ich °Scherz° dazu oder füge Ironietags^^ an.

Das °Interessse der öffentliche Moral° und das °Sittengesetz° fanden auch schon mal die Kriminalisierung von Homosexuellen, Sex unter Unverheirateten und derjenigen, die ihnen ein Bett mit Zimmer drum zur Verfügung stellten, ganz große Klasse. Merken Sie was?

Sehr dankbar wäre ich Ihnen aber, wenn Sie mir Ihr Verständnis der °Mainmessage° wiedergeben könnten, mir erschließt sich der Artikel (abgesehen von den seit 5 Jahren flüssig gekauten Burka-Erregereien) nämlich nicht anders als hier, bzw. ff. im Austausch mit Miauxx (und da hatte ich schon einen halben Tag über die °Mainmessage° nachgegrübelt)

Ihre Spekulationen á la °aber zweifele inzwischen ob diese allein durch Empathie zu ergründen sind° haben was genau in einer öffentlichen politischen Diskussionen verloren? Nullkommanull? Hm, finde ich auch...;-)...

mymind 12.07.2014 | 22:32

Sind wir wieder beim SIE? _ na schön, ist für mich auch mehr als o.k.

Welcher Ton? Nein, ich lese gerade keine Bücher, die neuzeitliche Interpretationen aufgrund historischer Bemühungen heranziehen. Ich weiß nur, dass wenn hier jemand in meiner Nachbarschaft seinen Hund mit einer Burka spazieren führen würde, er eine Anklage wegen Quälerei zu befürchten hätte & diese mit aller Wahrscheinlichkeit positiv beschieden werden würde.

So _ deutlicher kann ich mich zu dem Thema wirklich nicht äußern!

mymind 12.07.2014 | 22:50

Also wissen Sie,

ich lebe nicht im GESTERN!

& ich schrieb auch schon, dass ich kurz stockte als DD den Artikel 9 bemühte, aber habe doch verstanden wie sie die Auslegung meinte, nicht so im Sinne der Sittengesetze & das hätte Ihnen, da bin ich mir sicher, auch gelingen können.

Ich finde den Beitrag wunderbar! Gerade weil er empathisch ist & keiner falsch verstandenen Toleranz entspricht, die meistens weniger mit Empathie als Duldung zu tun hat. DVW, ich könnte aber möchte Ihre Sätze & Kommentare nicht einzeln zerpflücken, aber wie Sie sich verhalten ist out of = grottenartig!

Ich werde nur diesen einen Satz herausheben, in der Hoffnung, dass Sie ihn nochmal überdenken & so nicht stehenlassen!!!

Nach Daniela Dahn scheint es sich vor allem um die Menschenwürde des NSA-Mitarbeiters und ganz allgemein um die des Voyeurs zu handeln.

DVW, ich möchte Ihre Sätze & Kommentare nicht einzeln zerpflücken

JR's China Blog 12.07.2014 | 22:51

Danke für den Reminder - dies / es, Berlino. Wichtig erscheint mir allerdings, Ihren Anspruch zu Ende zu denken. Nehmen wir an, ein Burkha-Verbot sei in Deutschland rechtlich möglich und wird auch Gesetz. Nehmen wir an, es gibt Frauen, die eher ins Gefängnis gehen als die Burkha auf der Straße abzulegen, und noch mehr, die eher dauerhaft zu Hause bleiben als ohne Burkha rauszugehen. Und nehmen wir an, es würde, wie bereits in Frankreich, für Frauen gesammelt, die erhebliche Geldbußen für ihre nunmehr widerrechtliche Bekleidungsform zu berappen hätten. Das alles mit einiger Öffentlichkeit.

Das kann man alles in Kauf nehmen, wenn das rechtlich geht und man das unbedingt will. Welchen Menschenrechten damit genützt oder welche Grundwerte damit geschützt wären, bleibt mir aber unklar.

Ich vermute, dass viele französische flics einfach woanders hinschauen, wenn sie eine Burkha sehen.

dame.von.welt 12.07.2014 | 23:06

°_ es fragt sich nur, inwieweit dieser Part ein ebenbürtiges Miteinander beinhaltet°

So ist es.

Schade, mit Ihnen war mal ein zwar meistens stacheliger, aber immerhin Austausch möglich. In letzter Zeit ergehen Sie sich nur noch in sinistren Andeutungen und persönlichen Werturteilen. Statt mal ein Argument zu bemühen oder eine Frage zu beantworten.

Für Ihre aktuelle Idee von °ebenbürtigem Miteinander° sind mir dann wohl besser Zeit und Energie zu schade.

Magda 12.07.2014 | 23:11

Ihnen sind die Frauen ja auch egal, wenn Sie sie in die Nähe von Hunden rücken.

Was glauben Sie, wie Frauen, die eine Burka tragen , reagieren, wenn Sie ihnen das so erklären? Wäre es nicht besser, man versetzt sich erstmal in deren Lage? Nebenher: Nirgendwo habe ich verkündet, ich fände eine Burka toll oder so. Ich sehe nur in Verboten überhaupt keinen Sinn. Aber, sowas geht halt unter im Entweder/Oder.

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Ehemaliger Nutzer 12.07.2014 | 23:27

°Bei der Burka schwingt in westlichen Ländern die Furcht mit, dahinter könnte jemand sein, der wirklich gefährlich ist und darum sei Enthüllung unbedingt erforderlich°

Ja, man muß bei Frauen schon immer und unbedingt sehr vorsichtig sein, die könnten sich als äußerst gefährlich entpuppen, wenn man ihnen nicht auf Körper und ins Gesicht gucken kann.

Woher weiß man, dass sich unter der Burka eine Frau versteckt? Wenn ich Ihr Anliegen richtig verstehe, plädieren Sie für das Menschenrecht der freien Kleidungswahl.

Dann kann unter der Burka auch ein Mann stecken! Und vielleicht hat der sogar einen misstrauisch machenden Grund, sich so zu verschleiern.

Oder hat das Gericht das Burkaverbot nur für Frauen ausgesprochen und nicht für Männer? Ich glaube, da muss ich gar nicht erst im Gesetzestext nachschauen, das wird selbstverständlich nicht der Fall sein, ansonsten müsste ich scharf protestieren.

Am besten, wir laufen ausmahmslos alle so herum, Männlein und Weiblein, Jumge und Alte. Das wäre doch eine super Gleichberechtigung. Eine gegenseitig blinde Gesellschaft, die nur noch Waren im Schaufenster sieht und statt Menschen nur noch Geister. Höchstens dass wir ein Gesetz machen, dass Ordnungshüter eine grüne Burka zu tragen haben.

mymind 12.07.2014 | 23:30

ich habe hier gewettet & gewonnen _jammerschade, aber so what.

Es war mir so was von klar, dass Du/Sie das Fall(e)beispiel mit dem Hund aufgreifen & natürlich bleibt die einzige Interpretation, dass mir diese Frauen ja so egal sind. Jede einzelne, die ich im Alltag sehe, versetzt mir einen Stich ins Herz, weil ich es unwürdig finde für jedes Geschöpf, das so einer Gemeinschaft begegnen will oder muss!

SuzieQ 13.07.2014 | 00:02

Ich halte das Argument: niemand darf gezwungen werden, eine solche Kleidung zu tragen für hinfällig, wenn im Gegenteil behauptet wird, jeder kann gezwungen werden, diese Kleidung nicht zu tragen.
Wenn eine Frau sich verschleiern möchte, dann hat ihr das freizustehen.
Hinzugehen und zu sagen: aber das machst du ja nur, weil das Frauenbild der Männer dich dazu zwingt, ist übergriffig bis muttihaft.
Die Hitze im Jemen und die damit verbundenen Unannehmlichkeiten passen nicht nach Deutschland, konsequenterweise müsste man sich dann nämlich dafür einsetzen, dass nur noch atmungsaktive Kleidung zu tragen sei und zwar von allen Bewohnern Deutschlands.
Die Bekleidung als 'Angstmacher' zu bezeichnen trifft mE dann auch auf manche Minirockträgerinnen und ebenfalls Lederhosenträger bzw Sandalen mit Socken-TrägerInnen zu. Scherz, aber: es ist wiedermal das 'Anderssein', das ängstigt.
Als könne man einem unverschleierten Menschen ansehen, ob er/sie zu Gewalt oder Terror neigen...
In Afghanistan, wo diese Kleidung selbstverständlich ist, wird sie kaum ängstigen.
Tja, ist es dann Pech, dass diese Art, sich zu kleiden, hier als fremd und damit unabdingbar als zu bekämpfen gilt? Ja, nee, isklar: Integration bedeutet sich zu hundertpro ans Deutsche anzupassen...

Kann Gott denn wollen, dass ein Teil seiner Schöpfung wie eine aufreizende Peinlichkeit verborgen werden muss? Es soll Ehrfurcht sein, und wirkt auf viele doch wie Gotteslästerung.

Wie Kleidung wirkt, darf doch gar keine Rolle spielen.
Gottes (möglicher) Wille als Argument liest sich für mich sehr hilflos, so als müsse unbedingt ein Argument her, das nicht an den Haaren herbeigezogen aussieht.
Muss ich jetzt, da ich in Deutschland lebe, an einen Gott glauben, der das Tragen einer Burka verbietet? Oder wie oder was?
Aber Kann Gott denn wollen? ist nichts weiter als Manipulation unter Fadenschein, und zwar im Sinne von Missbrauch von Religion, Frau Dahn.

Und was andere europäische Länder bestimmen, hindert mich doch nicht daran, anzuziehen, was mir gefällt.

SuzieQ 13.07.2014 | 01:10

Distanz? Wenn Sie sagen, ich weiß genau, wie diese Frauen sich fühlen müssen, nennen Sie das distanziert? Wenn die Frauen, die Burka tragen, Sie um Hilfe bitten würden, damit es eine Änderung gäbe, dann könnten Sie 'für andere' sprechen. Und ein Gesetz ist mE die letztmögliche Maßnahme, aber eher zu vermeiden.
Vermummungsverbot? Antiterrorgesetze? Menschenwürde?
Religionsfreiheit oder Helfersyndrom?
Sind Dirndl frauenfeindlich?
Oder der Habit einer Nonne?
Ahja, da kann das Gesicht erkannt werden (die evtl geschorenen Haare aber nicht)...
Sind Sie evtl dafür, dass jeder Bürger offen sichtbar eine nur ihm/ihr zugewiesene Nummer trägt? Zwecks erkennungsdienstlicher Nicht-Ängstigung?
Reden Sie anderen (und auch deutschen) Eltern ungefragt in das Bekleidungsrecht an ihren Kindern hinein?
Oder in die religiöse Erziehung?
Oder in ein Nicht-Bekenntnis zu einer Religion?
Und Kopftuch war mal 'chic'.
Sie erklären ua Ihre eigene Interpretation des Textes von Frau Dahn, auch ungefragt, als die einzig richtige, und Sie schlagen Frau Dahn vor, wie Sie mit den Kommentaren unter ihrem Blog verfahren könne. Alles natürlich, weil Sie distanziert sind... sagt ja auch Ihr littlesuzieq
so und jetzt Ihr: ;-)

mymind 13.07.2014 | 01:23

jetzt mal halblang, wer mir mit Mymutti kommt, darf sich über littlesuzieq nicht ärgern...;-)

Mich fragt keine Frau mit Burka & wenn sie mich fragen würde, dann hätte sie als überzeugte Trägerin keine Freude an meiner Antwort

Im Grunde wird ein untragbarer Zustand an einen unbeteiligten Staat & den Gerichten abgeladen, obgleich dieser im Prinzip von den Imamen klar geregelt werden sollte & könnte. Wie hat sich eine anständige Muslima zu verhalten & zu kleiden, dann wäre die Sache für alle klar, aber es wird ja nicht so klar definiert. Warum regt sich eigentlich keiner darüber auf?

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Ehemaliger Nutzer 13.07.2014 | 01:34

Im Beitrag von Daniela Dahn geht es um Gesetzgebung und um Rechtssprechung, also um "wir". Wer zu bestimmen hat, sind selbstverständlich nicht ich oder Sie, sondern "wir" als Gesellschaft, die sich dafür dieser Mittel bedient. Jedenfalls sollte dies zumindest theoretisch so sein. Dass in der Praxis ganz andere Mächte zu "bestimmen" haben, weiß ich sehr wohl.

Natürlich laufe ich, wie ich will. An ein paar Regeln werde ich mich aber auf jeden Fall halten müssen, wenn ich im öffentlichen Raum den anderen Menschen begegne und nicht deren Missfallen erregen will.

So wie ich meine Mitmenschen hier in Mitteleuropa kenne, würde ich ihre Toleranz strapazieren, wenn ich z.B. auf der Straße:

- nackt herumlaufen würde

- bewaffnet herumlaufen würde

- mir eine Kapuze mit Augenlöchern über das Gesicht zöge

- gefesselt und geknebelt laufen würde

- aus allen Poren und Kleiderfasern eklig stinken würde

- mit verbundenen Augen mich vorwärts tasten würde

- usw. usf.

Für eine "bunte" Welt mit voller individueller Freiheit ist das "schade", dass die Mitmenschen so intolerant sind. Und mindestens die ersten drei Beispiele sind wohl auch gesetzlich in europäischen Landen eingeschränkt.

Sollen wir solche Gesetze nun verdammen?

Wenn nein, warum sollen wir dann das Gesetz verdammen, was die Menschen davor schützen will, von gesichtslosen, körperlosen, geschlechtslosen und alterslosen Geisterwesen umgeben zu sein?

Soll ich, der ich gern älteren oder behinderten oder sichtbar schwangeren Mitmenschen meinen Platz im überfüllten öffentlichen Verkehrsmittel anbiete, immer erst mal nachfragen, "wer da?". Und dies ist nur ein Beispiel unter tausenden. Nein, ich möchte nicht menschenblind sein!

Alle bisherige menschliche Gesellschaft ist mit visueller Kommunikation besser gefahren als wie mit gegenseitigem Unkenntlichmachen.

dame.von.welt 13.07.2014 | 09:33

°Soll ich, der ich gern älteren oder behinderten oder sichtbar schwangeren Mitmenschen meinen Platz im überfüllten öffentlichen Verkehrsmittel anbiete, immer erst mal nachfragen, "wer da?" Und dies ist nur ein Beispiel unter tausenden. Nein, ich möchte nicht menschenblind sein!°

Sie sind nicht sicher, ob es sich um eine Ihrer Pfadfindertugend würdige Frau handelt? Dann bleiben Sie wohl am besten sitzen.

Wie oft waren Sie denn schon in diesem Gewissenskonflikt, nachdem Sie fürchten, ohne Gesetz °von gesichtslosen, körperlosen, geschlechtslosen und alterslosen Geisterwesen umgeben zu sein°?

Mir ist so, daß eine Vollverschleierung ziemlich unbequem und unpraktisch ist und nur sehr wenige Muslimas sich dazu entscheiden - sofern sie die Wahl haben, was z.B. in Saudi-Arabien nicht der Fall ist - sind Sie ganz sicher, daß Sie am richtigen Ort protestieren?

Ich wohne in Kreuzberg, besser bekannt als °rechtsfreier Raum°, Ghetto°, °Parallelgesellschaft° etc. und habe bisher 3 (drei) Frauen im Niqab gesehen, eine 2002 in Dar Es Salaam in Tanzania, eine 2010 in Neukölln auf der Straße, eine kürzlich in der Nähe meiner Wohnung, im Gespräch mit einer jungen Türkin in Leggins und mit freiem Nabel.

Weswegen ich nicht glaube, daß Sie von Burkaträgerinnen aka °Geisterwesen° °umgeben° sind und davor qua Gesetz (in Frankreich) geschützt werden müssen.

Woher kommt eigentlich der Drang, wegen weniger als 6000 Frauen in ganz Europa dermaßen zu übertreiben? Gehen die Phantasien durch? Vielleicht hilft ja diese Phantasie für's Erste weiter (YouTube hat das Video doch tatsächlich mit einer Inhaltswarnung versehen? DAS finde ich zum Fürchten, weit mehr als max. 6000 Burkaträgerinnen in ganz Europa - es ist die Kehrseite der gleichen Regelwut-Medaille wie das Burka-Verbot).

Noch einmal: in Deutschland wäre ein °Burka-Verbot° verfassungswidrig.

°„Es existiert kein Anspruch im öffentlichen Raum, vor den religiösen Einflüssen der Umwelt abgeschirmt zu werden.“ Auch als Maßnahme zum Schutz der Frauen käme das Verbot nicht in Betracht. Das grundrechtliche Gleichbehandlungsgebot enthalte „keinen Erziehungsauftrag für seine Bürger, der ihn legitimiert, ein Verbot der Vollverschleierung auch gegen den Willen der betroffenen Frauen durchzusetzen“. Ein generelles Burka-Verbot im öffentlichen Raum verstoße gegen das Neutralitätsgebot des Grundgesetzes und lasse sich verfassungsrechtlich nicht rechtfertigen.

Nicht einmal mit einer Verfassungsänderung kann der Schleier von Straßen und Plätzen ferngehalten werden, so das Gutachten, weil diese mit der Menschenwürdegarantie in Konflikt käme. Die Freiheit zur Bildung eines Glaubens oder sein grundsätzliches Äußern, also sein Bekennen, gehöre zu deren unantastbarem Kern.°

Toleranz heißt nicht Pfadfinderehre, nicht gut finden, nicht, sich selbst zu verschleiern.

Sondern: verschleierte Frauen im öffentlichen Raum zu dulden. Dazu ist jede/r hier verpflichtet, fertig bin ich.

Nicht zu fassen, daß seit 5 Jahren immer wieder die gleiche Erregerei gegen Grundgesetz und verschleierte Frauen tobt.

Grundgütiger 13.07.2014 | 10:33

Was man/frau so alles glauben kann.

Eine Religion ist absolut wertlos, wenn keiner dran glaubt.

An was man glaubt oder glauben kann/muss stellen einige Herren (es sind ganz wenige) in die Welt.

Wenn die Frauen ihnen folgen, meinen Segen haben sie.

Allerdings halte ich im 21. Jahrhundert die Zeit für gekommen ein wenig über den ganzen Schmonzes nachzudenken, mit seinen zahlreichen Vorschriften, Anweisungen und Strafandrohung bei nichtbefolgen.

Wobei das befolgen ja eher Frauensache ist.

Die Herren legen aus.

Und Glauben ist auch nicht ungefährlich.

Bei uns in der Nachbarschaft ist einer wegen seinem Glauben aus der Wohnung geflogen.

Er hat geglaubt, er braucht keine Miete zahlen.

berlino1010 13.07.2014 | 11:00

Ich bin mir viel zu unsicher, um ein Verbot zu fordern. Ich habe auch geschrieben, dass mir dieses Problem nicht relevant erscheint für DEU.

Welche Grundwerte? Wie wäre es mit dem Schutz der Menschenwürde? Selbstbestimmung? Gleiche Rechte für Mann und Frau?

Die Burka ist Symbol eines fanatischen verfassungsfeindlichen Extremismus - Diskriminierung, Unterdrückung und Versklavung von Frauen.

Die meisten Burka-Trägerinnen sind doch keine Konvertiten. Sie werden dazu familiär, gesellschaftlich genötigt, gezwungen.

Rufus T. Firefly 13.07.2014 | 11:54

Kleiner Einwurf: Entgegen der weitverbreiteten Meinung in Deutschland bestünde ein grundsätzliches Vermummungsverbot, besteht dieses eben nicht. Es gilt nur für öffentliche Veranstaltungen und auf dem Weg dorthin, allerdings auch hier mit Ausnahmen (Gottesdienste etc.). Ansonsten hat jeder das Recht sich zu vermummen, frei nach Lust und Laune. Deutschland ist eins der wenigen Länder auf der Welt, in der so ein Gesetz überhaupt verankert ist @ Wahrheitssucher. Das Gesetz gehört meiner Ansicht nach abgeschafft. In der Eu gibt es das soweit ich weiß nur noch in Österreich, dass Menschen vom dem Recht auf Demonstration abgehalten werden, in dem man Ihnen die Anonymität (vor staatlich repressiven Institutionen) versagt. Aber das ist ein anderes Thema...

Magda 13.07.2014 | 12:09

Manchmal denke ich, manchmal wird so diskutiert als würden jene, die ein gegen ein gesetzliches Burka-Verbot sind, für eine generelle Burkapflicht eintreten.

Verbote sind selten eine Lösung, darüber sind sich alle einig auch hierzulande, aber bei der Burka wollen sie unbedingt enthüllen, was dahinter steckt. Am Ende doch ein Terrorist. Es soll ja mal einen Reporter gegeben haben, der versucht hat, sich unter der Burka näher an einen Kampfplatz zu schleichen. Es soll ihm nicht gut bekommen sein. Schon am Gang erkennt man bestimmt, ob eine Frau oder ein Mann sich da verhüllen.

Ansonsten _ Burka ist ein peinigender Anblick, aber sich davon zu befreien ist Sache der Frauen, die sich entschließen, sie zu tragen oder abzulegen.

Magda 13.07.2014 | 12:14

Ich weiß nur, dass wenn hier jemand in meiner Nachbarschaft seinen Hund mit einer Burka spazieren führen würde, er eine Anklage wegen Quälerei zu befürchten hätte & diese mit aller Wahrscheinlichkeit positiv beschieden werden würde.

Ich wüsste gern, wer jetzt eigentlich die Burka tragen soll, der Nachbar oder der Hund. Nebenher - Hunde in der Großstadt sind sowieso oft eine Tierquälerei.

berlino1010 13.07.2014 | 12:33

Das Hakenkreuz ist verboten. Bestimmte Uniformen sind verboten.

Es gibt Erregung öffentlichen Ärgernisses als Straftat, meines Wissens nach bei sexuellen Handlungen.

Es reichte auch eine Ordnungswidrigkeit ... wie sie bei öffentlicher Nacktheit vorliegt ... o.ä.

Wie gesagt, ich bin da nicht entschieden, ob und wie man das regeln sollte. Ich weiß nicht, ob in FR eine andere Relevanz herrscht. In Berlin habe ich noch keine Burka-Trägerin gesehen.

Für mich persönlich ist die Burka keine Religionsfreiheit, die ein Staat akzeptieren muss ... genauso wenig wie die Hauserziehung christlicher Fundamentalisten, ..

dame.von.welt 13.07.2014 | 13:58

Im Verfasungsblog kommentiert Maximillian Steinbeis das Burkaverbot: Grundrechtsschutz auf Proportionalitäts-Fläschchen gezogen

°Wussten sie schon, dass Sie ein Recht gegenüber dem Staat haben, in einem “das Zusammenleben erleichternden Raum der Begegnung” zu leben? Und dass dieser, um Ihnen diesen Anspruch zu erfüllen, anderen Dinge strafrechtlich verbieten darf? Selbst wenn es sich dabei um Dinge handelt, die in Freiheit tun zu dürfen Teil des klassischen, in unserer Verfassungstradition tief verankerten Grundrechtebestands ist?

...

Zum ersten Punkt sagen die beiden Minderheitsrichterinnen in ihrer Dissenting Opinion alles, was dazu gesagt werden muss:

"It can hardly be argued that an individual has a right to enter into contact with other people, in public places, against their will. Otherwise such a right would have to be accompanied by a corresponding obligation. This would be incompatible with the spirit of the Convention. While communication is admittedly essential for life in society, the right to respect for private life also comprises the right not to communicate and not to enter into contact with others in public places – the right to be an outsider."

Zum zweiten Punkt: Selbst wenn man diese vivre-ensemble-Ideologie so super findet, wie das die Richtermehrheit offenbar tut, muss man daraus noch lange kein kollidierendes Grundrecht (“rights and freedoms of others”) machen, das sich gegen das Recht auf Privatsphäre und auf Religionsfreiheit der betroffenen Frauen in Stellung bringen lässt.

Die Straßburger Richter haben vom Bundesverfassungsgericht gelernt, den Schutzbereich der Grundrechte bis auf Atomstärke auszuwalzen und staatliche Freiheitseingriffe stattdessen über die Verhältnismäßigkeitsprüfung zu regulieren. Diese Lektion treiben sie hier ins totale Extrem. Ein solchermaßen verflüssigter und in Proportionalitätsfläschchen gezogener Grundrechtsschutz kann – wie dieses Urteil zeigt – zu jedem beliebigen Ergebnis zusammengeschüttet werden, das der Kammermehrheit gerade einleuchtend erscheint. Irgendein Fraternité-Schnullerkram, den Sarkozys Minions sich 2009 zurechtgeflunkert haben, reicht jetzt schon aus, um meine Privatsphäre und meine Religionsfreiheit wegzuproportionalisieren?°

dame.von.welt 13.07.2014 | 14:10

Noch mal Maximillian Steinbeis, noch mal Verfassungsblog: Ich darf für mich sein. Ihr müsst das aushalten.

°Das Entscheidende an diesem Right to be left alone ist, dass es die Öffentlichkeit verpflichtet, meine Entscheidung, wo ich die Grenze zwischen mir und ihr ziehe, zu respektieren. Es kann natürlich gute Gründe geben, doch mal mein Privates öffentlich zu machen, so wie es auch gute Gründe geben kann, mein Schlafzimmer zu durchsuchen oder meinen Körper in Fesseln zu legen – aber die muss es dann halt auch geben. Und zwar nicht nur in Gestalt eines transzendentalphilosophischen Tricks.

Lasst mich in Ruhe. Und wenn ihr glaubt, mich nicht in Ruhe lassen zu können, dann habt Gründe dafür. Nennt die Gefahr, in die mein In-Ruhe-gelassen-werden euch bringt, beim Namen. Dann können wir streiten, dann können wir gewichten, dann können wir Meins gegen Eures abwägen. Aber speist mich nicht mit dem Hinweis ab, mein Recht, in Ruhe gelassen zu werden, mache mich zu eurem Schuldner, die ihr mir dieses Recht überhaupt erst ermöglicht und es mir so per Abwägung auch wieder wegnehmen könnt.

Das ist der Grund, warum mich das EGMR-Urteil zum Burkaverbot so entsetzt: Es hat die gleiche korrodierende Wirkung auf meinen Grundrechtsschutz wie jenes höchst toxische, von idealistischen deutschen Staatsrechtslehrern einst erdachte Argument, es gebe ein Grundrecht auf Sicherheit. Auch dort ist Teil der Begründung, dass eine Gesellschaft, in der alle furchtbar Angst haben müssen, unfrei ist und mein Grundrecht auf Freiheit daher von einem gewissen Mindestmaß an Sicherheit abhängt.

Das stimmt zwar schon irgendwie – aber als normatives Argument führt es in einen grundrechtsdogmatischen Nihilismus, in dem sowohl Freiheit als auch Sicherheit jede Kontur verlieren und es am Ende nichts mehr gibt, wovor ich mich wirklich sicher, noch etwas, worin ich mich wirklich frei fühlen kann.°

JR's China Blog 13.07.2014 | 14:17

Die meisten Burka-Trägerinnen sind doch keine Konvertiten.

Bei Menschenrechten geht es doch just darum, Einzelne zu verteidigen und nicht Konvertitinnen gegen familiär Gezwungene abzuwägen, Berlino. Es geht um das, was der oder die Einzelne will. Bevor Sie anfangen, jemanden zu retten, müssen Sie wissen, ob er überhaupt in einer Not- oder Zwangslage ist, oder ob nicht just das, was Sie wollen, die Nötigung oder der Zwang ist.

Lethe 13.07.2014 | 14:49

„…das Sühneopfer Jesu …“

Eben das ist ja der Oberwahnsinn externaler Attribuierung schlecht hin, und besonders dann virulent, wenn von Göttern und/oder Gott die Rede ist, daß er/sie/es im Äußeren, im Irgendwo gelegen sei.

Da müssten Sie, Gebe, aber schon ein bisschen näher erläutern, mit welcher Berechtigung Sie ein theologisch-dogmatisches Konzept, das fast seit Paulus common sense fast aller christlichen Kongragationen ist, einfach so beiseite wischen. Letztlich machen Sie nichts anderes, als ein Prämissensystem durch ein anderes zu ersetzen, wofür Sie vor entsprechendem Publikum gescholten oder gelobt. Über den Wirklichkeitsgehalt der verschiedenen Auffassungen ist weder im einen noch im anderen Falle auch nur das geringste ausgesagt, sondern lediglich darüber, wie Menschen die Welt interpretieren.

Gebe kann sich lediglich anmaßen, seine Prämissen absolut zu setzen - lethe macht oft nichts anderes^^ Aber das gleiche Recht hat die Gegenseite auch, und was dann passieren kann, sieht man an den Diskussionen schlichterer Gemüter in der FC in schöner Regelmäßigkeit. Wenigstens an die einsichtige Seite ergeht doch ein impliziter Aufruf, den Bogen nicht zu überspannen. Wer weiß, dass es die Wahrheit nicht gibt, braucht nicht bis aufs Blut eine Wahrheit zu verteidigen, die sowieso immer nur irgendeine Wahrheit, also irgendeine Behauptung ist, die gerade ganz besonders gut zu irgendwelchen Absichten zu passen scheint.

weil er dadurch nur noch die nichts sagende Bedeutung von „Nix Genaues weiß man nicht“, hat.

Der Satz ist dazu gedacht, die Sicherheit zu unterminieren, mit der Gebe weiß, dass es Fatalismus erzeugt, Muslim zu sein. Lethe glaubt nämlich, dass auch Gebe nur glaubt, wenn er meint, das zu wissen^^

wodurch sind denn (weltanschauliche) „Gegebenheiten arabischer Kultur und Mentalität“ vorzugsweisegeprägt, wenn nicht durch den Mohammedanismus?!

also erst mal glaubt Lethe, dass auch Gebe weiß, dass die Religion Islam heißt und nicht Mohammedanismus^^

Sodann, und jetzt ernsthaft, ist Europa eine kristliche Kultur? Zweifellos ist die europäische Kultur (wenn es denn statthaft ist, die europäischen Kulturen derart vereinfachend zu subsummieren) im hohen Maße vom Kristentum geprägt. Aber schon seit langem gibt es Quellen, die vergleichbar prägend sind, die vergleichbar tief oder oberflächlich ins europäische Geisteswesen eingesickert sind (Lethe glaubt nämlich, dass Europa und Kristentum die Geschichte eines Missverständnisses, die Geschichte einer oberflächlichen Messingpolitur ist, aber das ist eine andere Baustelle^^).

Genauso wenig, wie europäische Kultur identisch ist mit kristlicher Kultur, ist arabisch-vorderasiatische Kultur identisch mit muslimischer Kultur.

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Ehemaliger Nutzer 13.07.2014 | 16:09

Weil die Zahl 6000 schon in mehreren Ihrer Kommantare eine große Rolle spielt, scheint mir, dass Ihnen das Anzahlargument als äußerst wichtig am Herzen liegt. Zumal Sie dieses Anzahlargument auch betonen, indem Sie schildern, dass Ihre persönlichen Begegnungen mit der Vollverschleierung bisher nur vereinzelt auftraten.

Daraus ergeben sich logischerweise zwei Fragen:

1. Ich kenne nicht Ihr Alter, aber kann es sein, dass es abgesehen von den letzten paar Jahren, in denen Sie Begegnungen schildern, vorher Zeiten gab, in denen Ihnen in Deutschland trotz schon vielfach vorhandener Einwanderer aus Ländern mit solchen Gepflogenheiten überhaupt keine einzige Frau mit Burka auf deutschen Straßen begegnete? Jedenfalls kann ich mich an solche Zeiten erinnern, das waren die ersten Jahre nach der Wende. Bedeutet das wiederum, dass wir es hier mit einem sich ausbreitenden Phänomen zu tun haben?

2. Ihr auf die Anzahl gelegtes Gewicht und die (jedenfalls von mir) festgestellte Ausbreitung dieses Phänomens ergeben dann die logisch folgende Frage, ob es eine Anzahl gibt, ab der Sie persönlich es für notwendig hielten, dem gegenseitigen Erblinden im öffentlichen Raum Einhalt zu gebieten? Abgesehen davon, ob dies durch Gesetzgebung oder durch andere gesellschaftliche Maßnahmen geschehen soll. Und was wäre dies für eine Größenordnung?

Wenn es für Sie jedoch keinen solche Grenzwert geben sollte, finden Sie dann nicht, dass Sie sich das Anzahlargument von vornherein hätten ersparen können?

Das haben Sie aber nicht getan, deshalb bin ich neugierig, welche noch zu tolerierende Zahl Sie uns nennen.

Sie kennen doch sicher die Fälle in unserer Gesellschaft, wo sie von der Gesetzgebung her nicht einmal die Zahl 1 toleriert. Der Grund solcher Gesetze ist, zu verhindern, dass es zu einer Ausbreitung von nicht tolerierbarem Verhalten kommt.

Ich vermeide es immer gern, Gesprächspartner, die ich nicht persönlich kenne, bestimmte persönliche Wertungen, wie z.B. Pfadfindertum oder gar Nichtachtung der Würde von Frauen, wenn auch von Ihnen mit "netten" Worten ausgedrückt, wie "Pfadfinderehre" oder "Pfadfindertugend", anzuheften. Oft liegt man damit daneben. In meiner jetzt über fünf Jahrzehnte zurückliegenden Jugend im Osten unseres Landes wurde ich von einem Kinderverband beeinflusst, der sich "Junge Pioniere" nannte. Der nahm für sich in Anspruch, keine reaktionäre Pfadfinderbürgerlichkeit zu verbreiten. Ich kann mich da an das vermitteln von Werten wie Frieden, Völkerfreundschft, soziale Gerechtigkeit, Gleichberechtigung der Frauen, Bekämpfung von Rassenhass, Bekämpfung von Kriegstreiberei, Bekämpfung von Faschismus, Solidarität mit Unterdrückten usw. erinnern. Dass die gesellschaftliche Wirklichkeit oft nicht mit solchen Werten übereinstimmte, haben wir beim Alterwerden natürlich ebenfalls schmerzhaft erfahren müssen.

Meine Bitte an Sie lautet, auch wenn Sie nicht mit meiner Auffassung von einer Gesellschaft übereinstimmen, in der sich die Menschen offen gegenseitig in das Gesicht blicken können und sollten, auf das Anhaften von Etiketten an meine Person zu verzichten. Das Thema ist weder meine noch Ihre Person, sondern die im Beitrag angesprochene Problematik.

PS: Wenn Sie meinen, dass ich in meinem gebrechlichen Alter für jede Frau aufzustehen habe, sei sie auch noch so jung und sportlich, dann befremdet mich diese Auffassung von Gleichberechtigung und Frauenwürde natürlich sehr.

Kann es sein, dass Sie nicht deutlich genug erfasst haben, dass ich betont habe, dies als ein Beispiel unter tausenden von Begegnungen und Situationen im öffentlichen Raum zu sehen. Das nächste zu vermissende Beispiel wäre, dass ein öffentlich vorhandener Mensch eine höfliche Geste mit einem Lächeln beantworten wird.

Daher reagiere ich auf Ihr streitbares und engagiertes Eintreten für Menschenrechte auch hier mit einem Lächeln :-).

Es sollte uns doch genau passend zum Thema zu denken geben, dass die Smileys erfunden wurden, um die schmerzhaft empfundene gegenseitige Unsichtbarkeit wenigstens ein bischen zu lindern.

mister-ede 13.07.2014 | 16:34

Die Menge an Personen, die von einem Gesetz in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, spielt keine Rolle bei der Bewertung. Wenn nur 1 Person in ihren verfassungsmäßigen Freiheiten unrechtmäßig beschnitten wird, ist ein Gesetz verfassungswidrig.

In die andere Richtung muss nicht, aber kann die Zahl natürlich schon eine sehr große Rolle spielen. Ein gutes Beispiel ist der Wegfall der Sperrklausel bei der Europawahl in Deutschland. So lange es sich nur um einige wenige Einzel-Abgeordnete handelt, ist die Arbeit des Parlaments nicht beeinträchtigt. Werden es deutlich mehr Splittergruppen, kann die Sperrklausel auch wieder eingeführt werden.

Johannes Renault 13.07.2014 | 16:35

Genauso wenig, wie europäische Kultur identisch ist mit kristlicher Kultur, ist arabisch-vorderasiatische Kultur identisch mit muslimischer Kultur.

Ja, die Kausalketten über die Jahre..

So grob ist aber schon etwas zu erkennen, Sie Christ.

Und so ist das eben. Kann man nichts machen, denn der Habitus kommt plötzlich zwischen halb zwölf und viertel-nach raus, und verrät Dich, zwischen Mosel und Rhein.

Johannes Renault 13.07.2014 | 16:50

Ja, wo soll etwas anfangen?

Erstmal soll der Mensch nicht dem Urteil das, "die Frauen verkündigen" glauben. Warum? Das ist eine andere biologische Geschichte, die am Ende der Diskussion in dieser Erkenntnis mit Abstrichen gipfelt, dann, soll man nur begrenzt immer, und immer wieder die gleichen richtigen Bücher lesen, wenn auch das eine oder andere nach Jahren hinzu kommt- ein anderes verworfen wird. So ist die Aufnahme für den natürlicherweise nicht hinreichenden Menschen gewährleistet. Brecht und die "richtigen" Bücher, und warum Frauen beim sowjetischen Raketenprojekt des Areals verwiesen wurden, und die Sowjetunion schliesslich pro Woche eine Rakete in den Weltraum schoss. Das ist wahr und das ist hart.

Und so werden wir in den nächsten Jahrhunderten Frauen sehen die keine innere Burka tragen, zu den Sternen fliegen, als ob nicht gewesen sei.

Lethe 13.07.2014 | 16:59

Das sind zweifellos interessante Bemerkungen. Sobald ich verstanden habe, was genau Sie mir damit sagen wollen, werde ich sie sicher noch viel mehr zu schätzen wissen^^ Sie können diese Zeit aber gerne abkürzen, indem Sie meiner Unfähigkeit, den Gehalt Ihrer Implikationen eindeutig zu entschlüsseln, auf die Sprünge helfen, und diese Implikationen explizieren^^

Ob es wirklich die Kausalketten sind? Oder doch eher nur die Interpretationsketten?

Grobes Erkennen ist immer gut^^ Vor allem für präzise Wahrheiten, an denen nichts liegt^^ Ob ich Krist bin? Das haben meine schlimmsten Freunde noch nicht von mir behauptet^^

Mist, hat mein Habitus was verraten^^ Nur was?

GEBE 13.07.2014 | 17:01

„Da müssten Sie, Gebe, aber schon ein bisschen näher erläutern, mit welcher Berechtigung Sie ein theologisch-dogmatisches Konzept, das fast seit Paulus common sense fast aller christlichen Kongragationen ist, einfach so beiseite wischen. Letztlich machen Sie nichts anderes, als ein Prämissensystem durch ein anderes zu ersetzen, wofür Sie vor entsprechendem Publikum gescholten oder gelobt. Über den Wirklichkeitsgehalt der verschiedenen Auffassungen ist weder im einen noch im anderen Falle auch nur das geringste ausgesagt, sondern lediglich darüber, wie Menschen die Welt interpretieren.“

Wenn es denn mal alleine nur ums Interpretieren dabei ginge, werter Lethe. Es kommt auch schon darauf an, wie interpretiert wird. Und was hier vorliegt – meinetwegen auch bei allen christlichen Kongregationen, wie Sie schreiben -, ist dissoziative Interpretation. (Ich benannte es oben auch externale Attribuierung, was in der Sache aufs Gleiche rauskommt.) Jeder solchen Dissoziation ist nun mal inhärent, daß sie vom Menschen wegführt. (Wir kennen es spätestens seit Kant als akademisch virulente, manifestierte Bewußtseinstrübung, nämlich als das Setzen von Erfahrungswelt und Ideenwelt als zwei Bereiche.)

Der „theologische“ Lapsus dabei, um nicht sogar von einer theologischen Dusseligkeit oder gar Absicht zu reden, ist, nicht nur nach External zu verweisen, sondern dies auch noch ohne irgendeine erkenntnistheoretische, nachvollziehbare Begründung, ohne auch nur ansatzweise eine Erkenntnismethode anzugeben, und zu spekulieren, qua dogmatisch gesetztem „Simsalabim“ sei die Sache erledigt fest im Deutungshoheits-Griff.

Dieser Unfug überführt sich spätestens dann, wenn eben ohne Angabe einer Erkenntnismethode, eine Verbindung nach Internal herbeigezaubert wird, indem das „Simsalabim“ ein theologisch semantisches Äquivalent übergestülpt bekommt, damit es nicht sogleich als Unfug auffliegt, und als heilswirksames und „Sühneopfer“, in anthropomorphen Duktus verbrämt wird. Und gerade dann, wenn auch noch Anspruch erhoben wird, damit Erklärungen über den Menschen abgeben zu wollen, indem einerseits vom Menschen wegführt und dennoch wieder nach External verwiesen wird, gerät dies zu einer bloßen Contradictio in adiecto, welche man allenfalls noch Dumpfköpfen verkaufen kann.

[Damit läßt sich aber auch prima Kasse machen: Selbstdenken verteufeln, Bestrebungen zur Bewußtmachung des Menschentums als üble Sünde und Schuld indoktrinieren, komplette Methodenangaben-Verweigerung, dagegen jedoch gehorsame Gläubischkeit einfordern; andernfalls aber ächten, weil das Geschäftsmodell ansonsten versaut wird.]

Kurz um: Meine Berechtigung lautet Selbstdenken im steten Bestreben auf der Suche innerhalb des Bewußtseins nach den Wurzeln derjenigen Seelenkräfte, die stark genug sind, mit vollem Ich-Erlebnis in die geistige Wirklichkeit einzudringen, um in diesem Streben, durch die Erstarkung der Bewußtseinskräfte zur Erkenntnis zu kommen!

„Gebe kann sich lediglich anmaßen, seine Prämissen absolut zu setzen - lethe macht oft nichts anderes^^ Aber das gleiche Recht hat die Gegenseite auch, und was dann passieren kann, sieht man an den Diskussionen schlichterer Gemüter in der FC in schöner Regelmäßigkeit. Wenigstens an die einsichtige Seite ergeht doch ein impliziter Aufruf, den Bogen nicht zu überspannen. Wer weiß, dass es die Wahrheit nicht gibt, braucht nicht bis aufs Blut eine Wahrheit zu verteidigen, die sowieso immer nur irgendeine Wahrheit, also irgendeine Behauptung ist, die gerade ganz besonders gut zu irgendwelchen Absichten zu passen scheint.“

Ich bin mir sicher, werter Lethe, daß aus dem obigen Teil meiner Antwort klar hervorgeht, daß es nicht um einfach irgendwie anders gesetzte Prämissen zu tun ist. Die einzige Prämisse, die a priori gesetzt werden kann, ist die des sich selbsterlebende Bewußtseins.

„<<weil er dadurch nur noch die nichts sagende Bedeutung von „Nix Genaues weiß man nicht“, hat.>>

Der Satz ist dazu gedacht, die Sicherheit zu unterminieren, mit der Gebe weiß, dass es Fatalismus erzeugt, Muslim zu sein. Lethe glaubt nämlich, dass auch Gebe nur glaubt, wenn er meint, das zu wissen^^“

Es wäre durchaus qua deduktivem Denken, Lebenserfahrung und einer gewissen Portion Seelenkunde nach BMK-10 (Blinder-mit-Krückstock-Definition), sehrwohl möglich darauf zu kommen, zumindest jedoch eine Vorstellung zu entwickeln, was es für die seelische/mentale Integrität und auch für die Einrichtungen der Weltsicht eines Menschen bedeutet, mit dem Dogma von Kindesbeinen heranzuwachsen: Es gibt nur einen einzigen Gott, und den verkündet euch der Mohammed. Alles Übrige, was über Götter gesagt, ist falsch. – So wie es innerhalb des Mohammedanismus der Fall war und ist

wodurch sind denn (weltanschauliche) „Gegebenheiten arabischer Kultur und Mentalität“ vorzugsweisegeprägt, wenn nicht durch den Mohammedanismus?!

also erst mal glaubt Lethe, dass auch Gebe weiß, dass die Religion Islam heißt und nicht Mohammedanismus^^

„Sodann, und jetzt ernsthaft, ist Europa eine kristliche Kultur? Zweifellos ist die europäische Kultur (wenn es denn statthaft ist, die europäischen Kulturen derart vereinfachend zu subsummieren) im hohen Maße vom Kristentum geprägt. Aber schon seit langem gibt es Quellen, die vergleichbar prägend sind, die vergleichbar tief oder oberflächlich ins europäische Geisteswesen eingesickert sind (Lethe glaubt nämlich, dass Europa und Kristentum die Geschichte eines Missverständnisses, die Geschichte einer oberflächlichen Messingpolitur ist, aber das ist eine andere Baustelle^^).“

Die europäische Kultur ist keine christliche Kultur, sondern eine jesusitische!

"Genauso wenig, wie europäische Kultur identisch ist mit kristlicher Kultur, ist arabisch-vorderasiatische Kultur identisch mit muslimischer Kultur."

Es war nirgends in meinen Einlassungen die Rede von „identisch“! Ich nehme fast an, da hat Sie wohl Ihr Schalk etwas gefoppt und schlecht beraten; denn, werter Lethe, Sie sollten davon ausgehen, daß ich auch genau lese, sodaß Sie mir nicht unter der Camouflage eines Schwalls von Wörtern eine Begrifflichkeit wie ein Kuckucksei unterjubeln können, von dem Sie sich vielleicht auch noch erhoffen, ich würde es für Sie auch noch bebrüten.

Zum Schluß will ich Sie aber dennoch auch dafür belobigen, sich – zum Kuckuck - soviel Mühe gemacht zu haben!

Johannes Renault 13.07.2014 | 17:25

Sie sind Christ. Sie sind mehr Christ als alles andere.

Sie sind eher bereit den gesetzlichen (christlichen-römischen) Konentionen zu folgen als den natürlich-germanischen.

Sie sind bereit Ihren Mantel für einen frierenden Penner herzugeben, als dem Penner seine eigene "Unzulängligkeit" vor zu halten. Und das zieht sich durch ihr ganzes Verhalten. Sicher haben Sie die bekannten Schwächen "ich denke doch garnicht daran, dem ...", aber im Grunde haben Sie und Ihre Vorfahren die sog. Barmherzigkeit/liebe Deinen Nächsten/deine Feinde, als äusserst gute überlebensprinzip (was auch Ihnen zugutekommen könnte), über Generationen verinnerlicht(Kausalkette).

1000 Jhre römisch-heiliges Leben gingen an Ihnen nicht spurlos vorbei. Gott sei Dank. (Ich bin kein Kirchengeher)

Johannes Renault 13.07.2014 | 18:01

Sind das, was Sie aufgeführt haben, denn ausdrücklich christliche Werte, oder sind es auch Werte im christlichen Sinn? Ich bin der Ansicht, daß das was sie aufgeführt haben mit (allgemeiner) Mitmenschlichkeit zu bezeichnen ist, denn extra christlich

Ja, das weiss ich nicht. Aber nach allen Stunden im Konfirmationsunterricht unserer Vorfahren, dem Leben Jesus Christus (und das ist eine lange Zeit), plus dem Übergang ins deutsche Recht, bin ich fast sicher, wir sind Christen (unter Vorbehalt).

Ich kennene die Empörung von Bekannten, wenn sich in deren umfeld jemand "Ungerecht", im Sinne von Unchristlich, verhalten hat. Einen schwachen, auch wenn er selbst für seine Situation "verantwortlich" ist, in seiner Misere zu lassen, gilt als "nicht gut".

Und so sollten ja auch unsere Sozialsysteme in erscheinung treten, tun sie aber nicht! Zu teuer, sagt der Mammon, Teufel! Werft die Tische seines Wechsels um! Den es dient nur ihm und seines gleichen, wollen wir das ?

miauxx 13.07.2014 | 18:06

Spät kommt er, aber er kommt. :-)

Gleich vorweg: Ich teile Ihre Bedenken gegen das französ. Gesetz sowie seine Bestätigung durch den EuGH. Nehmen wir einmal das stereotype streng islamische Familienbild mit regierendem Ehemann und dem zu folgender verschleierter Ehefrau, so ist die Konsequenz des Gesetzes wohl eher, dass dieser Ehefrau noch mehr der Zugang zur Öffentlichkeit verschlossen wird. Kurz: Sie darf vielleicht gar nicht mehr aus dem Haus. Darüber müssen wir aber auch die Ehefrau annehmen, welche selbst überzeugt von der Verschleierung ist und somit in Nöte gebracht wird. Und noch viel mehr exkludiert das Gesetz - da haben Sie recht - den Ehemann von jeder Verantwortlichkeit. Kufiya und/ oder Gebetsmützen wird ja offenbar nicht die gleiche Bedeutung zugesprochen; auch hinter einem Kaftan vermutet das Gesetz wohl nicht pauschal einen die Würde von Frauen verachtenden Mann.

Mir ging es zuvorderst darum, dass Sie in 12.07.2014 | 00:26 Verschleierung primär als Akt von "Religiösität" und mit selbiger Begriffswahl Begründungen wie Indoktrination und das Fortleben unhinterfragter traditionalistischer Normen abmilderten und mit dem Verweis auf Konvertitinnen (von Ihnen wesentliche Trägerschicht und Bspl. für selbstauferlegte Verschleierung kolportiert) auch relativierten.

Ich beabsichtigte also keine Widerrede gegen die Ihre hinsichtlich der Brauchbarkeit des Gesetzes, sondern sah in Ihrer Erregung über den Artikel Dahns auch ein allzu pauschales Entschuldigen der vom Gesetz angesprochenen Zielgruppe über ein Verweisen auf Religionsfreiheit und prinzipieller Gleichheit.

"Das französische Verbot/das bestätigende Urteil des europäischen Gerichtshofs/Daniela Dahn wünscht unsere Kultur homogener, was für mich den Kern des obigen Artikels ausmacht. Sie machen den Kern vielleicht woanders aus, mich würde interessieren, worin."

Ich sehe den Kern in der Verhandlung der Vollverschleierung und wie sie mit Hinblick auf einen "universellen Humanismus" einzuschätzen sei. Deutlich erkennbar nimmt Dahn die Bestätigung des französ. Gesetzes nur als Anlass; nach dem ersten Absatz ist von Frankreich bzw. Europa keine Rede mehr. Zugegeben: Dass in Europa nun ein solcher Schritt der, in der Interpretation Dahns, Verteidigung allgemeiner Menschenrechte getan worden sei, bekommt - mal wieder - den Geschmack der Selbstbeweihräucherung in Sachen wahrlich humaner Politik. Dass das Gesetz tatsächlich kaum geeignet ist, an die Wurzel entmenschlichender Unterdrückung zu gehen - sei es auch nur in Europa -, sondern zunächst nicht mehr als Aktionismus, wird von Dahn nicht verhandelt. Allenfalls hinter dem Wörtchen "heikel" zu Beginn ihres Artikels dürfen wir etwas in diese Richtung vermuten.

pleifel 13.07.2014 | 18:11

"Wer weiß, dass es die Wahrheit nicht gibt, braucht nicht bis aufs Blut eine Wahrheit zu verteidigen, die sowieso immer nur irgendeine Wahrheit, also irgendeine Behauptung ist, die gerade ganz besonders gut zu irgendwelchen Absichten zu passen scheint."

Niemand kann behaupten, dass es die Wahrheit nicht gibt. Eine Anerkennung zumindest kann derjenige nicht erhalten: es ist einfach unlogisch.

Selbst wenn jemand wirklich glaubt, dass es die Wahrheit nicht gibt, möchte er doch mit der Illusion desselbigen in einer Gesellschaft leben, wo das Wahrheitsprinzip Geltung hat.

Bei einer Wahl würde wohl kein Mensch darauf verzichten wollen. Es sei denn man lebt in einem Land, wo die Wahrheit lebensgefährlich sein kann. Gerade dann wird man die Wahrheit zu schätzen wissen.

Johannes Renault 13.07.2014 | 18:14

Klingt alles kurz und bündig, dazu spinnt auch noch meine Tastatur. Aber im Grunde ist christlich auch sozialistisch, da beisst die Maus garkeinen Faden ab!

Es ist nur beabsichtigt zu sagen dass das nicht so ist.

Und das ist das Problem in unseren Jahrzehnten, es gibt beeindruckende Meinungen, die sagen dass "gut sein" zu teuer ist. Und für mich als Nichtpraktizierenden Katholiken heisst das: Die scheissen auf Jesus Christus.

Und das geht auf Dauer nicht gut. Das ändert sich bald!

Unsere Sozialsysteme, die Marktwirtschaft ist sozial - ergo: christlich!

Das klingt provokativ, sol es aber nicht sein! Lass es sozial sein, ohne religions-gedöns.

GEBE 13.07.2014 | 18:43

Das Postulat des Führwahrhaltens, daß es keine Wahrheit gäbe, klingt unter anderem wie dies hier aus einer Ratzingerschen Sternstunde seines Geistes: „Ohne Vernunft verfällt der Glaube; ohne Glaube droht die Vernunft zu verkümmern.” Ersteres erhebt den Anspruch über dem Glauben rangierend vernünftig sein zu wollen; zweiteres zeigt auf, daß er nicht weiß wovon erspricht, wenn er von Vernunft redet, da ihm aufgefallen sein müßte, wie grotesk paradox er sich postulierend gebärdet. Im Grunde hätte er auch sagen können: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist, oder, wenn er ehrlich gesprochen hätte: ich bin am Ende mit meinem Latein, denn nix genaues weiß ich nicht, glaube ich. Der theologisch verbrämte Quatsch klingt aber für Schafe bedeutsamer.

(Joseph Kardinal Ratzinger am 9. Mai 2003 in seiner Ansprache “Das Lehramt Johannes Pauls II. in seinen 14 Enzykliken” auf dem Symposium der Päpstlichen Lateran-Universität zum Thema “Johannes Paul II. - 25 Jahre Pontifikat”.)

dame.von.welt 13.07.2014 | 18:51

Zur Linderung: ...;-)...

Ich entnehme Ihrem Profil, daß Sie 1989 an Montagsdemonstrationen teilgenommen haben, vermute also, daß Sie aus dem Osten kommen.

°1. Ich kenne nicht Ihr Alter, aber kann es sein, dass es abgesehen von den letzten paar Jahren, in denen Sie Begegnungen schildern, vorher Zeiten gab, in denen Ihnen in Deutschland trotz schon vielfach vorhandener Einwanderer aus Ländern mit solchen Gepflogenheiten überhaupt keine einzige Frau mit Burka auf deutschen Straßen begegnete? Jedenfalls kann ich mich an solche Zeiten erinnern, das waren die ersten Jahre nach der Wende. Bedeutet das wiederum, dass wir es hier mit einem sich ausbreitenden Phänomen zu tun haben?°

Um Ihre Neugier zu befriedigen: ich bin 1963 im Westen geboren und aufgewachsen. Mir ist Einwanderung, zunächst fremde Kulturen und deren Integration in die Gesellschaft Zeit meines Lebens vertraut. Meinen Sie nicht, daß seit der Wende langsam mal genug Zeit vergangen sein könnte, daß auch Sie sich an eine globalisierte Welt gewöhnen, die nicht nur Waren, sondern auch Menschen und Ideen mit sich bringt?

Apropos °ausbreitendes Phänomen°: Steht wer mit einem Niqab hinter Ihnen und versucht, Sie darunter zu nötigen? Bitte rufen Sie die Polizei!

Andernfalls lesen Sie vielleicht über Bérengère Lefrancs Erfahrungen nach (die 2009 während ihres völlig a-religiösen, nämlich künstlerischen Experiments, sich einen Monat lang in einem lavendelfarbenen Gewand mit Vollverschleierung ohne Mimik im öffentlichen Raum zu bewegen, von Sarkozys Fischerei am rechten Rand überrascht wurde):

°Auf einmal war es erlaubt, mich zu hassen°(aus dem Gedächtnis zitiert) Sie sagt weiter (Frankfurter Rundschau): °Ich nahm verächtliche Blicke wahr", erzählt die Künstlerin. Männer hätten vor ihr ausgespuckt, Passanten mit dem Finger auf sie gezeigt, sie geduzt. Ängstliche Kinder seien weggerannt. Mutige hätten sie gekniffen, um zu sehen, ob sie kein Gespenst sei. Ein Wachmann habe ihr den Zutritt zum Supermarkt verwehrt.

Die Schönheit der lilafarbenen Leinenburka - von einer Freundin eigens für den Selbstversuch geschneidert - schien niemanden milde zu stimmen. "Ich hatte Angst, schwitzte, fühlte mich wie ein Hummer in kochendem Wasser" ... "Wer die Burka aus freien Stücken trägt, muss sehr gute Gründe dafür haben, und diejenigen, die dazu gezwungen werden, sind von ganzem Herzen zu bedauern."°

Glauben Sie nun, daß die °sehr guten Gründe° zunehmen oder die Unterdrückung? Falls letzteres: wozu gibt es gleich noch das Strafrecht? Aus hedonistischen Spaßgründen wird wohl keine einzige Frau einen Gesichtsschleier tragen.

Wie, glauben Sie, kommen unter den Niqab genötigte Frauen bei einem Niqab-Verbot *unbegleitet* zum Anwalt/zur Polizei, um sich gegen Nötigung durch z.B. ihren Mann zu wehren, sie anzuzeigen, bzw. zum Arzt, um Verletzungen dokumentieren zu lassen, falls es sich um gewaltsame Nötigung handelte?

Ich sag's Ihnen: gar nicht. Aus den Augen, aus dem Sinn - das französische Gesetz wollte vorgeblich Frauen schützen.

°... finden Sie dann nicht, dass Sie sich das Anzahlargument von vornherein hätten ersparen können?°

Nein, finde ich nicht, es ging mir nachlesbar um die Verhältnismäßigkeit der französischen und belgischen Gesetzgebung angesichts von max. 6000 Niqabträgerinnen in ganz Europa und der dazugehörigen Erregerei an der *Burka* seit 5 Jahren auch in Deutschland. Die übrigens gar keine ist, Burka wird in Afghanistan und Pakistan getragen, sie ist meist blitzblau und verdeckt die Augen mit einem Gitter. In Europa kommt gelegentlich Niqabs vor, bei dem die Augen freibleiben.

Haben Sie schon mal den Begriff °sprechende Augen° gehört?

Glauben Sie nicht, daß Sie in der falschen Gegend Hihihilfe rufen? Wie wär's mit Ihrem Einsatz gegen Vollverschleierung in Saudi-Arabien, Afghanistan, Pakistan, den Arabischen Emiraten etc.? Willkommen, dort werden nämlich sehr viele Frauen genötigt und unterdrückt.

°... auch wenn Sie nicht mit meiner Auffassung von einer Gesellschaft übereinstimmen, in der sich die Menschen offen gegenseitig in das Gesicht blicken können ...°

Was genau veranlasst Sie, mir ein solches Etikett anzuheften, um sich selbst die Anheftung von Etiketten zu verbitten? Zum Mitmeißeln: Ich halte nichts von strafbewehrter Bevormundung.

Weiter geht's mit der Etikettierung: °Wenn Sie meinen, dass ich in meinem gebrechlichen Alter für jede Frau aufzustehen habe ...°

Noch einmal: bitte bleiben Sie bloß sitzen. Bevor Sie kollektiv Niqab-Trägerinnen bestraft sehen wollen, sich vor Angst vor °einem sich ausbreitenden Phänomen° und vor Jubel über menschenrechtlich äußerst zweifelhafte Gesetzgebung und deren noch zweifelhaftere Bestätigung durch den EuGHMR kaum noch halten können. Vielleicht gelingt Ihnen ja im Sitzen die Rückkehr auf den Boden des Grundgesetzes besser. Es handelt sich nämlich beim Tragen eines Niqab keineswegs um °nicht tolerierbares Verhalten°, sondern auch Sie sind zu Toleranz, sprich: Duldung aufgerufen.

Zur Linderung: ...;-)...

dame.von.welt 13.07.2014 | 19:13

°Mir ging es zuvorderst darum, dass Sie in 12.07.2014 | 00:26 Verschleierung primär als Akt von "Religiösität" und mit selbiger Begriffswahl Begründungen wie Indoktrination und das Fortleben unhinterfragter traditionalistischer Normen abmilderten und mit dem Verweis auf Konvertitinnen (von Ihnen wesentliche Trägerschicht und Bspl. für selbstauferlegte Verschleierung kolportiert) auch relativierten.°

Muß ich wirklich Disclaimer über meine nicht vorhandenen Sympathien für machtgeile Männer mit vermeintlichem Fax von Gott anfügen, um nicht in den Verdacht von °Abmilderung° und °Relativierung° zu geraten? Ich hoffe nicht....

Ansonsten: better late than never...;-)... und ich bin froh und erleichtert, daß Sie mit mir in den mir wesentlichen Punkten in etwa übereinstimmen. Die Verhandlung des Schleiers in all seinen Erscheinungsformen hängt mir allerdings sowas von aus dem Hals, insbesondere, wenn sie so bevormundend des Weges kommt, wie ich Frau Dahns Artikel entnehme.

Die weit interessantere Frage (insbesondere in einem linkem Forum) wäre aus meiner Sicht: wie geht man eigentlich mit Extremismus aller Art um, ohne dabei das Grundgesetz zu beschädigen und der Demokratie die Basis zu entziehen?

Das wäre auch das dickere Brett, auch noch nicht flüssig gekaut, im ganzen Gegensatz zur Kopftuch-Burka-Niqab-Erregerei.

Grüße!

dame.von.welt 13.07.2014 | 19:28

Kleiner Einwurf: es mag Die Wahrheit geben, Menschen haben sich mit ihrer subjektiven Wahrnehmung zu bescheiden.

Das hat Akira Kurosawa sehr schön im Film Rashomon illustriert oder Harry Mulisch in Das Attentat. Teilen sehr viele Menschen die gleiche Wahrnehmung, spricht man von intersubjektiver Wahrnehmung.

Was Sie mit Wahrheitsprinzip meinen, wäre vielleicht unmißverständlicher mit Faktenprinzip bezeichnet?

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Ehemaliger Nutzer 13.07.2014 | 20:31

Weiter geht's mit der Etikettierung: °Wenn Sie meinen, dass ich in meinem gebrechlichen Alter für jede Frau aufzustehen habe ...°

Sie haben (mit welcher Intention?) den entscheidenden Teil des Zitats ausgelassen:

"...sei sie auch noch so jung und sportlich, dann befremdet mich diese Auffassung von Gleichberechtigung und Frauenwürde natürlich sehr."

Zumindest, wenn ein Satz mit "Wenn" beginnt, sollte doch das "dann" und die nähere Charakterisierung durch "jung und sportlich" anstandshalber zur Verdeutlichung des Zusammenhangs im Zitat enthalten sein. Sie kennen sicher die Gefahr der Sinnentstellung, wenn beim Zitieren aus dem Zusammenhang gerissen wird.

Desweiteren, wieso stellt dies ein Etikett Ihrer Person dar, wenn ich Ihre eigene Aussage: "Sie sind nicht sicher, ob es sich um eine Ihrer Pfadfindertugend würdige Frau handelt? Dann bleiben Sie wohl am besten sitzen." so verstehe, dass Sie meinen, es wäre eine Herabwürdigung einer (wiederum wie von mir gesagt "jungen und sportlichen") Frau als älterer gebrechlicher Herr meinen Sitzplatz nicht anzubieten?

Wie kann eine Wiederholung Ihrer Aussage mit meinen eigenen Worten eine Etikettierung Ihrer Person sein?

Sie wissen schon, was Etiketten sind? Das sind die so beliebten Worte, um ohne Bezug und Begründung jemanden abzustempeln:

Z.B. "Pfadfinder", "Putinversteher", "Verschwörungstheoretiker", usw. usf.

Und welches Etikett meinten Sie jetzt bei sich kleben zu sehen?

Der Diskurs mit Ihnen bereitet mir übrigens großes Vergnügen, von jemandem mit so scharfer Wortklinge wie bei Ihnen kommt immer einiges an Erkenntnisgewinn dabei für den Wahrheitssucher heraus.

Und das auch noch so bequem im Sitzen. ;-)

PS: Warum setzen Sie immer drei Punkte vor und nach den Smileys?

dame.von.welt 13.07.2014 | 21:21

°PS: Warum setzen Sie immer drei Punkte vor und nach den Smileys?°

Das sind insgesamt 6 Punkte pro smiley zum gründlichen Nachdenken darüber, ob das jetzt wirklich ein linderndes oder vielleicht ein maliziöses, ironisches oder ein gelangweiltes Lächeln war...;-)...

Ich habe keine Lust, Etiketten und Fehlinterpretationen aus Ihren wortreichen Kommentaren zu klauben, mir ist an persönlichem Gehacke nicht gelegen.

Noch weniger Lust habe ich, zum gefühlt 500. Mal im Rahmen der letzten 5 Jahre wem auch immer zu erklären, daß Religiosität nebst Ausübung in Deutschland auch im öffentlichen Raum qua Grundgesetz frei ist und geduldet zu werden hat. Und gleichzeitig aktuell genau null Gefahr besteht, daß Sie (oder wer auch immer) sich in Deutschland nur noch von vollverschleierten Frauen umringt sehen.

Unter Diskurs verstehe ich etwas anderes, zum Beispiel gemeinsame Überlegungen zur Frage: wie geht man eigentlich mit Extremismus aller Art um, ohne dabei das Grundgesetz zu beschädigen und der Demokratie die Basis zu entziehen?

Der Westen hatte Radikalenerlaß, Rasterfahndung, Celler Loch, Verstümmelung von Artikel 16 als Reaktion auf ein von westdeutschen Rechtsextremisten initiiertes Pogrom - als ein paar unrühmliche Beispiele für den Umgang mit Extremismus. Marke West.

Gemeinsam hatte Osten und Westen rechtsextremistische Brandanschläge auf und Morde an Nichtdeutschen, Obdachlosen und wer sonst noch so alles unter "unwertes Leben" fällt, Morde und Skandale rund um den NSU, Homosexuellen- und Frauenhaß, amtliche Trojaner und den Umgang mit exzessiver Ausspähung durch die NSA. Vielleicht ergänzen Sie noch um unrühmliche Beispiele aus der DDR?

Um dann allmählich zum Punkt zu rudern, wie man Extremismus möglichst wenig Raum gewähren und dabei aber Grundgesetzbeschädigungen und Demokratieabschaffungen staatlich und zivilgesellschaftlich in Zukunft besser vermeiden könnte?

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Ehemaliger Nutzer 13.07.2014 | 23:27

Die unrühmlichen Beispiele in der DDR waren auch nicht von Pappe, aber die müssen wir heute nicht mehr bekämpfen. Das ist Geschichte, und die Geschichte ist nur noch dazu gut, daraus Lehren zu ziehen.

Es geht um das Hier und Heute.

Haben Sie für unseren Diskurs einen guten Vorschlag für den von Ihnen geforderten Kampf gegen den Extremismus aller Art?

Also ich könnte ja schon mal Ihrer Aufforderung nachkommen und meinen scharfen Protest gegen die herrschenden Frauenfeinde in Saudi-Arabien, Afghanistan, Pakistan und den Emiraten zu erheben!

Was die schleichende Aushöhlung unseres Grundgesetzes betrifft, da finde ich äußerst besorniserregend, was sogar ein CSU-Mann wie Gauweiler aufzeigt. Gut, dass er sich im Gegensatz zu Gauck, Steinmeier und UvdL gegen die schleichende Umwandlung des laut Grundgesetz vorgegebenen alleinigen Verteidigungsauftrags der Bundeswehr in einen NATO-konformen Auslandseinsatzauftrag in seiner Rede an der Bundeswehruniversität sich auflehnt:

http://www.peter-gauweiler.de/pdf/reden/Rede%2004.06.14.pdf

Ein weiterer Grund, weshalb ich mich engagiere und an den Montagsdemos teilnehme, mein Beitrag gegen die Aushöhlung des Grundgesetzes.

Wie sieht Ihr Vorschlag aus, Extremismus möglichst wenig Raum zu gewähren und dabei aber Grundgesetzbeschädigungen und Demokratieabschaffungen staatlich und zivilgesellschaftlich in Zukunft besser zu vermeiden?

pleifel 14.07.2014 | 02:30

Bei Ihnen bin ich vorsichtig mit einer Antwort, da ich nicht gleich auf dem Seziertisch landen möchte. :-)

Was Intersubjektivität betrifft, so kenne ich sie als "Anspruch an ein methodisches Vorgehen, das eine Nachprüfbarkeit wissenschaftlicher Aussagen durch andere Personen erlaubt. Intersubjektivität soll ein Höchstmaß an wissenschaftlicher Objektivität herstellen und der Manipulation und dem subjektiven Überzeugungshandeln des einzelnen Forschers vorbeugen." Zitat Ende

Die Idee der Wahrheit beinhaltet für mich aber eine höhere Wertigkeit, als eine wissenschaftliche Methodologie allein. Meine Vorstellung davon ist noch nicht abgeschlossen (ob überhaupt?).

Die Bedeutung allerdings erscheint mir sicher. Ob der Gedanke der Wahrheit einer ist, der sich aus der Hinwendung vom Gegenstand zum Begriff und umgekehrt als naturalistischer Prozess zwingend in der "Geisteswelt" auftritt (Kind --> Erwachsener) oder darüber hinaus noch mehr ist, darüber kann ich im Moment nur spekulieren.

Jedenfalls ist das einer der Bereiche, wo ich mich noch intensiv mit auseinandersetzen werde. Leider hatte ich die entsprechende Zeit früher nicht.

dame.von.welt 14.07.2014 | 08:17

°...für den von Ihnen geforderten Kampf gegen den Extremismus aller Art°

Sie erkennen einen Unterschied zwischen °Kampf gegen...° vs °Umgang mit..°, und °Gewährung von möglichst wenig Raum...°?

Zum GG-kompatiblen Umgang mit religiösem/ideologischem Extremismus habe ich keinen fertigen Vorschlag. Wohl aber die These, daß im Leben vieler Extremisten irgendetwas schlimm schief gelaufen sein muß, um überhaupt zu irgendeinem Extremismus zu kommen. Das wird nachvollziehbar an den Lebensläufen von RAF-Mitgliedern oder heute vermutlich auch an denen militanter Islamisten, die von, sagen wir, Wanne-Eickel in den Krieg nach Syrien ziehen. Es stellt sich die Frage, ob sich nicht viel mehr zivilgesellschaftliche und staatliche Möglichkeiten zur Vermeidung schlimmer Brüche böten, u.a. staatlich finanzierte Bildung unter dem Aspekt der Förderung von Talenten und Potentialen und nicht dem der Nutzbarmachung für die Wirtschaft und: persönliche Zuwendung.

Ohne Ihren Enthusiasmus schmälern zu wollen, aber ich möchte bezweifeln, daß die Teilnahme an Montagsdemos ein allzu wirksamer Beitrag gegen die Aushöhlung des Grundgesetzes ist. Nach meinem Eindruck dienen die primär der Selbstbestätigung der Montagsdemonstranten, inklusive allerlei an exotischer bis extremistischer Thesenverbreitung und an Staatsabschaffungsideen unter Bedienung an staatlichen Zwangsmitteln, gern zur Einschränkung der Pressefreiheit. Aber das mag von Ort zu Ort unterschiedlich sein, die Berliner Protagonisten wie u.a. Poppe, Mährholz, Jebsen sind für mich definitiv nicht anschlußfähig.

In Sachen Extremismusgefahr mußte man übrigens auch um Herrn Gauweiler schon allerhand an Sorge tragen, z.B. dessen Ideen zum Umgang mit HIV-Infizierten/Aidskranken oder sein Hardlinertum in Sachen Wackersdorf sind mir in wacher und bleibender Erinnerung.

Nein, tut mir leid, ich habe keinen °guten Vorschlag°.

dame.von.welt 14.07.2014 | 08:31

°Bei Ihnen bin ich vorsichtig mit einer Antwort, da ich nicht gleich auf dem Seziertisch landen möchte. :-)°

Besten Dank für dieses überaus freundliche Kompliment, ein Beitrag zur Vorsicht wäre gewesen, Intersubjektivität und intersubjektive Wahrnehmung nicht zu verwechseln...;-)...

DIE Wahrheit beinhaltet keinen Zweifel an ihr, einer der wichtigsten und unterschätztesten Errungenschaften der Aufklärung überhaupt. Bescheidenheit mit der eigenen subjektiven Wahrnehmung beinhaltet Zweifel, die Wahrnehmung von ein- und derselben Situation kann bei anderen Menschen nämlich völlig anders sein, abhängig von Standpunkt und Perspektive.

Es war aber auch nur als kleiner Einwurf gemeint, da ich den Eindruck gewann, Wahrheit, Wahrnehmung, Fakten würden in der Diskussion als Synonyme verstanden und so aneinander vorbei diskutiert.

Aussie42 14.07.2014 | 09:17

Liebe Freunde. Habt Mitleid mit den Muslimen. Deren Religion ist immerhin 600 Jahre juenger als die christliche.

Im 14./15. Jahrhundert waren Christen weltweit wesentlicher agressiver als die heutigen Muslime. (Die damaligen muslimische Wissenschaftler waren bekanntlich wesentlich gebildeter als ihre christlichen Kollegen.) Und auch intern wurde bei den Christen mit haertesten Bandagegen gekaempft.

Und die christlichen Verhuellungsgebote des spaeten Mittelalters sind am Habit der meisten Nonnen noch deutlich zu erkennen.

Mitleid, Mitleid mit den muslimischen Frauen.. Die Burka ist schlimm genug fuer sie. Wir sollten sie deswege nicht auch fertig machen. ...

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Ehemaliger Nutzer 14.07.2014 | 12:08

Religion ist nicht böse, aber irrational und deshalb gefährlich.

Insbesondere Familienmitglieder und Schwächere sind vor dem Schwachsinn den Religioten praktizieren, besser zu schützen. Sei es Genitalverstümmelung bei Jungen und Mädchen, das Schächten von Tieren oder eine Ganzkörperverhüllung oderwasweißich. Ich würde die Religionen viel härter anfassen! Wenn die Religiösen deshalb aus D auswandern, wäre schon viel gewonnen. Wenn sie sich anpassen: auch gut.

Ein Gesetz gegen Nötigung gibt es längst, aber wie realistisch stufst du es ein, dass eine genötigte Frau sich juristisch gegen ihre Familie wehrt und die Nötigung ausreichend belegen kann? Sowas führt mindestens zu einem Paria-Dasein, ein Wegfall des sozialen Netzwerkes, welches insbesondere für Zugewanderte fatal sein kann. Im schlimmsten Fall wird ihr Leben bedroht. Und weder Polizei noch Gesetze bieten in D ausreichend Schutz vor sowas. Beides greift erst nachdem ein Verbrechen begangen wurde.

Wirklich helfen würde massive Bildung und Null-Toleranz für religiöse Spinnereien, aber da sieht es in D mal wieder mau aus. Auch weil wir selbst natürlich eine Menge religöse Leichen im Keller haben...

Sikkimoto 14.07.2014 | 12:24

>Sowas führt mindestens zu einem Paria-Dasein, ein Wegfall des sozialen Netzwerkes<

Emanzipation ist immer die Emanzipation *von etwas*. In diesem Fall notwendigerweise(!) auch von einem Umfeld, das die Menschenwürde der Frau nur bedingt anerkennt. Emanzipation zum Nulltarif gibt es nicht. Auch mit einem Verbot der Burka würde sich ja das Umfeld der Betroffenen nicht ändern.

>Im schlimmsten Fall wird ihr Leben bedroht. Und weder Polizei noch Gesetze bieten in D ausreichend Schutz vor sowas. Beides greift erst nachdem ein Verbrechen begangen wurde.<

Es gibt Frauenhäuser, Schutzhaft, Schutzpogramme. Sie werden nur in der Regel nicht oder nicht ausreichend wahrgenommen. Ein Burkaverbot verbessert auch hier: Gar nichts.

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Ehemaliger Nutzer 14.07.2014 | 15:07

Emanzipation ist immer die Emanzipation *von etwas*. In diesem Fall notwendigerweise(!) auch von einem Umfeld, das die Menschenwürde der Frau nur bedingt anerkennt.

Ja, ich würde meine Familie auch hinter mir lassen. Aber ich bin in solcher Hinsicht einfach ein bisschen extrem, und ein Mann.

Frauen ticken in sozialer Hinsicht erfahrungsgemäß anders und ordnen sich eher unter. Das ist auch nicht ihre Schuld, sondern liegt an ihrem biologischen Hormonprofil.

Und die Aufgabe der Kultur und der Familie zu verlangen ist unangemessen hart.

Emanzipation zum Nulltarif gibt es nicht.

Sagt jemand der sie in die Wiege gelegt bekommen hat? Oder bist du eine Frau mit Migrationshintergrund?

"Auch mit einem Verbot der Burka würde sich ja das Umfeld der Betroffenen nicht ändern."

Doch, sie könnte sie zumindest DAMIT nicht mehr unter Druck setzen. Die Religioten würden lernen, dass eine Frau auch ohne Verhüllung nicht an der nächsten Kreuzung zum Opfer oder zur Verführerin wird. Und eine Generation später ist die Sache ausgestanden und ausgestorben...

"Es gibt Frauenhäuser, Schutzhaft, Schutzpogramme. Sie werden nur in der Regel nicht oder nicht ausreichend wahrgenommen."

Oder angeboten. Ich habe schon von mehreren Fällen (nicht nur Ehrenmorde) gehört, in denen die Polizei untätig blieb und sich hilflos gab.

Sind sowieso alles nur vorübergehende Akutmassnahmen. Eine solche Frau bräuchte eigentlich eine neue Identität und finanzielle Hilfe um wo anders ganz neu anzufangen. Eine Art Zeugenschutzprogramm, gibt es in D auch, aber keine Ahnung wie ausgeprägt und ob das greifen würde, außerdem länderspezifisch.

"Ein Burkaverbot verbessert auch hier: Gar nichts."

Klar tut es das, es nimmt den Druck weg.

Und es schadet den Religionen, auch das ist eine Verbesserung.

Lethe 14.07.2014 | 15:10

Sie sind Christ. Sie sind mehr Christ als alles andere.

Na ja, das ist ein Vordergrund/Hintergrund-Problem. Gewiss gibt das Kristliche die Blaupause für eine Unmenge per Sozialisation aufgenommener Wertvorstellungen, die von mir aus auch besonders stabil sind, weil der effektivere Teil dieser Wertevorstellungen als frühkindliche Prägungen übertragen wurde. Was ich bestreite: das es unvermeidbar ist, bei diesen Prägungen zu bleiben. Natürlich gehen die nicht einfach so. Aber bei aller dialektischer Bezugnahme: strengt mensch sich an, sie loszuwerden, bzw. strengt mensch sich an, die kristliche Fundierung seiner Wertvorstellungen loszuwerden, geht das auch. Psychotherapien und andere psychoaktive Verfahren sind mächtige Hilfsmittel, wenn mensch sie denn zu nutzen lernt.

Sie sind eher bereit den gesetzlichen (christlichen-römischen) Konentionen zu folgen als den natürlich-germanischen.

Das sind Kategorien, mit denen ich nicht arbeite und deren Gehalt sich mir auch nicht unmittelbar evident erschließt. Geist und Gesetz gegen Natur und Körper, das klingt so dualistisch, gerade als wäre die menschliche Psyche aus Einzelteilen zusammengesetzt und nicht das Integral, als welches Menschen sich üblicherweise erleben (wenn ich es wagen darf, mich nicht als Sonderfall zu verstehen).

Sie sind bereit Ihren Mantel für einen frierenden Penner herzugeben, als dem Penner seine eigene "Unzulängligkeit" vor zu halten.

An den meisten, auch frierenden, Pennern gehe ich achtlos vorbei. Ich halte das nicht für besonders kristlich von mir, sehe darin aber auch kein Problem.

aber im Grunde haben Sie und Ihre Vorfahren die sog. Barmherzigkeit [...] über Generationen verinnerlicht(Kausalkette)

Ich wäre mir da nicht so sicher. Erst mal gibt es in meiner Familie keine echte Überlieferungskette, zweitens hat es in meiner Familie auch echte Sprünge gegeben, durch Umsiedlung in völlig andere Umgebungen mit völlig anderen Grundlagen möglicher Sozialisationen. Gleichgültig, wie weit das verallgemeinert werden kann oder nicht, es ist eine meiner wenigen Grundüberzeugungen, dass individuelle Faktoren soziale Faktoren überschreiben können, wenn die Überwindung sozialer Faktoren als ernsthafte Aufgabe aufgefasst wird, der zu widmen mensch sich entschlossen hat.

1000 Jhre römisch-heiliges Leben gingen an Ihnen nicht spurlos vorbei. Gott sei Dank.

Very sorry. Meine "Moral" steht auf einer völlig anderen Basis. Eine einfache Einsicht: Du wirst mit den Konsequenzen deines Wollens und Tuns leben. Eine noch einfachere Frage: Willst du mit den Konsequenzen deines Wollens und Tuns leben? Wenn ja: Tue und wolle, was du willst. Wenn nein: Ändere dein Tun und Wollen.

Sikkimoto 14.07.2014 | 15:45

>Und die Aufgabe der Kultur und der Familie zu verlangen ist unangemessen hart.<

Man nennt es den freien Willen. Wenn der Zusammenhalt in der Familie (was ja auch etwas schönes ist!) wichtiger ist als das Ablegen der Burka, dann ist es eben so.

Die Vorstellung, ein Burkaverbot würde dann gleich ein Umdenken des Umfeldes nach sich ziehen ist reines Wunschdenken bar jeder Grundlage. Man hilft sich auch nicht, in dem man religiöse Menschen für durch die Bank weg dämlich erklärt, sondern verdummt damit nur die eigene Argumentation.

Schließlich fassen sie es ja selbst ganz gut: Es geht ihnen darum "den Religionen" zu schaden. Das ist nicht nur geistiger Kindergarten, es ist auch schlicht nicht durchführbar. Schaden nimmt die freie Religionsausübung und damit die Freiheit der Menschen, nicht aber die Religion. Die lebt in den Köpfen der Menschen, und die Gedanken sind bekanntlich frei.

Lethe 14.07.2014 | 15:46

Nun ist die Theologie, werter Gebe, allerdings ein geistesgeschichtliches Konstrukt, in dem die Trennung von Erfahrungs- und Ideenwelt Grundlage der Methode ist. Genauer gesagt trifft dies nicht für die Theologie sondern spezifischer für die Dogmatik zu; Theologie selbst ist ja nicht viel mehr als eine historische Wissenschaft in den Grenzbereichen zwischen Archäologie, Geschichtswissenschaft, Ältere Sprachwissenschaft und Religionswissenschaft, vielleicht noch mit Anklängen an Philosophie und Psychologie, aber nur bei äußerstem Wohlwollen.

Der "theologische lapsus" steht also im Dienste der Sache, Grund genug für denkende Menschen, sich von der Theologie fern zu halten. Könnte mensch meinen. Bekanntlich liegen die Dinge nicht ganz so einfach, die menschliche Psyche ist imstande, noch sehr viel größere antagonistische Zumutungen spielend zu vereinbaren.

Für gläubige Menschen, auf die dieses Attribut - gläubig - noch zutrifft - die also nicht so ein mitleidserregendes Mischwesen aus aufgeklärten Erkenntnissen und voraufgeklärten psychischen Gehalten sind, sondern deren intellektuelles Leben noch nicht in der gegenwart angekommen ist - existiert dabei selbstverständlich eine theologische Erkenntnismethode: die besagte Gläubigkeit. Sie, Gebe, mögen das nicht nachvollziehen, Lethe auch nicht. Aber das schert Gläubige nicht.

Und deswegen ist es doch ein Prämissenkonflikt, weit ehe es ein Sachkonflikt werden könnte.

was es für die seelische/mentale Integrität und auch für die Einrichtungen der Weltsicht eines Menschen bedeutet, mit dem Dogma von Kindesbeinen heranzuwachsen: Es gibt nur einen einzigen Gott, und den verkündet euch der Mohammed.

hmm, vermutlich dasselbe, was es bedeutet, mit dem Dogma von Kindesbeinen heranzuwachsen: es gibt nur einen einzigen Gott, der ist zwar irgendwie dreigeteilt, aber auch irgendwie ein einziger und wie das zu verstehen ist, verkündet euch Paulus, mit geringfügigen Modifikationen durch ein paar andere Hämpel.

Im einen wie im anderen Falle geht es nämlich nicht um Gott, sondern um die religiöse Überhöhung von sehr irdischen Regeln ins gottgegeben Unhinterfragbare.

Die europäische Kultur ist keine christliche Kultur, sondern eine jesusitische!

und die jesuitische ist eine buddhistische Kultur?

Es war nirgends in meinen Einlassungen die Rede von „identisch“!

In der Tat, sie haben das Wort "identisch" nicht benutzt^^ mein Fehler, falls ich den Beginn ihrer Darlegungen hier wirklich vollständig falsch verknüpft haben sollte.

Lethe 14.07.2014 | 15:56

Niemand kann behaupten, dass es die Wahrheit nicht gibt.

ich würde Ihnen die unmittelbare Evidenz des Gegenteils entgegenhalten und dazu auf das von mir Geschriebene verweisen^^

Selbst wenn jemand wirklich glaubt, dass es die Wahrheit nicht gibt, möchte er doch mit der Illusion desselbigen in einer Gesellschaft leben, wo das Wahrheitsprinzip Geltung hat.

Das mag so sein. Allerdings dürfte dieses Bedürfnis im Konkreten sehr unterschiedlich ausfallen, je nachdem, ob ein Mensch an die Existenz der einen großen Wahrheit glaubt oder nicht. Ich zum Beispiel wäre schon mit Konsistenz zufrieden. Selbst die ist nur bei äußerster Anstrengung zu erreichen.

Es sei denn man lebt in einem Land, wo die Wahrheit lebensgefährlich sein kann. Gerade dann wird man die Wahrheit zu schätzen wissen.

Ich glaube, gerade in solchen Ländern haben es jene Menschen am schwersten, die meinen, mit dem Verweis auf eine definitive Wahrheit die Umstände übergehen zu können. In totalitären Staaten ist Bekenntnis ein totsicheres Mittel für ein übles Leben.

pleifel 14.07.2014 | 16:17

Ich entnehme dazu mal ein paar Gedanken aus dem "Wörterbuch der philosophischen Begriffe" von Meiner und "Metzlers Lexikon der Philosophie".

Bis zum 10ten Jahrhundert wurde Glaube als Treue und Vertrauen verstanden. Und später, nach dem Vatikanum 1869 als übernatürliche Tugend betrachtet, die man nur mit Beistand und Gnade erhält. Natürliche Vernunft erschließt eben nicht diese Wahrheit, sie ist nur durch die Offenbarung gesichert und in der Person oder dem Wesen Gottes verankert.

Die Vernunft ist es eben nicht, die die Offenbarungsreligion begründen kann! Es wird noch auf die qualitativen Veränderungen hingewiesen, was Wissensformen betrifft und die Verbindung von Glauben und Wissen. Vor der Aufklärung sei das Bewusstsein von den „Gewissheiten“ des täglichen Lebens von der „Gewissheit göttlichen Wirkens“ nicht unterschieden worden. Lessing hat dann zugespitzt, dass „die Offenbarung dem Menschengeschlecht nichts (gibt), worauf die menschliche Vernunft sich selbst überlassen nicht auch kommen würde“. Woraus man auch die Frage stellen könnte, wie sehr wir dann vielleicht mit Gott verbunden sind?

Die Glaubensphilosophie der christlichen Weisen geht von der Voraussetzung aus, dass es unmöglich ist, die durch die Offenbarung unmittelbar gegebenen Glaubensinhalte durch die denkende Vernunft zu ermitteln.

Glaube verstanden im Alltag in der Bedeutung von Vermutung oder Annahme ohne sicheres Wissen. Unser Leben ist durchsetzt mit solchen Prinzipien. Wir halten vieles für wahr, was wir aber nicht überprüfen können. Nur, wir halten die über verschiedene Vermittlungsstufen zu uns gelangenden Informationen für wahr, da sie aus verschiedenen Quellen stammen und vielfach mit der Glaubwürdigkeit von Personen zusammenhängen. Und manches lässt sich auch von uns selbst überprüfen. Glauben bezieht dann aber seinen Grund aus der Glaubwürdigkeit von Personen (Quellen), der umso stärker ist, umso glaubwürdiger uns Personen erscheinen.

Glauben und Wissen sind sich in der Philosophie- und Theologiegeschichte nicht fremd, denn jeder verantwortbare Akt des Glaubens muss ein Moment der Erkenntnis einer anderen Person enthalten. Sie stellt ein Wissen dar, wenn wir Wissen nicht auf das wissenschaftlich-methodisch gewonnen Wissen (allein) begrifflich einschränken (wollen).

Bei der Diskussion von Glauben und Wissen (Vernunft) muss das theologische Verständnis von Glauben beachtet werden, dass als Vertrauensverhältnis zu verstehen ist. Die Zeugen werden also als vertrauenswürdig erachtet. Der Glauben als vertrauendes Verhältnis zu dem, was der Mensch von sich aus nicht sieht und doch für wahr hält.

Wenn ich das jetzt zusammenfasse, könnte ich das mit den Zeugen einer Unfallberichterstattung vergleichen. Zwar wissen wir, dass die Beobachtungen sehr voneinander abweichen können, aber der Unfall an sich ist unstrittig. Der Unfallort und das Geschehen liegen im zeitlichen Erlebnishorizont der Menschen. Aber auch hier achtet man auf die Glaubwürdigkeit der Personen. Von der Glaubwürdigkeit hängt es also ab.

Wenn nun Ratzinger den Glauben mit der Vernunft verbinden will, dann setzt er sich (nach meiner Sicht) über die eigenen besonderen Gründungselemente des christlichen Glaubens hinweg, die gerade die Offenbarung der natürlichen menschlichen Vernunft als nicht zugänglich definiert hatte. Ich könnte auch sagen, damit profaniert er die Offenbarung auf die menschliche Vernunft (als nicht göttliche angenommen). Das wiederum kann ich bei Ratzinger nicht annehmen, dazu ist er ein zu schlauer Kopf. Ist es dann einfach ein Versuch, dem Glauben in der heutigen Zeit den freundlichen Beistand der Wissenschaft zu sichern, eine Art Kompromiss? Ich weiß es nicht.

pleifel 14.07.2014 | 16:28

Mit dem 1ten Zitat war keine Kritik ihrer Formulierung verbunden, sondern nur auf den generellen Widerspruch verwiesen, dass man ein Prinzip nicht ablehnen kann und es gleichzeitig wieder in Anspruch nimmt.
Auf Evidenz gehe ich jetzt nicht ein, da es die ganze Sache nur komplizierter machen würde.

Im 2ten Zitat formulieren Sie nur einen graduellen Unterschied. Ich entnehme jedenfalls keine Ablehnung.

Und im 3ten Zitat, bei angenommenem gemeinsamem Verständnis von Wahrhaftigkeit und Wahrheit sehe ich keine Differenzen, es sei denn, mir ist etwas entgangen.

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Ehemaliger Nutzer 14.07.2014 | 16:29

"Man nennt es den freien Willen. Wenn der Zusammenhalt in der Familie (was ja auch etwas schönes ist!) wichtiger ist als das Ablegen der Burka, dann ist es eben so."

Nein, ist es nicht. Es gibt keinen sinnvollen Grund solche mittelalterlichen Sachen in einer modernen Gesellschaft zu dulden. Die Religionsfreiheit ist zumindest keiner. Schon die Tatsache, dass Kinder- und Tierschutzrechte der Religionsfreiheit nachgeordnet sind, ist ein Offenbarungseid.

"Die Vorstellung, ein Burkaverbot würde dann gleich ein Umdenken des Umfeldes nach sich ziehen ist reines Wunschdenken bar jeder Grundlage."

Die werden deshalb nicht antireligiös, aber sie realisieren, dass es ohne Burka auch geht. Dass ihre dämliche Religion sich in der Praxis auch mal unterordnen muss. Und die Kinder lernen die Verhüllung gar nicht erst kennen...

"Man hilft sich auch nicht, in dem man religiöse Menschen für durch die Bank weg dämlich erklärt,"

Was, zumindest bei den extremeren Fällen, aber meist der Fall ist. Unfähigkeit logisch zu denken, Mangel an Bildung. Ist bei allen überzeugten Religiösen, die ich kenne, der Fall.

"Kindergarten, es ist auch schlicht nicht durchführbar. Schaden nimmt die freie Religionsausübung und damit die Freiheit der Menschen"

Steck dir deine "Freiheit" sonstwohin. Sowas wie "Freiheit" gibt es nicht. Auch deine "Religionsfreiheit" geht auf Kosten von irgendwem.

Den Kindern, den Frauen, der Gesellschaft. Du machst daraus auch gar keinen Hehl, Prinzipienreiterei ist dir wichtiger als die Menschen, die uU unter den albernen Zwängen leiden.

"nicht aber die Religion."

Natürlich, die Extremsten werden auswandern. Ein Gewinn für jedes demokratische Land. Sollen die ihre mittelalterlichen Sitten irgendwo im Hinterland von Afghanistan fröhnen, nicht hier.

Religionen sind der Todfeind aufgeklärter demokratischer Gesellschaften. Man muss sie dulden, aber jedes Auswuchern in gesellschaftliche Strukturen zu verhindern suchen und in keinem Fall sollte man ihnen zu weit entgegenkommen.

Da steht uns in D noch viel Arbeit bevor...

GEBE 14.07.2014 | 18:12

„Im einen wie im anderen Falle geht es nämlich nicht um Gott, sondern um die religiöse Überhöhung von sehr irdischen Regeln ins gottgegeben Unhinterfragbare.“

Tja, sehen Sie, langer Rede kurzer Sinn: Die Psychotik von Dissoziation resp. externale Attribuierung sind im Fall von religiösem Glauben und Theologie die Methoden des Wahnsinns. Und wenn dann auch noch Dogmatik zur Methodik, so wie Sie es angegeben haben, pervertiert wird, so wird dem durch Starrsinn noch die Krone der Willkür aufgesetzt- egal ob in Form von Tiara, Mitra, Kippa oder sonstigen Kostümierungen; und sei es für die niederen Chargen Dutt und blaue Strümpfe oder beispielsweise die hier inrede stehende Burkha. Wobei ich letztere wegen ihrer systematisch angelegten Verunmöglichung sozialer Interaktionen tatsächlich für asozial ansehe.

Und damit wäre für mich das Thema (eigentlich) für heute durch.

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Ehemaliger Nutzer 14.07.2014 | 18:27

Nein, tut mir leid, ich habe keinen °guten Vorschlag°.

Muss ich jetzt also annehmen, dass es sich bei dem an mich für unseren Diskurs gerichteten Appell:

"... gemeinsame Überlegungen zur Frage: wie geht man eigentlich mit Extremismus aller Art um, ohne dabei das Grundgesetz zu beschädigen und der Demokratie die Basis zu entziehen?"

gar nicht so sehr um "gemeinsame" Lösungen und Vorschlägehandeln sollte, sondern Sie eher einen Hilferuf aussandten?

Da möchte ich gern etwas Hilfestellung geben:

Eine wie von Ihnen genannte "Extremistische Thesenverbreitung" fängt meiner Meinung nach mit einer Art von "Selbstbestätigung" und Herabwürdigung anderer Menschen, z.B. meiner Person, so wie in einem Ihrer vorhergehenden Beiträge an:

"Mir ist Einwanderung, zunächst fremde Kulturen und deren Integration in die Gesellschaft Zeit meines Lebens vertraut. Meinen Sie nicht, daß seit der Wende langsam mal genug Zeit vergangen sein könnte, daß auch Sie sich an eine globalisierte Welt gewöhnen, die nicht nur Waren, sondern auch Menschen und Ideen mit sich bringt?"

Das war mir ehrlich gesagt schon "langsam mal genug". Und schon habe ich einen weiteren guten Vorschlag für Sie: Wenn jeder zuerst einmal bei sich selbst anfängt, dem Gegenüber nicht mit unbegründeten und anmaßenden Unterstellungen, sondern mit Achtung gegenüberzutreten, dann kommen wir der Vermeidung von extremistischen Auswüchsen "gesellschaftlich" schon mal viel näher.

Das wäre meiner Meinung nach auch ein empfehlenswertes Herangehen bei einem Urteil über Demonstrationsteilnehmer oder Demonstrationsprotagonisten.

Und wenn ein Politiker eine gute Rede im Interesse von Friedenspolitik und Einhaltung des GG hält und ich Ihnen diese Rede anempfehle und von Ihnen nicht einen Personenkult für diesen Politiker verlangt habe, halten Sie das nicht für Extremismus fördernd, diese hervorragende Rede, diese Kampfansage gegen extremistische Meinungen von Gauck, Steinmeier und von der Leyen mit Ihrem Reinheitsgebot wiederum der Person gegenüber zu relativieren, statt eine Meinung zu dieser Rede beizutragen? Was ist beim Niederschreiben solcher Äußerungen eigentlich Ihre größte Sorge? Ich würde das gern mal verstehen.

Ich möchte Sie deshalb im Interesse der Vermeidung von Extremismus auch gern wiederholt daran erinnern, dass es um die jeweilige Sache und nicht um den Kampf gegen Personen geht, wenn sie nicht von A bis Z lückenlos Ihren individuellen Maßstäben entsprechen. Soweit meine Meinung zum gesellschaftlichen Klima.

Um staatlich etwas zu bewirken, stellt eine Oppositionstätigkeit gegen die Mißstände im Staat wie zum Beispiel Demonstrationen nach meiner Lebenserfahrung ein wirksames Instrument dar, wenn es gelingt, die Teilnehmerzahlen Schritt für Schritt auf eine nicht mehr zu ignorierende Menge zu bringen.

Ich würde mich im Gegensatz zu Ihnen niemals auf "staatliche Möglichkeiten" oder "staatlich finanziert" verlassen wollen, jedenfalls nicht bei unserem Staat.

Sikkimoto 14.07.2014 | 18:37

>Es gibt keinen sinnvollen Grund solche mittelalterlichen Sachen in einer modernen Gesellschaft zu dulden.<

Anders herum: Es gibt keinen Grund das freiwillige(!) Tragen einer Vollverschleierung nicht dulden. Jemanden gegen seinen Willen dazu zu zwingen ist mit Recht verboten. Wobei man, wie oben schon angemerkt, das Gesetz noch mal explizit nennen könnte, so man aktuten Handlungsbedarf sieht.

>Schon die Tatsache, dass Kinder- und Tierschutzrechte der Religionsfreiheit nachgeordnet sind, ist ein Offenbarungseid.<

Abgesehen davon dass die Behauptung Humbug ist: Wissen sie warum es ein Kinder- und Tierschutzrecht gibt? Weil Kinder und Tiere als besonders schutzbedürftig gesehen werden, da nicht mündig. Frauen dagegen werden mit Recht als mündige Wesen betrachtet. Mündige Wesen sind in der Lage selbst zu entscheiden was sie anziehen wollen.

>Die werden deshalb nicht antireligiös, aber sie realisieren, dass es ohne Burka auch geht. Dass ihre dämliche Religion sich in der Praxis auch mal unterordnen muss. Und die Kinder lernen die Verhüllung gar nicht erst kennen...<

Zieht nicht. Das der praktische Nutzen eher limitiert ist sehen sie ganz ohne Verbot. Die Mehrzahl der Frauen läuft nämlich immer noch unverschleiert herum. Und in einigen der Länder in denen man heute selbstverständlich Burka uä trägt war das noch eine Generation früher deutlich anders. Afghanistan, Persien, Nordafrika. Hat der Verbreitung dieser Sitten nicht geschadet.

>Steck dir deine "Freiheit" sonstwohin. Sowas wie "Freiheit" gibt es nicht. Auch deine "Religionsfreiheit" geht auf Kosten von irgendwem.

Den Kindern, den Frauen, der Gesellschaft. Du machst daraus auch gar keinen Hehl, Prinzipienreiterei ist dir wichtiger als die Menschen, die uU unter den albernen Zwängen leiden.<

Jetzt nimmt die Heuchelei langsam ein Pensum an, wo's eklig wird.

>Natürlich, die Extremsten werden auswandern. Ein Gewinn für jedes demokratische Land.<

Haben sie zB bezüglich Frankreich, irgendwelche validen Daten dass das Burkaverbot zu einer Auswanderungswelle geführt hätte?

>Religionen sind der Todfeind aufgeklärter demokratischer Gesellschaften.<

Nein. Fundamentalisten sind die Totfeinde aufgeklärter Gesellschaften. Und zwar religiöse genauso wie ihre in Sachen Irrationalität und Missionarseifer ebenbürtigen Atheistischen Pendants...

GEBE 14.07.2014 | 19:28

„Bis zum 10ten Jahrhundert wurde Glaube als Treue und Vertrauen verstanden. Und später, nach dem Vatikanum 1869 als übernatürliche Tugend betrachtet, die man nur mit Beistand und Gnade erhält. Natürliche Vernunft erschließt eben nicht diese Wahrheit, sie ist nur durch die Offenbarung gesichert und in der Person oder dem Wesen Gottes verankert.“

Werter pfeifel, selbstverständlich können wir jetzt lange Kommentare schreiben hinsichtlich der Wortbedeutung, der Etymologie des Begriffs „Glauben“. Nur frage ich mich, was diese nominalistische Herangehensweise für einen Erfahrungs-Nährwert haben soll?

Im sogenannten profanen Leben hat Glauben die Bedeutung von nicht sicher wissen. Im sogenannten sakralen Leben hat Glauben die Bedeutung von – ich versuche es mal so: ebenfalls nicht genau wissen, aber zugunsten der Urteilsüberlassung darüber durch Emotionalität.

Hierdurch wird für den letzteren Fall Erkenntniszugewinn abgeschottet und selektiert nur noch zugelassen hinsichtlich von Affirmationen. Daraus ergibt sich ein selbstreferentieller Affirmationsutilitarismus der in Plausibilität endet. Und diesen psychotischen Vorgang als sakrosankten Normfall qua Dogma und mittels Gewaltherrschaft und Überwachung von Bildung und Erziehung, zur Einhaltung des Dogmas, hingepfählt – und schwups, hat man im Laufe weniger Generationen Menschen erstens das selbständige Denken abgewöhnt, und zweitens auch noch mentale Irritationen herbeigeführt, sodaß Menschen ihren eigenen Empfindungen nicht mehr vertrauen

Daß man solche Abhängigkeiten herstellen und umsetzen kann, ist aus allen Kirchen-Religionen bekannt, von Atheismus bis Zoroastrismus.

Nehmen wir z. B. die anglikanische Kirche, in der rund achtzig Millionen Menschen ihr Seelenheil finden. Sie wurde vom geilen Heinrich gegründet, weil der spitz auf eine andere Frau war und die alte loswerden wollte; aber 80 Millionen Menschen finden ihr Seelenheil darin!

Die Vernunft ist es eben nicht, die die Offenbarungsreligion begründen kann!

Offenbarung und Religion ist ein Oxymoron! Offenbarungsreligion ist wie Farben riechen wollen. Lessing ist da übrigens beizupflichten!

„Glaubensphilosophie“ (ist ebenfalls ein Oxymoron) der christlichen Weisen geht von der Voraussetzung aus, dass es unmöglich ist, die durch die Offenbarung unmittelbar gegebenen Glaubensinhalte durch die denkende Vernunft zu ermitteln.

Das ist immer der Brüller Nummer Eins schlechthin, wenn Menschen solche Äußerungen im offenbaren, aber ihnen selbst nicht zum Bewußtsein kommenden Anspruch, es sei das, was sie so von sich geben vernünftig!

Den Rest zu kommentieren geht jetzt nicht.

pleifel 14.07.2014 | 20:08

"Offenbarung und Religion ist ein Oxymoron!"

Das könnte ich so sehen, ich würde eher sagen "Offenbarung und Vernunft ist ein Oxymoron".

"..ohne das Bewußtsein, wie er erworben worden ist."

Diese innere Erfahrung ist dann nicht erklärbar, was den Vorgang des Auftretens selbst betrifft (nimm ich mal an).

Begriffsbestimmungen und (soweit bekannt) die Entstehung von Begriffen, das Verständnis und die Anwendung von Begriffen sind für mich erstmal Basisarbeit. Selbst für diejenigen, die auf diesem Gebiet weiter fortgeschritten sind, ist es nützlich zu wissen, wie Mitforist über besagte Sache denkt. Es verkürzt dann manche Texte und strafft die Diskussion.

Hier und da ist mir dieser Wunsch bereits ins Auge gefallen. Wie ich sehe, sind Sie ein Fan von Ratzinger. ;-)

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 00:27

Verehrter Wahrheitssucher,

warum mühen Sie sich so ab? Ist die Dame gerne pikiert ist, so darf sie das ruhig sein.

Ich kenne persönlich viele Frauen kurdischer und alewitischer Herkunft, die gottfroh sind, dass sie hier in Deutschland nicht dem Druck der traditionell denkenen Männer (und Frauen) ausgesetzt sind und Kopftücher tragen müssen, geschweige denn Burkas!

Eine algerische Freundin von mir ist übrigens gerade vor einem halben Jahr von Paris nach Berlin umgezogen - es habe ihr einfach gestunken, ständig von ihren Landsleuten dafür angemacht zu werden, dass sie nun mal kein Kopftuch tragen will.

Das mal zu der Tollheit derjenigen, die glauben, die Frauen könnten das schon unter sich ausmachen (@Magda und CO) und könnten gerne auf die Männer verzichten, die zu ihren Gunsten Einwände gegen Kleidervorschriften vorbringen.

Und auch dazu, dass westliche Frauen (und Männer), denen garantiert niemand vorschreibt, irgendwas zu tragen, sich nun gar für die "Freiheit" von Burkaträgerinnen aufschwingen.

Man würde ja gerne lachen auflachen, wenn es nicht so traurig wäre, dass so viele hier außerhalb ihrer Sofa-Ecke plus Laptop nichts von der Welt wissen - was sie aber natürlich nicht hindert, sie anhand von Links perfekt zu analysieren.

dame.von.welt 15.07.2014 | 01:05

°Ist die Dame gerne pikiert ist, so darf sie das ruhig sein.°

Nicht °pikiert°, sondern desinteressiert an Diskussion ohne Erkenntnisgewinn, stattdessen mit reichlich Unterschüben.

Ich bin allerdings gespannt, wann sich endlich mal die Erkenntnis durchsetzen wird, daß Frauen ganz grundsätzlich keine Hilfe in Be- wie Entkleidungsfragen benötigen, auch nicht °zu Gunsten°.

Plus die Erkenntnis, daß jede morgendliche Entscheidung gegen einen kurzen Rock (obwohl es warm ist und sie eigentlich größte Lust dazu, aber genau null Lust auf den üblichen Alltagssexismus hat) Ihre Annahme, es würde °garantiert niemand vorschreiben, irgendwas zu tragen° sehr in Frage stellt.

Im übrigen: there is no such thing as °die "Freiheit" von Burkaträgerinnen° Sondern: es gibt Freiheit oder es gibt sie eben nicht.

mymind 15.07.2014 | 01:31

DVW,

sie möchten mir nicht antworten, ist aber auch eine Antwort. Ich bleibe hartnäckig: Mochten Sie folgendes Zitat so ohne weiteres weiter aufrecht erhalten?

Nach Daniela Dahn scheint es sich vor allem um die Menschenwürde des NSA-Mitarbeiters und ganz allgemein um die des Voyeurs zu handeln.

Ich hoffe sehr, dass Sie, die in diversen Threads folgendes zu Recht bemängeln :

>>Zwischen °qualvollen Auseinandersetzungen° (wenn man auch anstrengende Diskussionen darunter fasst) und Beliebig- bis Bösartigkeit ist für mich ein Unterschied, in meiner Wahrnehmung nimmt Letzteres sehr zu und zwar zulasten interessanter Blogs und Diskussionen.<<

auch Ihren Part erkennen. Was Sie DD unterstellen, lässt sich MM nach ohne weiteres unter B & B einordnen…

dame.von.welt 15.07.2014 | 07:51

°DVW, sie möchten mir nicht antworten, ist aber auch eine Antwort°

So ist es und Sie irren, ich hatte Ihnen bereits geantwortet, btw zur Vermeidung weiterer Beliebig- bis Bösartigkeiten, wie z.B. Ihr Niqabträgerinnen-Hunde-Vergleich. Sollten Sie (hoffentlich bald!) wieder weniger aggro kommentieren, tausche ich mich gern mit Ihnen aus.

Daniela Dahns Artikel °Gotteslästerung° finde ich in mehrerlei Hinsicht unterirdisch, ich hatte abseits des von unter anderen Ihnen monierten, zugegebenermaßen polemischen Kommentars ausführlich begründet, warum und sehe keinen Anlaß, mich zu wiederholen.

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 08:50

"Kann Gott denn wollen, dass ein Teil seiner Schöpfung wie eine aufreizende Peinlichkeit verborgen werden muss? Es soll Ehrfurcht sein, und wirkt auf viele doch wie Gotteslästerung."

Das halte ich mit Verlaub für kein sehr gutes Argument. Man kann in dieser Frage eigentlich nicht "religiös" argumentieren, da solche Argumente nur innerhalb der Gruppe der Gläubigen wirken. Hier geht es um ein staatliches, ein soziales und vor allem um ein juristische Problem.

Am stärksten fand ich persönlich übrigens den Bericht über die Selbsterfahrung im Jemen.

GEBE 15.07.2014 | 09:37

Hierzu mag ich mich eines Kommentars nicht enthalten. Es hat sich anscheinend die Eristik Ihrer arg bemächtigt – oder auch umgekehrt.

„Ich bin allerdings gespannt, wann sich endlich mal die Erkenntnis durchsetzen wird, daß Frauen ganz grundsätzlich keine Hilfe in Be- wie Entkleidungsfragen benötigen, auch nicht °zu Gunsten°.“

Warum wirtschaften Sie das Thema hier so ärmlich auf schnöde „Be- wie Entkleidungsfragen“ runter? Was möchten Sie damit insinuieren?

„Plus die Erkenntnis, daß jede morgendliche Entscheidung gegen einen kurzen Rock (obwohl es warm ist und sie eigentlich größte Lust dazu, aber genau null Lust auf den üblichen Alltagssexismus hat)“

Auch hier frage ich mich, warum Sie (ebenfalls eine eristische Methode) in Extremen argumentieren? Kurzer Rock einerseits und Burka andererseits? Bei Ihren eigenen obigen Angaben von 6.000 Burkaträgerinnen europaweit, dürfte es auch Ihnen erkennbar sein, daß zwischen kurzem Burka und kurzem Rock eine enorme Bandbreite unterschiedlichster Bekleidungsvarianten die alltägliche Regel ist.

Ihre Annahme, es würde °garantiert niemand vorschreiben, irgendwas zu tragen° sehr in Frage stellt.“

Ich jedenfalls gehe generell davon aus, daß es so ist, daß niemandem Vorschriften erteilt werden, sehe ich mir – europaweit - die bunte Bekleidungsvielfalt an.

Ihre Art hier, derart extrem abschweifend zu argumentieren, nenne ich nicht nur am Rand des Themas, sondern weit davon entfernt im Orbit sich bewegen. Ich finde das bedauerlich und kann es nicht nachvollziehen. Und selbstverständlich ist es absolut Ihnen überlassen (im Grunde ist das nicht erwähnenswert, aber bei Ihnen bin ich mir da nicht mehr so sicher, es nicht vielleicht doch als eine Art Disclaimer-Funktion auszusprechen), in was auch immer für Argumentationsgewebe Sie sich hüllen.

Und auch mir ist aufgefallen, was @ mymind, oben an Sie recht treffend gerichtet hat, und was ich durchaus auch als charakteristisch für Ihren Stil ansehe: „Was Sie daraus machen, ist nicht o.k.“ … „i.Ü. : Das machen sie öfter: Sie hängen sich an eine Nebenbemerkung, Nebensatz, ungeschickte Formulierung o.ä. an & auf, ignorieren i.d.R. die Mainmessage & machen ihr persönliches Fass auf. Ich bewundere Ihre Toleranz aber zweifele inzwischen ob diese allein durch Empathie zu ergründen sind.“

Lethe 15.07.2014 | 09:39

Im sogenannten sakralen Leben hat Glauben die Bedeutung von – ich versuche es mal so: ebenfalls nicht genau wissen, aber zugunsten der Urteilsüberlassung darüber durch Emotionalität.

An dieser Stelle schauen Sie vermutlich nicht genau genug hin, Gebe. Ein fundamentalistischer Gläubiger ist weit davon entfernt, etwas nicht genau zu wissen. Der weiß, dass Gott existiert, wie Gott ist und was er von uns Menschen will, mit genau der gleichen Sicherheit, mit der ein Physiker über die Eigenschaften und Anwendungsmöglichkeiten von Elektronen und Neutronen Bescheid weiß. Dies ist möglich aufgrund eines echten Schismas zwischen den Grundlagen zweier Zugangsweisen zur Weltwirklichkeit, die nicht aufeinander bezogen werden können.

Das Beispiel der Sowjetunion zeigt eigentlich ganz gut, wie tief die gläubige Perspektive verankert ist - nach einem dreiviertel Jahrhundert der Unterdrückung, in dem diese gläubige Perspektive anscheinend gar nicht mehr existierte, schüttelt sie sich kurz und ist wieder obenauf. Der Erkenntnisgewinn für die Erfahrungswelt, an dem Ihnen, Gebe, so gelegen ist, wird bei dieser Perspektive durch Interpretation hergestellt und erweist sich als genau so stabil wie echte Erfahrungen, vielleicht sogar als stabiler. Endgültig entschieden ist da noch gar nichts.

dame.von.welt 15.07.2014 | 09:54

Die Entscheidung von Frauen, keinen kurzen Rock oder eine Burka zu tragen, haben (neben x Unterschieden) eine Schnittmenge, beide sind Reaktionen auf männlichen Sexismus.

Sollte ich eines Tages einmal Ihren oder MyMinds Rat in Fragen meiner Kommentierung benötigen, lasse ich Sie beide das gern wissen. Bis dahin wäre ich Ihnen beiden verbunden, Sie würden all Ihre Aufmerksamkeit Ihren eigenen Kommentarstilen widmen.

GEBE 15.07.2014 | 10:41

„Ein fundamentalistischer Gläubiger ist weit davon entfernt, etwas nicht genau zu wissen. Der weiß, dass Gott existiert, wie Gott ist und was er von uns Menschen will (…)“

Dem ist absolut nicht so. Was ein solcher Gläubiger weiß ist, wie es um die Beschaffenheit seines Glaubens bestellt ist, wie deutlich er empfindet und wie unverrückbar dieses Empfinden ist.

„(…) mit genau der gleichen Sicherheit, mit der ein Physiker über die Eigenschaften und Anwendungsmöglichkeiten von Elektronen und Neutronen Bescheid weiß.“

Ein kleiner aber dennoch entscheidender Unterschied ist hierbei gegeben: es ist dies derjenige der unmittelbaren Demonstrationsweise. In ersterem Fall kann der Gläubige nur sich selbst vordemonstrieren; im letzteren Fall kann der so geartete Physiker zumindest Wirkung an vom Glauben unabhängigen Substanzen herbeiführen. Es sei hier zugestanden, daß beide jedoch keinerlei Beweise vorlegen können; weder der Gläubige dafür, „dass Gott existiert, wie Gott ist und was er von uns Menschen will“, noch der Physiker für die von ihm behauptete Existenz von solch behaupteten Kleinstteilchen als Daseinsgrund. Denn weder sind die innerseelischen Momente und Motivlagen des Gläubigen geistig, noch sind physikalische Kleinstteilchen geistig.

„Dies ist möglich aufgrund eines echten Schismas zwischen den Grundlagen zweier Zugangsweisen zur Weltwirklichkeit, die nicht aufeinander bezogen werden können.“

Sie können solange nicht aufeinander bezogen werden, als sie sich nicht geistig, sondern somatisch gedacht werden. Wie dies geistig in Erkenntnis zu bringen ist, ist seit jeher Inhalt von Schulung in Mysterienschulen gewesen. Die heutigen Schulungen beginnen mit dem, was die Methodik der Erkenntnistheorie ist, welche Erkenntnisfähigkeit schult.

„Das Beispiel der Sowjetunion zeigt eigentlich ganz gut, wie tief die gläubige Perspektive verankert ist - nach einem dreiviertel Jahrhundert der Unterdrückung, in dem diese gläubige Perspektive anscheinend gar nicht mehr existierte, schüttelt sie sich kurz und ist wieder obenauf.“

Die „gläubige Perspektive“ hat nichts anderes als das allen Menschen innewohnende Streben nach Erkenntnis und Gewahrwerden seines geistigen Wesens zum Grund, und zwar in allen weltanschaulichen Aspekten. – „Es irrt der Mensch, solang er strebt.“

„Der Erkenntnisgewinn für die Erfahrungswelt, an dem Ihnen, Gebe, so gelegen ist, wird bei dieser Perspektive durch Interpretation hergestellt und erweist sich als genau so stabil wie echte Erfahrungen, vielleicht sogar als stabiler. Endgültig entschieden ist da noch gar nichts.“

Für die ersten Stufen der Erkenntnisschulung trifft diese Gefährdung durch allerlei Dämonen, auch insbesondere für den „Dämon der Interpretation“ wahrhaftig zu. Ein gutes Mittel dagegen ist z.B. der Erwerb der anschauenden Urteilskraft.

Und als Lethe müßten Sie ja doch geradezu eingeweiht sein.

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 10:58

"Die Entscheidung von Frauen, keinen kurzen Rock oder eine Burka zu tragen, haben (...) eine Schnittmenge, beide sind Reaktionen auf männlichen Sexismus.2

Mit Verlaub, das ist sehr sehr kurz gesprungen und zeugt von erstaunlichen Unkenntnissen der islamischen Länder und Sitten, bzw. von Desinteresse oder einer generellen Unfähigkeit sich einzufühlen.

Ich habe Ihnen in meinem Kommentar oben bereits versucht aufzuzeigen, was es für muslimische Frauen bedeutet, die keine "Bekleidungsvorschriften" befolgen woollen, von ihren "Landsleuten" (auch hier im Westen) gezwungen zu werden, Kopftuch oder Burka zu tragen.

(Und es sind eben keineswegs nur Männer, die sie dazu zwingen wollen!)

Sie scheinen solche Äußerungen von betroffenen Frauen gerne zu überlesen, vielleicht ist es Ihrer Lebenswelt auch einfach zu fremd - da dreht es sich dann eher um die Frage, ob man lieber einen kurzen oder langen Rock tragen will.

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 11:23

(Hunter): °Ist die Dame gerne pikiert ist, so darf sie das ruhig sein.°

(DvW): "Nicht °pikiert°, sondern desinteressiert an Diskussion ohne Erkenntnisgewinn, stattdessen mit reichlich Unterschüben."

Herrlich :-D Das sagt ja nun genau die Richtige...

Sind doch Ihre da und dort vorkommenden Äußerung fast ausschließlich auf "reichlich Unterschüben" basierend...

Ich werde Sie also gern bei Gelegenheit zitieren.

dame.von.welt 15.07.2014 | 11:35

°Sie scheinen solche Äußerungen von betroffenen Frauen gerne zu überlesen, vielleicht ist es Ihrer Lebenswelt auch einfach zu fremd°

Der Schein trügt Sie.

Sie übersehen leider konsequent, daß die °"Landsleute"° (in Frankreich sind das btw meist Franzosen), die Frauen unter den Niqab zwingen, keineswegs durch das französische Gesetz mit einer Art Zauberstab berührt und in ihren Überzeugungen über Nacht geändert werden konnten, sondern die genötigten Frauen nun vermutlich gar nicht mehr, bzw. nicht mehr unbegleitet die Wohnung verlassen können. Das schließe ich aus den nur 300 verhängten Geldbußen seit Einführung des Verbots (keine einzige an nötigende "Landsleute") und meiner Vermutung, daß die verbliebenen 1700 Französinnen ihre Überzeugung mindestens in Teilen beibehalten haben werden. Das französische Gesetz wurde ausdrücklich zum Schutz der französischen Niqabträgerinnen verkauft und verabschiedet und hat sich erwartbar als Entledigung des staatlichen Schutzes für sie herausgestellt.

Bitte begreifen Sie auch: es gibt in dieser Diskussion niemanden, der Gesichtsverschleierung gut findet, ich jedenfalls ganz sicher nicht. Wohl aber gibt es einige wenige, die begreifen, daß das französische Schleierverbot die ohnehin kleinen Spielräume unterdrückter Frauen beschneidet, die sie mit Schleier hatten.

Dazu kommt die Verletzung der Grundrechte der Französinnen, die den Niqab aus eigener freier Entscheidung tragen, siehe dazu die beiden Kommentare von Maximillian Steinbeis im Verfassungsblog weiter oben.

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@GEBE, auch Ihnen einen angenehmen Tag...;-)...es möge nützen!

dame.von.welt 15.07.2014 | 11:44

Da Sie beim Freitag Newbie sind, ein weiterer technischer Tip gratis: wenn Sie einen Kommentar verlinken möchten, dient Ihnen dessen Datum und Uhrzeit als link, gern geschehen.

Davon abgesehen wäre ich Ihnen dankbar, Sie würden sich nun andere Diskussionspartner suchen, aus Ihren Kommentaren ist mir nämlich ebenfalls kein Erkenntnisgewinn möglich. Auch Ihnen einen angenehmen Tag!

SandraSugar 15.07.2014 | 11:51

Ich bin fasziniert wieviel Diskussionen das Thema aufbringt. Ich persönlich bin da echt geteilter Meinung. Die Burka direkt verbieten? Ist das die Lösung? Was würden wir Christen den machen wenn man auf einmal unseren Nonnen ihr Gewand verbieten würde und die Damen tragen das auch aus Pflicht! Und ich denke nicht das jede Frau zur Burka ect gezwungen wird, was ist mit denen die es aus eigener überzeugung tragen? und denen das dann Verboten wird? egal obs im Koran steht oder nicht, wir tun doch oft viel aus eigener überzeugung! Ich bin auch ein sehr gläubiger Mensch und lebe trotzdem mein Leben wie ich es für richtig halte und nicht nach den 10 Geboten! Ich glaube direkt vom Herzen! Und ich finde nichts gibt einen Menschen das Recht darüber zu entscheiden wie jemand sein Leben lebt! Dazu gehört auch das BUrka tragen! Die Leute die denken sie müssen jemanden einschüchtern eine Burka zu tragen, leben so oder so nicht nach den Koran! Zwang ist eine Sünde, so sehe ich das.

GEBE 15.07.2014 | 12:36

Danke, ich meinte meinen Gruß ebenfalls aufrichtig!

Hier jedoch, gnädige Frau, würde ich Sie doch bitten wollen präziser zu sein und Roß und Reiter klar zu benennen: "... ohnehin kleinen Spielräume unterdrückter Frauen beschneidet ..."

Nein! Es sind nicht unaufzeigbar irgendwelche unterdrückte Frauen, sondern Frauen mit fundamentalistisch mohammedanischen Sozialisationshinter- und Untergrund!

Es muß schon ganz deutlich, klipp und klar aufgezeigt werden, welcher atavistisch weltanschaulichen Provenienz im Hier und Heute das entstammt!

Es geht weder um Bekleidungsfragen allgemein, noch um Unterdrückungsfragen von Frauen allgemein, und auch nicht um männlichen Sexismus allgemein (dessen widerliches Vorhandensein allgemein auch mir geläufig ist - weibischer Sexismus übrigens auch).

Es ist in dem hier inrede stehenden Zusammenhang klar aufzeigbar, daß der Mohammedanismus die Hauptquelle dieses Übels ist. - Und selbstverständlich gibt es Ausnahmen, wie überall, aber sie bessern nicht die Majorität des unaufgeklärten, fast schon vorsintflutlich sich gebärdenden Mohammedanismus aus.

Ja, und es ist mir auch bekannt, daß es vor den Reformen des Ehe- und Familienrechts bis 1977 offene Unterdrückung von Frauen auf juridischer Ebene gab, diese sogar ausgewiesen systemrelevant war. Daß das heute nicht mir so ist, ist also so lange gar nicht her.

Und ich werde mich mit aller mir gebotenen Macht dagegenstellen, daß durch kein irgendwie auch geartetes Schlupfloch - und sei es durch mißbräuchliche Ansprüche auf "Religionsfreiheit" (auch das weiß ich, daß es in Artikel 4 GG eigentlich heißt: "Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses ...") - auch nur ansatzweise nach rückwärts gerudert wird. Und dazu gehört auch, daß ich es für keine besondere Errungenschaft dieser mitteleuropäischen Kultur halte – um vielleicht auch noch etwas Spaßiges, aber immerhin doch cum grano salis – beizutragen, daß Hitlerbärtchen heutzutage zwar nicht mehr offen getragen werden, dafür aber an so manchem Sack und mancher Möse zur Schau gestellt werden. – Betrachten Sie dies als eine Art der dilettierende Charakterisierung dessen, wie ich zur westlich dekadenten „Freizügigkeit“ stehe.

dame.von.welt 15.07.2014 | 12:49

°Nein! Es sind nicht unaufzeigbar irgendwelche unterdrückte Frauen, sondern Frauen mit fundamentalistisch mohammedanischen Sozialisationshinter- und Untergrund!°

Es gibt beide Gruppen, GEBE, unterdrückte und im Wortsinn fundamentalistische Frauen. Gegen fundamentalistische Haltung ist durch Gesetze sehr wenig auszurichten, ohne die Freiheit aller Bürger zu schleifen.

Unter den Niqab genötigte Frauen können nicht für die Nötigung anderer an ihnen auch noch in Sippenhaft genommen werden.

Wie Sie zu Hitlerbärtchen an privaten Orten stehen, interessiert mich null, es hat außerdem mit dem Thema hier nichts zu tun.

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 12:49

"Sollte ich mal Beweislast oder deren Umkehr an Ihnen üben, wächst da kein Gras mehr (...) Sie würden in einem reißenden Fluß aus links ersäuft und jeder Buchstabe, jedes Argument säße fest gemauert an seinem Platz." Welch wunderbares Psychogramm. Besonders "damenhaft" scheint mir das allerdings nicht, und auch das "Weltläufige" ist wohl eher defizitär. In normaler Sprache würde man das ja eher als "rechthaberisches Geschwalle" bezeichnen, was hier angedroht wird.

pleifel 15.07.2014 | 12:55

"Was würden wir Christen den machen wenn man auf einmal unseren Nonnen ihr Gewand verbieten würde und die Damen tragen das auch aus Pflicht!" --> nichts, denn das Gewand der Nonne ist so eine Art Berufskleidung. Sie finden die in vielen Berufen. Wenn es mir nicht gefällt, bei einigen Banken als Mann Anzug mit Krawatte zu tragen,dann muss ich mir auch einen andern Job suchen.

Und innerkirchliche Kleiderordnung entzieht sich sowieso dem bürgerlichen Recht.

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 13:07

"Es geht weder um Bekleidungsfragen allgemein, noch um Unterdrückungsfragen von Frauen allgemein, und auch nicht um männlichen Sexismus allgemein (dessen widerliches Vorhandensein allgemein auch mir geläufig ist - weibischer Sexismus übrigens auch).

Es ist in dem hier inrede stehenden Zusammenhang klar aufzeigbar, daß der Mohammedanismus die Hauptquelle dieses Übels ist."

Auch wenn hier wohl eher "weiblicher Sexismus" als Begriff passend wäre, bin ich dann beim letzten zitierten Satz wieder mit dabei. Der leidige Mohammedkult entwickelt sich in eine menschenverachtende und haßerfüllte Richtung, die nicht kompatibel mit Europa und vor allem nicht mit der Verfassung der Bundesrepublik Deutschlands ist (ich weiß, es geht um Frankreich, aber ein ceterum censeo muß ab und an auch mal sein).

GEBE 15.07.2014 | 13:14

"... ohne die Freiheit aller Bürger zu schleifen."

Wieso denn a l l e r Bürger? Es betrifft doch überhaupt nicht die Majorität, nämlichdiejenigen nicht, welche sich nicht verhüllen.

Mich betreffen z. B. auch nicht unmittelbar Regeln für Privatflugzeugpiloten.

Danke auch für Ihren Hinweis im letzten Absatz. Ohne diesen wäre ich nämlich glatt der Verirrung anheim gefallen zu meinen, es sei meine, in Paranthese geschriebene, versuchte Spaßigkeit, das Kernthema hier. Es war auch nicht als Futter für Ihre etwaigen Leberläuse gedacht. .-D

GEBE 15.07.2014 | 13:30

P.S.:

"Es gibt beide Gruppen, GEBE, unterdrückte und im Wortsinn fundamentalistische Frauen."

Ich habe auch niemanden ausgeschlossen, sondern mit meiner wohl ausgewählten Formulierung: Frauen mit fundamentalistisch mohammedanischen Sozialisationshinter- und Untergrund, geradezu umfassend inkludiert. Und selbstverständlich gehören zu diesem fundamentalistisch mohammedanischen Sozialisationshinter- und Untergrund auch Männer miteingeschlossen. Näheres zu Sozialisation wäre beispielsweise zu ergoogeln oder nachzuschlagen.

dame.von.welt 15.07.2014 | 13:51

GEBE, ich schlage vor, Sie amüsieren sich mit Herrn Lorey weiter...;-)...

Auch genötigte französische Muslimas haben Anspruch auf staatlichen Schutz vor Nötigung, der ihnen genommen wird, wenn sie durch das Verbot des Niqab nicht mehr unbegleitet das Haus verlassen und anwältlichen/medizinischen Rat aufsuchen können, bevor sie ggbfs. zur Anzeige schreiten. Anzeigen wegen Niqabtragen in Frankreich : 300. Anzeigen wegen Nötigung unter den Niqab: m.W. keine einzige.

Welche Auswirkungen die Bestätigung des EuGHs eines auch außerhalb von Demonstrationen verfügten Vermummungsverbots in Zeiten umfassender Ausspähung auf potentiell alle Bürger nimmt, lesen Sie bitte bei Maximillian Steinbeis im Verfassungsblog und in meinen Kommentaren nach. Ich sehe, wie schon geschrieben, keinen Grund, mich weiter zu wiederholen und bin hier raus.

Ihnen allen einen angenehmen Tag!

GEBE 15.07.2014 | 14:07

"GEBE, ich schlage vor, Sie amüsieren sich mit Herrn Lorey weiter."

Kommt Ihnen dies bekannt vor?

Sollte ich eines Tages einmal Ihren oder MyMinds Rat in Fragen meiners Kommentierung Amüsements benötigen, lasse ich Sie beide das gern wissen. Bis dahin wäre ich Ihnen beiden verbunden, Sie würden all Ihre Aufmerksamkeit Ihrenm eigenen Kommentar Amüsierstilen widmen.

Und damit Adé, Dame von Welt.

kami 15.07.2014 | 15:37

Wohl aber gibt es einige wenige, die begreifen, daß das französische Schleierverbot die ohnehin kleinen Spielräume unterdrückter Frauen beschneidet, die sie mit Schleier hatten.

Ich finde es in der Tat eigenartig, dass ausgerechnet denen etwas verboten werden soll, die nach Ansicht der meisten Foristen hier sowieso schon unterdrückt werden. Was soll ein Verschleierungsverbot den Frauen denn nützen? Die Lage der Frauen in unserer Gesellschaft hat sich ja auch nicht deshalb verbessert, weil man ihnen verboten hat, Röcke zu tragen.

pleifel 15.07.2014 | 16:05

Es ist der Blog von Daniela Dahn, die sich aber (vielleicht mitlesend) leider nicht zu einer Kommentierung einfindet.

Nach über 200 Kommentaren zum "Burka-Verbot" verlässt man den Blog, ohne dass es wenigstens eine versuchte Zusammenfassung als Fazit gibt.

Ich werde es nicht versuchen, da sich dann wahrscheinlich sofort jemand einfindet, der mich mit Einseitigkeit, Unangemessenheit oder sonstigen Irrtümern belegen wird.

Nach meinem demokratischen Verständnis berührt das Urteil des europäischen Gerichtshofs aber auch unser Verständnis von Säkularität und Religion im öffentlichen Raum. Würde die Burka nicht als religiöses und gleichzeitig belastetes Symbol betrachtet, hätten wir eine andere Diskussion oder eben keine.

Jeder Motorradfahrer kann sich mit geschlossenem Helm (dunkles Visier) in der Öffentlichkeit bewegen. Eine größere Bedeutung würde man dem nicht beilegen, es sei denn, es wäre eine Demonstration. Niemand würde vermuten, der oder die wäre gezwungen, den Helm zu tragen. Obwohl es ja auf dem Krad ein Zwang ist.

Hier bei uns in der Eifel (ich mache jetzt keine genauere Ortsangabe) hat man kürzlich an einer Bundesstraße ein riesiges Kreuz auf einem Stamm aufgerichtet, wo der Korpus des Gekreuzigten dargestellt wird. Es bleibt nicht beim Symbol des Kreuzes, es muss auch noch ganz konkret dargeboten werden. Da komme ich doch echt ins Grübeln. Will oder kann ich das Kindern zumuten? Ist dies in der Form noch eine akzeptierte Pluralität?

Wenn schon innerhalb von Glaubensgemeinschaften kein Konsens darüber herrscht, was als Freiwilligkeit, Pflicht oder Zwang zu verstehen ist, umso schwieriger fällt es äußerer Beurteilung, wenn der öffentliche Raum betroffen ist.

Wenn wir uns an unser GG halten, ist für mich Artikel 2 maßgeblich:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Bereits im Artikel 4 wird die „Freiheit“ des Glaubens“ geschützt.

Wenn für mich nun die Individualität Vorrang hat und mir die freiheitliche Lebensweise das Wichtigste ist, dann muss ich auch Kompromisse eingehen, selbst wenn es schwer fällt.

Solange sich Volljährige bei uns in Deutschland (aus welchen Gründen auch immer) einer anderen Lebensweise hingeben, die für die Gesellschaft und mich unter dem Schutz der genannten Paragrafen stehen, dann habe ich das hinzunehmen.

Andernfalls fallen wir in einen gefährlichen Modus von Regularien (von denen wir schon genug haben), die genau diese genannten Rechte schwächen. Wehret den Anfängen.

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 21:31

Wer Sie als Auftragsschreiber engagieren will, der sollte sich voll in Acht nehmen.

Wenn Sie Urlaub haben, haben Sie, bevor sich sich der Auftragsschwemme widmen können, sicher erst mal die Zeit, sich diesen Kommentar zu Ihrem unrühmlichen Treiben hier als Forumsfrischling hinter beide Ohren zu schreiben:

https://www.freitag.de/autoren/maeht-kochs/polizei-dein-freund-und-helfer#1405450621934418

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 22:30

Tut mir leid, ich verstehe Sie nicht und langsam geht mir auch die Lust aus, Sie verstehen zu wollen.

In dem Moment, wo ich als Gesellschaft die (Voll-)Verschleierung erlaube, überlasse ich den Kräften das Feld, die Gewalt über Frauen ausüben und mache es denjenigen Frauen unmöglich, sich dem Druck in der Öffentlichkeit zu entziehen, die keinen traditionellen (bzw. religiösen) Werten anhängen. (Und glauben Sie mir, davon gibt es eine ganze Menge!)

Wären Sie eine Frau mit Migrationshintergrund, die eine solche Einstellung hat, so wüssten Sie, was ich hier meine.

Da Sie es nicht sind und Ihnen die Fähigkeit der Einfühlung offensichtlich wirklich abgeht, versteifen Sie sich auf eine Argumentationslinie, die sogar so weit geht, dass selbst die Verteidigung der Burka möglich wird.

Du lieber Himmel, was soll man nur dazu sagen?

Vielleicht dass Sie das Ding - wie die Autorin es getan hat - tatsächlich mal überziehen... Ach, ich denke nicht einmal, dass das was nutzt...

dame.von.welt 15.07.2014 | 22:46

Bitte sparen Sie sich Ihre Fehlinterpretationen - wo genau hätte ich je Burka oder Niqab verteidigt? Bitte mit Quelle, danke. Woher wollen Sie eigentlich wissen, mit wem ich welchen Kontakt habe, was ich wie verstehe/nicht verstehe und worein ich mich einfühle/nicht einfühle? Fallen Sie mal nicht aus Ihrem Fensterchen, Sie lehnen sich arg weit raus.

°In dem Moment, wo ich als Gesellschaft die (Voll-)Verschleierung erlaube ...°

Zu Erlauben/Verbieten müßten Sie noch an Ihrem Rechtsverständnis feilen: es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist.

Bis vor kurzem war in Frankreich/Belgien das Tragen von Gesichtsverschleierung erlaubt (weil nicht verboten) und in Deutschland wird es nicht verboten werden, da das verfassungsfeindlich wäre, den link dazu finden Sie weiter oben.

Das auch zu °Du lieber Himmel, was soll man nur dazu sagen?° und zu °Ach, ich denke nicht einmal, dass das was nutzt...°

Auch Ihnen noch einen schönen Abend.

alalue 15.07.2014 | 23:08

Wieviele der Frauen die in der Burka oder Niquab rumlaufen, glauben Sie, tragen die freiwillig ?

Wieviele der Männer, deren Frau eine Burka trägt, würden ihr auch ganz ohne, also sogar ohne Kopftuch erlauben ?

Was glauben Sie ?

Glauben Sie wirklich, daß mehr als 10% der Frauen, die mit Kopftuch aufwärts rumlaufen, meist in Manteln und Röcken, auch bei Hitze, das auch tun würden, wenn das wirklich frei wäre ?

Wenn sie, sagen wir einmal, ein halbes Jahr Frist bekommen, in der sie sicher sind, keine Prügel zu bekommen, wenn sie ohne rumlaufen ? Und das mal ganz vorsichtig testen können ?

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Ehemaliger Nutzer 15.07.2014 | 23:08

Sie sind wirklich drollig.

Im Ernst, es macht mir immer wieder mal Freude mit Ihnen ein wenig zu plaudern - Sie erinnern mich so an meine Jugend...

Ich hoffe, ich darf den einen oder anderen Satz mal verwenden ("...müßten Sie noch an Ihrem Rechtsverständnis feilen...zu weit aus dem Fensterchen lehnen...") - diese pikierte Form der Besserwisserei ist einfach unwiderstehlich.

Daniela Dahn 15.07.2014 | 23:52

Über die lebhafte und kontroverse Debatte freue ich mich. Da ich mehrfach aufgefordert wurde, die Kommentare zu kommentieren, hier noch einige Überlegungen, die kein Fazit sein wollen. Natürlich ist es immer besser, wenn Fragen der Moral und Sittlichkeit durch Debatten in der Gesellschaft zu klären sind und nicht durch Gesetze. Denn jedes Gesetz setzt jemandem unerwünschte Grenzen. Doch oft geht es nicht anders. Tabus waren die ersten moralischen Grenzsetzungen der Menschen. Auch die 10 Gebote sind Verbote und Regeln. Die Zivilisation ist ganz wesentlich durch solche Einschränkungen, durch Formulierung von Rechten und Pflichten, entstanden. Dass "Zwang eine Sünde" sei, kann man so absolut keineswegs behaupten.

Richtig ist der Hinweis, dass die Verteidigung des universellen Humanismus letztlich auch ein westlicher Wert ist, wenngleich man Denker wie Gandhi aus Indien, Appiah aus Ghana oder Kitaro aus Japan, um nur einige aus der Neuzeit zu nennen, nicht unterschlagen sollte.

Gewundert habe ich mich, dass mein Hauptargument gegen die Vollverschleierung, nämlich das dahinter steckende, fatale Menschenbild, in den Kommentaren kaum eine Rolle spielt. Als Gegenargument einen Motorradhelm mit Gesichtsschutz anzuführen, ist weit hergeholt, denn hinter dem Helm steckt keine andere Idee als Leben zu schützen. Sobald man abgestiegen ist, wird man das unbequeme Ding bald absetzen. Der Vollschleier aber reduziert Männer auf triebhafte Wesen und Frauen auf Sexualobjekte, was, nicht nur nach meinem Empfinden, beide in ihrer Würde verletzt.

Wer übrigens mehr darüber wissen möchte, welch wahrlich archaischem Anlaß der einzige Koranvers entspringt, in dem ein Schleier erwähnt wird, dem empfehle ich eine im Netz stehende Studie der Bundeszentrale für politische Bildung: "Konfliktstoff Kopftuch".

Wichtig war mir der Hinweis, dass die Burka-Verbote in Frankreich, Belgien, Teilen der Schweiz und anderen europäischen Regionen nur nachholen, was es in vielen islamischen Ländern längst gibt. Für Abstecher in die Geschichte war in einem so kurzen Artikel kein Platz, aber interessant, was etwa 1908 nach der Revolution im Osmanischen Reich passierte: Die Frauen begannen erleichtert, ihre Schleier abzulegen und sich europäisch zu kleiden. Ganz ähnlich wie nach 1949 im realsozialistischen Südjemen, zumindest in den Städten.

Ob ein Verbot von Burka und Nikab gegen das Grundgesetz verstoßen würde, ist nicht so sicher. Es ist auch eine Auslegung denkbar, die den Vollschleier im Widerspruch zu den ersten drei Artikeln sehen könnte. 1. Das Menschenbild ist unwürdig. Die Würde des Menschen wird angetastet, wenn er als Individuum unsichtbar ist. 2. Das eigene Freiheitsrecht darf nicht gegen das Sittengesetz verstoßen – der Gesichtsschleier mit seiner verkorksten Moral tut eben dies. Das versucht der Europäische Gerichtshof mit aller Vorsicht zu begründen. 3. Niemand darf wegen seiner religiösen Anschauungen benachteiligt werden – der Gesichtsschleier benachteiligt die muslimischen Frauen gegenüber ihren Männern. Und gegenüber allen anderen Menschen. Er benachteiligt sie praktisch (das habe ich nur ansatzweise dargestellt, die erwähnte Ärztin beschrieb mir auch gesundheitliche Folgen für Haut und Organismus, wenn UV-Strahlung vollkommen fehlt ). Der Schleier benachteiligt sie auch religiös. Denn alle anderen müssen sich, um Gott nahe zu sein, nicht als Vogelscheuche verkleiden.

Mit dieser polemischen Zuspitzung danke ich noch mal allen für ihre anregenden Beiträge.

alalue 16.07.2014 | 00:01

Man müßte über Wille genauer sprechen.

Wie frei er ist, oder auch nicht ist.

Die Verteidiger des Burka-Rechts gehen von einer Willenseintscheidung aus, die so nicht vorliegt. Das ist ähnlich wie die Tabakindustrie die Nikotinsucht als freien Willen ausgibt.

Die Frauen sollen sich selber emanzipieren: das ist so lächerlich, das tut schon weh.

Eine Bekannte aus Schottland erzählte von einer weitläufig bekannten türkischen Familie in Glasgow: die Tochter wollte den ihre zugedachten nicht heiraten und bekam solche Prügel, daß sie eine Woche lang das Haus nicht mehr verlassen konnte.

Vor solchen Tatsachen verschließen die Befürworter die Augen und führen eine irreale Diskussion über Zustände, die nicht existieren.

Es ist doch klar, daß bei wirkliche Freiheit keine Frau so rumlaufen würde. Oder nur eine sehr kleine Minderheit.

JR's China Blog 16.07.2014 | 05:09

Was glauben Sie ?

Hier ist viel von "glauben" die Rede. Nach dem Motto "Ich glaube, die wollen das gar nicht, also verbieten wir das".

Mein entscheidendes Motiv für meine Opposition gegen die Verbotskultur ist mein Recht darauf, von Moralaposteln in Ruhe gelassen zu werden, Alalue. Zum Beispiel als Ex-Raucher, zum Beispiel als Mensch, der aus einem Haushalt kommt der religiöser war, als es mir lieb war.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass insbesondere Moralapostel nicht in der Lage sind, andersdenkende - oder vielmehr glaubende - Moralapostel neben sich zu dulden. Ob das säkulare oder religiöse Moralapostel sind, macht dabei gar nicht den entscheidenden Unterschied. Säkulare glauben eben nur, gegen totalitäre Versuchungen besser gefeit zu sein als Religiöse. Der türkische Rundfunk bringt bis heute - zumindest in seinen Auslandsprogrammen - kurze Beiträge von und über den "säkularen" Atatürk, die sich in ihrer Reverenz vor denen des nordkoreanischen Rundfunks über Kim Sung-il nicht verstecken müssen.


Auch Burka- und Kopftuchträgerinnen haben ein Recht darauf, von Moralaposteln in Ruhe gelassen zu werden - von Moralaposteln unter ihren Männern und Söhnen, aber eben auch von Andersglaubenden wie zum Beispiel Ihnen, Alalue.

alalue 16.07.2014 | 06:47

Moralapostel ist der Gegenbegriff von Gutmensch ?

Diese Volte ist echt cool.

In 90% bis 95% der Beiträgen im FC wird gemoralapostelt: "the Mannschaft" darf nicht 7:1 gegen Brasilien gewinnen, weil die brasilianischen Männer dann so brutal zu ihren Frauen sind.

Man darf der Nationalmannschaft nciht zujubeln, weil das zu nationalistisch ist.

Die deutschen (West-)Frauen sind Barbie-Feministinnen, weil sie finanzielle Versorgung haben wollen, aber zu wenig arbeiten dazu. ( das war das größte: bei der jetzigen Lohnmisere den Frauen das vorzuhalten.)

Die katholische Kirche wird nur kritisiert, Gauck, Ukraine 1 - 198433, usw usw.

Doch wenn man die eventuelle Ungereimtheiten in der isalmischen Kultur anspricht, ist man ein Moralapostel.

JR's China Blog 16.07.2014 | 07:35

Das hat Sie getroffen, nicht wahr, Alalue? Das muss es leider auch.

Sie verstehen allerdings offenbar den entscheidenden Unterschied zwischen uns nicht: es läge mir fern, den sangesfreudigen "Nationalspielern" ihre Darbietungen verbieten zu lassen. Ich mag ihre Lieder nicht, so wie ich die Burka nicht mag - nicht einmal, wenn sie zwangsfrei getragen wird. Aber wenn ich mir davon den Tag versauen lasse, ich das nicht ihr, sondern mein Problem.

Was 90 bis 95% der FC schreiben, ist nicht mein Bier. Im Moment reden Sie mit mir, nicht mit der FC.

Tai De 16.07.2014 | 07:58

So macht man sichs passend: den Islam ablehnen geht nicht, aber von den Burkas (oder wovon auch immer) hat man die Schnauze voll.

Also ist die Burka unislamisch und der Islam als Idee gut, aber in der Ausführung... o lala, wo führt das hin?

Der Islam gehört zu Deutschland. Das Christentum gehört zu Deutschland (auch der unlutherische Katholizismus), der Buddhismus usw.

Leute, man kann sich nicht immer aussehen, was man sehen möchte, wenn man aus dem Haus geht. Euch muss die Welt schließlich auch aushalten.

alalue 16.07.2014 | 08:07

Sehr schön.

Ihre Antwort auf meine Einwände ist pauschal. Könnten Sie mir genauer erklären, was da moralapostelig sein soll ?

Sie behaupten einen Glauben, der auch bei den Frauen zu Glaubensäußerungen führen soll. Ich zweifle diesen Glauben an, vor allem solche Auswirkungen.

Das wird verbunden mit Problemen des Willensbegriffs. Wille wird manipuliert, gezwängt, soll manchmal frei sein.

Unsere Kultur zeichnet sich durch kritisches Hinterfragen aus. Dieses Element wird in anderen Kulturen nicht so gepflegt, religiöse Menschen lieben das gar nicht.

Wann ist kritisches Hinterfragen Moralapostel, wann ist es erlaubt ?

Angenommen, ein großer Teil der Frauen, die aus tiefem Glauben mit Burka und Nidaqu unterwegs sind, würden nach einer zwangsfreien Probezeit, etwas 6 oder 12 Monate, ihrenGlauben ändern. Zumindest diese Äußerung des Glaubens. Das hieße, daß sie jetzt Dinge tun, die sie eigentlich nicht wollen, durch das, nennen wir es mal Vorbild der Männer. Wobei Vorbild nicht das Tragen der burka, sondern die Anleitung dazu ist.

Das hieße aber , daß diese Frauen einer Fremdbestimmung unterliegen, die sie in eine nachteilige Lebenshaltung zwingt.

Sind Sie sicher, daß so eine einfache Pauschalisierung Moralapostel, angesichts solcher Möglichkeiten, angemessen ist ?

Stellen Sie sich so eine Situation vor: oder kaufen Sie sich so eine Burka und tragen das bei Hitze einen Tag oder zwei.

Dann könnten wir zusammen ein bischen moralisieren.

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Ehemaliger Nutzer 16.07.2014 | 08:18

"...den Islam ablehnen geht nicht..."

Doch, das geht wunderbar und ganz einfach. Ich z.B. mache das. Aus gutem Grund: ich kenne ihn.


"Der Islam gehört zu Deutschland [...], der Buddhismus usw."

Der Mohammedanismus gehört NICHT zu Deutschland! Allenfalls gehören (integrierte!) Mohammedaner zu Deutschland.

Den Buddhismus können wir hier unbeachtet lassen, denn einerseits agiert er nicht aggresssiv missionierend, andererseits ist er im strengen Sinn keine Religion, sondern eine Philosophie.

alalue 16.07.2014 | 08:23

Es hat mich nicht getroffen. Die Chuzpe hat mich überrascht.

Ich möchte ausdrücklich klarstellen,daß eine solche undifferenzierte Pauschalisierung bei so einem komplexen Thema lächerlich ist.

Die Absicht einer echten Beschäftigung mit dem Thema ist nicht zu erkennen. Stattdessen werden allgemeine Ettiketen verteilt, um dem anderen ein negatives Image zu verleihen.

Solches Vorgehen kennt man von primitiven Gruppen wie Nazis, Antisemiten. Das hat mich, noch dazu aufgrund Ihrer sonstigen Kommentare, überrascht.

JR's China Blog 16.07.2014 | 08:36

Ihre Antwort auf meine Einwände ist pauschal.

Ist sie gar nicht, Alalue. Sie zielt auf das Wesentliche - darauf, ob ein staatliches Verbot z. B. der Burka angemessen wäre oder nicht. Ihre Antworten auf meine Einwände sind allerdings ausgesprochen global, Alalue. Weil Sie einen Glauben und seine Auswirkungen anzweifeln, wollen Sie die staatliche Gewalt für ein Verbot in Anspruch nehmen.

Ich glaube nicht, dass Sie selbst merken, was Sie da eigentlich auf welcher Basis fordern.

Ich gebe Ihnen jetzt Zeit zum Nachdenken. Wenn Sie die Zeit lieber rmit Kommentaren füllen wollen, ist das Ihre Sache. (Ich vermute mal, dass Sie weiter starr an Ihrer Anmaßung vorbeigucken möchten.)

GEBE 16.07.2014 | 09:22

Mein lieben Schwan, Sie ziehen hier aber rotzig vom Leder!

"Ich gebe Ihnen jetzt Zeit zum Nachdenken. Wenn Sie die Zeit lieber rmit Kommentaren füllen wollen, ist das Ihre Sache. (Ich vermute mal, dass Sie weiter starr an Ihrer Anmaßung vorbeigucken möchten.)"

"Weil Sie einen Glauben und seine Auswirkungen anzweifeln, wollen Sie die staatliche Gewalt für ein Verbot in Anspruch nehmen."

Grundsätzlich ist jeder Glaube zweifelhaft und deshalb anzweifelbar!

Warum das ist, das habe ich in meinen Kommentaren hier deutlich aufgezeigt.

Ich lehne die Ganzkörperverhüllung in der Öffentlichkeit ebenfalls ab. Warum, auch das habe ich hier aufgezeigt.

Ich lehne den Mohammedanismus wegen seines Fatlismus ab. Warum, das habe ich hier ebenfalls dargelegt.

Möchten Sie mir jetzt etwa auch den Rat geben, mal nachzudenken?

JR's China Blog 16.07.2014 | 09:34

Irgendwie scheinen mir hier mehrere Menschen den gleichen Fehler zu machen. Herr Lorey tut so, als hätte Tai De mit ihm gesprochen. Sie tun so, als hätte ich mit Ihnen gesprochen, Gebe.

Vielleicht tue ich das ja später am Tag. Aber momentan zeige ich auf, auf welcher fragwürdigen Basis Alalue argumentiert. Vielleicht möchten Sie sich ja erst einmal damit auseinandersetzen.

Insofern: ja. Denken Sie ruhig mal nach, bevor Sie mich ansprechen.

GEBE 16.07.2014 | 09:38

Echt klasse! Eine intellektielle Spitzenleistung!

Sie führen sich hier genau so auf, wie diejenigen, die Sie kritisieren, weil diese andere Menschen versuchen zu diffamieren, wenn ihnen das argumentative Wechselgeld ausgegangen ist und sie nicht mehr rausgeben können. Diesbezüglich sollten Sie aufgrund Ihres Anranzens an @ K. Loray Insolvenz beantragen. Weil er hier neu angemeldeter User ist, deshalb dürfen Sie sich das herausnehmen? Oder weshalb? Was hat Ihr "AfD"-Angerempele mit dem zu tun, was in dem Kommentar von ihm steht, auf den Sie sich beziehen? Das ist ein Stil, der ansonsten von Trollen bekannt ist. Abstoßend!

alalue 16.07.2014 | 09:47

Da ist ein Irrtum unterlaufen.

Ich bin mir über das Burka-Verbot noch nicht im Klaren. Es hilft den Frauen nicht. Rein prinzipiell ist es falsch.

In bestimmten Bereichen wäre es sinnvoll, z.b. als Angestellte im öffentlichen Dienst.

Mir geht es um die Beschaffenheit eines Glaubens, der so etwas fordert.

In Ihrer Ablehnung meiner Argumente und Ihrer Verteidigung solcher Glaubenspraktiken könnte man diese Bezeichnungt auch auf Sie anwenden. Möglicherweise erkennen Sie, daß so etwas nicht zielführend ist.

Ich habe einige Argument gebracht. Sie gehen auf keines ein, etwa: sicher würden alle Frauen auch nach 12 Monaten wirklich freier Wahl weiterhin die Burka tragen. Oder die Hälfte. Stattdessen halten Sie mir allgemeine Begriffe wie Anmaßung vor.

GEBE 16.07.2014 | 09:48

Ich kann mir gut vorstellen, daß das reale Leben heute für Sie etwa noch die eine oder andere Beule parat hält, so überheblich wie Sie hier auftreten.

Zum anderen: dies ist ein offener blog, und da kommentiere ich auch ungefragt, insbesondere auch dann, wenn ich sehe daß jemand unflätig schräg von der Seite angepflaumt wird. Möchten Sie mir verbieten hier zu kommentieren? Dann wenden Sie sich an die Redaktion!

GEBE 16.07.2014 | 10:03

Daß Sie kein Troll sind, weiß die Community, weiß ich auch, denn als solcher sind Sie hier mit Ihren zahlreichen Beiträgen noch nicht auffällig gewesen. Ich schrieb oben von einem "Stil, der ansonsten von Trollen bekannt ist." - nicht daß sie einer seien. Also selbst mal denke.

Un dann: was soll das, sich an mich zu wenden, Bezug zu meinem vorherigen Kommentar herzustellen, was erst einmal korrekt ist; dann aber sich auf was anderes noch zu beziehen und mit einem semantisch "oder" zu insinuieren das angegebene Zitat stamme seinem Inhalt nach irgendwie mit mir in Verbindung?! Das eben ist Troll-Duktus! Und jetzt Ende der Durchsagen an Sie!

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Ehemaliger Nutzer 16.07.2014 | 10:11

Anders herum: Es gibt keinen Grund das freiwillige(!) Tragen einer Vollverschleierung nicht dulden.

Wenn man Prinzipienreiter ist, ist das tatsächlich so. Ich ziehe die Realität einer idealisierten Rechtssprechung vor. Menschen sind nicht so wie das unsere juristische und demokratische Philosophie uns vormachen will, eine Philosophie aus dem Elfenbeinturm.

Es ist wie mit jedem Denkmodell, es gibt dunkle Ecken, in denen es grandios versagt.

Jemanden gegen seinen Willen dazu zu zwingen ist mit Recht verboten.

Sieh an, und ich dachte gerade sei das Burkaverbot bestätigt worden. Die Sache mit dem "Recht" ist echt vertrackt.

>Schon die Tatsache, dass Kinder- und Tierschutzrechte der Religionsfreiheit nachgeordnet sind, ist ein Offenbarungseid.<

Abgesehen davon dass die Behauptung Humbug ist:

Ist sie nicht, das Beschneiden kleiner Jungen ist genauso erlaubt wie schächten. Ja schächten, offiziell gibt es ein Gesetz dagegen, aber Religionsgemeinschaften können "Ausnahmen" dafür beantragen und bekommen sie idR. kannst du sogar bei Wikipedia nachlesen. Also wo ist der Vorrang vor der Religionsfreiheit?

Tierschutz ist sowieso lächerlich in D, sogar die Berufsfreiheit steht darüber. Du magst Tiere quälen? Dann mach es industriell und vermarkte es, dann ist es legal. Nicht umsonst gibt es Käfighaltung bei Hühnern immer noch.

"Frauen dagegen werden mit Recht als mündige Wesen betrachtet. Mündige Wesen sind in der Lage selbst zu entscheiden was sie anziehen wollen."

Nicht wenn sie genötigt werden und das nicht ohne Existenzverlust zu riskieren, anprangern können. Wir drehen uns im Kreis. Unsere Rechtssprechung ist für diese kulturellen Kreise schlicht nicht ausgelegt.

"Zieht nicht. Das der praktische Nutzen eher limitiert ist sehen sie ganz ohne Verbot."

Behauptest du. Dabei "wissen" die doch, dass alle westlichen unverschleierten Frauen "Huren" sind. Oft genug haben die Männer dieser Kulturkreise das sogar selbst getestet. Ich kenne junge muslimische Männer die ihre deutsche Freundin als "Schwanzgarage" bezeichnen. Nimmt man halt mit, bis die muslimische Jungfrau angetraut wird und das wilde Leben vorbei ist.

"Generation früher deutlich anders. Afghanistan, Persien, Nordafrika. Hat der Verbreitung dieser Sitten nicht geschadet."

DAS ist ein Argument, aber kein gutes. Bei entsprechender Fruchtbarkeit und Zuwanderung könnte uns das nämlich auch irgendwann blühen. Dann kannst du mit deinem Freiheitsgeschwafel mal versuchen einen Korananhänger zu beeindrucken.

"Jetzt nimmt die Heuchelei langsam ein Pensum an, wo's eklig wird."

Durchaus nicht. Freiheit des einen geht immer auf Kosten der Freiheit eines anderen. Das hat mit Heuchelei nichts zu tun, mehr mit Logik. Die Frage ist immer nur: WESSEN Freiheit mir mehr Wert ist. An diesem Widerspruch krankt der ganze Liberalismus, seit die Monarchen weg sind, ist der Freiheitsbegriff sehr diffus geworden

"Haben sie zB bezüglich Frankreich, irgendwelche validen Daten dass das Burkaverbot zu einer Auswanderungswelle geführt hätte?"

Nein, bis eben gerade haben die ja noch juristisch versucht sich zu wehren. Und wie ich schon sagte: wenn sie sich anpassen, auch gut. Ich gehe davon aus, dass die Extremsten ihre religiösen Regeln nicht derart verleugnen wollen und gehen. Ich habe allerdings mehr Angst, dass die ihre Frauen dann zu Hause anketten.

"Nein. Fundamentalisten sind die Totfeinde aufgeklärter Gesellschaften. Und zwar religiöse genauso wie ihre in Sachen Irrationalität und Missionarseifer ebenbürtigen Atheistischen Pendants..."

Da hast du nicht ganz Unrecht. Allerdings bin ich gerne bereit solche Gesetze durch Volksabstimmung überprüfen zu lassen. Noch haben wir ja die Mehrheit im Land und jede Wette: die meisten Menschen sehen das eher wie ich.

Aber das wollen Prinzipienreiter idR auch nicht, die meinen ja, durch ihre philosophischen Konstrukte die letztendliche Wahrheit und Moral längst erkannt zu haben. Auch das ist nicht mehr als Fundamentalismus, da es eine solche Wahrheit nicht gibt...

GEBE 16.07.2014 | 10:32

Guten Tag, Frau Dahn,

Daß Sie ein Feedback zu diesem Thread gegeben haben, empfinde ich als wohltuend. Allzu oft kommt dies von seiten der „blauen Autorenschaft“ nicht vor.

Sie sprechen an, daß Sie sich gewundert haben, daß Ihr Hauptargument gegen die Vollverschleierung, nämlich das dahinter steckende, fatale Menschenbild, in den Kommentaren kaum eine Rolle spielt.

Da kann ich Ihnen sehr beipflichten. Gerade dies aufzuzeigen, hatte ich den Versuch in einem meiner Kommentare ebenfalls unternommen. Es scheint mir der Aspekt des Fatalismus einerseits ein wesentlicher, grundlegender zu sein, welcher jedoch als hintergründiges Agens in der Diskussion zu sehr unberücksichtigt bleibt. Ich erlaube mir deshalb Ihre Aufmerksamkeit nochmals auf diesen Kommentar zu lenken, der sich mit gerade diesem fatalen und in seiner Ausprägung fatalistischen Menschenbild befaßt.

Herzlichst GEBE

dame.von.welt 16.07.2014 | 10:42

Wie erfreulich, daß Sie sich noch zu Wort melden. Sie erlauben mir bitte auch zu Ihrem Kommentar einige Einwände, Sie schreiben:

°Auch die 10 Gebote sind Verbote und Regeln.°

Nein, sie sind, wie der Name schon sagt, Gebote. Verbote zeichnen sich immer durch eine unangenehme Konsequenz aus. Die einzige formulierte Konsequenz in den 10 Gebote besteht im °Wohlergehen und langen Leben auf Erden°, sofern Vater und Mutter geehrt werden, 4. Gebot.

°Gewundert habe ich mich, dass mein Hauptargument gegen die Vollverschleierung, nämlich das dahinter steckende, fatale Menschenbild, in den Kommentaren kaum eine Rolle spielt. ... Der Vollschleier aber reduziert Männer auf triebhafte Wesen und Frauen auf Sexualobjekte, was, nicht nur nach meinem Empfinden, beide in ihrer Würde verletzt.°

Das mag daran liegen, daß diese Themen im Rahmen der Sexismus-, #Aufschrei-, Gewalt-gegen-Frauen-Debatten bereits flüssig gekaut wurden und daß darüber in der FC nur dann weitgehende Einigkeit besteht, sofern es um die noch herzustellende Menschenwürde von Muslimen und Juden geht. Im Bezug auf die Anwendung z.B. der °geschlechtsspezifischen Situationsverkennung° zur Nichtverurteilung eines Täters wegen Vergewaltigung ist das Interesse an der Bekämpfung des Sexismus gegen Männer in der FC äußerst verhalten. Mit der Erwähnung von Sexismus gegen Frauen könnte man in der FC kaum mehr langweilen, bzw. Feindschaften und Anwürfe auf sich ziehen. Interessanterweise sind es nicht selten die ganz gleichen Protagonisten, die nun die zwangsentkleidete Muslima zu sich emporzuheben wünschen.

°Wer übrigens mehr darüber wissen möchte, welch wahrlich archaischem Anlaß der einzige Koranvers entspringt, in dem ein Schleier erwähnt wird, dem empfehle ich eine im Netz stehende Studie der Bundeszentrale für politische Bildung: "Konfliktstoff Kopftuch".°

Here we go: Konfliktstoff Kopftuch. Die Kampfzone ist nun auch auf das Kopftuch ausgeweitet? Das Kopftuch-Dossier wurde anläßlich des gleichnamigen Streits rund um den °Fall° Fereshta Ludin erstellt, die gegen ihre Nichteinstellung als Lehrerin einer staatlichen Schule bis vor das Bundesverfassungsgericht klagte. In Frankreich/im EGMR-Urteil geht es aber nicht um potentielle Lehrerinnen im Niqab an staatlichen Schulen/Institutionen oder in der Privatwirtschaft, sondern um das nun vom EGMR bestätigte Verbot des Niqab im französischen öffentlichen Raum. Dazu gehört a.m.S. die interessante Frage: wem gehört er denn, der öffentliche Raum? Dem Staat allein? Ayayay, liebe Frau Dahn, woher bloß Ihr Vertrauen in den Staat kommt?

Wo ist unter den x verschiedenen Positionen im bpb-Dossier zum Kopftuch eine Studie zu finden? Wo finde ich auch den °wahrlich archaischen Anlaß°? Meines Wissens ist es auch nicht ein, sondern es sind drei Koranverse, aus denen die Verschleierung abgeleitet werden kann (und nicht muß), Sure 24:31, Sure 33:53 und 59.

°Für Abstecher in die Geschichte war in einem so kurzen Artikel kein Platz, aber interessant, was etwa 1908 nach der Revolution im Osmanischen Reich passierte: Die Frauen begannen erleichtert, ihre Schleier abzulegen und sich europäisch zu kleiden.°

Ja, die waren so enorm °erleichtert° und legten dermaßen bereitwillig ab, daß das Tragen von Fes, Turban, Schleier unter Atatürk mit Gefängnis bis Todesstrafe belegt wurde, nachzulesen hier in einer hübschen kleinen Kulturgeschichte muslimischer Kopfbedeckungen im Wandel der Zeiten und im Verhältnis Orient-Okzident. Besteht Bedarf an Information über christliche und jüdische Schleier-Tradition, wann, wo und ob sie verändert wurden? Wußten Sie übrigens, daß Atatürk den Tschador zu mindestens einer Gelegenheit geradezu lebensrettend gefunden hat - auch, wenn die kemalistische Geschichtsschreibung das konsequent unterschlägt? Vielleicht interessiert Sie u.a. dazu das Buch von Ipek Calislar: „Mrs. Atatürk – Latife Hanim“

°Es ist auch eine Auslegung denkbar, die den Vollschleier im Widerspruch zu den ersten drei Artikeln sehen könnte. 1. Das Menschenbild ist unwürdig. Die Würde des Menschen wird angetastet, wenn er als Individuum unsichtbar ist.°

Wessen Menschenwürde würde denn durch die Nichtsichtbarkeit eines weiblichen Individuums angetastet? Die des Voyeurs? Angesichts Ihrer Schlußbemerkung über die °Vogelscheuche° verstärkt sich dieser Eindruck bei mir sehr.

Menschenwürde ist jedem Menschen angeboren, sie ist universal gültig, sie gehört unteilbar zu den Menschenrechten und sie ist unveräußerlich - d.h. es gibt rein gar nichts, was ein Mensch tun oder lassen kann, um seine Menschenwürde los zu werden. Der Staat wiederum ist verpflichtet, sein gesamtes Handeln dem Schutz der Menschenwürde zu unterstellen, was ein Paradox ist, über das man immer mal wieder nachdenken sollte. Ich interpretiere es im Bezug auf den Niqab so, daß sich ein Verbot verbietet, weil es Frauen gibt, die mit dem Niqab-Verbot in ihren Spielräumen !zusätzlich! eingeschränkt würden, da ihnen mit einem Niqabverbot der öffentliche Raum nicht mehr straf- und diskriminierungsfrei zugänglich ist (s.u. Guardian) - von der Verletzung der Persönlichkeitsrechte der Frauen, die den Schleier aus freier und eigener Entscheidung tragen, gar nicht erst zu reden. Verfassungswidrig ist ein Gesetz bereits dann, wenn es die Grundrechte nur eines einzigen Bürgers verletzt.

°2. Das eigene Freiheitsrecht darf nicht gegen das Sittengesetz verstoßen – der Gesichtsschleier mit seiner verkorksten Moral tut eben dies. Das versucht der Europäische Gerichtshof mit aller Vorsicht zu begründen.°

Was genau ist und woraus besteht °das Sittengesetz°? Wo bitte kann ich das °Sittengesetz° nachlesen, um auch sicher zu gehen, daß es sich dabei nicht um die gesammelten Ressentiments handelt, mit denen einmal mehr eine Minderheit plattgemacht werden soll? Was bitte macht eine °verkorkste Moral° aus? Es wirkt so, als sei das jede Moral, die nicht Ihrer Moral entspricht.

°3. Niemand darf wegen seiner religiösen Anschauungen benachteiligt werden – der Gesichtsschleier benachteiligt die muslimischen Frauen gegenüber ihren Männern. Und gegenüber allen anderen Menschen.°

Und deswegen werden °die muslimischen Frauen° zwangbefreit, indem man die Niqab- und offenbar nun auch noch die Kopftuchträgerinnen unter ihnen zwangsentkleidet?

Liebe Frau Dahn, Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. Man läuft eher Gefahr, es zu beschädigen oder gar auszureissen.

Über den Niqab kann man, wie man hier sieht, trefflich streiten (und ich bin bestürzt, daß meine Argumentation als Befürwortung mißinterpretiert wird, ebenso über das Maß an persönlicher Anfeindung). Da Sie aber nun auch noch das Kopftuch bannen zu wollen scheinen: damit tun Sie sehr vielen Mädchen aus konservativen Familien überhaupt gar keinen Gefallen, bei denen das Kopftuch der Deal mit den Eltern ist, mit dem sie Wissen in ihren bekopftuchten Kopf tun und weiterführende Bildungsabschlüsse anstreben können. Nicht kein Kopftuch, Bildung macht Frauen frei!

°Er benachteiligt sie praktisch (das habe ich nur ansatzweise dargestellt, die erwähnte Ärztin beschrieb mir auch gesundheitliche Folgen für Haut und Organismus, wenn UV-Strahlung vollkommen fehlt ).°

Das stimmt, falls sie nicht genug Vitamin D3 bekommen, reichlich enthalten in z.B. Fisch, Eiern, Pilzen. Zur Not hilft auch der gute alte Löffel Lebertran, der treu meine unverschleierte protestantische Kindheit begleitete, gagaga. Der Niqab benachteiligt insofern praktisch, als er warm und ungeeignet zu jeder körperlichen Arbeit ist und indem eine Niqabträgerin nichts mal eben weglächeln kann, was sie aber womöglich auch gar nicht will. Er kann gleichzeitig der große Gleichmacher sein (im Gegensatz zur Geschichte, in der er mal eine reine Upper-Class-Bekleidung war), was in armen Ländern eine große Rolle spielt - in Afghanistan z.B. ist auch eine bitterarme Witwe mit der Burka adäquat angezogen, in Zivilkleidung wäre ihre Armut ein weithin sichtbares Stigma.

°Der Schleier benachteiligt sie auch religiös. Denn alle anderen müssen sich, um Gott nahe zu sein, nicht als Vogelscheuche verkleiden.°

Jedem Muslim, jeder Muslima ist es frei gestellt, wie nahe sie Gott sein möchten. Indem sie religiös leben: bekennen, essen/fasten, beten, spenden, pilgern oder das eben teilweise oder gar nicht tun. Nein, keine Form des Schleiers ist a.m.S. religiös verpflichtend.

Zu Ihrer °Vogelscheuche° schreib ich lieber nicht allzu viel, außer: es ist ein Mensch (weiblich) unter jedem Schleier, scheint bei Ihnen irgendwie ins Hintertreffen geraten zu sein im Rahmen all der fürsorglichen Bevormundungen und Islambelehrungen, des °Sittengesetz° und des Sprechens über, nicht mit Niqabträgerinnen.

Diese Mühe machte sich mal der Guardian: France's burqa ban: women are 'effectively under house arrest'

Glückwunsch zu dieser Superbefreiung!

Falls jemand die Begründung der beiden opponierenden Richterinnen des EGMR lesen möchte, darunter übrigens auch eine Deutsche:

°It can hardly be argued that an individual has a right to enter into contact with other people, in public places, against their will. Otherwise such a right would have to be accompanied by a corresponding obligation. This would be incompatible with the spirit of the Convention. While communication is admittedly essential for life in society, the right to respect for private life also comprises the right not to communicate and not to enter into contact with others in public places – the right to be an outsider°

Nachzulesen im Verfassungsblog bei Maximillian Steinbeis: Burkaverbot: Grundrechtsschutz auf Proportionalitäts-Fläschchen gezogen habe ich ebenso wie Ich darf für mich sein. Ihr müsst das aushalten weiter oben schon verlinkt.

Sehr lesenwert fand ich auch Anna von Notz, ebenfalls im Verfassungsblog: Der unendliche Raum der Geselligkeit, worin auch das vermeintliche Recht auf °Wohlfühlatmosphäre im öffentlichen Raum°, Vermummungsverbot, NSA und Anonymität im Internet besprochen werden.

Diese Aspekte des EGMR-Urteils kommen in der Dahn'schen °Vogelscheuchen°-Diskussion überhaupt nicht vor. Was mich in einer irgendwie linken Zeitung, vorsichtig formuliert, doch etwas überraschte.

Wurde sehr länglich, tut mir leid, danke fürs Lesen.

alalue 16.07.2014 | 11:15

Angenommen. Ich hatte aber übersehen, daß Sie das annehmen müssen, wenn ich es nicht klar stelle.

Mir geht es um die Anmaßung zu behaupten, daß eine solche Religionshandlung eine Verfehlung darstellt.

In etwa: zeitliche bedingte Regeln zur Entstehungsphase dieser Religion. Damals herrschten rauehere Sitten, da mußte man auf die Frauen aufpassen, wenn man viel unterwegs war. Das damalige Frauenbild. Sicher hat der , den sie ihren Propheten nennen, die Rechte der Frauen gestärkt: immerhing die halbe Entschädigung bei Streitsachen, vorher gar nichts.

Aber heute ist das überholt. Der Islam hat grundsätzlich das Problem der Überhöhung des Koran. Der ist in Paradiesnähe in goldenen Buchstaben verewigt und wortwörtliche Botschaft der Gottkonstruktion.

Deshalb werden hygienische Regeln wie Schweinefleisch, Alkohol nicht als solche gesehen, sondern als direkte Vorschriften. Und das Frauenbild daher ebenso.

Das kann man tiefen Glauben nennen, es ist aber auch einfach blöd. Man kann "den Glauben" nicht unabhängig von solchen Strukturen betrachten und per se als schützenswert und gerechtfertigt ansehen.

Die Behauptung, die Frauen würden das selber gut finden und beibehalten, wenn sie eine echte Alternative hätten, ist mindestens weltfremd.

Im übrigen hoffe ich, allmählich so gefestigt zu werden, daß mich solche Keulen nicht mehr so aus der Bahn werfen. So gesehen möchte ich Ihnen sogar danken und auf den Lerneffekt bauen. Sie können mich jetzt ruhig aposteln, kein Problem mehr.

Gruss

alalue 16.07.2014 | 11:25

Definitionssache.

Meiner Meinung nach sind diese Praktiken auch nicht zu tolerieren, deshalb ist selbst das eine Verteidigung. DAmit meine ich aber nicht nur die Burka, sondern das gesamte praktizierte Frauenbild: die rigiden Sexalregeln, die Abschottung der Mädchen ab dem Beginn der Reife, und diverse andere.

Das Burkaverbot wäre bei halbwegs echter Freiheit falsch.

Prinzipiell in die richtige Richtung, aber für sich alleine zu schwach, und trifft die Falschen.

Man müßte die Gleichstellung der Frau und die Zusicherung der selbstbestimmten Sexualität viel stärker fördern und kontrollieren. Aber das kostet Geld, das nciht da ist, und müßte äußerst exakt Übergriffe des Staates ausschließen. Und ist damit nicht zu machen.

Aber Sie sollten sich bei aller Toleranz einerseits das Schicksal der Frauen vor Augen halten, und genau so das der Männer, auch wenn die das nicht so empfinden.

JR's China Blog 16.07.2014 | 12:10

Meiner Meinung nach sind diese Praktiken auch nicht zu tolerieren

Das verstehe ich nicht, Alalue. Dann sind Sie also doch für ein Verbot?

Definitionssache.

Meinethalben Definitionssache. Aber dann lassen Sie mich "Verteidigung" mal in diesem Kontext definieren: Verteidigen kann heißen

a) eine Praxis gut oder jedenfalls bedingungsgut finden

b) sie zwar schlecht zu finden, aber mildernde Umstände für sie zu suchen.

Tue ich beides nicht.

Denn ob eine Praxis schlecht ist, kann ich nur anhand der Person beurteilen, die sie ausübt. Ich muss das unter keinen Umständen "gut" finden. Aber wenn eine Konvertitin von sich aus Burka oder Kopftuch trägt, ist meine Ansicht dazu für sie nur insoweit von Belang, wie es sie interessiert. Im Zweifel also überhaupt nicht. Ich muss das tolerieren.

Weltfremd wäre - in der Tat - (ebenso) die Behauptung, die Frauen würden das selber gut finden und beibehalten, wenn sie eine echte Alternative hätten.

Denn die Frauen gibt es nicht. Das ist ja gerade der Witz bei den Menschenrechten. Wer den islamistischen Totalitarismus abwehren will, kommt um Einzelfallgerechtigkeit nicht herum, es sei denn um den Preis des säkularen Tugendterrors. Und das heißt auch: Selbstprüfung. Wann ist ziviles Engagement gefragt? Es kann durchaus Situationen geben, in denen ich mich einmischen muss. Und kein halbwegs freiheitlicher Staat kann mich vor so einem "Moment der Wahrheit" umfassend schützen, indem er alles pauschal seidig macht.

Zum Begriff "Einzelfallgerechtigkeit": vielleicht hat sich die Öffentlichkeit so an das staatliche Gewaltmonopol gewöhnt, dass der Begriff Gerechtigkeit auf persönlicher Ebene schon fast automatisch als religiös aufgeladen betrachtet wird. Das ist er aber gar nicht. Er ist ein Pfeiler der Zivilgesellschaft, so säkular sie vielleicht auch ist.

Man stelle sich vor, Kopftuchträgerinnen wären genötigt, sich - direkt mit mir oder via Staat - mit meinen Ansichten zum Kopftuch auseinanderzusetzen - womöglich so lange, wie ich mich nicht endgültig darüber ausgequatscht habe.

Wäre ziemlich frauenfeindlich, oder? Und ich könnte obendrein noch behaupten, es gehe mir um "die Rechte der Frau".

Aber Sie sollten sich bei aller Toleranz einerseits das Schicksal der Frauen vor Augen halten, und genau ...

Ich möchte nicht angeben, und außerdem nicht zu sehr aus dem Nähkästchen plaudern, Alalue. Aber ich wundere mich darüber, wie "komplett" das Bild Ihr Bild von mir wohl sein muss, dass Sie mir diese Aufforderung mit auf den Weg geben. Ich nehme das gar nicht mehr persönlich - es gibt wohl zwangsläufig diesen Mechanismus, dass jedem Einwand Sympathisantentum unterstellt wird - egal ob von "säkularer" oder "religiöser" Seite. Wäre ja auch echt übel wenn der Eindruck entstünde, eine Koexistenz oder gar ein Austausch zwischen beidem wäre möglich. :-)

Als ich mit einer offensichtlich gesetzwidrigen Situaton konfrontiert war, habe ich geholfen. Ich habe dafür auch einiges riskiert, was mir damals Gewissensbisse machte, und ohne ein bisschen Glück hätte es auch schiefgehen können. Es handelte sich um ein "islamisches" Problem.

Mehr will ich dazu nicht sagen. Ich habe damals gar nicht so nebenbei auch meine Selbstachtung retten können. Wäre es anders gelaufen, würde ich den Islam möglicherweise undifferenziert hassen. Aber ich täte damit Unrecht.

Sie müssen das nicht ernstnehmen, Alalue. Kein Thread lebt in erster Linie von persönlichen Bekenntnissen, und das sollte er auch nicht - gerade nicht im NSA-Zeitalter. Aber wenn ich schon so viel Zeit in eine Diskussion investiere will ich auch alles vernünftig Vertretbare getan haben, um in etwa das Gleiche klarzumachen wie DvW: Verstehenwollen ist kein Sympathisantentum.

(Und meiner Definition nach auch keine Verteidigung.)

dame.von.welt 16.07.2014 | 12:41

Wie sehen sie denn Ihrer Meinung nach aus, °die rigiden Sexalregeln° im Islam (Judentum), hm?

Schnallen Sie sich an, lieber Alalue: Muslimas und Jüdinnen wird im Gegensatz zu Christinnen ausdrücklich soviel Spaß am Sex wie nur eben möglich zugebilligt, die Voraussetzung dafür lautet: Ehe.

Muslimas und Jüdinnen ist reversible Verhütung erlaubt. Bei unerwünschten Schwangerschaften steht die Frau und ihre körperliche und psychische Gesundheit und dann erst die des werdenden Lebens auf der Prioritätenliste.

Sex und Lust haben in beiden Religionen (nebst ihren verschiedenen Kulturen) einen sehr hohen Stellenwert, weltlich und sakral. Wird eine jüdische oder muslimische Frau von ihrem Mann sexuell vernachlässigt, kann das ein legitimer Scheidungsgrund sein und zwar nicht nur wegen der Vorenthaltung von Kindern, sondern auch von Lust. (ich hoffe nicht, extra noch groß ausführen zu müssen, daß es auch jüdische und muslimische Gernegroß-Machos ohne Ende gibt, die ihre Frauen, Schwestern, Töchter nach Kräften unterdrücken, um sich selbst wenigstens ein bißchen größer zu fühlen und dazu liebend gern das vermeintliche Fax von Gott herbeilügen)

Ich versuche mir aber gerade s' Annamirl von Hausstoa vorzustellen, wie sie vorm Richter steht und ihm zu erklären versucht: Sie, Herr Richter, der Meine pimpert net gscheit. Ob's mi bittschön scheiden dat'n? Oder die gleiche Szene vorm Pfarrer: Bittschön, Herr Pfarrer, mi juckt's und der Meine hat's net drauf. I brauchat a anders Mannsbuidl, i mecht mi gern scheiden lassn, derf i?

Da gibt's dann aber ex-cathedra, unfehlbar verkündet die Enzyklika von der Liebe von Herrn Ratzinger und °bis daß der Tod Euch scheide° hinter die aufmüpfigen Löffel, m.W. ist schlechter Sex auch kein weltlicher Scheidungsgrund in Deutschland - dafür muß °Zerrüttung des Verhältnis° o.ä. reklamiert werden.

Wenn Sie bitte im Gegensatz dazu mal hier und hier nachlesen möchten? Wäre das mit dem Herrn Pfarrer auch so zu erörtern?

Kichern mußte ich auch bei Ihrer Formulierung °Man müßte die Gleichstellung der Frau und die Zusicherung der selbstbestimmten Sexualität viel stärker fördern und kontrollieren°

Jaja, die sexuelle Selbstbestimmtheit von Frauen müßte von man (oder, in Vertretung von man, vom Staat) zugesichert und viel stärker kontrolliert werden. Und ich Dummie dachte irgendwie, das hätten wir 2014 schon hinter uns und Selbstbestimmung hieße aus guten Gründen Selbst- und nicht Man-/Staats-Bestimmung und -Kontrolle.

Scusi, Steilvorlagen, an denen ich nicht vorbeikonnte...;-)...

GEBE 16.07.2014 | 12:42

@ dame.von.welt

Köstlich grotesk!: „Was genau ist und woraus besteht °das Sittengesetz°? Wo bitte kann ich das °Sittengesetz° nachlesen …“

„Wenn Scham und Weisheit sich vereinen,
sieht man die Grazien erscheinen,
und Sittlichkeit, die fein entscheidet,
was ehrbar ist, und edel kleidet.“
(Schiller Iphigenie in Aulis)

alalue 16.07.2014 | 13:10

Habs erst mal überflogen. Vorlagen muß frau nutzen, keine Frage.

Die Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis wäre vielleicht erhellend. Es mag ja viele Texte geben, islamische und christliche.

Aber jetzt muß ich schon mal fragen: meinen Sie das echt ernst ?

Ich beschreibe mal, wie ich mir das in 90% der islamischen Länder vorstelle: Pakistan, Iran, arabische, Sie können mich ja korrigieren. Bitte beachten Sie, daß es einige Ausnahmen geben möchte, aber selten, meist in europäischen Ländern.

Sex gibts nur in der Ehe: solange man nicht verheiratet ist, eben keinen. Im Iran wurde irgendwann mal homosexueller Verkehr unter jungen Männern toleriert, aber mindestens 50 Jahr her.

Achtung: Anekdote: Ein Bekannter, der lange in Thailand war, erzählte daß arabische Kunden in den Puffs für die Frauen eher anstrengend waren: die mochtens gerne anal, was sie halt gewohnt waren. Beliebt waren reichere: die nahmen sich zu dritt eine, vögelten sie einige Tage in sämtliche Löcher, die sie fanden und töteten sie anschließend: um die Ehre wieder her zustellen. In armen Gebieten kann man sich mit einer Spende von 50.000 $ bei den Angehörigen freikaufen.

Dazu die veritable Sitte, minderjähreige Mädchen an ältere Männer, gerne als Zweit- oder Drittfrau zu geben.

Möglicherweise haben Sie, Verehrteste, auch den Schluß gezogen, daß es eine Weile dauert, bis man einen passenden Partner findet. Dazu muß man aber auch die Gelegenheit haben. Wenn die Geschlechter schön getrennt sind, Frauen nur zu Hause bleiben sollen, bis sie verheiratet sind, die Ehen sowieso meist arrangiert sind,meist Cousins geheiratet werden, ist die Wahrscheinlichkeit auf schönen befriedigenden Sex, gerade für Frauen, nicht so groß. Ihre Darstellunen sind sehr schön, doch im praktischen eher nicht stattfindend.

Eigentlich ist jeder weitere Buchstabe überflüssig. Vielleicht noch eine Abschlußbemerkung: in mindestens 80% der islamischen Länder bedeutet ein Kind für eine alleinstehende Frau das Todesurteil.

Noch eine Steilvorlage ?

alalue 16.07.2014 | 13:26

Das Pubertierende ohne sexuellen Kontakt Schwierigkeiten haben, könnte bekannt sein. Wenn Männer keine Frauen kriegen, weil sie zu jung zum Heiraten sind, und wenn sie älter werden, weil sie zu wenig Geld haben, weil sie arbeitslos sind, (Kapitalismus global: der Westen ist schuld ! ), neigen sie dazu, die Welt insgesamt korrigieren zu müssen: da bietet der Islam schöne Möglichkeiten.

Ehebruch wird bestraft, für die Frauen meist ein bischen härter als für die Männer. Es gab mal einen Film, zwar 30 Jahre her: Yol-der Weg, türkisch. Zeigte, wie diese aufgeladene Atmosphäre zwischen sexuell und erotisch frustrierten erwachsenen Männern bei Zuwiderhandlungen gegen die Regeln, die sie selber knechten, umgehend zur tödlichen Gewalt führt.

Da gab es doch den jingen Iraker, der ausführliche Tips im praktischen Umgang mit Frauen im Internet veröffentlichte: wenn sie den erwischen, hat ers gleich hinter sich.

Soviel zur entspannten erotischen Praxis im Islam, wo es auch so schöne Texte gibt.

Bei uns, den von der Kirche und dem Glauben frustrierten Christen und Westlern hätte der Iraker einen Bestseller gelandet.

dame.von.welt 16.07.2014 | 13:56

Ja, Sie schreiben, wie Sie sich die Welt vorstellen. Sie haben ja auch Einblick in alle Schlafzimmer weltweit, Alalue sitzt überall auf der Bettkante.

Ich verkneife mir deswegen auch, Ihre Vorstellung um meine Beobachtungen in Kambodscha (Chinesen, Deutsche, Franzosen), Vietnam (Franzosen, Australier), Tanzania (Briten, Griechen), Mozambique (Südafrikaner) von Ultra-Gewalttätigkeit gegen Frauen zu ergänzen.

Der gemeinsame Nenner heißt nicht Muslime, sondern: Männer und zwar besagte Gernegroß-Machos, die Frauen demütigen, schlagen, vergewaltigen und töten, um sich selbst ein ganz klein bißchen größer zu fühlen und dafür Rechtfertigungen aller Art an Land ziehen.

Ich hatte lediglich versucht, Ihnen einen grundlegenden Unterschied im Vergleich der drei monotheistischen Religionen in ihrem jeweiligen Verhältnis zu Sex zu vermitteln und Ihnen damit auch nahe zu legen, daß gläubige Muslimas und Jüdinnen innerhalb ihrer Religion Selbstbestimmtheit und Emanzipation von den Gernegroß-Machos finden können, während Christinnen dazu schon wesentlich mehr Mühen aufbieten müssen.

Apropos Homosexualität in einem muslimischen Land, kennen Sie die Damaszener Scharaden von Isam Almatlub? Gehört mit zum Schönsten, was je in der FC veröffentlicht wurde, enjoy - fangen Sie von vorne bei 2009 an.

Das mit dem sich-ein-ganz-klein-bißchen-größer-fühlen scheint aber prima zu klappen, indem man alle Muslime in einen Sack steckt und draufhaut. Bitte, machen Sie, wie Sie meinen. Es ist schließlich Ihre Vorstellung und Ihre Größe, Sie sagen's: °Eigentlich ist jeder weitere Buchstabe überflüssig°

alalue 16.07.2014 | 14:11

Schön, wenn man mit jemand kommuniziert, der echt Ahnung hat.

Es ist doch zutreffende, daß die meisten Ehen mindestens arrangiert werden ? Man kann doch außerhalb der Ehe keine oder kaum Kontakte knüpfen ?

Sex gibts erst nachher, und so oft kann man sich auch nicht scheiden lassen ?

Ich habe nie behauptet, außerhalt des Islams wäre alles ideal.

Ich habe auch nie behauptet, dort gäbe es grundsätzlich kein Glück oder guten Sex.

Aber einiges mehr Unglück als bei offeneren Gesellschaften, und mit weit mehr Hindernisse.

Gut , ich war noch die da, bin kaum herumgekommen. Aber sie können mir doch nicht erzählen, mit diesen Einschränkungen, mit der Ehe und Erotik dort praktiziert werden, wären die Menschen im Durchschnitt genau so drauf wie bei uns ?

Dann sollten wir das doch umgehend wieder einführen.

Ich spreche von graduellen Unterschieden.

dame.von.welt 16.07.2014 | 14:27

°Es ist doch zutreffende, daß die meisten Ehen mindestens arrangiert werden ?°

Ja, Alalue, o großer Bettkantensitzer, auch der gesamte indische Subkontinent ist voll von unglücklichen Ehen mit katastrophal schlechtem Sex. Bekanntlich kommt ja auch das Kamasutra aus Nordschweden.

°...wären die Menschen im Durchschnitt genau so drauf wie bei uns ?°

Ich speche auch von °graduellen Unterschieden°, gibt gut 7 Milliarden davon.

alalue 16.07.2014 | 15:07

Hier muß man immer alles nachweisen. Ich stelle mir vor:

in Europa, auch in Deutschland gab es einen langen Kampf zur Emanzipation der Menschen aus religiösen Zwängen. Überhaupt wird die christliche Kirche für viel Unglück verantwortlich gemacht. Eine FC-Standardfloskel ist: die christlich-abendländische.... Unterdrückung, Zensur, Zerstörung einer fremden Kultur, uws: alles Schlechte kommt vom Westen.

Als Resultat dieser Befreiung wurden die Gesetze nach den Bedürfnissen des Menschen geformt, es zumindest versucht.

Wie bereits bemerkt, ist es ein wesentliches Merkmal des Islams, den Koran als direktes Wort Gottes zu interpretieren. Man könnte sagen, dieses Buch ist für die Anhänger dieser Gotteskonstruktion das, was Jesus für die der christlichen Gotteskonstruktion ist.

Dazu kommt meist noch die Scharia, die Rechtssprechung der ersten Jahrhunderte nach dem, den sie ihren Propheten nennen.

Der konstruierte seine Offenbarung ausdrücklich auch als Sammlung von Alltagsregeln: wenn die Frau zu sehr ?aufmüpfig ist, irgendso:schlagt sie, meidet einige Tage ihre Gesellschaft, usw.

Die werden als ausdrückliche göttliche Vorschrigt betrachtet ebenso wie die hygienischen Gebote : Schweinefleische, Alkohol.

Gold hat er auch verboten, da hatten sie lange Schwierigkeiten, jetzt wird es ignoriert: in den Emiraten etwa sind sie einfach zu reich, da wird die Hotelkuppel vergoldet.

Jedenfalls behindert das die Modernisierung der Gesellschaft erheblich, und zwar erheblich mehr, als es im Christentum jemals der Fall war.

Solch überhöhte moralische Vorschriften führen immer zu Doppelmoral, Lüge, die Mächtigen machen was sie wollen, das ist immer so, aber haben gute Möglichkeiten zur Hand, die Ohnmächtigen zu beherrschen.

Und Sie wollen mir erzählen, diese abendländische Befreiung von Religion ist nciht so wichtig ? All diese Ungerechtigkeiten, die Dramatiker beschrieben, dieser Befreiungskampf, das bringt nicht so viel: alles ist irgendwie gleich: Hauptsache, man kritisiert den Islam nciht ? Vor allem den real praktizierten ?

Kritik wäre höchstens erlaubt, wenn dort alles nur äußerst mies wäre, und bei uns alles strahlend. Dann vielleicht.

Aber sonst sind die Unterschiede zu gering, es geht allen im Wesentlichen gleich, und wenn, dann muß die Geselleschaft korrigiert werden, aber nciht die Religion ?

Und die Frauen laufen gerne in der Burka rum weil die von ihrem Glauben so beseelt sind ?

dame.von.welt 16.07.2014 | 15:22

°Wie bereits bemerkt, ist es ein wesentliches Merkmal des Islams, den Koran als direktes Wort Gottes zu interpretieren.°

Nö, das ist ein wesentliches Merkmal von Offenbarungsgläubigen jeder Konfession.

°Dazu kommt meist noch die Scharia, die Rechtssprechung der ersten Jahrhunderte nach dem, den sie ihren Propheten nennen.°

Nö. die Scharia ist in einigen Staaten staatliche Gesetzgebung, der Protest geht im Zweifel also an den jeweiligen Staat und nicht an alle Muslime weltweit. Gegen z.B. die Bewertung von Frauen mit der Hälfte des juristischen Werts im Vergleich zu Männern setze ich mich (Iran) seit Jahrzehnten ein.

°Und Sie wollen mir erzählen, diese abendländische Befreiung von Religion ist nciht so wichtig ?°

Nö, wo hätte ich das je geschrieben?

°Hauptsache, man kritisiert den Islam nciht ? Vor allem den real praktizierten ?°

Ein Hauch von Kenntnis des kritisierten Mißstands kann nicht schaden. Z.B., daß es in der Tat Frauen gibt, die °von ihrem Glauben beseelt° Niqab, Burka, Tschador, Kopftuch, Perücke, Habit tragen.

dame.von.welt 16.07.2014 | 15:33

Ah okay, ich hielt das für einen Rechtschreibfehler, scusi, und mußte die Bedeutung von juridisch auch erst nachlesen.

Mag gut möglich sein, daß auch der EGMR ein juridisches Urteil gefällt hat, indem er das Burka-Verbot bestätigt hat.

Mir erscheinen die juristische Argumentationen von Steinbeis und von Notz bei weitem schlüssiger als Urteil und Frau Dahns Ausführungen.

pleifel 16.07.2014 | 16:05

Danke für ihren Kommentar.
Wenn wir einräumen müssen, die Burka ist im religiösen Kontext zu behandeln, wie andere religiöse Symbole, dann fällt sie unter die Religionsfreiheit. Hierbei haben wir nicht das Recht, diesen religiösen Gemeinschaften von außen ihre möglichen Irrtümer anhand ihrer eigenen Schriften vorzuhalten. Doch, vorhalten können wir ihnen das schon und sollten es auch tun, aber zwingen können wir sie nach meinem Rechtsverständnis nicht. Jeder hat auch das Recht auf eigene Irrtümer!

Wenn man der Burka aus anderen Erwägungen keine Berechtigung als religiöses Symbol zuordnet, dann bliebe immer noch mein individuelles Recht, mein Gesicht nach belieben zu bedecken. Obwohl mich die Gründe eigentlich nichts angehen, gäbe es doch welche, die selbst mir einleuchten:
1. Mein Gesicht könnte nach einem Unfall entstellt sein und ich möchte es nicht mehr zeigen,
2. Ich möchte meine Anonymität gewahrt wissen, da ich nicht ständig von öffentlichen Kameras fotografiert oder gefilmt werden möchte,
3. Ich mache es einfach, weil ich mein Gesicht vor der UV-Strahlung schützen möchte.

Diese Beispiele beinhalten aber eine Annahme: nämlich die der Freiwilligkeit. Bei der Burka wird vorausgesetzt, dass es eine Zwangsverhüllung gegen den Willen der Frau sei. Es wird sogar in vielen Fällen so sein. Dazu würde ich sogar noch die Verinnerlichung des Zwangs als dann eigene Überzeugung zuordnen, als quasi nicht empfundenes Unrecht.

Aber wie viel Aufklärung und Säkularisierung haben wir gebraucht, um uns von den Zwängen der Religionen frei zumachen. Schießen wir nun in unserem Übereifer nicht über ein Maß hinaus? Müssen wir nicht eher Angebote zur „Selbstbefreiung“ machen?

Ich meine, wir lösen das Problem nicht mit einer Gesetzgebung. Bei einem Verbot kann ich mir beim „harten Kern“ eher noch weitergehende Diskriminierungen der Frauen vorstellen. Nein, wir brauchen Aufklärung, Unterstützung und Ermutigung für diejenigen die unter Zwängen zu leiden haben, generell allen Zwängen. Dazu viel mir mehr ein, als in dem hier behandelten Spezialthema.

Menschen aus anderen Kulturkreisen öffentliche, großzügige Hilfe zukommen zu lassen, wenn sie diese Hilfe in Anspruch nehmen möchten. Während hier sicher um ein wichtiges freiheitliches Prinzip gestritten wird, möchte ich einfach als Kontrast die Haltung der Öffentlichkeit, des Gesetzgebers und der Gerichte erwähnen, die offensichtlich keine sonderlichen Probleme damit haben, was an unseren Außengrenzen geschieht.

Ein „kleineres“ Unrecht soll jetzt nicht mit einem „größeren“ Unrecht verharmlost werden, aber irgend etwas stimmt nicht mehr mit den Maßstäben in Europa, was das Rechtsgefühl betrifft.

Sollte dem Gesetzgeber aus Gründen der Sicherheit einfallen, ein allgemeines Verbot der Gesichtsbedeckung einzuführen, dann sicher nicht aus den von uns hier diskutierten Gründen.

GEBE 16.07.2014 | 20:20

Werter pfeifel,

ich bin zwar nicht der Adressat Ihres Kommentars, erlaube mir aber dennoch Stellung dazu einzunehmen.

"Wenn wir einräumen müssen, die Burka ist im religiösen Kontext zu behandeln, wie andere religiöse Symbole, dann fällt sie unter die Religionsfreiheit. Hierbei haben wir nicht das Recht, diesen religiösen Gemeinschaften von außen ihre möglichen Irrtümer anhand ihrer eigenen Schriften vorzuhalten."

Aber ja doch!

1.) Selbstverständlich habe ich das Recht dazu. Ich habe das Recht als Mensch, jedem anderen Menschen Irrtum als auch Unfug vorzuhalten, ebenso wie umgekehrt. Das ist wesentlicher Bestandteil sozialer Interaktion.

2.) Die Burka ist kein religiöses Symbol; nicht einmal ist sie etwa vergleichbar mit einer Nonnen- oder Schwesterntracht als Bekleidung. Religiöse Symbole sind kultische Gegenstände und Darstellungen die das Nicht-Darstellbare semiotisch repräsentieren und welche dem Nicht-Darstellbaren zum Ausdruck verhelfen sollen; und zwar so, daß wegen der Nicht-Darstellbarkeit als Ausdrucksmittel das Symbolum an dessen Stelle gesetzt ist und zudem noch einen nachdrücklichen (meist visuellen) Bedeutungsüberschuß enthält.

Und ich wiederhole es hier noch mal:

Das Tragen einer Burka ist, wegen ihrer systematisch angelegten Verunmöglichung sozialer Interaktionen, berechtigt asozial zu nennen."

"Mein Gesicht könnte nach einem Unfall entstellt sein und ich möchte es nicht mehr zeigen,
2. Ich möchte meine Anonymität gewahrt wissen, da ich nicht ständig von öffentlichen Kameras fotografiert oder gefilmt werden möchte,
3. Ich mache es einfach, weil ich mein Gesicht vor der UV-Strahlung schützen möchte."

Die Burka ist kein Therapeutikum!

Alles das, was Sie aufzählen, gibt es zu Hunderttausend, wenn nicht sogar noch mehr, in der Welt, ohne das es Menschen ohne fundamentalistisch mohammedanischen Sozialisationshinter- und Untergrund einfiele deswegen Burka zu tragen. Selbst Männern mit fundamentalistisch mohammedanischen Sozialisationshinter- und Untergrund fiele das nicht ein; nicht einmal stark augeprägten Soziophoben ohne fundamentalistisch mohammedanischen Sozialisationshinter- und Untergrund, etwa zur Lösung die Burka als das Mittel einzusetzen.

Verzeihen Sie, aber Ihre Beispiele sind geradezu grotesk. Auch die Burka auf einen visuellen Schutz oder ein Therapeutikum überhaupt reduzieren zu wollen, oder gar mit der Funktion eines Motoradfahrer-Sicherheitshelms zu vergleichen - wie es in diesem Thread auch schon geschehen ist – ist absurd und bewegt sich nicht nur an der Peripherie des Themas, sonder weitentfernt im Orbit davon. Wie wäre es denn, noch weitere abseitig groteske Beispiele zu bemühen, wie etwa die feuerfeste Ganzkörper-Montur von Hochofenarbeitern? .-D

pleifel 16.07.2014 | 20:51

Dann aber auch vollständig zitieren, denn im 1ten Absatz folgte: "Doch, vorhalten können wir ihnen das schon und sollten es auch tun, aber zwingen können wir sie nach meinem Rechtsverständnis nicht. Jeder hat auch das Recht auf eigene Irrtümer!"

Dann bin ich in der 2ten Annahme von einem "nichtreligiösen Symbol" ausgegangen, was doch ihrer Argumentation entspricht.

Ihrer Folgerung daraus: „Das Tragen einer Burka ist, wegen ihrer systematisch angelegten Verunmöglichung sozialer Interaktionen, berechtigt asozial zu nennen.", widerspreche ich nicht komplett inhaltlich, wobei ich asozial ausnehmen würde, aber meine Sicht darauf ist:
Wenn sich jemand der sozialen Interaktion entziehen will, dann ist auch das sein Recht. Wobei er sich nur partiell dieser Interaktion entzieht und zwar der, der ihrer Vorstellung entspringt. Und genau hier haben wir den Unterschied in der Sache.

Ich hatte geschrieben, dass ich gegen die Burka bin. Wenn ich aber in unserem Land das Prinzip der Freiheit und Individualität an der Burka so festmache, dass ich deren tradierte Werte (Unwerte für uns) nach meinen Maßstäben beurteilen will, dann verstehe ich das GG wohl falsch.

Andererseits bin ich erstaunt, mit welcher Sicherheit Sie ausschließen können, dass manche Burkaträgerinnen genau dies als zusätzlichen Freiraum betrachten könnten, die sich unserem westlichen Empfinden entzieht. Allein diese Möglichkeit ist für mich schon hinreichend.

Wenn Sie so rigoros argumentieren, dann sollten wir uns auch gleich mal auf einige Traditionen unserer christlichen Zwänge einlassen. Da gibt es vor allem in unseren südlichen Bundesländern einiges zu beanstanden.

Verschleierung in der Öffentlichkeit hatte ich ganz bewusst verallgemeinert (deshalb die Beispiele), um den Fokus von der Burka als Spezialfall darin aufzuheben.

Ich hatte für andere Ansätze plädiert, da ich auch die Folgen des Verbots für die betroffenen Frauen kritisch beurteile.

mymind 17.07.2014 | 00:30

Hallo Frau Dahn,

Wie ich bereits schrieb, finde ich Ihren Beitrag wichtig & in den meisten Punkten richtig. Ich stimme Ihnen zu, dass Gesetze & deren Verbote nicht in Gänze geeignet sind, religiösen Fundamentalismus mit unserer humanistisch geprägten Moral & Wertevorstellung zu unterbinden. Diese beinhalten schließlich auch Freiheit der Andersdenkenden, Andersgläubigen & deren Vorgaben etc. als auch Toleranz denen ggü., beide sind für viele Kommentatoren derart ausgeprägt & in ihrer Argumentationskette entscheidend, dass das fatale Menschenbild in mancher Vorstellungausgeblendet wird. Ich habe Probleme mit dieser Sichtweise, weil der Begriff ´Freiheit´ überinterpretiert wird: Wenn genauer hingeschaut werden würde, in welchem Rahmen Freiheit überhaupt möglich ist, wo sie auch ´herrschen´ soll & im Grunde nur für wenige Menschen auf der Welt lebbar ist.

Ganzkörperumhüllung von Frauen _ das Wort Vollverschleierung sfinde ich unpassend, uggeriert eher leichte & semitransparente Kleidung, was aber weder dem Material einer Burka, Niqab oder Tschador usw. entspricht _ begrenzen selbst die kleinen Freiheiten, die den meisten Menschen bleibt: Der Freiheit, nach den verbleibenden Möglichkeiten zu trachten, irgendwie auch ein autonomes & selbständiges Leben zu führen, einen Beruf anzustreben, bei dem die Kleidung nicht hinderlich ist. Wieviele Perspektiven bieten sich diesen Frauen, die sich unfreiwillig oder freiwillig einem von Männern inszenierten Reglement unter dem Deckmantel des Glaubens begeben? Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass diese Frauen tatsächlich geschützt sind. Sie sind e nur solange sie sich unter einem Schutz & Wohlwollen eines Mannes & seiner Familie befinden, sobald sie verlassen oder Witwe werden, werden sie in vielen Ländern auch oft als Freiwild betrachtet, wenn deren Familie nicht einflussreich genug ist.

Der Humanismus ist universell aber keine westliche Erfindung. Es gibt in vielen Ländern Zitate & Aussprüche wie: Gesicht zeigen, Gesicht wahren etc. Sie nannten einige Denker in diese Richtung, aber auch in vielen ehemaligen kommunistischen bzw. sozialistischen Ländern trugen diese Gedanken zu Verboten oder zumindest Missbilligungen zu Anschauungen, & Praktiken, die Frauen aus vielen Bereichen der Gesellschaft ausschließ. Das hatte nicht nur atheistische Beweggründe & die meisten Frauen, erst recht die jungen, haben ihre Verhüllung mit Erleichterung abgelegt, so wie in den säkular geprägten islamischen Ländern _ die meisten von ihnen haben nicht ihren Glauben verloren. Sie wurden oftmals bestärkt durch islamische Gelehrte & Imame, die nicht mehrheitlich frei von humanistischen Prinzipien in dieser Angelegenheit waren. Doch in den letzten 20 Jahren gibt es in vielen Ländern ein Rollback, auch in europäischen, am anschaulichsten ist es in Bosnien zu erfahren, wo seitdem wahhabitische Anschauungen, Praktiken & entsprechende Frauenverkleidung, die es in dieser Region so gut wie nie gab, immer stärker auftreten & verbreitet werden, oftmals auch mit finanziellem Support. Die meisten muslimischen Bosnier sind mit dieser Entwicklung alles andere als glücklich & zufrieden, erst recht nicht die Frauen. Intern tobt ein Kampf zwischen den extremistischen Hardlinern & den moderaten Vertretern der postjugoslawischen Ära, aber die Medien berichten recht zaghaft darüber, erst recht ist es hier kein Thema. Schade, weil nicht unspannend zu verfolgen…

dame.von.welt 17.07.2014 | 07:44

Sie hatten gefragt, wie ich auf die angetastete Würde des NSA-Mitarbeiters komme, ich hatte Ihnen bereits geantwortet, daß es eine etwas polemische Formulierung war und es mir um die Ausdehnung des Vermummungsverbots im öffentlichen Raum auch außerhalb von Demonstrationen in Zeiten nahezu lückenloser Kamera- und anderer Überwachung geht. Was wollen Sie denn noch, MyMind? Lesen Sie's auch bei Anna von Notz nach (hier schon mal verlinkt, bedienen Sie sich bitte gern auch an den anderen beiden Artikeln im Verfassungsblog dort), die u.a. diese Konsequenzen aus dem schrägen Urteil ähnlich sieht.

Religionsabschaffungsattitüden, Bevormundungswünsche und Regierenwollen in Köpfe hinein , wie sie aus Artikel und Ihren Beiträgen sprechen, teile ich nicht und berufe mich dabei auf AEMR und GG. Ich halte es außerdem für nicht möglich, Überzeugungen durch Gesetze zu bannen - es sei denn, man möchte die Grundrechte aller Bürger schleifen.

Zustimmen möchte ich Ihnen darin, was Sie über wahabitische Mission und Gelder im Bezug auf Bosnien schreiben, das kann ich für Kambodscha und Tanzania aus eigener Anschauung bestätigen (und weiß von wahabitischen und evangelikalen Missionsoffensiven auch in anderen Ländern - gern da, wo Armut herrscht, Kriege oder Bürgerkriege stattfanden), wo bis zur Farbauswahl exakt baugleiche Moscheen stehen und das gleiche fundamentalistische Gedankengut via Sozialengagement und Schulen in Köpfe geträufelt wird. Passiert genau dann und dort, wenn sich Staat, andere Geldgeber für humanitäre Nothilfe, Entwicklungsarbeit, Schulen, Krankenhäuser etc. vornehm zurückziehen oder auch gar nicht erst in Erscheinung traten. Die sich daraus ergebende Frage ist: wie verhindert man besser, daß zweifelhaftes Gedankengut in Köpfe hineinkommt? Halte ich für sinnvoller und schonender, als es per Gesetz wieder herausoperieren zu wollen oder sich wenigstens den äußeren Anblick vorübergehend zu ersparen.

So pauschal nicht zutreffend ist, was Sie hier schreiben: °Wieviele Perspektiven bieten sich diesen Frauen, die sich unfreiwillig oder freiwillig einem von Männern inszenierten Reglement unter dem Deckmantel des Glaubens begeben? Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass diese Frauen tatsächlich geschützt sind. Sie sind e nur solange sie sich unter einem Schutz & Wohlwollen eines Mannes & seiner Familie befinden, sobald sie verlassen oder Witwe werden, werden sie in vielen Ländern auch oft als Freiwild betrachtet, wenn deren Familie nicht einflussreich genug ist.°

Eine islamische Ehe ist vor allem eins: ein zivilrechtlich geschlossener Wirtschaftsvertrag, im Detail nachzulesen hier, Seite 9-88. Wird eine mit einem Muslim verheiratete Frau Witwe, wird verlassen oder verläßt selbst aus gutem Grund, sprich: wird geschieden, hat sie, wenn sie für Kinder zu sorgen hat, Anspruch auf Unterhalt, erhält sowieso die Morgengabe und hat bereits während der Ehe die Alleinverfügungsgewalt über von ihr eingebrachtes oder erwirtschaftetes Vermögen. Vorraussetzung dafür im Fall von Streitigkeiten: ein nach islamischem Recht geschlossener Ehevertrag, ein Gericht oder wenigstens eine Schiedsperson. Bitter ist die Stellung armer Frauen in armen Ländern, wenn sie aus welchem Grund auch immer ohne Mann sind - das aber ist denkbar unabhängig von Konfession.

Abseits des Themas: Sie irren, ich klammere mich keineswegs aus dem unmöglichen Umgang innerhalb der FC aus, wie denn auch? Ich bin schließlich Teil der FC, Ihnen gegenüber war ich immer selbstkritisch und bereit, polemische Überzeichnungen, inhaltliche oder sonstige Fehlgriffe zuzugeben, ggbfs. zu korrigieren und um Entschuldigung dafür zu bitten. Sie werden von mir nie, über niemanden und nirgendwo anmaßende, dazu noch über Tage verkündete persönliche Werturteile zu lesen bekommen, wie ich hier von Ihnen über mich, geht's eigentlich noch? Ich unterbreche den Austausch lieber, bevor ich noch zu Revanche Lust bekomme, wie auch mit Ihnen schon vor Tagen angestrebt. Sowas ist für am Thema interessierte Mitleser nämlich denkbar unangenehm und uninteressant. Falls Sie also irgendetwas Persönliches mit mir auszutragen haben, finden Sie in meinem Profil eine Emailadresse. Behalten Sie abseits davon in Zukunft gerfälligst Ihre Meinung über mich für sich und richtig, it takes two to Tango - mit Ihnen gern wieder, sobald Sie einen erträglichen Ton und ein Minimum an Fairness an den Tag legen.

Wir sind unterschiedlicher Meinung, so what?

Dersu Usala 17.07.2014 | 08:33

Oh mann dame, Sie haben mich überzeugt. Ich find’s widerlich, Menschen als konturlose Tüten durch die Gegend laufen zu sehen, aber meine Ästhetik kann nicht der Punkt sein. Ich kann auch nicht wirklich mit Menschen reden, die blickdichte Sonnenbrillen aufhaben, da fehlt einfach das Feedback, selbst wenn die Kontur gut sichtbar ist. Wenn ich nun blind wäre… bin ich aber nicht, aber das Empfinden von Blinden muss ohne Blickkontakt auskommen, ist trotzdem vollwertig.

Niqab war jetzt das, wo das Gesicht frei ist? Da hätte ich also meinen Blickkontakt. Wenn die Augen auch noch verdeckt sind, finde ich es echt verboten, dann ist die Frau von der Öffentlichkeit abgeschirmt, auch wenn Sie durch die Öffentlichkeit laufen darf. Ihre Position wird durch das Verbot allerdings schlechter, weil sie nicht mal zum Anwalt (oder Zahnarzt) laufen wird, da haben sie recht. Ideelle Ablehnung in Kombi mit praktischer Duldung ist wohl erstmal die richtige Reaktion.

Steht im Gesetz eigentlich, wie bei Zuwiderhandlungen bestraft werden soll? Wird die Person samt Verschleierung gebeten, den öffentlichen Raum zu verlassen, oder wird die Verschleierung entfernt?

dame.von.welt 17.07.2014 | 09:38

Whow, Sie hauen mich jetzt wirklich um! Endlich jemand, der meine Argumente nachvollzieht, dankedankedanke!

Mir geht es übrigens sehr ähnlich wie Ihnen, mich stören bereits Sonnenbrillen, weil ich ohne Augenkontakt Kommunikation extrem schwierig finde, ist ein bißchen wie Schreiben im Internet, n'est ce pas?

Genau, die Burka hat ein Gitter vorm Gesicht, der Niqab läßt die Augen frei, das Gesicht bleibt frei beim Tschador und natürlich bei den 1001nen Varianten, Kopftuch (Hidschab) zu tragen (ich muß ja öfter mal kichern über junge Fashionvictims in Kreuzberg).

Das französische Verbot sieht bei Zuwiderhandlung eine Geldbuße von, ich glaube, 150€ vor, (ich habe irgendwo ein paar Meter weiter oben einen Artikel dazu verlinkt) die bis vor einer Weile 300 Mal verhängt wurde, im Wiederholungsfall gibt's Staatsbürgerkunde, laut Artikel einmal passiert und für die Nötigung einer Frau zum Niqab ist eine hohe Geldbuße geplant, wurde offenbar noch nie angezeigt.

Für Niqabträgerinnen wird aber wohl die faktische Erlaubnis zu öffentlichen Haß-Äußerungen schwerer zu ertragen sein als eine Geldbuße. Irgendwo weiter oben habe ich einen Guardian-Artikel verlinkt, der das aus der Perspektive niqabtragender Frauen schildert, eine sprach von drei bis vier Mal pro Tag.

Ein Anekdötchen aus Zanzibar: dort wird von vielen Frauen eine Art Tschador getragen und ich dachte ja öfter mal, meinen Augen nicht ganz trauen zu können: das schwarze Zeug ist mitunter dermaßen durchsichtig, daß man die Unterwäsche oder auch deren Abwesenheit sieht, ist ja ziemlich warm dort (und jeder europäische Imam fiele sofort in Ohnmacht).

Das ist ohnehin ein Aspekt an der Verschleierung, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob er Gegnern wie Befürwortern eigentlich klar ist: Verhüllung macht neugierig.

Fundamentalistisch-islamische Frauenkleidung erotisiert in unseren Kulturen mehr als ein Minirock und sie macht die Frauen enorm prominent, bewirkt also das Gegenteil des Gewünschten.

Wie man ja auch an dieser Diskussion sieht: bald 300 Kommentare der öffentlichen Verhandlung von Frauen, die gern privat im öffentlichen Raum sein wollen.