DanielW
04.07.2011 | 13:04 454

„Männerrechtsbewegung“ als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied DanielW

Was will die „Männerrechtsbewegung“? Trotz unterschiedlichster Strömungen lassen sich einige gemeinsame Standpunkte schnell erkennen. Zum einen ist es das große Thema der Rechtspraxis in Familien- und Scheidungsfragen, zum anderen die Bildungs-, Gesundheits- und Arbeitsmarktpolitik sowie das seit Juli 2011 ohnehin obsolete Thema der Wehr- und Ersatzdienstpflicht. In all diesen Bereichen würden – so die These der „Männerrechtsbewegung“ – Frauen bevorzugt und Männer benachteiligt.

Dass sich Männer für Veränderungen in der Familienrechts- und da vor allem der Scheidungspraxis einsetzen, wäre grundsätzlich kein Grund zur Klage, schließlich ist das Familienrecht eine schwierige Angelegenheit, in der bei Scheidungen oft genug über die Sorgerechts- und Umgangspraxis der nächsten und für die Kinder prägenden Jahre entschieden wird. Ebenso steht es mit den anderen Themen, wo es nur begrüßenswert wäre, wenn sich Männer intensiv mit ihnen beschäftigten.

Doch was die „Männerrechtsbewegung“ umtreibt, das sind ganz andere Dinge.

1. Der Irrglaube an ein gesellschaftliches Nullsummenspiel

Die „Männerrechtsbewegung“ ist geleitet von einem irrigen Glauben an gesellschaftliche Nullsummenspiele. Als seien etwa Freiheit, die Anzahl der Erwerbsarbeitslätze und alle anderen gesellschaftlichen Ressourcen ein großer Kuchen, und wenn der einen gesellschaftlichen Gruppe ein Stückchen davon zufalle, sei es für die andere verloren. Die Quote wäre demnach ein Instrument, Männer aus dem Erwerbsleben zu verdrängen, und jede Frau in einer Führungsposition wäre demnach ein Verlustgeschäft für die Männer. Das ist ein gefährlicher und dummer Unfug.

Täglich gehen Erwerbsarbeitsplätze verloren, und es entstehen neue, es ist ein steter Wechsel und Wandel, und ein Unternehmen oder ein Institut, in dem neben Männern auch Frauen Führungspositionen innehaben, hat den Vorteil, neben den männlichen auch die Erfahrungen, Sichtweisen und Strategien von Frauen nutzen zu können und somit ein breiteres Potential für Wachstum und damit die Schaffung von weiteren, neuen Erwerbsarbeitsplätzen zu schaffen.

Zum anderen beschränkt die Ausweitung von Freiheiten der einen gesellschaftlichen Gruppe nicht die Freiheit einer anderen, sondern weitet sie ebenfalls aus. Und die Beschränkung der Entfaltungsmöglichkeiten einer vermeintlichen „Minderheit“ schränkt zwangsläufig auch die Freiheit aller anderen gesellschaftlichen Gruppen ein. Diese Erkenntnis sollte eigentlich mittlerweile Konsens sein, aber als Beispiel sei nur auf die extrem minderheitenfeindliche Politik der Nationalsozialisten verwiesen, die in ihrer logischen Konsequenz auch eine immer stärkere Beschneidung der Rechte und Freiheiten der „Normalbevölkerung“ hatte. Im Gegensatz dazu steht die Ausweitung der individuellen Freiheiten nach der gesellschaftlichen Öffnung unter der Chiffre „1968“, die es mit sich brachte, dass „Minderheiten“ Rechte erkämpften, die nun auch der „Normalbevölkerung“ offenstehen. Man denke nur an die Selbstverständlichkeit, mit der unverheiratete Studentinnen und Studenten heute gemeinsam in Wohngemeinschaften leben.

Die gesellschaftliche Realität einer offenen Gesellschaft ist kein Nullsummenspiel, sondern deren Gegenteil, doch der Glaube an ein derartiges Nullsummenspiel führt zu irrationalen Ängsten und Bedrohungsszenarien, die in offenen Hass umschlagen, wie gleich zu sehen sein wird.

2. Die Konstruktion einer Ungleichheit und Ungleichwertigkeit von Männern und Frauen auf Grund von „biologischen Merkmalen“

In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung.

Nun kommt von Seiten der „Männerrechtsbewegung“ als ein vermeintlich wissenschaftliches Argument die biologische Ungleichheit von Männern und Frauen ins Spiel, und die Angst einiger Männer, zugunsten von Frauen gesellschaftliche Positionen räumen zu müssen, führt dazu, dass sie Frauen nicht als vollwertige und gleichberechtigte Menschen mit allen Rechten anerkennen. Insofern gleichen die Vorstellungen von „Maskulisten“ denen von Rassisten aufs Haar.

Der Unterschied der Geschlechter besteht nicht darin und ist nicht daran zu erkennen, daß die Frau nicht auch tun könnte, was der Mann tut; der Unterschied der Geschlechter besteht darin und ist daran zu erkennen, daß sich das Tun des Mannes als wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet erweist, das der Frau aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar.

(Dieses wie alle Zitate aus: www.maskulist.de, Unterstreichungen DW)

Dieser Satz dient dazu, nicht nur eine Ungleichheit der Geschlechter festzustellen, sondern sogar eine quasi „naturgegebene“ Hierarchie zu konstruieren, in der Männer Frauen überlegen sind.

Alle diesem Befund widersprechenden Tatsachen können somit als Ausnahme, die die Regel nur bestätigt, verbucht werden, und ein von einer vermeintlich „natürlichen Ordnung“ vorgegebener und begrenzter Handlungsspielraum wird zur konstituierenden Norm erhoben.

In diesem Sinn kaufen sich Männer Werkzeuge und Zeitschriften für Technik, Frauen dagegen Schuhe und eben Frauenmagazine. Daß sich einzelne Frauen irgendwo in diesem Universum auch im Straßenbau verdingen, oder daß einige männliche Sonderlinge vielleicht Frauenpresse vorziehen, tut dem konstanten Sachverhalt – Männer und Frauen verhalten und betätigen sich anders – keinen Abbruch.“

Ist der Handlungsspielraum begrenzt und die Norm gesetzt, folgt die Aufwertung des als männlich, und die Abwertung des als weiblich definierten Verhaltens.

Frauen, so ein häufiges Argument der „Männerrechtler“, wollten im Übrigen gar nicht in Männerberufe, und Ausnahmen bestätigten auch hier wieder nur die Regel. Frauen wollen – das wissen diese Männer ganz genau, woher auch immer sie dieses Wissen haben – einen Ernährer, einen „richtigen“ Mann eben. Und wie ein solcher „richtiger“ Mann aussieht, das sagen sie uns ebenfalls: „Weil der Mann die Mitte meidet und sich stets gern am Rande der Welt und der Dinge aufhält, um sich (nach Kräften und im Bann seiner abstrakt räumlichen Vision) deren Erweiterung zu widmen. Hier begegnen sich Kreativität und reine Macht, rein deswegen, weil sie die Welt, den Menschen und das Ich der Nöte des Natürlichen zu entreißen trachtet – zumindest ist letzteres immer die Absicht im Kern. Kreativität also, Macht und Einsamkeit sind vorwiegend männlich

Die Frau, das Konstrukt „Frau“, um genauer zu sein, ist also unfähig, minderbemittelt und minderwertig, und der Mann, das Konstrukt „Mann“ in dieser Vorstellung die Krone der Schöpfung und somit der Herr der Welt. Näher muss auf diesen lächerlichen Unfug nicht eingegangen werden. Es genügt festzustellen, dass es sich hierbei um – möglicherweise homoerotische – idealisierte Wunschvorstellungen, nicht jedoch um empirische Wirklichkeitsbeschreibungen handelt.

3. Das Feindbild

Da zum Glück nur noch sehr wenige Frauen und Männer diese Begrenzung ihres Rollenverhaltens akzeptieren sondern individuellen Lebensentwürfe entwickeln, ausprobieren und leben, stellt jede dieser Grenzüberschreitungen einen Angriff gegen die Vorstellungen der „Männerrechtsbewegung“ dar. Doch wie nun mit diesem Problem umgehen? Es gibt – so die Vorstellung der „Männerrechtsbewegung“ – ganz offensichtlich Menschen, die wider „ihre Natur“ leben, und es kann daher nur so sein, dass sie Verblendete sind, Opfer einer Gehirnwäsche. Daraus konstruiert die „Männerrechtsbewegung“ die feministische Bedrohung: „So begegnet er uns täglich in feministischen oder feministisch indoktrinierten Medien unverhüllt als hämischer Sexismus, der z. B. die höhere Selbstmordrate bei Männern oder andere den Mann betreffende Mißstände feiert, grinst uns aus Magazinen, die das Wort »Wissenschaft« in ihrem Titel tragen, als schadenfreudige Vorankündigung feministischer »Forscherinnen« einer angeblich bevorstehenden Ausrottung des »zweiten Geschlechts« an, plaziert in »Frauenkalendern« Tage, an denen Männermorde stattfanden, als Gedenktage des Feminismus, bereitet in feministischen Manifesten Gaskammern für alle Männer, foltert und tötet Männer in Filmen, Lesbencomics und neuartigen Frauenromanen, erstellt seitenfüllende Listen mit erniedrigenden Beleidigungen gegen das männliche Geschlecht, die das Höchste an Obszönität und Impertinenz zu erreichen suchen, erklärt in »Sachbüchern« den Mann als Naturkrüppel, dessen Bestandteil in der Weltbevölkerung auf etwa zehn Prozent dezimiert werden sollte, oder verklärt das Zeugungsorgan des Menschen zur »Giftspritze«, was es vielleicht auch war, als es manche Feministin dieser Art zeugte.“

Einmal ganz abgesehen vom Schwachsinn der „Gaskammern für Männer“ und der Tatsache, dass die Startseite von maskulist.de eine Abbildung des Perseus mit dem abgeschlagenen Haupt der Medusa ziert.

Aus der irrigen Annahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels wird eine gesellschaftliche Gruppe – in diesem Falle sind es die Frauen, bei Rassisten die „Ausländer“ – erst als „anders“, dann als „mangelhaft“ und schließlich als Bedrohung inszeniert.

Alle Beispiele, die nun zur Stützung dieser abstrusen „These“ herangezogen werden, sind wertlos, weil eklektizistisch. Schließlich soll mit ihnen kein Erkenntnisgewinn erreicht werden, sondern allein die Untermauerung einer ohnehin vorformulierten Ansicht. Ein solches Vorgehen ist unwissenschaftlich, banal und unseriös, selbst wenn die angesehensten Fachzeitschriften zitiert werden.

Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung.

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (454)

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2011 | 15:13

"In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung."

Ja, und das verstehe wer will. Es ist schlicht und ergreifend ein Zeichen von mangelndem Selbstbewusstsein. Ich bin gespannt, wann die Männlein hier auftauchen und laut brüllen.

Magda 04.07.2011 | 15:21

Das wurde hier gerade umfassend diskutiert.

Hier die Links:

www.freitag.de/community/blogs/andreas-kemper/machiavellis-trauma-warum-der-maskulismus-nicht-emanzipatorisch-ist

www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone

www.freitag.de/community/blogs/magda/geschlechterdebatte-im-wzb

www.freitag.de/community/blogs/magda/die-maennerrechtler-entern-die-piratenpartei

Vielen Dank für die Argumentation - auch sehr interessant.

"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

So ist es.

poor on ruhr 04.07.2011 | 15:22

"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

Das habe ich zum Teil bisher auch immer vermutet, aber ich habe mich mit dem Thema noch nie so ausführlich beschäftigt.

ImWesentlichen tendiere ich dazu Dir zu zustimmen, auch wenn ich die Wesensgleichheit der Männerrechtsbewegung mit dem Rassismus gefühlsmäßig noch nicht ganz nachvollziehen kann, obwohl die oben aufgeführten Belege dafür zu sprechen zu scheinen.

Wiegesagt, ich kenne mich im Thema nicht so aus.

Ist die von Dir beschriebene Wahrnehmung der Männerechtsbewegung wirklich die ganze Männerechtsbewegung?

Was ist mit Selbsterfahrungsgruppen für Männer , wo diese sich gemeinsam über ihre Probleme im Alltag unterhalten?

Wenn die nicht , die oben aufgeführten Merkmale hätten, wäre da von meiner Seite aus nicht s gegen einzuwenden.

Diese Scheidungsväter, die sich in den Medien so übertrieben und unversöhnlich hart gegenüber den Frauen, immerhin ihren ehemaligen Partnerinnen darstellen, waren mir auch immer eher suspekt, auch wenn ich verstehen kann , dass da beim Mann Wut aufkommen kann.

Sie sprechern dann vom vermeintlichen Kindeswohl, sehen sich sich nach meiner Einschätzung aber vor allem selbst.

Da amcht auch so ein Schauspieler mit , der auch im Dschungelcamp vonm RTL war?

Gehören die auch zur Männerrechtsbwegung?

Danke für das interessante Blog.

Lieber Gruß

por

DanielW 04.07.2011 | 15:27

Nun, gegen alle möglichen Gruppen, die sich um Erkenntnis und Selbsterkenntnis und um gesellschaftliche Teilhabe bemühen, ist nichts zu sagen. Ganz im Gegenteil, unsere Gesellschaft lebt von der Beteiligung aller.
Falsch und bedrohlich wird es jedoch, wenn Feindbilder imaginiert und Bedrohungen inszeniert werden, die dann - in diesem geschlossenen Weltbild - vehement bekämpft werden müssen.
Jede Interessensvertretung ohne festgefügtes Feindbild ist eine Bereicherung, jede mit einem solchen eine Verarmung.

Magda 04.07.2011 | 15:29

"Deswegen wollte ich es mal ein bisschen strukturierter angehen"

Fand ich auch gut. Das Ding mit dem Nullsummenspiel fiel mir gestern auf am Beispiel eines Fernsehbeitrages über Südafrika.

Dort beklagen sich jetzt weiße Südafrikaner, dass nur noch die Schwarzen die Jobs bekämen. Das sind aber jene Weißen, die aufgrund ganz unterschiedlicher Voraussetzungen wie Bildung, Alter, persönlicher Geschichte usw. jetzt keine Jobs finden. Die argumentieren auch so. Die Schwarzen nehmen ihnen jetzt was weg.

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rahab 04.07.2011 | 15:32

ich hab es da trotz mehrfacher strukturierungsansätze aufgegeben...
wenn es nicht so blöde klänge, müßt ich sagen: strukturiert können sie nicht, jedenfalls die wo hier auftauchen können es nicht.

ich nehme mal an, das liegt auch daran, dass sie die derzeitige rechts- wie sachlage - bis auf ein paar mit vergeschlechtlichten augen gelesenen ausnahmen - für das non plus ultra halten. weshalb die 'ausnahmen' durch ein paar rechte mehr aus frankreich oder schweden ersetzt werden sollen.
aber sonst?
sollen die frauen 1. breadwinnen und 2. jungs streicheln und das ganze 3. privat und öffentlich nicht wahrnehmbar - und die brut kommt derweil ins kühlfach, da bleibt sie länger frisch.

claudia 04.07.2011 | 15:44

Ja, es möglicherweise unvermeidlich, dass Angehörige einer bislang privilegierten Gruppe sich zurückgesetzt fühlen, wenn die bislang Unterprivilegierten (halbwegs) eine Gleichberechtigung erreichen.

>>...Jobs...
Besonders schmerzlich, wenn zeitgleich die ökonomische Basis "Arbeitsplatz" auf immer weniger Individuen verdichtet wird. Dann ist es schon eine Katastrophe, wenn der Geschlechtsgenosse Chef eine Frau einstellt oder der weisse Boss einen Schwarzen...

claudia 04.07.2011 | 16:02

>>Interessanterweise sagte einer der Schwarzen: "Denen geht es genau so beschissen wie uns. Die sind in der gleichen Lage.", wogegen die Weißen nicht anerkennen wollen, dass nicht die Schwarzen an ihrer Lage schuld sind.
Na ja, mal ganz nüchtern betrachtet: Wenn es die Apartheit noch gäbe, dann würden die Schwarzen eine schlechtere Wirtschaftslage alleine ausbaden müssen: "Back to the homelands!" Nur noch ein paar Kurzzeit-Bimbojobs, alles Bessere for White only!

Hartzrasse und Besserrasse:
So würde die weisse Minderheit immer noch die Rosinen unter sich verteilen.
Das zurückzuwünschen ist natürlich erzreaktionär, aber dem weissen Privilegverlierer tuts natürlich weh, dass die gute alte Zeit dahin ist.

Baphomed 04.07.2011 | 16:05

Hallo Daniel,

vielen dank für deinen Blog. Allerdings würde ich mein Augenmerk auch darauf legen das viele Formulierungen der Myskulinisten 1 zu 1 vom Faschismus von Musulini Stammen

"Hier begegnen sich Kreativität und reine Macht, rein deswegen, weil sie die Welt, den Menschen und das Ich der Nöte des Natürlichen zu entreißen trachtet – zumindest ist letzteres immer die Absicht im Kern. Kreativität also, Macht und Einsamkeit sind vorwiegend männlich"

Das ist ein Orginal Zitat von Musulini. Die Maskulinisten dienen einer neuen Taktik der Rechtsradikalen mann bildet sammelbecken für Themen Politik und will diese später in einer gesamtpartei vernetzen. Beispiel :

Piratenpartei "Wir sind nicht Links, wir sind nicht Rechts, wir sind Oben" wieder ein Zitat Mussolinis.

Oder auch die Bundespartei der Wutbürger. Die sich gerne an Regionale Bürgerinitiativen hängt und diese Kapert. Diese Aktuelle entwicklung so wie die Entwicklung der Gewaltbereiten Rechtsradikalen Szene sich anstelle von springerstiefeln und Szene Kleidung zu Outen mitlerweile lieber in Anzügen herumzulaufen macht die eine seite der Bedrohung aus die andere ist das Organisationen wie beispielsweise die Maskulinisten nicht als das erkannt werden und sich Teilweise Initiativen wie Por sie bennant hat von Ihnen vereinammen lassen.
All dies sollte bei einer gesamt betrachtung der Maskulinisten nicht vergessen werden.

Liebe Grüße
Baphomed

Baphomed 04.07.2011 | 16:15

Hallo Rahab,

"ich hab es da trotz mehrfacher strukturierungsansätze aufgegeben...
wenn es nicht so blöde klänge, müßt ich sagen: strukturiert können sie nicht, jedenfalls die wo hier auftauchen können es nicht."

Ein wichtiger Eckpfeiler in der Strucktur all dieser Organisationen ist das Drohen mit einer Zukunft die beispielsweise der Feminismus nicht aufhalten können wird, diese Welle wird Ihn überrollen und Hinwegfegen. Kommt dir an solchen Texten etwas bekannt vor?

Wenn ja ist gut wenn nein mal etwas Geschichte lesen.

Liebe Daniel ja ich mache dir eine Quellensammlung muss jetzt aber schnell weg habe 14.30Uhr Interview Termin. also bis heute abend.

Liebe Grüße
Baphomed

claudia 04.07.2011 | 16:18

Ja klar. Aber für diejenigen, die Privilegien verloren haben, ist es einfach bequemer, sich die gute alte Zeit zurückzuwünschen oder gar dafür zu kämpfen. Wahrscheinlich müssen die, die nichts zu verlieren hatten erst mal alleine vorwärts schauen.
Ich versuche das nur nüchtern zu sehen, nicht dass das Missverständnis aufkommt, ich wollte auf Weisse- oder Masku-"Versteherin" machen...

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rahab 04.07.2011 | 16:55

Baphomed,
ich meinte doch die versuche, in dem blog zu strukturieren, um vielleicht mal auf die strukturen im tatsächlichen wie im denken+fühlen hinter den von den jungs beklagten phänomena zu kommen.
das können oder wollen sie nicht. weil sie dann ordnung und wesen kritisch (wie selbstkritisch) unter die lupe nehmen müssten.

zu dem, womit gedroht wird, gehört übrigens auch immer die archaische vergangenheit. die im zweifel (oder dankenswerterweise) auch immer in etwas verkörpert ist. für die einen im derIslam/der qor'an, für andere in neusteinzeitlichen matri-gesellschaften ... wenn es eben nicht derFeminismus ist.

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smith 04.07.2011 | 17:57

"Jede Interessensvertretung ohne festgefügtes Feindbild ist eine Bereicherung, jede mit einem solchen eine Verarmung."

Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung.

Na wenn das kein scharfumrissenes Feindbild ist, was ist es dann?
Der ideologische Furor eines institutionalisierten Feminismus 2011 fand erst kürzlich im Berufsverbot für Gymnasiallehrer Pirmin Meier seinen inquisitorischen Höhepunkt.

Und das eine um sechs Jahre geringere Lebenserwartung nichts als "gefühlte" Benachteiligung und somit ein diesbzgl Problembewußtsein gegenstandslos sei, haben ja die wirkmächtigfeministischen Funktionär_innen oft genug wissen lassen. Ausgesprochen emanzipatorisch das.

Zumal die übliche Schwarz/weiß-Malerei feministischer Holzschnitzer noch nicht mal in Betracht zieht, dass die Lebenserwartung weißer Frauen in den USA über der der schwarzen liegt – wobei letztere immer noch höher ist, als die weißer Männer. Abgeschlagen sind schwarze Männer und nach feministischer Deutung "selber schuld" bzw. nur "gefühlt" (O-Ton Baureithel).

Aber machts ruhig weiter hier im Feindbild Männerrechtler.
Viel Verarmung noch.

DanielW 04.07.2011 | 18:10

1. Nun, niedrigere Lebenserwartungen sind die eine Sache, und darüber können wir auch gerne diskutieren. Sie liegt bei Frauen höher als bei Männern, das ist richtig. Aber bei reichen Männern ebenfalls höher als bei armen, und Gebildetere leben länger als Geringqualifizierte.
Doch wer ist dafür verantwortlich zu machen? Der Feminismus wird´s ja wohl kaum sein. Wünschenswert wäre ein möglichst langes Leben in Gesundheit allen Menschen, soweit sind wir uns sicherlich einig. Doch braucht es kein Feindbild, um hier eine Verbesserung zu erreichen, sondern ein Nachdenken über die Ursachen und eine Veränderung - wobei ich kein Mediziner bin und zu wenig darüber weiß, um mich hier qualifiziert zu äußern.
2. "Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung. Na wenn das kein scharfumrissenes Feindbild ist, was ist es dann?" Es ist eine traurige Feststellung, die leider den Tatsachen entspricht. Ich muss leider feststellen, dass die "Männerrechtsbewegung" auf die Einschränkung der Freiheit aller hinarbeitet, wenn sie Frauen Möglichkeiten aufgrund behaupteter Unzulänglichkeiten verwehrt.
In diesem Sinne ist das Grundmuster dieser Bewegung dem Rassismus wesensgleich.

Popkontext 04.07.2011 | 18:45

@DanielW
R. Connell hat in seinen Büchern Gender und Der gemachte Mann die geringere Lebensewartung von Männern vor allem mit der Tatsache begründet, dass Männer aufgrund ihres Rollenbilds weniger auf ihre Körper achten (Ernährung, Genussmittel- und Drogengebrauch, Arztbesuche etc.) und auch risikobereiter sind, was körperlichen Einsatz betrifft, sei es Rasen mit dem Auto oder eben auch im beruflichen Einsatz, was dann zu mehr ggf. tödlichen Unfällen führt. Dazu gibt es auch ausgiebige Untersuchungen. Hinzu kommt ein stressiger, von Karrieremachen und Konkurrenzkampf geprägter Lebensstil.

Und Letzterer ist wahrscheinlich das, wo die Maskulisten ansetzen: Frauen drängen Männer in die Ernährerrolle, zwingen sie quasi zu diesem stressigen, risikoreichen Lebensstil, während sie sich die Finger lieber nicht mit anstrengender Erwerbsarbeit schmutzig machen. Ergo ist der Feminismus doch Schuld an der kürzeren Lebenserwartung der Männer. So kann man sich sein Feindbild konstruieren.

DanielW 04.07.2011 | 18:54

@ Popkonzept: Es ist vollkommen richtig, was Du da schreibst, nur argumentieren die "Männerrechtler" in zwei sich widersprechenden Linien:
1. Männer seien auf den Kampf, die Gestaltung und das Aktive hin prädestiniert, dies sei ihre Domäne, die sie vor den Frauen zu verteidigen hätten, die aber dank Quote stark in Männerdomänen strebten, wo sie ja eigentlich gar nicht hinwollen.
2. Männer würden von Frauen gezwungen, all diese Dinge auf sich zu nehmen, um ihnen ein bequemes Leben als Hausfrau und Mutter in der Ehe zu ermöglichen, sie würden ausgebeutet, was sie krank mache und früh sterben ließe.
Ja, was denn nun??

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2011 | 19:08

"Der ideologische Furor eines institutionalisierten Feminismus 2011 fand erst kürzlich im Berufsverbot für Gymnasiallehrer Pirmin Meier seinen inquisitorischen Höhepunkt. "

Wie so oft ist das so nicht war. Die Organisation Schule und Weiterbildung hat Pirmin Meier für einzelne Kurse engagiert. Sie hätten ihm noch nicht einmal mitteilen müssen, dass sie ihn nicht mehr beschäftigen wollen. Diese Organisation wählt die Kursleitenden jedes Jahr neu aus, beziehungsweise überprüft ihre Tauglichkeit. Wenn diese Organisation mit den Ansichten des Herrn nicht einverstanden ist, dann ist es ihr gutes Recht ihn nicht neu zu verpflichten.

www.swch.ch/de/kurse/kursleitende.php

Der Mann hat kein Berufsverbot bekommen. Die Organisation Schule und Weiterbildung hat es wohl nicht gemocht, dass einer ihrer Kursleiter auf einem Podium steht, an dem ein Banner hängt, wo ein Frauenzeichen in den Papierkorb geworfen wird. Vielleicht fanden sie auch das Umfeld seines Auftrittes für das Image ihrer Schule nicht angebracht.

www.antifeminismus.ch/internationales-antifeminismus-treffen/informationen/index.php

In folgendem Artikel, der durchaus wohlwollend über Meier berichtet wird erwähnt, dass er immer noch an einem Gymnasium unterrichtet. Nämlich dem Gymnasiums Beromünster.

bazonline.ch/basel/land/AntifeminismusTreffen-mit-Folgen/story/24829602

Hier begründet auch die Geschäftsführerin von SWCH die Beendigung der Mitarbeit:

«Die Aussage, dass nur Männer grosse Leistungen in Mathematik und Technik erbringen, widerspricht unserem Weltbild», begründet Geschäftsführerin Cordelia Galli die Kündigung"

Meier sagt, er sei da missverstanden worden. Das kann ich in Gänze nicht beurteilen.

FAKT bleibt, es gab kein BERUFSVERBOT.

Es ist diese Art der Argumentation, die ein Diskutieren über Standpunkte mit Männerechtlern so aufreibend und wenig fruchtbar macht.

Baphomed 04.07.2011 | 20:47

Hallo Ihr lieben,

also fangen wir mal mit Wissenschaft an zuerst beschäftigen wir uns mit der Mortalitätsrate. Ja und hier auch mit einer Lüge des Feminismus. Zum THema Mortalität gibt es viele Arbeiten eine sei mal hier herausgestellt weitere Folgen.

www.cloisterstudy.eu/index-Dateien/historische_mortalitaet.htm

Was diese Studie Deutlich belegt wie viele andere auch ist das ist das bis in die 1950er Jahre die Differenz Zwischen Frauen und Männern etwa 1 Jahr beträgt mal war das eine Geschlecht vorne mal das andere. Die ersten Regionalen veränderungen in der Mortalitäts Rate von Frauen und Männern gibt es nach dem ein Verükter Arzt mit völlig abstrusen Theorien daher kam. Nennen wir Ignaz und verlegen Ihn nach Österreich. 50 Jahre nach seinen Theorien lies sich in Wien feststellen das sich die Mortalitäts Rate zwischen Männern und Frauen verändert hatte.

Seid 1950 lässt sich dieses für ganz Europa Nachweisen. Genforscher sprechen heute davon das Frauen von Natur sich zu einer Längeren Lebensdauer als Mäner hin entwickelt haben als Männer um das überleben der Art zu sichern. Aha haben die Männerrechtler also doch Recht? Leider nein den mit Feminismus hat dies nun rein gar nichts zu Tun aber warum?

Der Liebe Ignaz hies Richtig Ignaz Semmelweis seine Wissenschaftliche Arbeit "Die Ätiologie, der Begriff und die Prophylaxe des Kindbettfiebers. 1861." Beschäftigt sich mit einer süpeziellen Todesform von Frauen dem sogenannten Kindbettfieber das in Deutschland seid 1950 nicht mehr Existent ist. Bereinigt man jetzt die Sterbetafel um den satz an Frauen die durch Kindbettfieber gestorben wären ohne diese Methoden der Hygiene haben Männer eine 11 Jährige längere Lebenserwartung als Frauen. Dieses begrundet sich durch die Abwesenheit von Krieg. bereinigt mann auch um diesen Faktor liegen wir bei einem Jahr Plus für die Frauen.

Hierin liegt auch der beweis das der Rollenbezogene andere Lebenswandel von Männer zu einer Höheren Sterblichkeit bei selbigen führt.

Dies Zeigt uns zu eins das Wissenschaft Geschlechtsbezogen Neutral ist schau mann nur genau genug hin.

Liebe Grüße
Baphomed

Also Daniel, der Spruch weder Links, noch .... etc stammt aus dem Parteiprogram. Der satz aus den Maskulinisten stammt aus einem Wahlkampf Flugblatt gegen Kommunisten leider hatte unsere Fernausleihe schon zu daher Morgen die Quellen Angaben zum selberausleihen präzisiert.

zelotti 04.07.2011 | 20:49

Super interessanter Artikel, nur folgt die Sache mit der Hierarchie nicht aus dem Zitat, was du anführst.

"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

Bisschen dick aufgetragen, oder?

Zum Thema Nullsummenspiel gibt es empirische Überprüfbarkeit, und da wäre es durchaus einmal beachtenswert zu sehen wie sich der Strukturwandel am Erwerbsarbeitsmarkt vollzieht. Gibt es da belastbare ökonomische Untersuchungen dazu? Es wäre zum Beispiel durchaus möglich, dass eine höhere Arbeitsbereitsschaft pro Haushalt auf dem Erwerbsarbeitsmarkt zu einem geringen Haushaltseinkommen führt, siehe "Verelendung durch Wachstum".

DanielW 04.07.2011 | 20:56

@Baphomed: Ein höchst interessanter Link, vielen Dank!
Und auch auf die genaue Quellenangabe bin ich sehr gespannt!
@zelotti: "das Tun des Mannes als wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet erweist, das der Frau aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar", wenn diese Aussage keine Hierarchie konstruiert, dann weiß ich auch nicht weiter...
Vor hundert Jahren hätte ein Rassist gesagt: "das Tun des Europäers als wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet erweist, das des Negers aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar." Noch Fragen?

eulen nach athen 04.07.2011 | 21:01

"In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung."

aus sicht der männerrechtler ist es eine handfeste bedrohung. die bedrohung ihrer identität nämlich. wenn frauen gleichberechtigt sind, dann sind männer nicht mehr per geschlecht überlegen. um nichts anderes geht es. nur deshalb wird weibliches von männern seit jahrhunderten abgewertet.

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kritzmix 04.07.2011 | 21:10

Nun Herr W., da Sie sich so intensiv mit der Männerrechtsbewegung beschäftigt haben, bekommen Sie auch eine ausführliche Antwort.

1. Sie behaupten Frauenquoten wären für Männer nicht nachteilig, könnten sogar vorteilhaft für sie sein. Leider ist dies nur eine Vermutung, den Beweis bleiben Sie schuldig. Auch wie sich daraus neue von Frauen geschaffene Arbeitsplätze generieren sollen, bleibt nebulös, zumal Frauen, im Gegensatz zu Männern, weitaus seltener überhaupt Arbeitsplätze schaffen. Ganz sicher nachteilig ist eine Frauenquote jedoch für den Mann der deswegen einen Job nicht bekommt. Da nützt es ihm auch nichts, wenn Sie ihm erzählen irgendwo anders in der Republik wäre schon ein guter Job für ihn frei, er solle sich mal nicht so anstellen wenn eine Frau seinen Job bekäme. Vergessen wird auch, daß Männer weitaus häufiger eine Familie ernähren als Frauen. Sie sind also der Meinung eine kinderlose Karrierefrau sollte per Quote einem Familienvater vorgezogen werden? Ich finde es sollte genau umgekehrt sein, denn ein Vater versorgt Kinder mit seinem Einkommen, oft auch noch eine Frau. Insofern ist eine Frauenquote kinder- und familienfeindlich.
Nebenbei: Was hindert Frauen eigentlich daran sich selbständig zu machen und Frauen in guten Positionen einzustellen? In der Praxis ist es so, daß weitaus mehr Männer als Frauen qualifizierte Arbeitsplätze schaffen. Diese Aufgabe, die oft mit großen persönlichen und finanziellen Risiken und mit familiären Opfern verbunden ist, überlassen die Frauen nach wie vor den Männern. Sich hier zu verweigern, aber dann den Finger zu heben und per geschlechtsbedingter Quote gute Jobs einzufordern, ist dann doch ein bißchen arg billig, finden Sie nicht?

2. Sie behaupten:
"In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung"

Das ist falsch, denn nicht eine zunehmende weibliche Gleichberechtigung gilt als Bedrohung, sondern eine zunehmende weibliche Besserstellung, die bereits in vielen Bereichen vorherrscht, einige haben Sie selbst genannt.
Und was ihre Unterstellung angeht manche Männerrechtler würden Frauen nicht als gleichwertige Menschen ansehen: Da darf ich dann mal erinnern, daß es in Bezug auf das Sorgerecht gerade Feministinnen sind, die die biologische Argumentationskeule schwingen und Väter kraft Geschlecht als nicht gleichwertigen Elternteil ansehen. Die feministischen Widerstände gegen eine entsprechende Sorgerechtsreform sprechen da Bände. Nach ihrer Logik sind das Rassistinnen. OK, dann halten wird mal fest, daß Sie der Meinung sind die GRÜNEN, die Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen, viele Frauenhausmitarbeiterinnen, der deutsche Juristinnenbund und der VAM(v) wären rassistisch?
An geschlechtsrassistische Bücher wie "Nur ein toter Mann, ist ein guter Mann" erinnere ich hier mal nur kurz. Wo war da eigentlich Ihre Kritik?
Das Männer und Frauen von Männerrechtlern gleichwertig aber mit unterschiedlichen Bedürfnissen angesehen werden, dürfte darüberhinaus wesentlich mehr der Realität entsprechen als die pauschale Annahme das Geschlecht wäre lediglich konstruiert.

3. Sie bezeichnen "Gaskammer für Männer" als Schwachsinn. Das stimmt natürlich, nur war diese Forderung im feministischen Bestseller von Solanas enthalten. Dieses Wissen sollte man schon haben, wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt.

Ganz falsch ist natürlich Ihre Behauptung die Männerrechtsbewegung hätte ein Feindbild. Genau das ist nicht der Fall, im Gegensatz übrigens zum Feminismus, der sich bekanntermaßen stets am Feindbild Mann orientiert.
Die Schweizer Antifeministen, der Väteraufbruch oder auch pappa.com fordern schon lange die Möglichkeit der hälftigen Betreuung von Kindern, was zweifelsohne ein sehr emanzipatorischer und rollenauflösender Ansatz ist. Insofern ist auch Ihre Behauptung die Männerrechtler wären antiemanzipatorisch falsch. Mit einiger Berechtigung könnte man sagen der Feminismus ist antiemanzipatorisch, denn er selbst hat sich nie vom Geldbeutel des Mannes oder von Staatsknete emanzipiert, im Gegenteil, er kreist immer nur um den Mann. Der Feminismus hat sich zudem seit jeher nur und ausschließlich für die Emanzipation der Frau vom Mann gekämpft, nie umgekehrt.

Und nochwas: Dieser "Perseus-Blog" ist nicht die Männerrechtsbewegung...

Popkontext 04.07.2011 | 21:26

@zelotti
"wie sich der Strukturwandel am Erwerbsarbeitsmarkt vollzieht"

Ein interessanter ausführlicher Artikel zu Frauen auf dem deutschen Arbeitsmarkt ist gerade in der New York Times erschienen:
www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html

Und wie sich der Arbeitsmarkt entwickelt, wenn sich ein konservativer Kurs durchsetzt, hat der ungarische Philosoph G.M. Tamás sehr deutlich gesagt:
www.freitag.de/community/blogs/barbara-muerdter/gm-tams-ueber-den-arbeitsmarkt-der-zukunft-

eulen nach athen 04.07.2011 | 21:41

"Ganz sicher nachteilig ist eine Frauenquote jedoch für den Mann der deswegen einen Job nicht bekommt."

kritzmix, das gilt für eine frau ganz genauso, die einen job nicht bekommt, weil sie eine frau ist.

"Insofern ist eine Frauenquote kinder- und familienfeindlich."

nur dann, wenn du unter familie eine hausfrau und einen erwerbstätigen mann (mit kindern) verstehst. wenn sich die eltern gleichermaßen um die kinder kümmern, ist eine quote nicht familienfeindlich.

"Was hindert Frauen eigentlich daran sich selbständig zu machen und Frauen in guten Positionen einzustellen?"

in vielen fällen fehlt ihnen schlicht und einfach das startkapital.

"Und nochwas: Dieser "Perseus-Blog" ist nicht die Männerrechtsbewegung…"

aha. und das, was du da als "den feminismus" (Bücher wie "Nur ein toter Mann, ist ein guter Mann") anführst, ist nicht der feminismus.

DanielW 04.07.2011 | 21:41

@Kritzmix
1. Gleichberechtigung bedeutet, dass Männer und Frauen zu gleichen Teilen am wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Leben teilhaben.
Im Berufsleben ist eine Quote ein gutes Mittel, das zu erreichen. Die schon wieder Wertungen einführende Kampfaufteilung "kinderlose Karrierefrau" versus "Familienvater" mache ich nicht mit. Alle Menschen haben das Recht auf Teilhabe, seien es Männer oder Frauen, und so lange nicht 50 % aller Posten mit Frauen besetzt sind, muss es die Quote geben.
Kommen Sie mir nun nicht mit Bereichen, in denen Frauen überrepräsentiert sind. Wenn Sie in diesen Bereichen eine Männerquote fordern, haben Sie meine Unterstützung!
Nichts und niemand hindert Frauen eigentlich daran sich selbständig zu machen und Frauen in guten Positionen einzustellen. Das habe ich auch nicht behauptet.
"In der Praxis ist es so, daß weitaus mehr Männer als Frauen qualifizierte Arbeitsplätze schaffen. Diese Aufgabe, die oft mit großen persönlichen und finanziellen Risiken und mit familiären Opfern verbunden ist, überlassen die Frauen nach wie vor den Männern." Das ist eine unbelegte Behauptung.

2. Es gibt keine weibliche Besserstellung in dieser Gesellschaft. Gäbe es sie, führten Sie wiederum keine Rückzugsgefechte um bedrohte Privilegien.
Zu Scheidungsprozessen äußere ich mich hier nicht. Anwälte und Anwältinnen bemühen sich, das Beste für ihre MandantInnen zu erreichen. Was in Gerichtssälen von beiden Seiten verzapft wird, ist kein Beleg für irgendeine Form von Männer- oder Frauenfeindlichkeit sondern eine juristische Auseinandersetzung, die von beiden Seiten nicht mit dem Wunsch nach größter Fairness, sondern nach einem Sieg ausgefochten wird und tut hier nichts zur Sache.
Bücher wie "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" sind seichte Unterhaltungsliteratur. In diesem Falle ist der Titel zum einen ironisch gemeint, zum anderen spricht hier eher eine der Hauptfiguren als die Autorin. Ironie scheint mir ohnehin nicht Ihre Stärke zu sein, und ein kurzer Blick auf die Trivialliteratur wird eine Menge an Titeln zeigen, die sowohl männer- als auch frauenfeindlich sind.

3.
Das Bedrohungsszenario von "Gaskammer für Männer" ist und bleibt Schwachsinn.
Und dass die Männerrechtsbewegung ein Feindbild hat, ist doch deutlich an folgenden Sätzen abzulesen:
"So begegnet er uns täglich in feministischen oder feministisch indoktrinierten Medien unverhüllt als hämischer Sexismus, der z. B. die höhere Selbstmordrate bei Männern oder andere den Mann betreffende Mißstände feiert..." etc. Was wollen Sie denn noch?
Die Forderung nach vermeintlich "natürlichen" Rollenidentitäöten und -mustern ist ebenso antiemanzipatorisch wie die katholische Verdammung der Homosexualität als "widernatürlich".
Die "Männerrechtsbewegung" definiert eine "Natürlichkeit", die nicht auf Empirie, sondern auf romantisierenden Wunschvorstellungen basiert. Es sollte den Menschen selbst - egal ob Männern oder oder Frauen - überlassen bleiben, ihre eigene Definition von Natürlichkeit zu finden und zu leben.

In einem Punkt haben Sie allerdings ganz recht: maskulist.de bildet nicht die ganze Bandbreite der "Männerrechtsbewegung" ab, sondern ist nur ein einzelner, möglicherweise sogar ein recht extremistischer, quasi protofaschistischer Zweig dieses dürren Baumes.

merdeister 04.07.2011 | 21:46

Ohne die Grundaussage des Blogs in Frage zu stellen, würde ich gerne auf einen Widerspruch aufmerksam machen, bzw fragen, ob nur ich den sehe.

Wenn ein Argument für den Vorteil von Frauen in Führungspositionen ist, neben den männlichen auch die Erfahrungen, Sichtweisen und Strategien von Frauen nutzen zu können sich jedoch andererseits Frauen und Männer grundsätzlich nicht unterscheiden, so widerspricht sich das. Das Argument wäre dann mit Vorsicht anzuwenden. Ich denke aber auch nicht, das man es braucht :-)
Als Ergänzung verweise ich auf das Kapitel "Das gewollte Klischee - Der Mythos vom großen Unterschied zwischen Mann und Frau" aus "Hirnforschung für Neu(ro)gierige". Als ich das gelesen hatte, musste ich einiges über Bord werfen, was ich bis dahin für Gewissheit hielt.

rheinhold2000 04.07.2011 | 21:50

"Vergessen wird auch, daß Männer weitaus häufiger eine Familie ernähren als Frauen. Sie sind also der Meinung eine kinderlose Karrierefrau sollte per Quote einem Familienvater vorgezogen werden? Ich finde es sollte genau umgekehrt sein, denn ein Vater versorgt Kinder mit seinem Einkommen, oft auch noch eine Frau."

gehts noch konservativer? noch antiemanzpatorischer? noch reaktionärer?
wie will man das denn noch toppen?

"Das Männer und Frauen von Männerrechtlern gleichwertig aber mit unterschiedlichen Bedürfnissen angesehen werden, dürfte darüberhinaus wesentlich mehr der Realität entsprechen als die pauschale Annahme das Geschlecht wäre lediglich konstruiert."

das sagen moderne rassisten auch oft. rassen sind unterschiedlich aber gleichwertig bullshit so etwas.
und das diese wesentlich mehr der Realität entspricht ist jawohl der witz in tüten. männer und frauen haben also unterschiedliche bedürfnisse?
weisst du ihr maskulinisten braucht nur zwei zeilen zu papier bringen um euch als absolute erzreaktionäre zu outen.

"3. Sie bezeichnen "Gaskammer für Männer" als Schwachsinn. Das stimmt natürlich, nur war diese Forderung im feministischen Bestseller von Solanas enthalten. Dieses Wissen sollte man schon haben, wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt."

wen willst du hier eigentlich verarschen?
das es ein paar blackpower aktivisten gab die alle weißen ausrotten wollten (und die gab es) spricht also gegen antirassistische arbeit?
übrigens haben die faschisten in amerika eben solche zitate gebraucht um die blackpowerbewegung zu diskreditieren
fällt dir was auf?

"Genau das ist nicht der Fall, im Gegensatz übrigens zum Feminismus, der sich bekanntermaßen stets am Feindbild Mann orientiert."

ohne worte......

"Mit einiger Berechtigung könnte man sagen der Feminismus ist antiemanzipatorisch, denn er selbst hat sich nie vom Geldbeutel des Mannes oder von Staatsknete emanzipiert, im Gegenteil, er kreist immer nur um den Mann. Der Feminismus hat sich zudem seit jeher nur und ausschließlich für die Emanzipation der Frau vom Mann gekämpft, nie umgekehrt."

unfassbar, das glaub ich nicht

DanielW 04.07.2011 | 21:52

@eulen nach athen: "DanielW, dann ist die frage offen: wie können männer(rechtler) eine freie und unabhängige identität generieren, ohne sich dabei auf die "unterlegenheit" der frau beziehen zu müssen?"
Das ist in der Tat die spannende Frage dieses Themas! Um einmal all die Fachliteratur aus dem Spiel zu lassen: Am Anfang stünde die Frage nach der eigenen Identiät, die das Geschlecht als einen Teil davon umfasst. Ich, als Europäer deutscher Muttersprache, Historiker, Mann, beziehe meine Identität wohl vorwiegend aus meiner Tätigkeit, aus meinem Tätigsein im weitesten Sinne (dazu gehört auch der Abwasch, auch wenn das weniger Spaß macht...)
Jenseits von Rollenzuschreibungen funktioniert das jedenfalls nur, denn darin:
"Weil der Mann die Mitte meidet und sich stets gern am Rande der Welt und der Dinge aufhält, um sich (nach Kräften und im Bann seiner abstrakt räumlichen Vision) deren Erweiterung zu widmen. Hier begegnen sich Kreativität und reine Macht, rein deswegen, weil sie die Welt, den Menschen und das Ich der Nöte des Natürlichen zu entreißen trachtet – zumindest ist letzteres immer die Absicht im Kern. Kreativität also, Macht und Einsamkeit sind vorwiegend männlich"
erkenne ich mich keinesfalls wieder, das ist hochgestochener Unfug, der meiner Lebensrealität nicht gerecht wird, verschwiemelter Blödsinn, der nicht erkennen und erklären, sondern verklären will.

Baphomed 04.07.2011 | 22:05

Hallo Merdeister,

ich gehe jetzt mal einen schrit zurück von den Führungspositionen in der Top wirtschaft auf Führungspersonen der unteren ebene sprich einer Arbeits Gruppe. Das Berufsverbot für Frauen im Bauhauptgewerbe ist vor einem Viertel Jahrhundert aufgehonben worden. Heute sieht es so aus das Frauen im BH ein Durchschnitlich höheres Einkommen erziehlen als Männer und durch Personalleitungen und Geschäftsführungen etwa 5 mal so häufig zu Temleitern ernannt werden als Männer.
Desweiteren ist die Produktivitäts Rate von "Frauen" Team um 15% höher als die bei männer. Sowie die Unfallrate niedriger. Dies wird nicht auf Rollenspezifisches Verhalten zurückgeführt sondern darauf das Gemischte Teams im BH sich schneller Ordnen und unterordnung und überordnung (Mobing auf der Baustelle) abnimmt. Des weitern ist bei Manuellen Arbeiten die Frau im entwickeln von Ziellösungen schneller als Mänliche Arbeiter die in der Regel erst Rumprobieren dann nachdenken, überspitzt gesagt. Nur ein paar der Gründe warum selbiges heute so ist.

Das heist das der von dir erwähnte Widerspruch eigentlich keiner ist, den im Grundsatz sind beide gleich Sprich z.B. Zimmermann in Ihren lösungasätzen aber verschieden.

Liebe Grüße
Baphomed

Baphomed 04.07.2011 | 22:05

Hallo Merdeister,

ich gehe jetzt mal einen schrit zurück von den Führungspositionen in der Top wirtschaft auf Führungspersonen der unteren ebene sprich einer Arbeits Gruppe. Das Berufsverbot für Frauen im Bauhauptgewerbe ist vor einem Viertel Jahrhundert aufgehonben worden. Heute sieht es so aus das Frauen im BH ein Durchschnitlich höheres Einkommen erziehlen als Männer und durch Personalleitungen und Geschäftsführungen etwa 5 mal so häufig zu Temleitern ernannt werden als Männer.
Desweiteren ist die Produktivitäts Rate von "Frauen" Team um 15% höher als die bei männer. Sowie die Unfallrate niedriger. Dies wird nicht auf Rollenspezifisches Verhalten zurückgeführt sondern darauf das Gemischte Teams im BH sich schneller Ordnen und unterordnung und überordnung (Mobing auf der Baustelle) abnimmt. Des weitern ist bei Manuellen Arbeiten die Frau im entwickeln von Ziellösungen schneller als Mänliche Arbeiter die in der Regel erst Rumprobieren dann nachdenken, überspitzt gesagt. Nur ein paar der Gründe warum selbiges heute so ist.

Das heist das der von dir erwähnte Widerspruch eigentlich keiner ist, den im Grundsatz sind beide gleich Sprich z.B. Zimmermann in Ihren lösungasätzen aber verschieden.

Liebe Grüße
Baphomed

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kritzmix 04.07.2011 | 22:39

"1. Gleichberechtigung bedeutet, dass Männer und Frauen zu gleichen Teilen am wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Leben teilhaben."

Nein, das ist schon der erste Fehler. Was Sie da schreiben ist _GLEICHSTELLUNG_, nicht _Gleichberechtigung_. Ein himmelweiter Unterschied. Auch im GG ist übrigens nur Gleichberechtigung gefordert, keine Gleichstellung, auch wenn so manche Feministin das schon mal in TV-Talkshows fälschlicherweise behauptet.

"Die schon wieder Wertungen einführende Kampfaufteilung "kinderlose Karrierefrau" versus "Familienvater" mache ich nicht mit."

Warum nicht? Sicher ist das wertend, entspricht aber oft der Realität, auch wenn man das mit "mache ich nicht mit" einfach ausblendet. Die meisten Karrierefrauen sind kinderlos, so ist es jedenfalls zu lesen, die meisten Karrieremänner nicht. Die "Kampfaufteilung" ist also kein Hirngespinst, sondern durchaus real.

"Alle Menschen haben das Recht auf Teilhabe, seien es Männer oder Frauen, "

Richtig. "Recht auf Teilhabe" ist aber _Gleichberechtigung_", keine _Gleichstellung_.

"und so lange nicht 50 % aller Posten mit Frauen besetzt sind, muss es die Quote geben."

Und hier haben wir wieder die _Gleichstellung_, die, nebenbei bemerkt, dann auch in lebenszeitverkürzenden und gefährlichen Jobs gelten müßte.(50% weibliche Kanalreiniger, Möbelpacker, Gleisarbeiter etc.)
Nebenbei bemerkt halte ich Sozialingenieure, die in dieser Art Menschen verpflichten wollen, um künstlich Gleichstellung herzustellen, durchaus für gefährlich.
Wie vereinbaren Sie das eigentlich mit der von Ihnen unten genannten "eigenen Definition zu leben?" Diese ist so ziemlich das genaue Gegenteil von Gleichstellung, denn bei einer Eigendefinition kann durchaus ein Frauenanteil von 0, 50 oder 100% in jedweden Jobs herauskommen, bei Männern ebenso.

"Kommen Sie mir nun nicht mit Bereichen, in denen Frauen überrepräsentiert sind. Wenn Sie in diesen Bereichen eine Männerquote fordern, haben Sie meine Unterstützung!"

Nein, ich bin generell gegen Quoten. Die einzige Quote die ich mir vorstellen könnte, wäre eine für Eltern. Ich hätte nichts dagegen wenn Mütter vor einem kinderlosen Mann bei der Jobvergabe bevorzugt würden. Die Fronten der Benachteiligung verlaufen heute längst nicht mehr zwischen den Geschlechtern, sondern bei der Frage ob man Elternteil ist oder nicht. Monika Ebeling hatte das bereits erkannt als sie sich weigerte sich für eine Frauenquote bei DAX-Vorständen einzutreten. Recht hatte sie, denn eine derart gesellschaftlich priviligierte Frau, der nur noch ein kleiner Sprung zum Vorstandsposten fehlt, bedarf ganz sicher keine öffentliche Hilfe.

"Das ist eine unbelegte Behauptung."

Was? Sie bezweifeln daß eine Unternehmensgründung mit Opfern verbunden ist?

"Es gibt keine weibliche Besserstellung in dieser Gesellschaft. Gäbe es sie, führten Sie wiederum keine Rückzugsgefechte um bedrohte Privilegien."

Das ist jetzt ein Lacher. Bestes Beispiel ist das Familienrecht, über das Sie ja nicht diskutieren wollen, warum auch immer...

"Und dass die Männerrechtsbewegung ein Feindbild hat, ist doch deutlich an folgenden Sätzen abzulesen:"

Nun, der Feminsmus ist natürlich ein Feindbild für Männerrechtler, keine Frage, aber im Gegensatz zum Feminsmus, der den Mann als Feindbild hat, haben die Männerrechtler eben nicht die Frauen als Feindbild. Ein großer Unterschied. Während für die Feminismus nicht nur das Patriarchat, sondern auch ganz einzelne Männer Feindbilder sind, haben die Männerrechtler nur den "Staatsfeminismus" als Feinbild, und nicht die einzelne Frau auf der Straße.

"Die Forderung nach vermeintlich "natürlichen" Rollenidentitäöten"

...ist längst nicht nur auf irgendwelche Männerrechtler beschränkt, sondern findet seine Anhängerschaft, und wird gelebt, im gesamten Bevölkerungsquerschnitt, von der extrem linken Experimentier-Fraktion vielleicht mal abgesehen. Und wie bereits angemerkt: Die "natürlichen Rollen" werden gerade auch von Feministinnen hervorgekramt, nämlich dann wenn es um das Sorgerecht geht.
Das Männerrechtler durchweg Frauen wieder in ihre alten Rollen drängen wollen, ist ein Märchen. Da ist, wie bei Frauenrechtlern auch, das gesamte Spektrum vertreten, von der Forderung nach traditioneller Rollenaufteilung bis zur völligen Flexibilität der Rollen.

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rahab 04.07.2011 | 22:40

moment ... ich hol es runter....
hier:
"Das Männer und Frauen von Männerrechtlern gleichwertig aber mit unterschiedlichen Bedürfnissen angesehen werden, dürfte darüberhinaus wesentlich mehr der Realität entsprechen als die pauschale Annahme das Geschlecht wäre lediglich konstruiert"
ist kritzmix von der muslimischen vorstellung von gleichwertigkeit bei verschiedenen aufgaben (natürlichen - was du auch als bedürfnisse übersetzen kannst) garnicht so weit weg.
in der alten (?) christlichen ist die frau nicht gleichwertig, kann es garnicht sein.
aber wir kommen vom thema ab...

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kritzmix 04.07.2011 | 22:48

"gehts noch konservativer? noch antiemanzpatorischer? noch reaktionärer?"

Was ist daran reaktionär, wenn Männer und Frauen (also Eltern) bei der Jobvergabe bevorzugt werden würden? Ist Kinderversorgung jetzt schon reaktionär? Wenn weiterhin kinderlose Karrierefrauen bei der Jobvergabe bevorzugt werden, wie glaubwürdig ist denn dann das Gejammere über Kinderarmut?

"das sagen moderne rassisten auch oft. rassen sind unterschiedlich aber gleichwertig bullshit so etwas."

Ich habe nirgends die Gleichwertigkeit von Männern und Frauen in Frage gestelt, insofern ist Ihr Argument für die Tonne.

"männer und frauen haben also unterschiedliche bedürfnisse?"

Ja natürlich, auch wenn diese Erkenntnis Ihren Horizont überschreitet. :-)

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smith 04.07.2011 | 23:00

"Und dass die Männerrechtsbewegung ein Feindbild hat, ist doch deutlich an folgenden Sätzen abzulesen:
"So begegnet er uns täglich in feministischen oder feministisch indoktrinierten Medien unverhüllt als hämischer Sexismus, der z. B. die höhere Selbstmordrate bei Männern oder andere den Mann betreffende Mißstände feiert..." etc. Was wollen Sie denn noch?"

Ja und? Wollen Sie auch Alice Schwarzer ihr Feindbild vorwerfen?

"Denn das ist es doch, was den Frauen gründlich ausgetrieben wurde: der Mut zum Hass. Was wäre eine Befreiungsbewegung ohne Hass."

Oder gibt es Feindbilder und Feindbilder?

Jener verdammungsfeministische Männerhass ist jedenfalls äußerst virulent. In einem Maße, dass Männer sich kaum noch dem Pauschalverdacht des Gewaltverbrechers erwehren können, denn schließlich ist laut Schwarzer jeder Mann, damit auch DanielW, ein potentieller Vergewaltiger.
Insofern muss Ihre Frage lauten: wie können Frauen(rechtler) eine freie und unabhängige Identität generieren, ohne dabei die fortwährende Bezichtigung des Mannes mithin sein schlechtes Gewissen soweit bemühen zu müssen, dass er nichts mehr für sich fordert, sondern um seine Diskriminierung bettelt?

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kritzmix 04.07.2011 | 23:04

"Des weitern ist bei Manuellen Arbeiten die Frau im entwickeln von Ziellösungen schneller als Mänliche Arbeiter die in der Regel erst Rumprobieren dann nachdenken, überspitzt gesagt."

Hahaha, das ist ja witzig. Wenn also Frauen (angeblich) bessere Leistungen erbringen, dann liegt das auf einmal wieder am Geschlecht.
Mit exakt der gleichen Argumentation könnte man jetzt behaupten:
"Das Männer öfter in Führungspositionen sind, liegt an ihrer größeren Zielorientiertheit und größerer Durchsetzungsfähigkeit".

Aber DAS wäre dann ja ganz frauenfeinlich und reaktionär...

rheinhold2000 04.07.2011 | 23:14

"Was ist daran reaktionär, wenn Männer und Frauen (also Eltern) bei der Jobvergabe bevorzugt werden würden? Ist Kinderversorgung jetzt schon reaktionär? Wenn weiterhin kinderlose Karrierefrauen bei der Jobvergabe bevorzugt werden, wie glaubwürdig ist denn dann das Gejammere über Kinderarmut?"

ich glaube es einfach nicht , dass es männer gibt die derart reaktionär sind. du hast garnicht kapiert was an deiner aussage reaktionär war.

""das sagen moderne rassisten auch oft. rassen sind unterschiedlich aber gleichwertig bullshit so etwas."

Ich habe nirgends die Gleichwertigkeit von Männern und Frauen in Frage gestelt, insofern ist Ihr Argument für die Tonne."

du willst nicht kommunizieren richtig?
oder du kannst nicht sinnentnehmend lesen.

""männer und frauen haben also unterschiedliche bedürfnisse?"

Ja natürlich, auch wenn diese Erkenntnis Ihren Horizont überschreitet. :-)"

mit "natürlich" ist das so eine sache :-)

rheinhold2000 04.07.2011 | 23:19

"Jener verdammungsfeministische Männerhass ist jedenfalls äußerst virulent. In einem Maße, dass Männer sich kaum noch dem Pauschalverdacht des Gewaltverbrechers erwehren können, denn schließlich ist laut Schwarzer jeder Mann, damit auch DanielW, ein potentieller Vergewaltiger.
Insofern muss Ihre Frage lauten: wie können Frauen(rechtler) eine freie und unabhängige Identität generieren, ohne dabei die fortwährende Bezichtigung des Mannes mithin sein schlechtes Gewissen soweit bemühen zu müssen, dass er nichts mehr für sich fordert, sondern um seine Diskriminierung bettelt?"
Die Frage müsste eher lauten: was ist dem armen smith passiert , dass er so ein duales weltbild aufbauen konnte.
wie kann er es aufrechterhalten?
und welche therapieform könnte ihm helfen?

Popkontext 04.07.2011 | 23:20

@kritzmix
"Das, hier im Forum vorherrschende Rollenmodell, nachdem Frauen auf keinen Fall Hausfrau werden dürfen."
Wer sagt das??? Kann das sein, dass das wieder deiner Fantasie entspringt, wie die generell arbeitsscheuen Frauen, die sich die Hände nicht schmutzig machen wollen, der Staatsfeminismus etc.?

Wenn dann wäre es allerdings unter anderem Vorzeichen, wie dir bekannt sein dürfte.

DanielW 04.07.2011 | 23:26

@Smith: Mir ging es darum, zu zeigen, dass Bedrohungsszenarien fehl am Platze sind, ein Fehlschluss und ein Irrtum. Es ist sinnvoll, denke ich, wenn wir uns von Vorurteilen lösen.
Wobei sowohl der Satz: "Tun des Mannes ist wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet, das der Frau aber unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar." ein - wenn auch besonders bösartiges Vorurteil ist, als auch der, "Jeder Mann ist ein (potentieller) Vergewaltiger".
Wenn wir uns von diesen Feindbildern lösen können, dann ist ein gleichberechtigtes Miteinander möglich, und dem würde ich in jedem Fall den Vorzug geben.
Dabei bitte ich zu beachten, dass ich nicht an paradiesische Zustände glaube, wenn wir uns von unseren Feindbildern und Ängsten lösen, sondern an dann vielleicht faire Auseinandersetzungen auf dem Boden realistischer Weltbetrachtungen und eines gegenseitigen Anerkennens als gleichberechtigte Menschen.

Baphomed 04.07.2011 | 23:33

Hallo Kritzmix und andere,

also ich habe nicht gesagt das Fraue bessere Leistungen erbringen. Aber dei Duales Denken in Feminismus und antifeminismus steht dir im weg die Realität zu erkenen. Es ist und war eindeutig die Rede von Gemischten Teams von nichts anderem. Reine Frauen Teams sind genauso inefizient wie reine Männerteams. Aber warum eine solche Leistungssteigerung möglich ist wird sich dir nie erschliessen.
Solange jemand nicht bereit ist die Realität zu betrachten ist er nicht bereit zu Denken.

Lieber Hr. J. Troll wo bitte habe ich was von Alkohol geschrieben?

Liebe Grüße
Baphomed

Ansonsten den Link von Popi mal durchlesen.

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kritzmix 04.07.2011 | 23:47

@ prollkontext:

"Wer sagt das??"

Das ist implizit in vielen Beiträgen rauszulesen. Es geht durch die Bank _nur_ um Gleichstellung zwischen männlichen und weiblichen Lohnsklaven, um Gleichstellung in den top bezahlten Jobs.
Für Hausfrauen oder gar Hausmänner hat sich hier noch niemand eingesetzt, das wäre vermutlich auch "reaktionär" und "pfui".

"Kann das sein, dass das wieder deiner Fantasie entspringt, wie die generell arbeitsscheuen Frauen, die sich die Hände nicht schmutzig machen wollen,"

Das entspringt wiederum Deiner Fantasie. Habe ich nirgends geschrieben und das sagte ich schon mehrfach. Du machst Dich nicht glaubwürdiger, wenn Du mir immer wieder unterstellst, ich würde Frauen für arbeitsscheu halten, obwohl ich Dir bereits mehrfach erläuterte daß Frauen schlicht mehr Wahlmöglichkeiten bezüglich ihres Rollenmodells hätten als Männer, und aufgrund dessen weniger gezwungen sind sich die Hände dreckig zu machen. Hinweis für die Freaks der PC: Ich kenne viele Frauen die hart arbeiten.

"der Staatsfeminismus "

Den halte ich in der Tat für real. Wäre es anders, gäbe es zumindest eine einzige Bundestagspartei die sich offen gegen den Feminismus stellen würde.

rheinhold2000 04.07.2011 | 23:50

"Naja, ich habe die Erfahrung gemacht, dass gemischte Teams am besten zusammen arbeiten und ich schätze sehr die Diskussionen mit befreundeten Autorinnne, die eine andere Sichtweise haben. Ob das nun typisch weibliche oder typisch individuelle Vorzüge sind, vermag ich nicht zu sagen..."

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Aber vieleicht ist das auch Zufall. ich habe sehr gut mit Kolleginnen und Kollegen, Chefs und Chefinnen zusammengearbeitet und hatte mit beiden Geschlechtern am Arbeitsplatz auch üble Konflikte. Das hat vermutlich mehr mit dem Charakter des Kollegens/der Kollegin zu tun und nichts mit dem Geschlecht.

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smith 05.07.2011 | 00:08

Na Propakontext, wie oft muss ich eigentlich noch Doris Lessing bzgl. denkfaule und heimtückische Kultur des Feminismus zitieren?

Zudem dürften die Statements von Erin Pizzey zur Stimmung in deutschen Frauenhäusern hinreichend bekannt sein. Und dass ausschließlich Männer häusliche Gewalt ausüben, ist hierzulande entgegen zahlreicher internationaler Studien, feministisches Dogma.

Last but not least Ireen Wachenfeldt, schwedische Feministin:
"Männer sind Tiere und wandelnde Dildos."

Also, es komme mir keiner von wegen nicht fündig geworden. Am Ende heißt es noch frei nach Erich Mielke: Aber ich liebe doch alle Männer.

Baphomed 05.07.2011 | 00:09

Hallo Reingold2000,

die Effektivere Arbeitsweise bei gemischten Teams wird wissenschaftlich durch ein gemeisam besser Funktionierendes Kybernetisches Denken begründet. Deutschland ist gerade im bereich dieses Wirtschaftsfaktors schon seid Jahren auf dem Absteigenden Ast die OECD begründet dies mit einer stark Konservativen Geschlechter Kultur innerhalb der Geselschaft.

Liebe Grüße
Baphomed

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 00:16

"Was ist daran reaktionär, wenn Männer und Frauen (also Eltern) bei der Jobvergabe bevorzugt werden würden? "

reaktionär ist es, weil hier weder die Leistung noch die Eignung für einen Job berücksichtigt wird, sondern der Status. Außerdem ist es aus unternehmerischer Sicht unklug. Im Grunde ist es dermaßen albern, dass man Unternehmern ihr Handwerk erklären und sie durch eine Frauenquote zu ihrem Glück zwingen muss.

Es kommt natürlich hinzu, das Frauen in Führungspositionen ggf. Strukturen ändern würden, die dem ein oder anderen nicht passt.

Die niedrige Geburtenrate liegt nicht am Karrierewunsch der Frau. Sondern daran, dass ein Mann die Pille erfunden hat. Aber dieses Ausräumen von Klischees und Vorurteilen habt ihr hier sicher schon lang und breit durch.

DanielW 05.07.2011 | 00:19

@Kritzmix: Dieser Vergleich ging nach hinten los.
Denn Mielkes verzweifelter Versuch, sich zu rechtfertigen, folgte nach dem jahrzehntelangen Versuch, alles, was sich seinem Menschenbild nicht unterordnete, "unschädlich" zu machen, zu marginalisieren, zu verhaften und mundtot zu machen.
Die Konstruktion einer "Natürlichkeit", wie sie "Männerrechtlern" eigen ist - ich will nicht immer wieder zitieren, was oben zu lesen ist - folgt einem gleichen Muster.

Popkontext 05.07.2011 | 00:21

Was Doris Lessing mit der aktuellen feministischen Debatte zu tun hat ist mir ein Rätsel. Kannst du mich aufklären, was Erin Pizzey böses gesagt / getan hat? Ich kenne in der Debatte um die Frauenhäuser vorrangig die antifeministische Seite und durchaus sachliche Argumente dagegen. Hat Prizzy sich irgendwo extremistisch geäußert? Ich kannte die Dame bis eben nicht.

Ireen Wachenfeldt, die ich bisher auch nicht kannte, bezog sich offenbar auf Valerie Solanas, soweit ich das eben nach kurzer Recherche feststellen konnte. In welchem Kontext hat sie sich so geäußert?

In der aktuellen Debatte find ich jedenfalls bis auf solche (wenn belegbaren) Ausfälle nichts an Männerhass. Aber vielleicht entgeht mir da was.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 00:24

Popkontext unterscheidlich sozialisiert vielleicht.Nichtsdestotrotz gibt es Frauen in Fürungspositionen, die den Stil der Männer übernehmen und Männer, die sich von einem hmm, autoritären Führungsstil abwenden.
Dann darf man auch nicht die ganzen Führungsseminare vergessen -

Irgendwie hat MM Recht, das Argument mit dem anders sein und anders führen haut nicht mehr richtig hin.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 00:24

Noch so eine schlechte Angewohntheit von vielen Männerrechtlern: Sätze aus dem Zusammenhang reißen und unterstellen. Baphomed hat die ganze Zeit von gemischten Teams gesprochen und deren Stärke betont. Niemand sprach von weiblicher Überlegenheit. Es scheint die Allergie gegen GEMEINSAM zu sein, die hier dieses reflexartige Verhalten auslöst.

Ich habe in gemischten Teams dieselben Erfahrungen gemacht. Die funktionieren einfach am besten. Was meines Erachtens einfach daran liegt, dass wir alle immer noch sehr geschlechtspezifisch sozialisiert worden sind und somit eine Kombination dieser Sozialisierungen am fruchtbarsten wirkt.
Es gibt eine Crew am Theater mit der ich öfter arbeite, die sehr paritär aufgestellt ist. Das kriegte irgendwann einen Überhang zu den Frauen hin. Als dann eine neue Stelle besetzt werden sollte, haben sich die Frauen dafür ausgesprochen diese mit einem Mann zu esetzen, weil sie die Ausgewogenheit wieder herstellen wollten. Das fand ich sehr interessant. Selbstverständlich gibt es auch dort Konflikte und zwar nicht zu knapp. Es kommt aber viel mehr darauf an, wie mit Konflikten umgegangen wird und welche Bereitschaft besteht neue Konfliktbewältigungsstrategien zu erlernen.

Baphomed 05.07.2011 | 00:34

Hallo Kalle,

da sagst du was wahres, dies stimmt nicht nur im Theater. Es stimmt auch und vorallem in Topführungsetagen. Gerade hier wird immer mehr darauf gedrängt seitens der Aufsichtsräte und Aktionäre. Wichtig ist das man anfängt zu begreifen das es nicht die Geschlechterrolle ist die Jemand einnimt (Hier Sei einmal Rockefeäller erwähnt) sondern das zusammenspiel im Team Denken das sich verändert auf der ebene der Polylogik. Daran ändern weder Führungsseminar noch eine "Vermänlichung" der Weiblichen Führungskräfte. Gruppen beziehungen sind keine Zweierbeziehungen in denen das Geschlecht immer Überhand gewinnen kann.
Das Traurige ist das hier Deutschland mittlerweile Wirtschaftlich die ganze Welt an sich Vorbei segeln lässt.

Liebe Grüße
Baphomed

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smith 05.07.2011 | 00:45

"Ich kannte die Dame bis eben nicht."

Ja, das passt ins Bild von wegen nicht fündig geworden. Recherchiere sie erst mal grundlegend, bevor sie Behauptungen in den Raum stellt.

In der aktuellen Debatte gibt es Bücher wie Maria Svelands "Bitterfotze", Propakontest:

"Vor ein paar Tagen wurde mir plötzlich bewusst, dass ich in zwanzig Jahren vermutlich ganz genauso sein werde. Meine Verwandlung zur Bitterfotze ist auf dem besten Weg. Sie scheint unausweichlich, leben wir doch in einer Gesellschaft, in der Mädchen und Frauen diskriminiert, vergewaltigt, misshandelt und beleidigt werden. Aber jedes Mal, wenn ich so eine griesgrämige ältere Frau sehe, versuche ich zu denken: Tief in ihr drin gibt es ein fröhliches kleines Mädchen, das einmal grenzenlose große Träume hatte."

Männer, zumal schwedische, sind halt Tiere.

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smith 05.07.2011 | 00:51

Ergänzung:

Erin Pizzey war die Gründerin des ersten modernen Frauenhauses. Zitat Pizzey:

„Es gibt so viele gewalttätige Frauen wie Männer. Aber es steckt viel mehr Geld darin, Männer zu hassen, vor allem in den Vereinigten Staaten - Millionen von Dollar. Es ist politisch gesehen keine gute Idee, das hohe Budget für Frauenhäuser zu bedrohen, indem man sagt, dass nicht alle Frauen dort ausschließlich Opfer sind. So oder so, die Aktivistinnen dort sind nicht da, um Frauen dabei zu helfen, mit dem fertig zu werden, was ihnen widerfahren ist. Sie sind da, um ihre Budgets zu begründen, ihre Konferenzen, ihre Reisen ins Ausland und ihre Stellungnahmen gegen Männer."

Und tschüss.

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kritzmix 05.07.2011 | 00:57

«Die Aussage, dass nur Männer grosse Leistungen in Mathematik und Technik erbringen, widerspricht unserem Weltbild», begründet Geschäftsführerin Cordelia Galli die Kündigung"

Es ist ein Fakt, daß nur Männer in diesen beiden genannten Bereichen grosse Leistungen erbringen, auch wenn das nicht dem Weltbild dieser Frau entspricht.
Die Dame sollte sich einmal mit der Meinungsfreiheit beschäftigen.

Popkontext 05.07.2011 | 00:58

@Smith
Ich habe gerade recherchiert und u.a. folgenden interessanten Text gefunden:
www.ceiberweiber.at/index.php?type=review=articles=315=1

Erin Prizzey, die Gründerin der Frauenhausbewegung in Europa, ist Antifeministin und wettert gegen die Feministinnen in den Frauenhäusern. Das ist doch aber noch keine Beleg, dass es so ist, sondern auch erstmal eine parteiische Behauptung. Originalquellen?

Und dass in einem FRAUENHAUS die Stimmung nicht so richtig männerfreundlich ist, ist vielleich doch nachvollziehbar, oder?

Baphomed 05.07.2011 | 00:59

Hallo Smith,

man ich habe schon gedacht du wärst für die sache des Feminismus verloren. Aber ich habe mich getäuscht du hast dich ja mit uns solidarisiert. Jetzt wo du entdeckt hast das Herr Rockefeller die Hälfte seinenes Gewinns in die Feminismus bewegung gesteckt hat. Ja erinnern wir uns noch an sein Zitat, "Die Frauenbewegung habe ich nur Finanziert damit ich noch mehr Menschen Ausbeuten Kann." Schön das du entdeckt hast welche Lüge das alles ist. Achja ich kann dir deine Telefonnummer geben dann kannst du gleich dein Feministisches Projekt anmelden.

Liebe Grüße
Baphomed

Tja warum hat Rockefeller das nur getan? Ja und warum tut er das heute noch?

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kritzmix 05.07.2011 | 01:00

"reaktionär ist es, weil hier weder die Leistung noch die Eignung für einen Job berücksichtigt wird,"

Demnach wären auch Frauenquoten reaktionär.

"Außerdem ist es aus unternehmerischer Sicht unklug. Im Grunde ist es dermaßen albern, dass man Unternehmern ihr Handwerk erklären und sie durch eine Frauenquote zu ihrem Glück zwingen muss. "

Niemand hintert Frauen reine Frauenunternehmen zu gründen und den Markt aufzurollen. Warum eigentlich nicht?

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 01:14

Lieber bapho,

am Theater ist das leider immer noch eher die Ausnahme. Da wird gerne zur Emazipation inszeniert, aber leider selten gelebt. Das von mir erwähnte Beispiel ist eher die Ausnahme, zumal ich hier von TheatertechnikerInnen sprach. Besagtes Theater bekam zum Beispiel einmal in der Bühnenanweisung gemailt, man akzeptiere keine weiblichen Theatertechniker. Die haben blöde geguckt, als dann ein komplett weibliches Team geschickt wurde;)
Im Großen und Ganzen sind die Strukturen am Theater immer noch sehr hierarchisch und patriarchal.

Das größte Problem in diesen Diskussionen ist immer wieder, dass viele einfach nicht bereit sind ein GEMEINSAM zu denken. Im Sieg und Kampfdenken muss zwangsläufig eine/r verlieren. Das darf m.E. nicht das Zeil sein. Deswegen mein Hinweis auf gemeinsames Erlernen neuer Strukturen. Dabei geht es mir schon heiß genug her. Aber ich denke, da sind wir d´accord.

Popkontext 05.07.2011 | 01:17

Das war auch copy paste aus MANNdat, wo man sich dann weiter zu der Behauptung versteigt, dass Frauen in entfernter gelegene Frauenhäuser verlegt, nicht weil man sie vor den schlagenden Männern schützen will, sondern um sie aus ihrem sozialen Umfeld zu lösen, so dass sie von Feministinnen zum Männerhass indoktriniert werden können.
manndat.de/feministische-mythen/jaehrlich-fluechten-40-000-frauen-in-deutschland-in-frauenhaeuser.html

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kritzmix 05.07.2011 | 01:17

"Denn Mielkes verzweifelter Versuch, sich zu rechtfertigen, folgte nach dem jahrzehntelangen Versuch, alles, was sich seinem Menschenbild nicht unterordnete, "unschädlich" zu machen, zu marginalisieren, zu verhaften und mundtot zu machen."

Abgesehen von "verhaften" finde ich da kaum Unterschiede. Der Feminsmus ist ganz klar eine Ideologie welche die Hegemonie anstrebt, und zwar in vielen gesellschaftlichen Bereichen, angefangen von der Politik über die Bildung bis hin zum Rechtswesen.
Und wie man am Fall Ebeling und diesem Schweizer Lehrer praxisnah erkennen kann, verlieren "Oppositionelle" auch schon mal ihren Job. Die Ähnlichkeiten sind schon da.

Baphomed 05.07.2011 | 01:22

Hallo Kalle,

da gehe ich volkommen mit dir einen Weg daher auch der Verweis auf die OECD studie, Sowie die bemerkung Deutschland ist hier ganz weit hinten wirtschaftlich. Kulturell gibt es in Deutschland keine Tradition des Miteinander das wird DE in den nächsten 2 Jahrzehnten zu einem Aussenseiter in der Welt machen. Leider.

Liebe Grüße
Baphomed

Der sich aber immer dolle freut ausnahmen zu Hören.

Baphomed 05.07.2011 | 01:22

Hallo Kalle,

da gehe ich volkommen mit dir einen Weg daher auch der Verweis auf die OECD studie, Sowie die bemerkung Deutschland ist hier ganz weit hinten wirtschaftlich. Kulturell gibt es in Deutschland keine Tradition des Miteinander das wird DE in den nächsten 2 Jahrzehnten zu einem Aussenseiter in der Welt machen. Leider.

Liebe Grüße
Baphomed

Der sich aber immer dolle freut ausnahmen zu Hören.

Mario99 05.07.2011 | 01:22

Interessanter Beitrag, allerdings meiner Meinung nach vollkommer Unsinn denn der Artikel spielt sich an einer Seifenblase hoch. Die "Männer" welche in dem Artikel als "Männerrechtler" bezeichnet werden sind nämlich keine. Es sind Jammerlappen die ihre Männlichkeit genauso verleugnen wie die A****kriecher aus dem Lager der Feministinnen. Ein Mann (und dieser definiert sich nicht durch seinen Schwanz sondern durch sein Selbstbewustsein) braucht diesen Kram nicht.
Lasst die Frauen doch das Sorgerecht für die Balgen übernehmen, ist doch super. Ich kenne wenige Männer die auf Kinder annähernd so viel Wert legen wie Frauen.
Frauen wollen bei einer Scheidung Kohle haben? Einfache Lösung: Nicht heiraten, die Ehe ist eh nur für Personen die keine Lust haben zu arbeiten von Vorteil.
Frauen wollen einen Mann durch Sexualität kontrollieren? Einfache Lösung: Einfach mehrere Freundinnen haben.
Frauen wollen mittels Quote aufsteigen ohne sich anzustrengen? Einfache Lösung: Einfach die Unternehmensform ändern oder gleich im Ausland die Geschäfte machen.

Das ändern der Spielregeln funktioniert halt nur wenn man bereit ist das Spiel mitzuspielen, spielt man ein anderes dann läuft der ganze Schwachsinn ins Leere.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 01:28

Ich mach es kurz und sachlich:

Biographien von bdeutenden Frauen in der Mathemathik

www.agnesscott.edu/lriddle/women/women.htm

...und noch mal kompakt als Auflistung

www.agnesscott.edu/lriddle/women/alpha.htm

...dann noch ein paar Erfinderinnen

www.meinhard.privat.t-online.de/frauen/patent.html

Und zu guter Letzt. Frau Galli hat Herrn Meier nicht untersagt, solche Dinge zu verbreiten, sie hat lediglich entschieden, dass diese Meinung und Haltung nicht zu ihrem Bildungsangebot passt.

merdeister 05.07.2011 | 01:33

@popkontext (unterschiedlich sozialisiert)
War mir nicht sicher ob ich das erwähnen sollte. Aber stell Dir vor irgendwann wären sie gleich sozialisiert (und sei es nur, dass jemand mit Einfluss das behauptet), dann wäre das Argument einfach wech. Deswegen sollte man es gleich selber aussortieren, weil es bessere gibt.

Als ich meine Ausbildung anfing, war ich als einziger Mann unter Frauen und auch dort wurde der öhm...Effekt auf das Arbeitsklima begrüßt. Mehr konnte ich nicht beeinflussen, dafür war ich zu grün hinter den Ohren :-)

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kritzmix 05.07.2011 | 01:34

"Das war auch copy paste aus MANNdat..."

Nö. In Holland gibt es kaum Frauenhäuser nach deutschem Modell, sondern entweder sind die Frauen dort in Hotels untergebracht, oder in sog. Opferhäusern wo neben Frauen auch Kinder und Männer untergebracht sind.
Der feministische Geschlechterk(r)ampf-Ansatz nachdem die Frau das Opfer, der Mann der Täter ist, ist dort völlig tabu. Es findet geschlechterübergreifende professionelle Hilfe statt. Und diese Opferhäuser verstecken sich übrigens auch nicht, wie in Deutschland, hinter Postfächern und Telefonnummern, sondern sind offen zugänglich. Durch diese modernen Ansätze ist die Bilanz der Holländer _um Längen_ besser als in den muffigen deutschen Frauenhäusern, die durchweg noch nach den ideologischen 70er-Jahre-Methoden handeln.

Popkontext 05.07.2011 | 01:47

@Angelina
"Die niedrige Geburtenrate liegt nicht am Karrierewunsch der Frau. Sondern daran, dass ein Mann die Pille erfunden hat."
Naja, und auch daran, dass das gesellschaftliche Klima und Strukturen, vor allem der Arbeitsmarkt, nicht auf Frauen zugeschnitten sind, die Karriere machen wollen UND Kinder haben. In Frankreich klappt das zum Beispiel viel besser, weil es genug Kinderbetreuungsplätze gibt.

Von wirklicher 50 / 50-Aufteilung von Kinderbetreuung und Hausarbeit reden wir gar nicht...oder wieviel Männer wirklich bereit sind, Verantwortung in einer gleichberechtigten Beziehung zu tragen, oder mit einer Frau, die ihnen karrieretechnisch gleichwertig oder überlegen ist.

Hier nochmal der sehr interessante Artikel aus der NYT dazu: www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html?_r=1

Baphomed 05.07.2011 | 01:47

Hallo Popi,

das Problem der Holländischen Opfer Häuser ist sie gehören zur Psychatrie, einer der GRünde für Ihren erfolg ist das 30% der dort betreuten Langfristig in die Geschlossene Psychatrie verbracht werden. Desweitern ist dort auch zu bemängeln der hohe verbrauch an Beruhigungsmitteln der eine Ruhigstellung der Opfer in der ersten Zeit ermöglichen soll.

Ich denke mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Liebe Grüße
Baphomed

Achja die anomyme Hotel unterbringung ist für etwa 75% der Gewaltopfer Vorgesehen. Laut Studie des Gesundheitsministeriums in Holland gilt das Opferhaus Projekt als Gescheitert und soll beendet werden. Verträge werden schon heute nicht mehr verlängert

Popkontext 05.07.2011 | 01:52

@kritzmix
Ja, wenn das der Normalzustand in den Niederlanden ist, auch, sollte es doch Infos dazu geben, gern auf Holländisch.

Und Amendt ist nicht nur für micht homophob, sondern er ist belegbar homophob.
www.dijg.de/homosexualitaet/adoptionsrecht/kultur-kindeswohl-homosexuelle-fortpflanzung/

Das ist die Einstellung des Vereins, für den er da schreibt, zu Homosexualität:
www.dijg.de/homosexualitaet/anliegen-deutsches-institut-jugend-gesellschaft/

Wenn dir da nichts auffällt, sagt das sehr viel über deine Einstellung.

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kritzmix 05.07.2011 | 01:59

@ popkontext:

Ich bin auch gegen ein Adoptionsrecht für Homosexuelle, aber aus anderen Gründen wie Amendt.

Wenn er belegbar herausgefunden hat, daß Kinder da unter Identitätsverwirrungen leiden, ist er noch lange nicht homophob.

Und was Deine geäußerte "Umerziehungstherapie" angeht, so war und ist es stets ein Kennzeichen vom Feminismus gewesen Männer nach feministischen Vorstellungen umzuerziehen, denk mal drüber nach.

Ganz abgesehen davon: War Amendt nicht Mitbegründer des ersten deutschen Frauenhauses? Nicht gerade antifeministisch, hmm?

Pantherin 05.07.2011 | 02:11

na krtiznix:
ich sags ja, du redest über dies und das ohne dich auszukennen.
aber: gerne sollen alle den text von amendt lesen!!! und am besten bis zur hälfte durchhalten, denn nach ner hälfte wissenschaftlichem blödsinn kommt homophober dreck anhand von beispielen. halt du ruhig an amendt fest und sei ruhig gegen das adotionsrecht von schwulen.

aber, bevor ich irgendwas von dem ernst nehmen könnte, was du hier schriebts , möchte ich nochmals erinnern, dass du dich ja in nem anderen blogbeitrag als kenner des "baus" ausgegeben hattest und ich das sehr stark bezweifelte und dich fragte, "wer macht das dach auf dem bau?"
das konntest du nicht benatworten bzw. hast irgendwann davon geredet dass dir ein stöckchen hingehalten werde. igrndwann hast du dann behauptet, dass du einen hausanbau mit deinem vater eigenhändig gemacht hättest. aber bitte, ich kann dir nicht glauben, solange du nicht die einfach scheinende frage "wer macht das dach auf dem bau", die nicht ganz so einfach ist, benatworten kann. wenn du wirklich der experte bist was bau angeht, dann müsstest du das so oder so jetzt mal nach 4 tagen rausgefunden haben!

lg pantherin

Popkontext 05.07.2011 | 02:23

@kritzmix
"Wenn er belegbar herausgefunden hat, daß Kinder da unter Identitätsverwirrungen leiden, ist er noch lange nicht homophob."
Ja komisch, dass sowas immer nur in rechten und sehr konservativen Bereichen rausgefunden wird, die sowieso gegen Homosexualität sind. Die Mehrheit der Studien zum Thema sieht so aus:
www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/152896.html

"Und was Deine geäußerte "Umerziehungstherapie" angeht, so war und ist es stets ein Kennzeichen vom Feminismus gewesen Männer nach feministischen Vorstellungen umzuerziehen."
Sonst merkst du noch was?

"Ganz abgesehen davon: War Amendt nicht Mitbegründer des ersten deutschen Frauenhauses?"
Keine Ahnung. Sein Bruder war ja links, möglicher Weise haben sie sich in den 70ern im selben Milieu bewegt und Gerhard ist nach rechts außen abgedriftet. Beleg für deine Aussage?

Baphomed 05.07.2011 | 02:31

Hallo Popi,

in den 70er Jahren wurden von Herren Rockefeller vorangig Frauenhäuser Finanziert, da sich selbiges schnell Rumsprach auch der verweis auf den Betrug und die Juristischen folgen auch bei seiner netten Dame aus England war das Prinzip das gleiche vornehmlich Rechte extremistische bis Teroristische Organisationen versucheten auf diesem Wege Geld zu Scheffeln was fast nie gelang. Deshalb befinden sich heute überdurchschnittlich viele Gründer von Frauen Häusern im Rechts aussen Mileeu

Liebe Grüße
Baphomed

Popkontext 05.07.2011 | 02:36

"Das ist implizit in vielen Beiträgen rauszulesen. Es geht durch die Bank _nur_ um Gleichstellung zwischen männlichen und weiblichen Lohnsklaven, um Gleichstellung in den top bezahlten Jobs."
Ja, weil das finanzielle Unabhängigkeit von anderen bedeutet.

"Für Hausfrauen oder gar Hausmänner hat sich hier noch niemand eingesetzt, das wäre vermutlich auch "reaktionär" und "pfui"."
Schon mal probiert?

"Kann das sein, dass das wieder deiner Fantasie entspringt, wie die generell arbeitsscheuen Frauen, die sich die Hände nicht schmutzig machen wollen," Das entspringt wiederum Deiner Fantasie. Habe ich nirgends geschrieben und das sagte ich schon mehrfach."
Doch, und zwar mehrfach in dieser Diskussion hier: www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone
Das "arbeitsscheu" hast du umschrieben, aber auch ohne Fragen offen zu lassen, dass du genau das meinst: Sie kriegen die Work-Life-Balance besser hin, oder sie arbeiten so gern Teilzeit etc.

"Ich kenne viele Frauen die hart arbeiten."
Ach, echt?

"der Staatsfeminismus " Den halte ich in der Tat für real. Wäre es anders, gäbe es zumindest eine einzige Bundestagspartei die sich offen gegen den Feminismus stellen würde."
Aus welchem Grund sollte sie das konkret, sich pauschal gegen "den Feminismus" stellen. Es gibt trotzdem diverse Entscheidungen im Detail, die nicht frauenfreundlich sind, sonst würde unsere Gesellschaft anders aussehen.

Popkontext 05.07.2011 | 02:51

@Angelina
"unterscheidlich sozialisiert vielleicht."
Nicht vielleicht, sondern ganz sicher. Auch wenn sich jetzt die Geschlechterbilder schon ein wenig aufgefächert haben, stecken traditionelle Auffassungen, was "männlich" und "weiblich" ist ganz tief in uns, und werden ständig reproduziert. Deshalb glauben ja auch viel, das sei "natürlich".

"Nichtsdestotrotz gibt es Frauen in Fürungspositionen, die den Stil der Männer übernehmen und Männer, die sich von einem hmm, autoritären Führungsstil abwenden."
Ohne Frage. Frauen müssen sich dem männlichen Stil anpassen, um nach oben zu kommen - da sind die ganzen Strukturen noch männlich. Und Männer sind ja auch nicht alle gleich - da halten glücklicher Weise auch moderne Männerbilder Einzug. Aber das sind noch die Ausnahmen.

"Irgendwie hat MM Recht, das Argument mit dem anders sein und anders führen haut nicht mehr richtig hin."
Wie gesagt glaube ich ich leider doch, auch wenn ein Veränderungsprozess eingesetzt hat.

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kritzmix 05.07.2011 | 02:57

"Das heißt konkret?"

Zunächst muß man festhalten, daß es beim Adoptionsrecht für Homosexuelle um ein Wort-Fake handelt, denn in der Praxis handelt es sich fast ausschließlich um Lesben die adoptieren, fast nie um Schwule. Korrekterweise müßte man daher also eigentlich von einem Lesben-Adoptionsrecht sprechen, dies vorweg.

Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption. Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben. Der Vater bleibt als Zahlesel auf der Strecke dem man willkürlich sein eigenes Kind wegadoptiert, weil Mama gerne mit ihrer lesbischen Freundin erziehen möchte, und ob das Kind jemals seinen leiblichen Vater kennenlernt steht in den Sternen.
Mal ehrlich: Sowas kann doch keiner unterstützen, der noch halbwegs alle Latten auf dem Zaun hat!

Ex-Justizministerin Frau Zypries von der SPD: Diese gab, ich glaube kurz vor ihrem politischen Abgang, das Ergebnis einer Studie bekannt, nachdem Homosexuelle die gleichen Erziehungsleistungen erbringen wie heterosexuelle Eltern. Der Unbedarfte denkt da: OK, kein Problem, mag ja sein. Dummerweise ist es ebenfalls Frau Zypries gewesen, die jahrelang mutwillig und willkürlich das väterliche Sorgerecht für Väter ohne Trauschein abgeschmettert hat. (aus meiner Sicht sogar eindeutig rechtswidrig). Dieselbe Frau, die also leiblichen Vätern das Sorgerecht _nicht_ gewähren will, will es kindfremden Homosexuellen über das Adoptionsrecht gewähren. Wie paßt das denn bitte zusammen?

Abgesehen davon ist die Gewaltquote in lesbischen Beziehungen die höchste von allen. Wie man das dann alles noch mit dem Kindeswohl in Einklang bringen kann, erschließt sich mir beim besten Willen icht.

Und bevor mir jetzt jemand Homophobie vorwirft: Das zieht nicht, ich habe sowohl gute schwule als auch lesbische Bekannte. Könnt ihr euch also sparen.

Popkontext 05.07.2011 | 02:58

@mehrdeister
"Aber stell Dir vor irgendwann wären sie gleich sozialisiert (und sei es nur, dass jemand mit Einfluss das behauptet)."
??? Sagte nichts von gleich sozialisiert, sondern entsprechend ihrer Persönlichkeit, und nicht einer Klischeevorstellung von "Mann" oder "Frau", wie es heute noch der Fall ist (selbst wenn die Eltern gegensteuern, in Schule und Gesellschaft, über Medien etc.).

"dann wäre das Argument einfach wech. Deswegen sollte man es gleich selber aussortieren, weil es bessere gibt."
Kann dir nicht folgen?! Du meinst, wenn es keine geschlechtsspezifische Sozialisierung mehr gibt, ist es egal, ob Männer oder Frauen in einem Team arbeiten? Ja, ein schönes Ideal!

"Als ich meine Ausbildung anfing, war ich als einziger Mann unter Frauen und auch dort wurde der öhm...Effekt auf das Arbeitsklima begrüßt."
Ja, ist doch schön. Was soll das jetzt aber aussagen?

Popkontext 05.07.2011 | 03:07

...möglicherweise sollte man dazu auch noch berücksichtigen, dass Frauen bis Mitte / Ende des 19. Jahrhunderts kaum formalen Ausbildungen machen, geschweige denn studieren durften, und sich das dann langsam erkämpften. Dass es trotzdem noch einige mit Hilfe wohlmeinender Väter, Brüder etc. geschafft haben, sich da Wissen anzueignen, oder in Ausnahmefällen sogar irgendwie zu studieren, ist schon eine Leistung an sich. Dann waren viele von ihnen doch wieder nur die Assistentinnen von Männern, die als die Erfinder gelten, oder haben unter Männernamen publiziert.

Aber das nur Off Topic am Rande.

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kritzmix 05.07.2011 | 03:09

"Die Mehrheit der Studien zum Thema sieht so aus:"

Nun, Galilei hatte auch eine Minderheitenmeinung. Trotzdem hatte er recht. Ob Amendt recht hat weiß ich nicht. Er ist jedenfalls nicht homophob nur weil er Untersuchungen veröffentlicht die einer Minderheitenmeinung entsprechen.

"Keine Ahnung. Sein Bruder war ja links,"

Stimmt, ich hab als Junge sein bekanntestes Werk im Schrank meiner Eltern gefunden und es mit Freunde gelesen. ;-)
Friede seiner Asche.

zelotti 05.07.2011 | 03:21

Ach so. Jetzt verstehe ich das. Nun, es gibt einen kleinen Haken. Nehmen wir das Beispiel:

"das Tun des X als wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet erweist, das des Y aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar."

Da ist doch eben eine Einschränkung auf das "jeweilige Gebiet", oder sehe ich das komplett falsch? Also zum Beispiel:

"das Tun des Kochs als wesenhaft, initiierend und tragend für das Kochen erweist, das von mir dem Elektriker aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar."

Er kann auch kochen, aber ist bin eben kein Koch in erster Linie sondern Elektriker.

"das Tun des Elektrikers als wesenhaft, initiierend und tragend für das Legen von Steckdoesen erweist, das von mir dem Koch aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar."

Du siehst hier nicht die Beidseitigkeit der Spezialisierung und übernimmst das Werturteil recht einseitig (y kann T besser als x als "Hierarchie").

Wer sagt denn das es für einen Elektriker wichtig ist, gut kochen zu können und für einen Koch gut Steckdosen zu verlegen?

Es ist doch bezeichnend, dass gerade die Frauenbewegung immer sehr massiv die Werturteile der Männerwelt übernommen hat. Zum Beispiel was den Anteil an der Erwerbsarbeit betrifft. Lange Jahrhunderte galt es nicht gerade als fein für andere gegen Lohn zu arbeiten sondern als Ausdruck der Knechtschaft, der "Herr" war idealerweise Privatier oder liess für sich arbeiten. Noch bei Marx hat man Erwerbsarbeit als Problem der Entfremdung des Menschen gesehn. Heute sind wir soweit dass ausser Erwerbsarbeit alles andere kaum gesellschaftliche Anerkennung geniesst. Und da ist meine Frage, ob nicht vielleicht das das größere Problem ist, die unbegrenzte Verwertung des Menschen als Arbeitskraft und Ausschöpfung aller Potenziale.

Die Perversion geht so: Wer als Frau andere Kinder für Geld erzieht, hat einen anerkannten Beruf. Wer nur seine eigenen Kinder erzieht, gilt als minderwertig. Usw.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 03:29

"Zunächst muß man festhalten, daß es beim Adoptionsrecht für Homosexuelle um ein Wort-Fake handelt, denn in der Praxis handelt es sich fast ausschließlich um Lesben die adoptieren, fast nie um Schwule. "

Guck, und ich dachte Lesben wären homosexuell.

"Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption. Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben."

Belege bitte. Kein Hören Sagen.

Und wenn wir von Adoptionsrecht für Homosexuelle reden, dann von einer Forderung, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen. Zusammen und nicht nur als Einzelpersonen. Und das wird dann natürlich genauso geprüft wie bei heterosexuellen Paaren.

"Abgesehen davon ist die Gewaltquote in lesbischen Beziehungen die höchste von allen. Wie man das dann alles noch mit dem Kindeswohl in Einklang bringen kann, erschließt sich mir beim besten Willen icht."

Gewalt in schwulen und lesbischen Beziehungen
Häufigkeit
• In ca. jeder 4.-5. homosexuellen Beziehung
• Entspricht der Häufigkeit von Gewalt in heterosexuellen Beziehungen
• Schwule und Lesbenpaare sind gleichermaßen betroffen

Quelle:

www1.tu-darmstadt.de/fb/fb3/psy/diffpsy/K3_H.pdf

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 03:29

"Zunächst muß man festhalten, daß es beim Adoptionsrecht für Homosexuelle um ein Wort-Fake handelt, denn in der Praxis handelt es sich fast ausschließlich um Lesben die adoptieren, fast nie um Schwule. "

Guck, und ich dachte Lesben wären homosexuell.

"Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption. Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben."

Belege bitte. Kein Hören Sagen.

Und wenn wir von Adoptionsrecht für Homosexuelle reden, dann von einer Forderung, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen. Zusammen und nicht nur als Einzelpersonen. Und das wird dann natürlich genauso geprüft wie bei heterosexuellen Paaren.

"Abgesehen davon ist die Gewaltquote in lesbischen Beziehungen die höchste von allen. Wie man das dann alles noch mit dem Kindeswohl in Einklang bringen kann, erschließt sich mir beim besten Willen icht."

Gewalt in schwulen und lesbischen Beziehungen
Häufigkeit
• In ca. jeder 4.-5. homosexuellen Beziehung
• Entspricht der Häufigkeit von Gewalt in heterosexuellen Beziehungen
• Schwule und Lesbenpaare sind gleichermaßen betroffen

Quelle:

www1.tu-darmstadt.de/fb/fb3/psy/diffpsy/K3_H.pdf

Baphomed 05.07.2011 | 03:35

Hallo Kritzmix,

wie immer eine Frage:

Abgesehen davon ist die Gewaltquote in lesbischen Beziehungen die höchste von allen.

Belege, Beweise wo steht das?

auch natürlich zu :

Zunächst muß man festhalten, daß es beim Adoptionsrecht für Homosexuelle um ein Wort-Fake handelt, denn in der Praxis handelt es sich fast ausschließlich um Lesben die adoptieren, fast nie um Schwule.

wo steht das geschrieben?

Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption. Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger"

bitte daten fakten zahlen

alles mal wieder nur fabulismen ohne beweise.

Liebe Grüße
Baphomed

weinsztein 05.07.2011 | 03:38

Lieber @DanielW,

Danke für diesen klugen Blog, auch allen KommentatorInnen.

Sie halfen mir, auf den aktuellen Stand der Diskussion in Deutschland zu kommen, was ja nicht leicht ist, wenn man wie ich an der türkischen Ägäis lebt und nur noch selten nach Deutschland reist. Eine korrupte Männerrechtsbewegung regiert seit acht Jahren die Türkei, die Frauen u.a. mit der Wiedereinführung des Kopftuchzwangs befreien will. Zumindest in den Städten regt sich heftiger Widerstand.

Ich sehe es wie Sie, DanielW, die so genannte Männerrechtsbewegung ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung.

Gut, dass es den Freitag gibt und diese Community.

zelotti 05.07.2011 | 03:40

Wenn ich wieder diesen Feminismus-Karriere Diskurs höre, frage ich mich, ob Feminismus überhaupt links und emanzipatorisch ist.

Gerade die Heilsidee der Erwerbsarbeit (also Lohnknechtschaft und Entfremdung), des Aufstiegs in der Hierarchie der Arbeitswelt (Karriere) und die Orientierung an männlichen Domänen ohne Infragestellung der entsprechende Werturteile, und Quoten zur zwanghaften Gleichstellung, das klingt in der Tat borniert, und nicht nach dem Weg in eine klassenlose Gesellschaft, in der jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.

Männerrechtler sehe ich mehr als so eine Art merkwürdige Diskursparodie an aber nicht ohne Witz.

Oder liege ich hier ganz falsch und übersehe die Ernsthaftigkeit der verfolgten Männer?

Baphomed 05.07.2011 | 03:50

Hallo Zelo,

nein siehst du nicht falsch, Feminismus ist nicht links oder rechts er ist Menschenrechtsbezogen. Daher verwirrt es auch manchmal linke das das streben nach Kariere und Materiellem vorteil such dort zu finden ist. Aber die Gleichberechtigung ist ein Menschenrecht und ohnen Gleichstellung der Geschlechter nicht zu erreichen auch wen das heist Weibliche Kapitalisten in kauf zu nehmen für uns linke, der weg zu einer gerechten Welt ist keine Pracht alle sondern ein verschlungener Pfad.

Liebe Grüße
Baphomed

Popkontext 05.07.2011 | 04:30

"Gerade die Heilsidee der Erwerbsarbeit (also Lohnknechtschaft und Entfremdung), des Aufstiegs in der Hierarchie der Arbeitswelt (Karriere)"
Nun ja, für Frauen war / ist das in der tat erstmal eine Heilsidee, weil es ihnen lange verwehrt war, bis heute erschwert ist und b) zudem ein *unabhängiges* Leben erlaubt - ein ganz zentraler Punkt für viele Frauen. Zudem gibt es ja durchaus auch Berufe / Tätigkeiten, die Spaß machen und erfüllen.

"und die Orientierung an männlichen Domänen"
Die ist notwendig, wiel gerade viele finaziell / in Bezug auf Prestige lukrative Bereiche männlich strukturiert sind.

"ohne Infragestellung der entsprechende Werturteile,"
Wer behauptet das? Schon aus egoistischen Gründen müssen Frauen dort Werturteile in Frage stellen, weil sie da ja eigentlich Fremdkörper sind.

"und Quoten zur zwanghaften Gleichstellung,"
Unzwanghaft funktioniert das ja mit der gleichberechtigeten Teilhabe (an was auch immer) offenbar nicht.

"das klingt in der Tat borniert,"
Ist es nicht eher borniert, Frauen das nicht zugestehen zu wollen?

"und nicht nach dem Weg in eine klassenlose Gesellschaft, in der jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann."
Wo steht da das "nicht"? Es geht erst mal um den Status Quo - das schließt doch keine gesellschaftlichen Utopien aus, für Frauen, Männer und alle, die sich weder als das eine noch das andere sehen...

zelotti 05.07.2011 | 04:35

links und emanzipatorisch hatte ich eigentlich als neulinks naives Schussel für das gleiche gehalten und jetzt diese Diskussion.

Menschenrechtsbezogen, jein, Menschenrechte sagen ja nur, dass Männer und Frauen vor dem "Gesetz" gleichzubehandeln sind, anders als z.B. in der Sharia. Gleichstellung usw. ergibt sich nicht aus den Menschenrechten i.e.S. Die Menschenrechte sind individualistisch liberal und apolitisch.

rechts heisst nicht nur konservativ sondern auch "faschistisch" (i.w.S.) d.h. z.B. den Prinzipien von Herrschaft und Gefolgschaft als Grundlage einer Gesellschaftsordnung und da ist dann sozusagen das Streben nach Frauen-Macht-Positionen auch strukturell nicht viel anders als die faschistische Idee der Machtübernahme. Der Überrepräsentation von Männern in bestimmten Stellungn ähnelt die historischen Überrepräsentation von "Juden" in bestimmten Rollen. Die Quote als feministischer Zusatz auf Nürnberg...

ok, gehn wir heia machen....

Trotzdem: Faschismus und Feminismus hinterfragen beide nicht die gesellschaftlichen Machtstrukturen, sondern ändern nur die realen Verhältnisse.

Baphomed 05.07.2011 | 04:54

Halo ihr lieben,

befor jetzt die debatte um gleichberechtigung und gleichstellung ausartet die un charter von 1948 der alle länder sich verschrieben haben besagt gleichstellung!

Darüberhinaus wer rechts grundsätzlich für Faschistisch hält macht sich selber Blind. Genauso wenig wie es die LINKEN gibt gibt es die RECHTEN differenzierung führt zum ziel.

Zuletzt nochmal zum Feminismus und der aussage es ist weder das eine noch das andere, sollte Feminismus links sein müßte es sich selbiger Philosophie unterwerfen, das tut sie nicht. Sie unterwirft sich nur der Philosophie der Menschenrechte! Auch habe ich heute gelesen hier Menschenrechte seien Liberal genau das wollen sie nicht sein und sind sie auch nicht Liberal ist Philosophisch betrachtet rechtsaussen von Faschismus. Menschenrechte sind und bleiben was sie sind Verrückt.

Liebe Grüße
Baphomed

Popkontext 05.07.2011 | 05:01

@baphomed
Feminismus sehe ich als Emanzipationsbewegung eher links, aber da es eben keine einheitliche Bewegung ist, gibt es auch rechtes / konservatives Gedankengut dort zu finden, und einige Frauen, die eigentlich klassisch antifeministische Ansichten vertreten, nennen sich "Feministinnen".

"Feminismus (abgeleitet aus dem französisch féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für heterogene Konzepte, die die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Von der gesellschaftlichen Ungleichheit zwischen Mann und Frau ausgehend, zielt der Feminismus auf eine verbesserte Lage der Frau und ihre faktische Gleichstellung in der Gesellschaft. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst."

weinsztein 05.07.2011 | 05:59

@Popkontext
das ist mir zu soft. Meine Frage an Baphomed war generell an seine These gerichtet: "Feminismus ist nicht links oder rechts er ist Menschenrechtsbezogen".
Baphomed hat meine Frage "Kennst Du auch nur eine Emanzipationsbewegung einer sehr großen gesellschaftlichen Gruppe, die politisch von rechts initiiert war?" mit "Ja leider mehrere" ein wenig knapp beantwortet.
Das wird er sicherlich präzisieren.

rheinhold2000 05.07.2011 | 08:11

"Popkontext unterscheidlich sozialisiert vielleicht.Nichtsdestotrotz gibt es Frauen in Fürungspositionen, die den Stil der Männer übernehmen und Männer, die sich von einem hmm, autoritären Führungsstil abwenden.
Dann darf man auch nicht die ganzen Führungsseminare vergessen -

Irgendwie hat MM Recht, das Argument mit dem anders sein und anders führen haut nicht mehr richtig hin."

Meiner Meinung nach ist es falsch von männlichen oder weiblichem Führungsstil zu sprechen (und es ist übrigens auch sexistisch)
Man sollt besser von kooperativem und autoritärem Führungsstil sprechen.
Die steile These das Frauen von Natur aus/ durch Sozialisation mehr kooperativ sind halte ich für falsch. da wo frauen schon immer macht hatten waren sie in der vergangenheit ebenso autoritär/hierarchisch wie männer, nämlich in der kindheitserziehung. und da haben sie in der vergangenheit halt autoritär und nicht kooperativ erzogen.
bestimmte charaktereigenschaften einem geschlecht zuzuordnen halte ich für sexistisch. Interessant das ich da als mann weiter bin als einige frauen hier die sich für emanzipiert halten

rheinhold2000 05.07.2011 | 08:20

"Jener verdammungsfeministische Männerhass ist jedenfalls äußerst virulent. In einem Maße, dass Männer sich kaum noch dem Pauschalverdacht des Gewaltverbrechers erwehren können, denn schließlich ist laut Schwarzer jeder Mann, damit auch DanielW, ein potentieller Vergewaltiger."

In was für einer Welt lebst du eigentlich?
Zum "potentiellen vergewaltiger"
das diente wohl ursprünglich dazu deutlich zu machen, dass vergewaltiger aus der mitte der gesellschaft kommen und nicht von außen. die aussage, dass jeder mann ein potentieller vergewaltiger ist ist trivial , natürlich kann jeder mann frauen vergewaltigen wenn er das will. jeder mensch ist auch ein potentieller mörder er kann töten wenn er das will. und jeder mensch ist auch ein potentieller kinderficker.
ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.
sexistisch wird die aussage erst wenn verglichen wird im sinne von: männer sind gewalttätiger als frauen.
frauen sind weniger potentielle kinderficker als männer (warum sollten sie das sein?)

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 10:05

@popkontext

Günther Amendt beschreibt im Gegensatz zu seinem Bruder wertneutral.

Gerhard Amendt teilt ein in böse Feministinnen (wobei er die soweit ich das überblicke nicht einmal ausreichend definiert-falls ich mich irre, kann man mich da gerne eines besseren belehren), entrechtete Männer und kranke Homosexuelle (anders kann ich den Inhalt deines Link von ihm zu Homosexualität nicht verstehen)

dame.von.welt 05.07.2011 | 11:02

Bei Ihnen @smith, wäre jedes 'machen' verschwendete Liebesmüh', deswegen kurz: daß Sie Transsexualität mit Selbstkastration gleichsetzen, zeugt ein weiteres Mal von Ihrem unterirdischen Stil.

Schauen Sie bloß schnell nach, ob er bei Ihnen noch dran hängt, scheint Ihnen ja größte Angst zu machen. Ist das eigentlich der Grund, warum Sie in letzter Zeit so häufig die Verletzlichkeit von Männern zum Thema haben? Armer, armer Smith.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 11:17

Das ist eine zynische, bösartige Bemerkung zu Transsexualität, die zeigt, wessen Geistes Kind Sie sind Smith.

Sie entlarven sich ständig selbst. Sie setzen Behauptungen in ide Welt, die noch nicht einmal einer Viertelstündigen Recherche stand halten. Sie polemisieren fortwährend und ergehen sich in präpubertären Verdrehungen von Popkontexts Nick mit beleidigender Zielführung.

Männerechtler und ihr geistiger Horizont...

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kritzmix 05.07.2011 | 11:28

@ prollkontext:

Ob Du, oder jemand anders hier, mich als homophob betrachtet oder nicht, ist mir total latte. Meine homosexuellen Freunde und Freundinnen wissen, daß ich es nicht bin, und auf deren Urteil lege ich um Längen mehr Wert als auf das von ideologisierten FeminstInnnen die mich nicht kennen.

Was die Gewalt in lesbischen Beziehungen angeht, so ist von bis zu 46% die Rede (in den USA)
Nimmt man darüberhinaus einmal die üblichen Frauenhaus-Maßstäbe, nach denen in einer Beziehung stets nur ein Täter und ein Opfer vorkommt (was ich für völligen Unsinn halte), so ist folglich fast jede lesbische Beziehung durch körperliche Gewalt geprägt, mehr als 50% geht ja nicht.

www.thueringen.de/imperia/md/content/gb/microsoft_word_-_perspektiven_der_frauenhausarbeit_-_endbericht_-_webfassun..pdf

"Und wenn wir von Adoptionsrecht für Homosexuelle reden, dann von einer Forderung, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen. Zusammen und nicht nur als Einzelpersonen. Und das wird dann natürlich genauso geprüft wie bei heterosexuellen Paaren."

Nochmals: Wieso sollte eine neue Lebenspartnerin einer Mutter über das Adoptionsrecht das Sorgerecht für ein fremdes erhalten, während dem leiblichen Vater dies für sein eigenes Kind verwehrt bleibt? Muß er jetzt erst homosexuell werden, damit er selber eine Chance auf ein Adoptivkind hat?
Die Intention die dahintersteht ist doch klar: Homosexuelle Stiefkindadoption ist purer Egozentrismus auf Kosten von Kindern und Vätern. Da bin ich sogar mal einer Meinung mit dem üblen Herrn Kauder von der üblen CDU, der dies sinngemäß mal so sagte.

"Ich sehe es wie Sie, DanielW, die so genannte Männerrechtsbewegung ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung. "

Nein, sie ist im Prinzip nur ein Bote für massiv kommende gesellschaftliche Umwälzungen, die in diesem höchst lesenswerten Artikel eindrucksvoll beschrieben werden:

hartgeld.com/filesadmin/pdf/Art_2011-190_PolitschesPendel.pdf

zelotti 05.07.2011 | 12:56

Ach, die gute alte Totalitarismusthese? Faschismus sehe ich als antiprogressive Strömung. Die Behauptung, dass Faschismus nicht rechts sei wird zur Propagandaphrase wenn links bereits emanzipatorische Kräfte stehen, die mithilfe des Faschismus neutralisiert werden, einer Pseudovolksbewegung.

Liberalismus als eine Denkschule des 18./19. Jh. führt zu den Menschenrechten, das Individuum als Maßstab aller Dinge, ausgestattet mit eigenen Rechten (die sich staatlicher oder demokratischer Gewalt entziehen). Der Wirtschaftsliberalismus der FDP oder der US-Republikaner hat damit nichts zu tun, da geht es nur um die ungehinderte Macht des Mächtigen befreit von gesellschaftlichen Kontrollmechanismen.

Mit Änderung und Durchschauung der gesellschaftlichen Verhältnisse meine ich eine Kritik von Herrschaftsstrukturen, die über einen reinen "Putsch" hinausgeht, sondern die Strukturen, hier die Erwerbsarbeit im Kapitalismus, grundsätzlich in frage stellt. Wenn es Ziel von genderbasierten Argumenten lediglich ist bestehende Strukturen geschlechtergleich zu verteilen (also genauso viele Bosse wie Bossinnen) liegt eine verkürzte Kapitalismuskritik vor. Es werden die bestehenden sozialen Klassenverhältnisse bestätigt.

Ich fand da das Spezialisierungsargument der Männerrechtler gar nicht mal schlecht. Nehmen wir doch mal die Gesangskunst. Da ist der Sopran vielleicht besser mit Frauen zu besetzen, der Bass und Bariton mit Männern. Nehmen wir doch mal eine Insel an, auf der Baritongesang die höchste Wertschätzung geniess. "Frauen sollen nicht auf unserer Insel singen, denn die beherrschen ja die für den Gesang einzig würdige Stimmlage nicht." Der eine Ansatz wäre dann nicht mehr weibliche Baritons zu bekommen und Frauen umzutrainieren oder die biologischen Bedingungen von Stimmlagen in Frage zu stellen. Der andere Ansatz für verschiedene Stimmlagen zu komponieren und die zugrundeliegenden gesellschaftlichen Wertungen aufzuheben. Und ich glaube, das ist in der Gesangskunst heute der Fall. Männer und Frauen werden gleichermaßen geschätzt, es wird für sie gleichermaßen komponiert.

Warum ist Männerrechtsbewegung Jokus? Weil es keine genuine Argumentation ist, die ohne das, was sie parodiert und komplementiert, existieren könnte, vielleicht?

Pantherin 05.07.2011 | 13:07

@kritznix:
du redest wieder einmal absurdes zeugs:

"Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption" bei gleichgeschlechtlichen paaren und willst wieder einmal suggerieren, dass durch ein angebliches fakt eine andere sache chlecht wäre.
nun, lieber kritznix,
stifkindadoption innerhalb einer schwulen liebe ist erlaubt, adoption eines fremden kindes allerdings nicht vorgesehen. allein deshalb ist es doch klar, das müsstest selbst du verstehen, dass es deswegen fast immer eine stifkindadoption ist. und da du wikipedia dazu gelesen hast ("adoption"), dann lies doch den teil zu regenbogenfamilien!

2. du schreibst:
"Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben. Der Vater bleibt als Zahlesel auf der Strecke dem man willkürlich sein eigenes Kind wegadoptiert, weil Mama gerne mit ihrer lesbischen Freundin erziehen möchte, und ob das Kind jemals seinen leiblichen Vater kennenlernt steht in den Sternen." und weiter unten schreibst du das deine homosexuellen freunde dir in der meinungsbildung wesentlich wichtiger sind als das was hier geschrieben wird.

nun kritznix, das will ich ja wohl hoffen, dass dir deine freunde wichtiger sind als irgendwer unbekanntes in blog. aber es sind halt wieder einmal nur behauptungen , und ich denke wiederum schutzbehauptungen von dir. grundsätlich würde ich auch sagen, dass du nie zu ende argumentierst weil dir die argumente ausgehen.

und dass lesben heteromännern den samen mittels eine one-night-stands wegenehmen ist eine wahnvorstellung und an stammtischen verbreitet. ich kenne mich damit sehr gut aus kritznix, der allergrößte teil der lesbenpaare die ein kind auf biologischem wege bekommen wollen , suchen sie einen samenspender. "bevorzugt" unter uns schwulen! wobei ich auch einige lesben kennen, die einen biologischen hetero vater gewonnen haben. und dass der vater dann in diesen gründen der zugang verwehrt wird ist ein aberglaube und männerrechtlerischer unsinn. meistens wird eine regelung getroffen a la: wir suchen jemandem der seinen samen spendet und hätten auch einen gerne der als vater vernatwortung übernimmt, etwa ein drittel ungefähr, kannst du dir das vorstellen. das ist etwas vollkommen normales und deine behauptung, solche leute hätten nicht mehr alle "latten im zaun" zeugt doch eher davon dass irgendwas mit deinen latten nicht stimmt. ewta dachlatte ?

3. apropos dachlatte: du hast immer noch nicht die frage beantwortet: wer macht das dach am bau?

lg pantherin

Pantherin 05.07.2011 | 13:07

@kritznix:
du redest wieder einmal absurdes zeugs:

"Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption" bei gleichgeschlechtlichen paaren und willst wieder einmal suggerieren, dass durch ein angebliches fakt eine andere sache chlecht wäre.
nun, lieber kritznix,
stifkindadoption innerhalb einer schwulen liebe ist erlaubt, adoption eines fremden kindes allerdings nicht vorgesehen. allein deshalb ist es doch klar, das müsstest selbst du verstehen, dass es deswegen fast immer eine stifkindadoption ist. und da du wikipedia dazu gelesen hast ("adoption"), dann lies doch den teil zu regenbogenfamilien!

2. du schreibst:
"Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben. Der Vater bleibt als Zahlesel auf der Strecke dem man willkürlich sein eigenes Kind wegadoptiert, weil Mama gerne mit ihrer lesbischen Freundin erziehen möchte, und ob das Kind jemals seinen leiblichen Vater kennenlernt steht in den Sternen." und weiter unten schreibst du das deine homosexuellen freunde dir in der meinungsbildung wesentlich wichtiger sind als das was hier geschrieben wird.

nun kritznix, das will ich ja wohl hoffen, dass dir deine freunde wichtiger sind als irgendwer unbekanntes in blog. aber es sind halt wieder einmal nur behauptungen , und ich denke wiederum schutzbehauptungen von dir. grundsätlich würde ich auch sagen, dass du nie zu ende argumentierst weil dir die argumente ausgehen.

und dass lesben heteromännern den samen mittels eine one-night-stands wegenehmen ist eine wahnvorstellung und an stammtischen verbreitet. ich kenne mich damit sehr gut aus kritznix, der allergrößte teil der lesbenpaare die ein kind auf biologischem wege bekommen wollen , suchen sie einen samenspender. "bevorzugt" unter uns schwulen! wobei ich auch einige lesben kennen, die einen biologischen hetero vater gewonnen haben. und dass der vater dann in diesen gründen der zugang verwehrt wird ist ein aberglaube und männerrechtlerischer unsinn. meistens wird eine regelung getroffen a la: wir suchen jemandem der seinen samen spendet und hätten auch einen gerne der als vater vernatwortung übernimmt, etwa ein drittel ungefähr, kannst du dir das vorstellen. das ist etwas vollkommen normales und deine behauptung, solche leute hätten nicht mehr alle "latten im zaun" zeugt doch eher davon dass irgendwas mit deinen latten nicht stimmt. ewta dachlatte ?

3. apropos dachlatte: du hast immer noch nicht die frage beantwortet: wer macht das dach am bau?

lg pantherin

Pantherin 05.07.2011 | 13:16

@smithi,
das passt zu dir. keine inhaltliche kritik, sondern psychiatrisierung von transsexualität.

der gemachte mann ist ein überaus lesenswertes buch und schaut verschiedene männerbiographien anhand der analyse verschiedener gruppen von männer in australien an. die jeweiligen männer kommen darin ausgiebig zu wort. ....

wenn du dir das buch durchgelesen hättest, hättest du darin z.b. auch eine kritik gelesen, wie mit jungen umgegangen wird. ....

unabhängig, was Raewyn Connell denn nun heute genau macht, ist eine Selbstkastrierung wohl die größte angst von dir vor dir oder was?

ich finde deine aussage zu Raewyn Connell menschenfeindlich!
lg pantherin

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smith 05.07.2011 | 13:22

"Das ist eine zynische, bösartige Bemerkung zu Transsexualität, die zeigt, wessen Geistes Kind Sie sind Smith."

Oho. Weil ich die für eine Geschlechtsumwandlung von Mann zu Frau nötige Kastration (Schwanz ab) auch als solche bezeichne?
Vielmehr verrät Kalle mit seiner seltsamen Entrüstung ob des "zynischen und bösartigen" Begriffes Kastration, dass er diesen offenbar negativ besetzt. Bizarr, da diese doch für eine Geschlechtsumwandlung von Robert zu Raewyn nunmal unabdingbar (oder sagen wir besser abdingbar) ist.
Gehen Sie mal in sich, Kalle. Von der damevw ganz zu schweigen.

Popkontext 05.07.2011 | 13:23

@Schmitti
Das Gute: Du hast dich offenbar doch mal mit R Connell beschäftigt. Ansonsten kann ich den nachfolgenden Kommentaren dazu nur zustimmen. Dass für Transsexualität in deiner Weltsicht auch der Feminismus zuständig ist wundert mich nicht, aber die Männerrechtler haben kein Feindbild, nein. Übrigens schätze ich auch, das Connell das von einem Facharzt hat machen lassen.

Was willst du aber letztendlich damit sagen? Dass seine / ihre Bücher deshalb nichts Wert sind? Als Connell Der gemachte Mann geschrieben hat, war noch alles dran, was aus deiner Sicht wichtig ist, um einen anderen Menschen zu respektieren. Aber die Thesen, die im Gegensatz zu eurem Geseier auf Fachkenntnis beruhen und plausibel sind, werden dir trotzdem nicht schmecken - da konzentriert man sich lieber auf seine Kastrationsängste, als sich damit zu beschäftigen.

Pantherin 05.07.2011 | 13:34

@schmithi

ne, kallewirsch hat recht. du hast eben nicht eine geschleschtsumwandlung als kastration bezeichnet sondern gesagt:

"Feminist und Autor von "Der gemachte Mann" Robert Connell hat sich kurzerhand selbst kastriert, ist seitdem Raewyn Connell und hält sich nunmehr wohl für eine gemachte Frau. Irre.
Feminismus und seine Alternativen für Männer ..."

du hast das als irre bezeichnet.
das sit schon bescheurt genug und ich glaube im gegensatz zu popkontext nicht, dass du dich mit connell befasst hast. denn dieses "kurzerhand" in deinem kommentar lässt wiederum vollkommene unkenntnis jeglischer realität vermissen! und dass dir zu "feminismus und seine alternativen für männer" nur so ein kommentar einfällt ist selbst für einen männerrechtler beschämend.
und kommt dir auch in den sinn, dass manche feministin eher uneghalten auf die geschlechtsumwandlung von connell reagieren könnte.

@popkontext: wie kommst du darauf, dass sich sschmithi mit connell beschäftigt hat ?

lg pantherin

Popkontext 05.07.2011 | 13:35

@zellotti
Danke, dass Sie sich offenbar nicht die Mühe gemacht haben, mal zu lesen, was ich zu Ihrem ersten Kommentar geschrieben habe. Warum sollten Sie auch?

Sie schwadronieren von einer klassenlosen Gesellschaft, und das "der Feminismus" sich damit nicht beschäftige. Das ist erstens falsch, weil es sehr wohl feministische Literatur gibt, die dieses System konkret in Frage stellt. Feminismus an sich ist schon ein Angriff auf das System, weil dieses auf patriarchalen Strukturen beruht, die beseitigt werden sollen.

Zudem ist es purer Zynismus als Mann nicht anzuerkennen, wie wichtig für Frauen schon die relative Unabhängigkeit ist, durch eigenes Erwerbseinkommen von einem Mann unabhängig leben zu können und ggf. auch einer persönlich erfüllenden Tätigkeit nachzugehen, (öffentliche) Teilhabe an der Gesellschaft zu haben, anstatt auf die Rolle als Hausfrau und Mutter oder ggf. Zuarbeiterin reduziert zu werden.

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kritzmix 05.07.2011 | 13:54

"...das müsstest selbst du verstehen, dass es deswegen fast immer eine stifkindadoption ist. und da du wikipedia dazu gelesen hast ("adoption"), dann lies doch den teil zu regenbogenfamilien!"

Den dazugehörigen Wikipedia-Artikel kenne ich nicht. Und "Regenbogenfamilien" ist genauso wie "Ein-Eltern-Familie'" nur ein Euphemismus.

"und dass lesben heteromännern den samen mittels eine one-night-stands wegenehmen ist eine wahnvorstellung und an stammtischen verbreitet. "

Letzterer ist mir inzwischen um Längen sympathischer als weltfremdes Soziologengeschwätz.

Und natürlich bin ich explizit der Meinung ein homosexuelles Adoptionsrecht wäre kinder- und männerfeindlich, aus den bereits genannten Gründen, die sich Dir ja nicht erschließen.

Popkontext 05.07.2011 | 13:54

@zellotti
"Heute sind wir soweit dass ausser Erwerbsarbeit alles andere kaum gesellschaftliche Anerkennung geniesst."
Richtig. Aber was hat das mit Feminismus zu tun? Feministinnen stellen das doch noch eher in Frage als andere, weil sie das ganze patriarchal strukturierte System in Frage stellen. Und dass sie beim gegenwärtigen Status Quo auch innerhalb der existierenden Gesellschaft adäquate Teilhabe fordern ist nicht nachvollziehbar?

"Die Perversion geht so: Wer als Frau andere Kinder für Geld erzieht, hat einen anerkannten Beruf. Wer nur seine eigenen Kinder erzieht, gilt als minderwertig. Usw."
Richtig - weil sie in einem Fall einer Erwerbsarbeit nachgeht, im anderen dem, was man als "privat" und "natürliche" Aufgabe / Bestimmung der Frau sieht. Genau das wird zum Beispiel von Feministinnen sehr stark kritisiert, die die Anerkennung weiblicher Reproduktionsarbeit fordern. Da müsste man sich mal mit dem Thema beschäftigen, ehe man urteilt.

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kritzmix 05.07.2011 | 14:18

"Zudem ist es purer Zynismus als Mann nicht anzuerkennen, wie wichtig für Frauen schon die relative Unabhängigkeit ist, durch eigenes Erwerbseinkommen von einem Mann unabhängig leben zu können und ggf. auch einer persönlich erfüllenden Tätigkeit nachzugehen, (öffentliche) Teilhabe an der Gesellschaft zu haben, anstatt auf die Rolle als Hausfrau und Mutter oder ggf. Zuarbeiterin reduziert zu werden."

Ja, da ist sie wieder, die weltfremde Behauptung Frauen würden per se gerne vom Mann unabhängig sein. Ob es einem nun gefällt oder nicht: Nicht wenige Frauen, vielleicht sogar die Mehrheit, sind froh "Zuarbeiterinnen" zu sein. Aber die weltfremden FeministInnen ficht das natürlich nicht an, sie wollen weiterhin ihre Ideologie durchsetzen, auch wenn dies, wie nicht zu übersehen ist, immer mehr defizitäre Kinder erzeugt, die alleinerziehend aufwachsen.

luzieh.fair 05.07.2011 | 14:33

Gestern (bei einem Stand von 29 Kommentaren)dachte ich: ach, das lese ich mir später durch. Und dann schreibe ich, dass ich den Artikel gerne gelesen hab.
Nun habe ich keine Zeit alle Kommentare zu lesen und beim überfliegen merke ich: die Lust fehlt auch.

schmitt liebt Herrn Amendt und zitiert immer den gleichen Satz von Doris Lessing.
kritzi verarbeitet sein Leben in seinen Kommentaren, erzählt hahnebüchenden Quatsch und geht nicht auf Dinge ein, die ihn unwiderruflich wiederlegen.

achja...the same procedure than last blog...the same procedure than every blog.

Trotzdem fand ich den Artikel da oben sehr gut und konnte mir einen erneuten Überblick verschaffen, was diese männerrechtler betifft.

Popkontext 05.07.2011 | 14:35

@kritzmix
"Den dazugehörigen Wikipedia-Artikel kenne ich nicht."
Das ließe sich ändern - wenn man wollte.

"Und "Regenbogenfamilien" ist genauso wie "Ein-Eltern-Familie'" nur ein Euphemismus."
Für was?

""...stammtischen verbreitet. " Letzterer ist mir inzwischen um Längen sympathischer als weltfremdes Soziologengeschwätz."
Ja, da kann man sich fein seine eigene Meinung immer wieder bestätigen lassen, und muss sich nicht mit empirischen Fakten beschäftigen. Selbst die kannst du nicht mal richtig interpretieren, denn auch deine Studie läßt keinen Schluß darauf zu, dass Gewalt unter lesbischen Paaren höher ist als bei schwulen oder heterosexuellen.

"...aus den bereits genannten Gründen, die sich Dir ja nicht erschließen."
Weil sie größtenteils deiner Phantasie entspringen.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2011 | 14:38

KalleWirsch dankt Popkontext und der Pantherin für ihre Ausführungen und hat dem nichts hinzuzufügen.

@Smith

Ihre Argumentationsweise, wenn man von einer sprechen kann, arbeitet weiterhin mit Verdrehungen, unbelegten Behauptungen, wildem um sich Schießen bei Widerlegung, Beleidigung und Herabsetzung von allem, was Sie nicht verstehen.

Eins füge ich doch noch hinzu. Ich belege den Begriff Kastration nicht grundsätzlich negativ. Als denkender Mensch bin zu Differenzierung in der Lage. Es stößt mir aber übel auf bei dem Gebrauch des Begriffes "Kurzerhand kastrieren". Vor allem im Zusammenhang mit Transexualität, weil es Transsexuellen unterstellt leichtfertig, aus einer Laune heraus eine Geschlechtsanpassung vorzunehmen. Den Unterschied von Geschlechtsanpassung zur Kastration lasse ich jetzt mal außen vor. Aber auch an sich belege ich dieses "Kurzerhand kastrieren" negativ, da es mich an eine düstere Vergangenheit erinnert, wo Homosexuelle KURZERHAND zwangskastriert wurden.

www.ondamaris.de/?p=2757

glbt-news.israel-live.de/ns-zeit/kastration.htm

Popkontext 05.07.2011 | 15:17

@rheinhold2000
Da hast du glaube ich was falsch verstanden. Außer unseren antifeministischen Freunden hat hier so weit ich sehe niemand behauptet, dass Frauen bzw. Männer "von Natur aus" irgendwie so oder so seien.

Es ging immer darum, dass "Frauen" bzw. "Männer" mit bestimmten Vorstellungen sozialisiert werden, wie ich ja bereits oben schrieb. Die sind, auch wenn sie langsam in Frage gestellt werden und sich mehr Optionen öffen, immer noch recht eng. Deshalb *sind* Frauen und Männer derzeit noch zu einem gewissen gerade anders in Herangehensweisen. Deshalb kann man auch von einem "männlichen" oder "weiblichem" Führungsstil zu sprechen, wenn man zwischen kooperativem und autoritärem Führungsstil - das bezieht sich dann nicht notwendiger Weise auf das Geschlecht des / der Handelnden, sondern die in der Gesellschaft existierenden Rollenzuschreibungen.

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kritzmix 05.07.2011 | 15:51

@ popkontext:

"Für was?"

Für eine angestrebte "Normalität" in der gesellschaftlichen Mitte. Euphemismen wie "Regenbogenfamilie" oder "Ein-Eltern-Familie" sind nichts weiter als Versuche anderen das eigene "Außenseitertum" als "Normalität" zu verkaufen. Man möchte gerne als gesellschaftliche Mitte akzeptiert werden, trotz eines Lebensstils der nicht gesellschaftliche Mitte ist. Da ist nämlich u.a. der Kleinbürger, und der kann mit derlei Familienexperimenten bekanntlich recht wenig anfangen.

Die Ein-Eltern-Familie" ist übrigens eine Wortschöfpung von Frau Schwab, Chefin des Lobbyistenverbandes alleinerziehender Mütter.
Insofern ist dieser Begriff auch nur von Ego-Interessen geleitet.

"...und muss sich nicht mit empirischen Fakten beschäftigen"

Nun, ich beschäftige mich recht gerne mit empirischen Fakten. Allerdings sind im Diskurs mit FeministInnen empirische Fakten unnütz, denn zum einen glauben FeminisInnen i.d.R. empirischen Fakten nur wenn sie ihrer eigenen Ideologie entsprechen (ich darf da mal an Amendt´s Studie über homosexuelle Eltern erinnern), (ein anderes gutes Beispiel ist auch das zur geschlechterbedingten Quote häuslicher Gewalt) zum anderen sind inzwischen sehr viele Untersuchungen unter der Knute der "feministischen Wissenschaft" entstanden, sind also faktisch wertlos, eben weil Wissenschaft, die unter feministischer Vorbedingung entstanden ist, überhaupt keine Wissenschaft ist. Reine Zeitverschwendung sich damit abzugeben.

Und mal ganz abgesehen davon bringt so eine "Linkschlacht" überhaupt nichts, weil vermutlich kein User hier seine Meinung ändern wird, sondern seine Position beibehält. Links zu posten bringt nur für offene Menschen einen Erkenntnisgewinn, nicht aber bei Feministinnen mit vorgefertiger Meinung.

Knüppel 05.07.2011 | 20:44

@Kalle Wirsch

Um hier nicht mehr einsteigen zu müssen (ich flippe regelmäßig aus, bei solchen reaktionären, homophoben Kommentaren, die ich hier seit gestern lesen musste - Du weißt, dass ich DICH damit nicht meine! :-) ), einige „Allgemeinplätze“, die vielleicht meine Einstellung erklären können …

Ich lehne es entschieden ab
Homophoben die Deutungshoheit über Homophobie zu überlassen
Antisemiten zu erlauben Antisemitismus zu definieren
Rassisten entscheiden zu lassen, was Rassismus ist
Nazis erklären zu lassen, was Faschismus ist
Fremdenfeinden zuzuhören, wenn sie erklären was deutsch ist
usw. usw.

Es ist seit langem bekannt:
Homophobe erklären, um sich dem Verdacht homophob zu sein, zu entziehen, regelmäßig, „sie hätten div. homosexuelle Freunde“, mit denen sie super auskommen …
Antisemiten erzählen ungefragt von „ihren vielen jüdischen Freunden“
Rassisten lassen uns teilhaben an ihrem „freundschaftlichen Verhältnis zu dunkelhäutigen Bekannten“
Nazis erzählen uns, dass sie gar keine Nazis sind
usw. usw.

Da kann ich nur sagen seid wachsam. Und …, es gibt viele regelmäßig wiederkehrende Worthülsen, wie „Faschismuskeule“, „Antisemitismuskeule“, „Holocaustkeule“ usw., die jede Kritik an den faschistischen, antisemitischen, rassistischen, homophoben usw. Kommentaren dieser ZeitgenossInnen abwehren sollen, die bei mir sofort alle Alarmlampen aufleuchten lassen. Ich werde dann meist ganz ruhig, atme tief durch und … beobachte den „Feind“ …, bis sich eine Gelegenheit zum „Vernichtungsschlag“ bietet.

Kalle, das hört sich vielleicht ein wenig melodramatisch an, aber bitte glaube mir, ich habe einiges erlebt seitdem ich 2008 anfing bei ZO zu schreiben. Damals war ich in diesen Dingen völlig naiv, hatte meine PN-Funktion für jeden geöffnet und … bekam Drohungen von Neo-Nazis, Homophoben, Antisemiten und Rassisten. Ich habe daraus gelernt.

PS Dass es einen Unterschied zwischen schwul und lesbisch gibt, wer würde das abstreiten? Die einen sind Männer, die anderen Frauen. Aber wenn jemand lesbisch und homosexuell versucht, als gegensätzlich darzustellen, dann … zweifle ich schon ein wenig an dessen Verstand! Du hast das gut gekontert, Kalle, damit kann ich mir das sparen.

LG
Knüppel

Pantherin 05.07.2011 | 23:26

tja ,da ist der transsexuellenfeindliche texteil bei kritnix wohl von der redaktion rausgenommen worden. gut so.

übrigens steht der gleiche scheiß ähnlich dähmlich beim oberguru der männerrechtler aktuell:
"Einen der Vortragenden muss man unbedingt vorstellen: den Sozialforscher Robert Connell. Er beschäftigte sich so intensiv mit der feministischen Lehre, dass er sich zum Schluss selbst kastrierte und seinen Penis (das Instrument der Unterdrückung, das er so sehr zu hassen begonnen hatte) schlicht abschnitt. Seitdem fühlt er sich als Frau und nennt sich mit Vornamen Raewyn. Das ist NICHT Monty Python - sondern Realität. Dass dieser Typ direkt neben Thomas Gesterkamp auftritt wird niemanden überraschen. Die beiden passen gut zusammen."

tja, hoffmann drückt sich nicht so grobschlächtig aus wie kritznix schreibt halt aber auch schrott.

lg pantherin

Popkontext 05.07.2011 | 23:56

@pantherin
Wenn das nicht grobschlächtig, diskriminierend und menschenverachtend ist, was dann. Und außerdem hat er offenbar auch keine Ahnung von Transgender (*seitdem* fühlt er sich als Frau). Mein erster Gedanke, als ich von ihrer Transsexualität hörte war: Wie lange muss sie gelitten haben. Der nächste: Wahrscheinlich hat sie es so lange verheimlicht und ruasgezögert, weil sie genau wußte, dass solche Typen wie Hoffmann ankommen werden, und die Transsexualität einer zentralen Gender-Theoretikerin gleich gegen das ganze Fach verwenden (von persönlichem Hohn und Spott rede ich gar nicht). Aber dafür haben sich nicht nur Hoffmann, sondern auch Schmitti und kritzmix in ihrer ganzen Erbärmlichkeit nochmal richtig schön selbst blossgestellt.

Pantherin 06.07.2011 | 11:57

@krtiznix,

sohn, ich sehe , du versuchst dich an meinem ratschlag zu orientieren. über weiter und es wird ein richtiger mann aus dir werden!

da du mich ja als nicht männerhasser inzwischen kennst, wenn dein gedächtnisspeicher groß genug ist, schließe ich daraus, dass du noch mehr ratschläge von mir erhalten willst.

zuerst lese folgendes buch:
"was jungen brauchen. " von alexander bentheim.

danach übe hier weiter zu diskutieren!

lg panther

Andreas Kemper 06.07.2011 | 12:39

"Fremddefinition von Männlichkeit"?

Genau das ist ja das Problem. Männerrechtler gehen davon aus, dass es "echte" Männlichkeit gibt, sie warnen vorm "Genderismus" oder der "Verschwulung", sie propagieren eine "biologische Vaterschaft", sie sprechen vom "Parental Alienation Syndrom", sie beklagen sich über das Verschwinden "männlicher Werte" usw. Das sind alles Fremdzuschreibungen, wo ein einzelner Mann nicht bei sich bleibt, sondern erwartet, dass essentialistische Männlichkeitskonzeptionen von anderen übernommen werden.

Pantherin 06.07.2011 | 13:24

@kritznix,
sohn,
bitte nicht wieder in alte muster zurückfallen.
weiter an männlicher emanzipation arbeiten:

höflich bleiben
direkt sein
klare gedanke formulieren

jetzt will ich dich erst einmal alleine deinen weg gehen lassen. un dmelde mich die nächsten tage wieder.
falls du support bei den diskussionen benötigst wende dich direkt an mich und nicht über dei kommentare.

lg panther

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smith 06.07.2011 | 13:45

"Genau das ist ja das Problem."

Das wirkliche Problem ist, dass die an Männer gestellten Erwartungen in zwei entgegen gesetzte Richtungen gehen. Offiziell wird eine Abkehr von alten Verhaltensmustern gefordert, während parallel dazu die Instrumentalisierung nach bewährtem Muster zum Zwecke materieller Absicherung (nunmehr nach feministischer Maßgabe potenziert) Maßstab für gesetzliche Rahmenbedingungen sowie der Rechtspraxis sind.

Hans.Joachim Lenz:
"Trotzdem wird im gegenwärtigen gesellschaftlichen Geschlechterdiskurs und den davon abgeleiteten Diskursen überwiegend von der hegemonialen Männlichkeit als implizitem Maßstab ausgegangen. Als das Konstrukt einer „idealen Männlichkeit“ wird sie nicht in ihren Widersprüchen oder gar ihrer Bedürftigkeit und Verletzbarkeit gesehen, sondern gewissermaßen als starke, d.h. problemlos funktionierende Männlichkeit imaginiert. Diese hat reibungslos die an sie gestellten Erwartungen im Sinne von Leistungsnormen im privaten und öffentlichen Bereich zu erfüllen. Kommt der Mann diesen Erwartungen nicht nach, wird sein Verhalten sanktioniert (z.B. im Scheidungs- und Unterhaltsrecht)."

Ein Problembewußtsein hierfür einzufordern, bedeutet sich dem vernichtenden Vorwurf des schlimmen schlimmen Antifeminismus auszusetzen, denn jedwede Instrumentalisierung bzw. Diskriminierung von Männern ist keine tasächliche, sondern, O-Ton Baureithel, nur eine "gefühlte" und also gegenstandlos für einen diesbzgl. politischen Willen, wie er sich in Goslar usw. usw.

Hier sind erfahrungsgemäß gehörig dicke Bretter zu bohren.

Andreas Kemper 06.07.2011 | 13:55

Männer haben aber auch das Recht, sich von anderen Männern verbitten zu lassen, wie Männer zu sein haben. Darin besteht die Emanzipation.

Vaterschaft ist ein Männlichkeitskonzept. Und so, wie biologische Vaterschaft von einigen Vaterrechtler verstanden wird, ist sie problematisch, weil allein aus der Befruchtung der Eizelle Rechte bzw. Vorrechte abgeleitet werden. So sprechen bspw. Vaterrechtler sozialen Vätern ab, "richtige" Väter sein zu können, denn "richtige Vaterschaft" könne nur die biologische Vaterschaft sein.

Andreas Kemper 06.07.2011 | 14:02

@smith
Es ist eben nicht die Männerrechtsbewegung, die die Verletzlichkeit von Männern in den Vordergrung stellt. Dies war immer schon Thema in den Männergruppen seit den 1970er Jahren, wo eben die Verletzlichkeit formuliert wurde, wo Männer über intime Dinge sprachen, weinten, über ihre Schwächen - aber eben unter Männern. Das war was neues. Männer werden diskriminiert: als Migranten, als Arbeiter und Arbeitslose, als Schwule und als Mann-zu-Frau-Transsexuelle, und durch hegemoniale Männlichkeitskonzepte.

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smith 06.07.2011 | 14:20

"Aber Männer werden nicht als Männer durch einen übermächtig imaginierten Feminismus diskriminiert."

Wie kann man man das nach Goslar, Baureithel, Lenz usw. noch länger behaupten? Doch nur, wenn man ganz fest die Augen vor der Realität verschließt.

"Vaterschaft", so wie sie in vielen Fällen nach feministischen Sprachgebrauch heute auf "Erzeuger" reduziert wird, ist ein traditionelles Männlichkeitskonzept, dass Lenz zu Recht kritisiert und an dem feministische Parteigänger vom Schlage Kemper festhalten indem sie keinerlei Rechte jedoch ordentlich Pflichten ableitet. Ganz abgesehen davon werden hier Rollenmuster perpetuiert, die sich an anderer Stelle wiederum gern in schrillen Vorwürfen äußern.

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kritzmix 06.07.2011 | 14:39

"Männer haben aber auch das Recht, sich von anderen Männern verbitten zu lassen, wie Männer zu sein haben. Darin besteht die Emanzipation."

Natürlich, volle Zustimmung. Wie ein Mann seine eigene Männlichkeit definiert ist seine Privatsache, und niemand sollte ihm da reinreden dürfen.

"Und so, wie biologische Vaterschaft von einigen Vaterrechtler verstanden wird, ist sie problematisch, weil allein aus der Befruchtung der Eizelle Rechte bzw. Vorrechte abgeleitet werden."

Da sind diese Väterrechtler in bester Gesellschaft zu (vermutlich) fast allen Müttern (und auch fast allen Feministinnen), denn die leiten aus einer befruchteten Eizelle selbstverständlich ebenfalls Rechte/Vorrechte für sich ab, bis hin zum alleinigen, den biologischen Vater ausgrenzenden, Sorgerecht.

Auch Ihre Kritik zur biologischen Vaterschaft kann ich nicht nachvollziehen, denn biologische Mutterschaft ist gesellschaftlich viel höher bewertet als biologische Vaterschaft. Über biologische Mutterschaft gibt es breitesten gesellschaftlichen Konsens, von links bis sogar hin zur üblen NPD. Wer also biologische Elternschaft entwerten will, der sollte IMHO erst einmal bei der biologischen Mutterschaft anfangen, denn die biologische Vaterschaft ist schon stark entwertet, auch gesetzlich. Ein Blick ins BGB zeigt dies: Lt. § 1591 BGB ist Mutter eines Kindes wer es geboren hat, die biologische Mutterschaft ist also fix. Vaterschaft dagegen ist sehr variabel und kann lt. § 1592 BGB durch Heirat zum Geburtszeitpunkt, durch Anerkennung der Vaterschaft oder durch gerichtliche Feststellung erworben werden. Das biologische Väter hier auf eine Gleichstellung pochen ist doch mehr als verständlich.

Was soziale Väter angeht, so sehe ich deren Leistungen nicht generell als schlechter an, es gibt jedoch die ein oder andere Studie die sozialen Vätern eine weitaus höhere Wahrscheinlichkeit bescheinigt ihre Stiefkinder sexuell zu mißbrauchen. Insofern sollte man dies schon bei der Meinungsbildung berücksichtigen.

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smith 06.07.2011 | 14:39

"Entschuldigung, aber die Männer müssen das schon vor allem selbst machen. Nicht, dass ich euch nicht anfeuern würde dabei. Aber der Feminismus hat schon mit den Frauen alle Hände voll zu tun – der kann und will sich nicht auch noch um die schlimmen Sorgen der armen Männis kümmern."

heißt es in einem Artikel der maedchemannschaft, welcher mit "Heul doch und kauf dir ‘nen Dauerlutscher. Oder was soll man sonst zu armen Mann-Opfern sagen?" überschrieben ist.

Zynismus pur bzgl. "Männer über intime Dinge sprachen, weinten, über ihre Schwächen ...".

maedchenmannschaft.net/heul-doch-und-kauf-dir-nen-dauerlutscher-oder-was-soll-man-sonst-zu-den-armen-mann-opfern-sagen/

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kritzmix 06.07.2011 | 15:24

"Es ist eben nicht die Männerrechtsbewegung, die die Verletzlichkeit von Männern in den Vordergrung stellt. Dies war immer schon Thema in den Männergruppen seit den 1970er Jahren, wo eben die Verletzlichkeit formuliert wurde,..."

Das würde ich nicht so bipolar sehen. Der Väteraufbruch z.B. veranstaltet seit langen Jahren quasi täglich Männergruppen, gehört aber trotzdem eindeutig zur Männerrechtsbewegung.

Pantherin 06.07.2011 | 15:24

@kritznix,
sohn, so ist es besser.

aber zur untermauerung deiner thesen solltest du noch die quellen angeben für deine aussage "gibt jedoch die ein oder andere Studie die sozialen Vätern eine weitaus höhere Wahrscheinlichkeit bescheinigt ihre Stiefkinder sexuell zu mißbrauchen."

Wir sollten gemeinsam daran arbeiten, dass das forum hier nicht immer wieder denkt, du arbeitest ohne seriöse quellen bzw. hättest gar keine quellen.
also: nenne am besten die "eine oder andere studie".

lg panther

Pantherin 06.07.2011 | 15:48

@smithz,
du warst doch gar nicht gemeint!

ausserdem, warum wirst du gleich immer so ausfällig ?

2. smith: von transsexualität hast du keine ahnung, oder?

3. da du ja für kritznix antwortest auch an dich:
das war doch schon mal etwas dieser hinweis: es
"gibt jedoch die ein oder andere Studie die sozialen Vätern eine weitaus höhere Wahrscheinlichkeit bescheinigt ihre Stiefkinder sexuell zu mißbrauchen."
eventuell weißt du ja, welche studien kritznix meint, dann käme mann in der bewertung der aussage auch weiter bzw. noch besser ich könnte mir wissen aneignen!

4. smith, laut deiner aussage sind männer tiere. das ist doch absurd! bitte kehre schnellstmöglich zu einer sachlichen diskussion zurück.

5. ich weiß , es ist schwierig und du wirst es eventuell nicht sofort leisten können, aber:
bitte versuche wieder männlicher zu werden und

a) liefere fakten

b) wissen

c) belege dies

d) schreibe klar und deutlich

e) zeige dass du stark sein kannst (ohne andere abwerten zu müssen; das fällt nur negativ auf uns männer zurück, da es ein negatives selbstwertgefühl offenbart)

f) versuche, wenn in einem kommentar mehrere fragen gestellt wurden alle fragen zu beantworten (sei es in einer oder auch mehrere antworten), da dies deine männliche seriösität erhöht.

g) versuche zu vermeiden, dass die anderen im blog dich hier als schaumschläger wahrnehmen sondern als streitbaren diskutanten!

lg pantherin

Popkontext 06.07.2011 | 16:10

@kritzmix
Lesen bildet:
www.tagesspiegel.de/politik/vereinte-nationen-ruegen-deutsche-sozialpolitik/4361232.html

und zum elften Mal der Artikel aus der NYT:
www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html

Und natürlich bestehen diese Klischeevorstellungen bei beiden Geschlechtern, wir wachsen schließlich in der gleichen Gesellschaft auf. Die bösen männerfressenden Feministinnen und die profeministischen Weicheipudel versuchen da was aufzubrechen, aber wie ich schon diverse Male schrieb, müssen sich halt eben z.B. auch die Arbeitsmarktstrukturen ändern, damit mehr Frauen in der Lage sind, Ernährerinnen zu sein. An diversen anderen Stellen belegt, hier eine ausführliche Diskussion dazu, falls du es schon wieder vergessen hast:
www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone

Pantherin 06.07.2011 | 16:49

@smith,
ich hatte mir ja von dir gewünscht, dass du etwas männlicher wirst und dir ein
7 Punkte -Programm vorgeschlagen (punkt a-g):

bitte, ich weiß, es ist schwierig alle punkte zu integrieren auf einmal, aber wenn das nicht geht, dann halte dich bitte an punkt
d) schreibe klar un deutlich

gerade war das eher nicht so klar und deutlich.

wenn du nicht mehr willst, dass ich dir helfe männlicher z uwerden, dann sage dies.

lg pantherin

Pantherin 06.07.2011 | 17:02

@ smith,
ok eine alte neue schleife extra für dich:
du reitest weiter auf der these rum, dass männer von feministinnen diskriminiert werden .

hatte nicht kritznix weiter ober von männlichen missbrauchern geredet und zeigt die studie gewalt gegen männer nicht dass männer massiv gewalt erfahren auch von vielen männern, wir dnicht der schüler in der schule auch von lehrern diskriminiert, wenn ihm seine männlichen perspektiven beschnitten werden.
spitzen wir es mal in männerrechtlerischen worten, in einer phantasie, zu:
wäre herr gesterkamp lehrer würde er ihren sohn in der schule automatisch diskriminieren. stimmt das so ?

lg pantherin

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smith 06.07.2011 | 17:03

"... Wurzel allen Ungemachs ..."

Nee, poptherin, es genügt schon, wenn Feminismus nicht auf ewig mit Mitteln der Bezichtigung Frauen als Opfer einer konstruierten, männlichen Hegemonialität stilisiert mithin männliche Problemlagen marginalisiert bzw. verleugnet, sondern der eigenen Zielstellung jener Emanzipation UNABHÄNGIG vom Geschlecht praktisch - zumindest in Formulierung eines dahingehenden politischen Willens - Folge leistet.

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kritzmix 06.07.2011 | 17:21

@ popkontext:

"Lesen bildet:"

Hab ich gelesen. Trotzdem beantwortet das nicht meine Frage ob Frauen nicht (teilweise) selbst für klischeehafte Vorstellungen sorgen, bzw. sich z.B. in typsichen Frauenjobs bestens aufgehoben fühlen.
Die UN ist keine unabhänige Organisation, sondern ganz klar von Interessen geleitet, vermutlich wurde nicht einmal untersucht ob Frauen selbst da überhaupt Änderungsbedarf sehen, sondern ihnen einfach unterstellt sie wären in Frauenjobs benachteiligt. Warum kritisiert die UN nicht einmal das hyperklischeehafte, und bekanntermaßen in Teilen menschenrechtwidrige, deutsche Familienrecht, oder die Bedingungen unter denen unterhaltszahlende Väter leben? Sie würden reichlich fündig werden.
Die ganze "Frauen-sind-im-Job-benachteiligt-Arie" würde sich von einem Tag auf den anderen völlig in Luft auflösen, wenn man Unterhalt ersatzlos abschaffen würde. Hier steckt der Hase im Pfeffer. Solange in Deutschland Millionen von Frauen von Männern alimentiert (teilweise für´s Nichtstun!) werden, werden Frauen niemals auf dem deutschen Arbeitsmarkt erfolgreich sein.

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kritzmix 06.07.2011 | 17:36

@ popkontext:

", müssen sich halt eben z.B. auch die Arbeitsmarktstrukturen ändern, damit mehr Frauen in der Lage sind, Ernährerinnen zu sein..."

Die Strukturen bestehen schon längst. Niemand hindert eine Frau daran einen Job zu wählen der eine Familie ernähren kann. Fast 2/3 der frisch gebackenen Humanmediziner sind Frauen. Und auch davon ernähren nur die allerwenigsten später eine Familie, die weitaus überwiegende Mehrheit der Frauen verpartnert sich nämlich nach oben, oder eben gar nicht. Mit geänderten Arbeitsmarktstrukturen kommst Du da nicht weiter, um Längen wichtiger wäre eine Änderung des (weiblichen) Partnerwahlverhaltens. Und ob sich das jemals ändert, steht in den Sternen.

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smith 06.07.2011 | 18:03

"Das sagt er nicht. Er sagt, dass die männerrechtliche Definition von Vaterschaft diejenigen diskriminiert, die diese nicht erfüllen können (wollen, nicht erfüllt haben), also kein Ei befruchtet haben."

Kemper leitet weder für biologische noch soziale Väter irgendwelche Rechte ab.
O-Ton Kemper:
"Was verstehen Sei denn unter "Erzeugung"? Warum sollten sich daraus "ethische Rechte" ableiten können? Sehen Sie tatsächlich keinen Unterschied zwischen Samenerguss und dem Prozess, der mit monatlicher Periode, Schwangerschaft, Gebären und Stillen einhergeht?"
Und drei posts weiter:
"Natürlich gilt bei den Pflichten das Verursacherprinzip."

www.freitag.de/community/blogs/andreas-kemper/machiavellis-trauma-warum-der-maskulismus-nicht-emanzipatorisch-ist

Heißt für Männer: Rechte keine - dafür Pflichten.
Mutter beim Kind - Vater, shitegal ob biologisch oder sozial, dienstverpflichtet auf Schicht.
Willkommen in der klassischen Arbeitsteilung.
So schaut sie aus, die Dekonstrution von Weiblichkeit nach Kemper.

Popkontext 06.07.2011 | 18:12

@kritzmix
Du willst es halt nicht begreifen, dass man nicht einfach die Unterhaltspflicht abschaffen kann. Das ist offenbar ein ganz privates Interesse, was dich umtreibt.

Selbst wenn es dir *nur* um die Emanzipation des Mannes ginge, würdest du dich für verkürzte gesetzliche Wochenarbeitszeit einsetzen, so dass Männer auch in bestehenden Beziehungen mehr Zeit für Kinderbeteuung und Haushalt haben, das Gender Pay Gap nicht abstreiten, sondern aktiv dafür sorgen, dass es beseitigt wird und für die Förderung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt eintreten, damit sie auch Ernährerinnen sein können, für mehr Kinderbetreuungsplätze etc. Das wären die logischen Dinge, wenn es darum geht, den Mann aus der zwangsweisen Ernährerrolle zu befreien und ihm mehr Möglichkeiten zur Entfaltung und auch speziell mehr Nähe zu den Kindern zu ermöglichen.

Ist nur schwer, wenn man vom bösen Staatsfeminismus, faule Frauen, die sich gern von Männern abhängig machen fantasiert und es einem eigentlich nur darum geht, keinen Unterhalt zahlen zu müssen. Das kommt leider aus deiner "Argumentation" immer wieder raus.

"Ich habe lediglich geschrieben, daß *******"
Du hast dich zutiefst abwertend über Transsexuelle geäußert. Und zumindest auch kein Problem damit, dass sich Amendt zutiefst homosexuellenfeindlich äußert (er hat übrigens keine Untersuchung gemacht, sondern lediglich seine Auffassung dazu niedergeschrieben), und sprichtst schwulen Männern ein Recht auf Kinder ab. Profeministische Männer sind für dich Weicheier, die ihre Männlichkeit verleugnen. Von wegen, man lässt sich von anderen nicht vorschreiben, wie ein "Mann" zu sein hat. Was jetzt der Link soll, verstehe ich nicht.

Popkontext 06.07.2011 | 18:48

@kritzmix
"Die Strukturen bestehen schon längst."
Ja, wenn man sich nur auf Männerrechtlerseiten umschaut und *sämtliche* hier und auch in der in meinem vorhergehenden Post verlinkten Studien und Statistiken ignoriert kann man auf die Idee kommen.

"Fast 2/3 der frisch gebackenen Humanmediziner sind Frauen."
Hier ein paar weniger gefühlte, als statistisch belegte Zahlen zu Mediziner/innen:
www.springermedizin.at/artikel/21125-100-jahre-frauentag-die-medizin-bleibt-maennlich

"Und auch davon ernähren nur die allerwenigsten später eine Familie."
s.o.

"die weitaus überwiegende Mehrheit der Frauen verpartnert sich nämlich nach oben, oder eben gar nicht."
Belege? Akademikerinnen verpartnern sich selten nach *unten*, weil sie eben andere Vorstellungen von Partnerschaft haben. Und weil es eben nicht so viele Männer gibt, die bereit sind, sich als Hausmann in einer Beziehung unterzuordnen und von einer Frau finanziell abhängig zu sein. Akademisch gebildete Männer verpartnern sich eher nach unten, weil sie eben auch eine Frauen suchen, die bereit ist, ihre Karriere nach hinten zu stellen, und sich um Haushalt und Kinder kümmert. Das entspricht den alten Rollenbildern.

"um Längen wichtiger wäre eine Änderung des (weiblichen) Partnerwahlverhaltens."
Ach so, das liegt allein an den Frauen. Kann ja auch nicht anders sein.

Aber wir geraten wieder gewaltig Off Topic, das hatten wir ausführlichst hier:
www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2011 | 18:50

Erstmal möchte ich mich bei Maike und der Readktion für ihr Eingreifen bedanken. Bei dem was ich hier nur noch mitlese, wird mir angesichts dieses Hasses und dieser Menschenverachtung nur noch schlecht.

Ich glaube, dass in den letzten Tagen und Wochen klar geworden ist, dass man bei den entsprechenden Usern argumentativ nicht weiter kommt. Was bringen also all diese Auseinandersetzungen. Die letzte Diskussion bei frau Baureithels Artikel habe ich genau deswegen ausgelassen. Keine Ahnung, was mich hier der Illusion erliegen lassen hat, es käme vielleicht etwas zustande.

Es gab in dieser Diskussion einige Male intressante Punkte, wo es darum ging, wie Männer und Frauen GEMEINSAM eine diverse Gesellschaft gestalten könnten. Wir alle haben uns von den Marktschreiern davon ablenken, diese Punkte lassen, diese Punkte zu vertiefen. Wir sind rein gefallen auf ihre parolen, auf die wir anspringen, weil wir es nicht ertagen solch menschenverachtenden Kram stehen zu lassen.

Aber wieso lassen wir sie nicht ins Leere laufen und fangen an neue Perspektiven zu entwickeln, als unsere Energie darin zu stecken, uns an diesem Müll aufzureiben.

Ich meine das durchaus selbstkritisch, denn ich bin Teil davon gewesen und möchte nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es mir nicht schon morgen wieder passieren wird, weil ich es nicht aushalte.

Es grüßt kalle Wirsch

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kritzmix 06.07.2011 | 21:15

"Hier ein paar weniger gefühlte, als statistisch belegte Zahlen zu Mediziner/innen:"

Ja was? Genau wie ich schrieb.
Das Chefärzte immer noch überwiegend männlich sind, habe ich nie bestritten. Trotzdem können auch Assistenzärztinnen von ihrem Gehalt eine Familie als Hauptversorgerin ernähren, was aber nur höchst selten geschieht.
Selbst Millionärinnen die überhaupt nicht arbeiten suchen sich Partner auf Augenhöhe, das gilt auch für die Finanzen.

"Akademikerinnen verpartnern sich selten nach *unten*, weil sie eben andere Vorstellungen von Partnerschaft haben. Und weil es eben nicht so viele Männer gibt, die bereit sind, sich als Hausmann in einer Beziehung unterzuordnen und von einer Frau finanziell abhängig zu sein."

Andere Vorstellungen von Partnerschaft, ja das ist schon korrekt gesagt. Präziser gesagt bedeutet dies "nicht als Haupternährerin fungieren." Der Rest: Geschenkt. Es gibt massenhaft männliche Arbeitslose oder H4-Bezieher, da hätte die Alpha-Frau von heute massenhaft freie Auswahl. Die sind ihnen aber "nicht gut genug."

Pantherin 06.07.2011 | 21:25

@an alle (ausser an kritznix und smith; sorry ihr beiden aber ihr seid beide zu transphob, als dass ich euch ernst nehmen kann):

was bleibt:

1. männerrechtler sind weiterhin transphob
2. männerrechtler behaupten gerne irgendwelche sachen und können dann keine belege liefern
3. männerrechtler fühlen sich von feministinnen diskriminiert

oh, muss weg, kino, bis später

lg pantherin

Pantherin 07.07.2011 | 01:03

@kritznix,

bist du etwa nur ein fake?

langsam glaube ich wirklich, dass du ein pro-feministischer "provokateur" bist.

denn, wenn das alles ist, was männerrechtler leifern, quasi irgendwas abliefern, behaupten... was dann so leicht widerelegt werden kann, dann kann irgendetwas nicht mit rechten dingen zugehen,
du bist ja quasi ein "GESCHENK" für jede_n , der_die Männerrechtler schon immer irgendwie abstrus fand.

wenn du ein fake bist, dann danke!

wenn du kein fake bist, dann
sohn, bitte bitte versuche dich daran zu halten, dass du keine anderen beleidigst!

lg panther

Popkontext 07.07.2011 | 01:36

Las gerade einen interessanten Text, wo es zwar um Homosexualität und nicht Männer / Frauen geht, aber wo die gleichen Mechanismen funktionieren. Also etwas OT, aber eigentlich doch nicht.

"Perhaps this had to happen: the straight-rights movement is here. No, it does not call itself that. (Yet.) But opponents of same-sex marriage, and others who are unfriendly to the gay-rights movement, have adopted the posture of a victim group. They are, it seems ... an oppressed majority."
www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/07/the-14-biggest-ideas-of-the-year/8556/4/

akb 08.07.2011 | 09:33

Finde diesen Beitrag denn doch etwas arg einseitig - die Tatsache, dass es innerhalb der "Männerrechtsbewegung" einen Teil gibt, der am liebsten alte Verhältnisse restaurieren will, ist ja gegeben. Der Hinweis ist aber irgendwo auch trivial - auch im Feminismus gab und gibt es Tendenzen, Frauen als das bessere Geschlecht anzusehen. Habe aber noch keinen DanielW dabei gefunden, deswegen dem Feminismus per se das Existenzrecht absprechen zu wollen.

Finde diesen Beitrag sogar gefährlich - weil die "Männerrechtsbewegung" durchaus berechtigte Anliegen hat. Und statt sich darauf zu konzentrieren, diesen berechtigten Anliegen eine politische moderne Heimat zu geben, werden zusammen mit der Männerrechtsbewegung auch diese berechtigten Anliegen niedergemacht.

Und ich frage mich, ob dies nicht der eigentliche Sinn und Zweck solcher Artikel ist, die ja ziemlich klar das Verhalten einer kleinen Randgruppe nutzen, um eine viel größere Gruppe, die dieses Verhalten absolut nicht zeigt, ins politische Aus zu stellen?

Das werden sich viele fragen - insofern mal wieder ein typischer Artikel, der, statt sich mal in moderner Form um Anliegen von Männern zu kümmern und ihnen eine Stimme zu verleihen, eher darum verdient macht, Männer, die ihre Vertretung in der Politik nicht mehr als gegeben ansehen, in die Fänge eben solcher restaurativer Bemühungen zu treiben.

Andreas Kemper 08.07.2011 | 10:10

Die Männerrechtsbewegung ist nicht homogen. Sie bewegt sich zwischen sich seriös gebenden Vereinen wie Agens und solchen Foren wie WGvdL. In meinem Buch "(R)echte Kerle" habe ich insbesondere das Forum WGvdL untersucht und konnte nachweisen, dass dort durchgehend rechtsextreme Positionen gepostet werden.

Aber auch Agens als der "seriöse" Gegenpol zu WGvdL ist heterosexistisch und damit gruppenbezogen menschenfeindlich. Bemerkungen von Arne Hoffmann über Raewyn Connell sind transphob und in einem aktuellen AGENS-Beitrag wird vor einer Umerziehung zur Homosexualität gewarnt (WGvdL spricht da deutlicher von "Verschwulung" der Gesellschaft, gemeint ist das Gleiche):

"Hat man sich eigentlich Gedanken gemacht, was für Folgen obige Erziehungsprogramme mit einem vielfältigen Angebot, d.h. mehr als zwei Geschlechtsidentitäten, für die Identitätsfindung der Mehrzahl der Jungendlichen haben kann? Wo bleiben die Programme für positive Leitbilder, z.B. Familie?"

Es gibt keine Männerrechtler-Gruppierung, die nicht heterosexistisch, transphob, biologistisch auftritt. Es gibt nur Variationen und unterschiedlich geschickte Ausdrucksweisen.

only connect 08.07.2011 | 11:46

@akb

Zum Teil kann ich Ihre Argumente verstehen - es gibt durchaus berechtigte Anliegen von Männern in unserer Gesellschaft, die oft nicht angemessen diskutiert werden. Aber woran liegt das? Die von Ihnen genannte Randgruppe mag nichts anderes sein als eine kleine, extreme Randgruppe, aber sie ist laut und hyperaktiv, vor allem im www, und übertönt mit ihren Hasspredigten die konstruktiven Stimmen. Eben dieses Verhalten wird hier thematisiert, und das ist mehr als berechtigt.
Aber: Berechtigte Anliegen von Männern? Konstruktiv diskutiert? Sinnvolles Engagement in dieser Hinsicht? Ja bitte! Her damit, und gerne viel davon!

Pantherin 08.07.2011 | 12:18

hallo, na klar gibtes berechtigte forderungen von männnern, die nicht umgesetzt worden sind: bessere gesundheitsfürsorge, besser möglichkeiten der beziehung vater-kind, gewalt gegen männer, ....

die männerrechtler schaden aus meiner sicht den anliegen von uns männern aber eher sehr stark, da sie teilweise eben sehr menschenfeindlich und aggressiv agieren.

die eigentliche arbeit im kleinen machen eh andere.

lg pantherin

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smith 08.07.2011 | 12:41

A. Kemper selbst argumentiert - mit Hinweis auf Stillen, Schwangerschaft usw. und daraus ableitbarer ethischer Rechte - biologistisch. Die Biologie ist ja nunmal auch nicht so mir nichts dir nichts wegzudekonstruieren - auch wenn, wie am Beispiel David Reimer und dem gescheiterten Versuch der Gleichheitsfeminist_innen insbesondere durch Alice Schwarzer hier einen lebenden für ihre abstrusen Theorien zu präsentieren, deutlich wird, dass diese Art der angestrebten Dekonstruktion ein wesentlicher Bestandteil feministischer Zielsetzung war und noch immer ist.
Eine solche Position findet sich - warum auch immer - ausschließlich in der Ideologie des Feminismus. Aber aus David lässt sich bekanntlich nicht einfach durch Sozialisierung Brenda machen. Das gleiche gilt für die umgekehrte Richtung.
Insofern ist Robert Connell ein lebender Beweis biologistischer Theorie, denn seiner Natur, namentlich die der transsexuellen, wird bizarrerweise im gleichen Atemzug als unantastbar und NICHT konstruiert angesehen.
Die parallel dazu in die Debatte geworfenen Argumente des antibiologistischen Gleichheitsfeminismus hingegen geben einen nur "kleinen Unterschied" vor, der es letzthin unerheblich erscheinen lässt, ob ein Mensch biologisch Mann oder Frau ist, denn jegliches Verhalten ist nicht Natur, sondern antrainiert. Dies heißt in Konsequenz nichts anderes, als dass eine Frau einen Penis haben kann und sich also nicht operieren lassen muss. Die wie im Fall Raewyn Connell ähnlich Reimer operativ vorgenommene, biologische Zurichtung zur Frau ist insofern nur eine Nachahmung aktueller Weiblichkeitsbilder und alles andere als Dekonstruktion derselben.

Feminismus argumentiert parallel mit biologischer Ebenbürtigkeit und biologischer Differenz. Kein Wunder, dass er seit Jahrzehnten auf der Stelle tritt.

akb 08.07.2011 | 14:08

@only connect:

Ja, nun - berechtigte Anliegen, sinnvoll diskutiert, bitte her damit, schreiben Sie!

Ich denke, eines der großen Probleme von Artikelschreibern wie DavidW ist, dass diese genau dieses nie versucht haben - einem sinnvollen Anliegen von Männern eine politische, sinnvolle Stimme zu verleihen.

Am liebsten würde ich mal Leuten wie DavidW eine Hausaufgabe stellen: Sich in einem Gebiet, welches "Männerrechtlern" wichtig ist ( in Wirklichkeit natürlich den meisten Männern und Frauen ), z.B. dem gegenwärtigen Familienrecht, kundig zu machen - und eine Liste von Forderungen zu erarbeiten, wie etwa ein modernes Familienrecht aus Sicht von progressiven Männern ohne Feindbild auszusehen hat.

Und diese Liste dann einzufordern und zu vertreten - danach kann sich auch ein DavidW kompetent über ( vielleicht sogar notwendige ? oder zumindest verständliche ? ) Feindbilder unterhalten.

Herr DavidW wird sich nämlich wundern, wer alles wo Nullsummenspiele wittert - angefangen bei dem Satz, ob man sich überhaupt schon um die Probleme von Männer kümmern soll, wo doch die von Frauen noch gar nicht gelöst wären.

THX1138 08.07.2011 | 14:54

Pragmatische Familienfragen, profane Alltäglichkeiten also, liegen weder Daniel W. noch Andreas Kemper. Da versteift man sich doch lieber auf abstrakte Gedankengebäude. Den Familien- und Arbeitsalltag sollen dann die anderen leben.

Würden sich hier nur Stimmen melden, die in irgendeiner Form Kinder haben, ganz real also, der ganze Thread hätte nur einen Bruchteil der bisherigen Kommentare generiert.

Gründet doch mal eine Familie, Ihr Schwätzer!

Popkontext 08.07.2011 | 15:49

@pantherin
"die männerrechtler schaden aus meiner sicht den anliegen von uns männern aber eher sehr stark, da sie teilweise eben sehr menschenfeindlich und aggressiv agieren."

A) das und dann suchen sie halt die Schuld an der falschen Stelle. Anstatt nach wirklichen Ursachen und Lösungsmöglichkeiten zu suchen, brabbeln sie die ganze Zeit mit Schaum vor dem Mund vom bösen Feminismus.

only connect 08.07.2011 | 16:45

@akb
DanielW hat dafür einem anderen, sinnvollen Anliegen eine Stimme verliehen. Ich glaube nicht, dass jeder Blogschreiber jedes Thema von jeder möglichen Perspektive aus bearbeiten muss. Warum auch?
Wie wäre es stattdessen, wenn Sie die Hausaufgaben machen, die Sie einem anderen geben möchten? Und dann selbst hier bloggen? Bringen Sie das ein, was Ihnen hier fehlt. Konstruktiv. Es scheint Ihnen wichtig zu sein, also werden Sie aktiv. Betrachten Sie das als herzliche Einladung, ich würde mich freuen.

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rahab 08.07.2011 | 17:50

was wird das denn?
ich als eine zwei-bekinderte (sie wuchsen in mammas anwältinbüro auf, nicht in pappas gemeinde) habe, gerade weil ich die alltagsprobleme aus eigener wie beruflicher erfahrung kenne, endgültig keinen bock mehr, auf dieses ganze männerrechtliche gedöns einzugehen!
wozu soll ich mit welchen, die recht immer noch als zu- und durchgriffsermächtigung verstehen, über solcherart schwachsinn noch reden? ich könnte immer nur sagen: ein blick ins gesetz erspart viel geschwätz!
was hab ich mit solchen, die meinen, sie bestimmten über ihr mann-sein selbst, mir aber erzählen wollen, wie ich für sie frau zu sein hätte, denn bereden? außer dass sie wohl ne klatsche an der dattel haben!

luzieh.fair 08.07.2011 | 17:58

Lassen Sie es einfach Schmitt.

Ich werde mir doch jetzt nicht die Mühe machen und mit Ihnen diskutieren.
Was das uns beiden bringt, wissen wir doch. Und eigentlich reden (schreiben) wir hier doch nur noch übereinander und nicht miteinander, oder ist die "das letzte Wort gewechselt" Zeit nun vorbei?

Eins nur: die Dinge auf die Sie sich da oben beziehen, die wollten Sie so verstehen. Man(n) kann das auch anders lesen.

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rahab 08.07.2011 | 18:11

na na Smith!
du hantierst gern mal mit 'biologistisch' (was mit -isch am ende klingt immer so durchgeschaut, wa?)
dabei besagt die physiologie der primaten nichts anderes als dass die aufzucht der brut nicht an irgendwelche gezeugt- oder geboren-habenden geschlechter gebunden ist sondern lediglich an die fähigkeit und bereitschaft zur laktation - jedenfalls so ganz frisch nach dem schlüpfen der kleinen.
und laktation ist hierzulande mit Aptamil und heiß wasser wirklich und wahrhaftig von jeder pappnase of all three+x sexes zu schaffen!

und ... nun kommt's mal wieder: laktation gehört zwar zu all dem, was bindung herstellt.
aber rechte in welcher art auch immer begründet sie nicht. das tut sie nur in köpfen, die mit sehr viel hohlraum zwischen den ohren ausgestattet sind.

für schwangerschaft gilt übrigens, was die begründung von rechten anbelangt, dasselbe in grün. bekanntlich haben das aber auch unsere hiesigen hüter der verfassung noch nicht verstanden... weshalb in manchem urteil/beschluß des BVerfG noch jede menge an natur und dergleichen schwachsinn vorkommt.

akb 08.07.2011 | 18:15

@only connect:

Meiner Meinung nach schiesst DanielW mit einem sinnvollen Anliegen - nämlich eine bloße Restauration zu verhindern - auf Grund mangelhafter Differenzierung weit über das Ziel hinaus und leistet eben damit restaurativen Tendenzen Vorschub.

Im übrigen nehme ich Ihre Einladung natürlich gerne an; die Hausaufgaben, die Herr DanielW hätte machen müssen, um zu einem fundierten Urteil über die "Männerrechtsbewegung" kommen zu können ( ich frage mich, wie man über die urteilen kann, ohne sich jemals überhaupt mit dem Gebiet der Familienrechtsprechung befasst zu haben ? ), habe ich natürlich längst gemacht.

Allerdings kenne ich mich noch nicht mit den Gepflogenheiten hier auf freitag.de aus; muss ich irgendwelche Bedingungen erfüllen, um bloggen zu können?

DanielW 08.07.2011 | 18:46

@Smith: "In einer länger zurückliegenden Debatte hat DanielW z. B. wissen lassen, dass er keine Kinder hat und sich auch nicht mit den Gegebenheiten bzw. Feindbildern im deutschen Familienrecht Schwabscher Prägung befasst hat, geschweige denn auskennt."
Ganz recht, aber:
zu 1. Warum bedarf es der erfolgreichen Fortpflanzung, um sich von einer Emanzipationsbewegung bedroht zu fühlen? Mir hat noch nie eine Frau irgend etwas Unangenehmes angetan, was mit ihrem Frau-Sein oder ihren feminstischen Ansichten in ursächlichem Zusammenhang stand. Die Frauen, die mir weniger angenehm waren, sind in der Regel unsichere Persönlichkeiten gewesen, unemanzipierte und deshalb ein wenig feige und ängstlich und etwas hinterhältig. Das Gleiche trifft auf die entsprechenden Männer zu. Selbstbewusste, und das heißt emanzipierte Menschen finde ich meist sehr viel unkomplizierter im Umgang. Das gilt für beide Geschlechter.
zu 2. Ich habe ganz bewusst darauf verzichtet, Einzelheiten etwa des Familienrechts heranzuziehen, denn ich problematisiere keine Einzelfälle, sondern eine Grundgeisteshaltung, ein Bedrohungsszenario, das keiner Prüfung standhält und eher verletzte Weltbilder aufzeigt als Realitäten widerspiegelt und damit mehr Verschwörungstheorien ähnelt. Ob man sich durch den "Feminismus", die "jüdische Weltverschwörung" oder "Überfremdung" bedroht sieht, ist ganz egal, es immer gleich falsch, dumm und gefährlich.
Zudem ist es auffällig, dass der Grundgedanke meines Blogs, der des angenommenen Nullsummenspiels als gedanklicher Voraussetzung konservativer und rechter Weltbilder, von denen, die anderer Meinung sind als ich, nicht in der Diskussion thematisiert wird. Wenn wir nicht über die Grudnlagen diskutieren, dann verlieren wir uns in Einzelfallbeispielen und können es auch gleich sein lassen, weil das nichts bringt, wenn man aus verschiedenen gedanklichen Systemen operiert.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2011 | 18:48

Es ist immer wieder der gleiche Schwachsinn....
Unterhalt müssen auch Frauen bezahlen wenn es um eine Scheidung geht, dass ist nicht Geschlechtlich getrennt. Genauso wie es keine Vätermonate gibt etc. Feministinnen vorzuwerfen das Sie für die Sorgerechtsentscheidungen verantwortlich wären ist absolut lächerlich, auch die noch nicht geänderten Gesetzte auch wenn es vom Menscherechtshof kommt ist schwachsinn, dort gibt es noch ein paar mehr sachen die noch nicht umgesetzt wurden. Die meisten Frauen mit Kind würden und wollen mehr Arbeiten geht aber nicht. Die meisten Männer wollen zu Hause bleiben bzw. mehr Zeit für Ihre Kinder, warum machen die dann nicht mehr dagegen? Wieso sind dann Frauen die bösen? Ach ja ich vergass noch die Verschwörung mit der längerren Lebenserwartung...Und naja die bösen Frauenhäuser hab ich noch vergessen. Der begriff " würde " scheint so manchem völlig abhanden gekommen zu sein wa???

Popkontext 08.07.2011 | 19:58

Naja, wie ich schon an anderer Stelle sagte: Wenn es ihnen wirklich wie sie vorgeben um eine Emanzipation des Mannes, konkret seine Befreiung aus der zwangsweisen Ernährerrolle und dafür, dass er mehr zeit für seine Kinder hat, würden sie sich *gemeinsam* mit Feministinnen und anderen "für verkürzte gesetzliche Wochenarbeitszeit einsetzen, so dass Männer auch in bestehenden Beziehungen mehr Zeit für Kinderbeteuung und Haushalt haben, das Gender Pay Gap nicht abstreiten, sondern aktiv dafür sorgen, dass es beseitigt wird und für die Förderung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt eintreten, damit sie auch Ernährerinnen sein können, für mehr Kinderbetreuungsplätze etc."

Aber wenn man sozialwissenschaftliche Grundlagen ignoriert und einfache Feindbilder braucht tuts auch Feminismusbashing. Leider ist das insgesamt kontraproduktiv, sozusagen eine lose-lose-Situation.

ingejahn 08.07.2011 | 20:01

wow ich hab jetzt alles gelesen und viel über maskulinisten gelernt

gez. eine frau die sich mit den 230 DM monatlichen unterhalt für ihren sohn super auf die faule haut legen konnte

im ernst: es ist schön zu lesen, dass es viele männer gibt die feminismus verstehen und unterstützen. Und ja unbedingt: "Berechtigte Anliegen von Männern? Konstruktiv diskutiert? Sinnvolles Engagement in dieser Hinsicht? Ja bitte! Her damit, und gerne viel davon!" Bin mir sicher da entsteht Zusammenarbeit, nicht Feindschaft und dann wird's auch was...

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smith 09.07.2011 | 01:25

@DanielW

Wenn wir jetzt auf die persönliche Ebene herabsteigen wollen, dann sage ich Ihnen nur soviel: Als in der DDR aufgewachsen kenne ich meine Eltern nur als zu gleichen Teilen berufstätig - Vollzeit. Das ging ganz ohne Quotengedöns und Benachteiligungsgreinerei vonstatten, sondern wurde verordnet.
Die Begegnungen von Männern und Frauen waren keinerlei materiellen Hintergedanken unterworfen, denn alle hatten das gleiche - nämlich außer zu arbeiten, so gut wie nichts. Eine unschätzbare Erfahrung und maßgeblich für das, was meine Vorstellungen von Partnerschaft ausmacht bzw. geprägt hat.
Diese finde ich jedoch keinesfalls in den stereotypen Anspruchshaltungen, Schuldzuweisungen und Ausschlusskriterien jener Positionen eines seit ca. zwei Jahrzehnten zunehmend institutionalisierten, nach Laune Gleichheits- oder Differenzfeminismus wieder.

Insofern sehe ich im Feminismus keine Bedrohung, sondern vielmehr eine ganze Reihe nicht eingelöster Versprechen, fauler Ausreden und dummer Bezichtigungen mit dem Ergebnis konservativer, opferrhetorischer Klientelpolitik jenseits der Zielvorgabe: Emanzipation unabhängig vom Geschlecht.

THX1138 09.07.2011 | 01:45

Solange unter Frauenförderung Frauenquote verstanden wird, sieht das volkswirtschaftlich so aus:

Per Ende 2009 waren in der Schweiz insgesamt 525'790 Unternehmen aller Rechtsformen im Handelsregister eingetragen. Davon waren wiederum nur gerade 186'985 Unternehmen Aktiengesellschaften, wovon weniger als ein einziges Prozent (!) an der Börse kotiert sind (Swiss Exchange). Die vieldiskutierte Quote beschränkt sich aber nur auf börsenkotierte Unternehmen- und dort lediglich auf Aufsichtsräte. Die operative Führung, CEO, CFO, etc., wird von den Quoten in sämtlichen Ländern, in denen sie bislang eingeführt worden ist, also z. B. in Norwegen oder Frankreich, gar nicht tangiert. Das Alltagsgeschäft, welches von den Führungskräften eine durchschnittliche Tagespräsenz von >12 Stunden während 365 Tagen im Jahr abverlangt, bleibt folglich weiterhin in Männerhand. Ihr lasst Euch also blenden von einer billigen, aber politisch hervorragend inszenierten Show: Was genau soll eigentlich mit einer Frauenquote erreicht werden?

Solange weiterhin auf Basis einer ausgesprochen dünnen Faktenlage behauptet wird, dass Frauen- im statistischen Mittel- >10 Prozent weniger verdienen, als Männer in exakt derselben Funktion unter den exakt gleichen Bedingungen, obwohl mittlerweile hinlänglich bekannt ist, dass das so nicht stimmt, Näheres dazu hier:

www.freitag.de/community/blogs/thx1138/geschlechterleben-teil-3-maerchen-lohndiskriminierung

Solange allen ernstes daran geglaubt wird, dass das vielgerühmte Teilzeitparadies, dass eine paritätische Aufteilung von Haushalt und Erwerb zwischen gleichberechtigten Partnern mit einschliesst, für möglich ist, obwohl bekannt ist, dass sich noch lange nicht alle Familien mit Kindern einen Teilzeitpapi leisten können, wie sogar Kathrin Rönicke in einem lichten Augenblick hier beim Freitag ("Geschlechterdemokratie muss man sich leisten können") einmal erkannt hat, Näheres dazu hier:

www.freitag.de/alltag/0941-geschlechter-arbeitswelt-gerechtigkeit-kolumne-roenicke

Solange, befürchte ich, wird niemand von allen Beteiligten im Geschlechterdiskurs, also weder die FeministInnen noch die AntifeministInnen, auf einen grünen Zweig kommen- weder miteinander, noch gegeneinander. Soviel zu einem Teil der volkswirtschaftlichen Erkenntnisse. Die Sozialwissenschaftlichen alleine reichen leider bei Weitem nicht aus, um die ganze Problematik rund um die Geschlechter auszuloten.

Popkontext 09.07.2011 | 02:59

THX1138
Frauenförderung ist nicht allein die Frauenquote, das ist nur ein Teil davon.

"Die vieldiskutierte Quote beschränkt sich aber nur auf börsenkotierte Unternehmen"
Die WO vieldiskutierte Quote? Was du beschreibst ist ganz bestimmt keine feministische Forderung.

"Das Alltagsgeschäft, welches von den Führungskräften eine durchschnittliche Tagespräsenz von >12 Stunden während 365 Tagen im Jahr abverlangt, bleibt folglich weiterhin in Männerhand."
Das ist weder für Frauen noch für Männer gut - deshalb eine grundsätzliche Änderung der Strukturen.

"Was genau soll eigentlich mit einer Frauenquote erreicht werden?"
Aus feministischer Sicht, dass Frauen auf diese Art mehr Möglichkeiten zur Teilhabe haben, und ggf. auch schlichtweg bessere Verdienste. Aus unternehmerischer Sicht:
de.wikipedia.org/wiki/Diversity_Management

Solange weiterhin auf Basis einer ausgesprochen dünnen Faktenlage behauptet wird, dass Frauen- im statistischen Mittel- >10 Prozent weniger verdienen, als Männer in exakt derselben Funktion unter den exakt gleichen Bedingungen."
Es sind 8 % bei gleicher Qualifikation, unabhängig von der Qualifikation (der *beschäftigten* Frauen und Männer) beträgt das Gender Pay Gap sogar 23%. Das liegt sicher u.a. daran, dass klassische Frauenberufe schlechter bezahlt werden. Aber nicht nur. Da angeblich Frauen sogar leicht besser qualifiziert sind steht die Frage, wo diese Frauen bleiben? Haben die alle studiert oder Ausbildungen gemacht, um Hausfrau und Mutter zu werden? Oder haben sie es doch generell schwerer auf dem Arbeitsmarkt? Müssen sie doch zwischen Kind oder Karriere entscheiden, was Männer nicht müssen / dürfen?

"dass sich noch lange nicht alle Familien mit Kindern einen Teilzeitpapi leisten können"
Das wäre dann Teilzeitpapi UND Teilzeitmami. Aber auch dafür sind die Strukturen nicht da, deshalb mein Reden dass wir da im Sinne einer win-win Situation alle an einem Strang ziehen müssen, um die Strukturen für beide Geschlechter zu verändern.

"niemand von allen Beteiligten im Geschlechterdiskurs, also weder die FeministInnen noch die AntifeministInnen"
Wieder die völlig unzulässige Gleichsetzung von Antifeministen=die Menschen, die sich für eine Verbesserung der Lage der Männer einsetzen. Nein, sie setzen sich *gegen* eine Verbesserung der Lage der Frauen ein.

"zu einem Teil der volkswirtschaftlichen Erkenntnisse. Die Sozialwissenschaftlichen alleine reichen leider bei Weitem nicht aus, um die ganze Problematik rund um die Geschlechter auszuloten."
Deine volkswirtschaftlichen Erkenntnisse sind mir leider nicht klar geworden. Im Übrigen gehört Volkswirtschaft zu den Sozial- und Gesellschaftswissenschaften. Die Soziologie, die du vielleicht meinst, dient dazu, die zugrundelegenden Strukturen zu erforschen und zu erklären, auf deren grundlage man dann schauen kann, wo man mit Veränderungen ansetzt - unter Einbeziehung volkswirtschaftlicher Erkenntnisse, das wird durchaus so gehandhabt.

Popkontext 09.07.2011 | 03:15

@Schmitti
"Die Begegnungen von Männern und Frauen waren keinerlei materiellen Hintergedanken unterworfen, denn alle hatten das gleiche - nämlich außer zu arbeiten, so gut wie nichts."
Da hast du aber eine sehr romantisierte Vorstellung. Vielleicht, weil in deiner Ursprungsfamilie alles gut war und jetzt nicht mehr? Das ist nicht mal ironisch gemeint, sondern echt. Zudem hatten wir im Osten einiges: Feste Arbeitsplätze, genug zu Essen und zu Trinken, eine Wohnung. Und ein bisschen mehr als das - ohne das meinerseits romantisieren zu wollen.

Und wo setzt du deine Kritik am Feminismus im Westen an? Die Rollenverteilung ist ein altes bürgerliches Ideal aus dem 19. Jahrhundert, das durch den Nazi-Mutterkult noch verstärkt wurde. Das spiegelt sich auch in den Verhältnissen auf dem deutschen Arbeitsmarkt wider, in fehlenden Kinderbetreungsmöglichkeiten, die es z.B. in der DDR gab, etc. Zum gefühlt 100. Mal verweise ich auf den aktuellen Artikel in der NYT: www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html

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smith 09.07.2011 | 08:51

Wie üblich, prop.
Zum gefühlt 300. Mal - dann verrat doch mal, warum aktuell die durchschnittliche Wochenarbeitszeit von teutschen Müttern seit den letzten zehn Jahren - und das im postfeministischen Zeitalter - kontinuierlich sinkt, obgleich 1. die Geburtenrate in D deutlich niedriger ist und 2. die Anzahl der Betreuungsplätze wiederum dem entgegen deutlich zugenommen hat.

www.welt.de/politik/deutschland/article13112901/Wochenarbeitszeit-von-Muettern-ist-gesunken.html

Die Verhältnisse auf dem deutschen Arbeitsmarkt spiegeln vielmehr eine frauenpolitische, familienrechtliche Situation wider, die es Müttern hierzulande möglich macht, das zu leben, was französische Mütter tendenziell wieder für sich beanspruchen: mehr Zeit mit den Kindern, statt работать. Erhöhte Erwerbsobligenheitspflicht, fiktives Einkommen und monatliches Besuchsrecht hingegen bei Vatern. Letzteres auch nur nach Lust und Laune.
Am Punkt weibliches Selbstbestimmungsrecht als oberste Priorität des politischen Willens waren wir bereits. Und zum gefühlt 500. Mal will ich Hans-Joachim Lenz bzgl. Sanktionierung von Vätern nicht zitieren.

Nur am Rande - eine Wohnung will ich das nicht nennen, was wir damals in der DDR hatten.

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smith 09.07.2011 | 09:09

"Vielleicht, weil in deiner Ursprungsfamilie alles gut war und jetzt nicht mehr?"

Das ist wieder die Art dümmlicher Abqualifizierung des Gegenübers, wie sie Vulgärfeministinnen auszeichnet.
Wer über die nötige Lebenserfahrung verfügt weiß, dass nie "alles gut" ist. Wer wüsste das besser, als die dauernörgelnde Feministin? Zumal DDR-Verhältnissen das Prädikat "alles gut" zu verleihen, schon wieder einmal mehr von geradezu brachialer Realitätsferne zeugt.

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rahab 09.07.2011 | 09:24

immer wieder erschütternd, Smith
dass du es nicht hinkriegst, natur/biologie und das reden über selbige voneinander getrennt zu denken.

deshalb noch mal: du heutiger primat kannst heute dank heiß-wasser und Aptamil ein primaten-neugeborenes großziehen. da brauchst dafür keine milchgebende frau. du brauchst dafür nur einen anderen menschen, der dir das gerade geborene überläßt, in die arme drückt, vor der haustür ablegt.... von mir aus auch überschreibt. falls du es nicht auf einer säuglingsstation rauben möchtest.

was mich auch wundert: wieso siehst du nicht, dass darin auch deine emanzipation liegt?!

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smith 09.07.2011 | 09:42

"Da angeblich Frauen sogar leicht besser qualifiziert sind steht die Frage, wo diese Frauen bleiben? "

Pressemitteilung Statistisches Bundesamt Nr.384 vom 25.10.2010:

"Die wichtigsten Unterschiede sind dabei die zwischen weiblichen und männlichen Arbeitnehmern ungleiche Besetzung von Positionen sowie die zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ausfallende Berufs- beziehungsweise Branchenwahl. Darüber hinaus sind Frauen eher teilzeitbeschäftigt und tendenziell schlechter ausgebildet."

Die ungleiche Besetzung fängt schon bei der Studienwahl an. Und jene 8% stellen auch nur eine Obergrenze dar, da die Datenlage zu dürftig ist. Aber das is ja auch wurscht, schließlich werden "Frauenberufe" geringer bezahlt. Schlimm das und natürlich Aufgabe der Männer dies zu ändern.

Ich weiß nicht, ob Künstler_in ein Frauenberuf ist - wie auch immer, jedenfalls habe ich erfolgreich ein Kunststudium an der Akademie absolviert. Jedoch komme ich nicht auf die abseitige Idee zu behaupten, dass mir automatisch das gleiche wie Progammierer XYZ zusteht. Mit welcher Begründung denn, popkontest?

akb 09.07.2011 | 10:03

@DanielW:

"Ich habe ganz bewusst darauf verzichtet, Einzelheiten etwa des Familienrechts heranzuziehen, denn ich problematisiere keine Einzelfälle, sondern eine Grundgeisteshaltung, ein Bedrohungsszenario, das keiner Prüfung standhält ..."

Das Problem, welches ich sehe, besteht darin, dass die Behauptung dieser Geisteshaltung selber keinerlei Prüfung standhält, wenn sie nicht auf Grundlage einer Analyse der Einzelheiten geschieht, die nun einmal die "Männerrechtsbewegung" ausmachen - und ich schreibe hier bewußt Einzelheiten, und nicht Einzelfälle, denn wir beide wissen ja ganz gut, dass der Begriff "Einzelfall" von Ihnen einzig und allein gewählt wurde, um dem Leid, welches Männer ( und auch Frauen ) durch die momentane Familienrechtsprechung oder in anderen Fällen erfahren, die politische Relevanz abzusprechen.

Es reicht in meinen Augen zum Beispiel keineswegs aus, darauf hinzuweisen, dass die "Männerrechtler" ja gegen den Feminismus wären, um die These zu stützen, auf Grund eines vermuteten "Nullsummenspieles" würden erstere zu konservativen und rechten Weltbildern neigen.

Immerhin tritt der Feminismus in seinen zig Ausprägungen ja seit Anfang der siebziger Jahre als politische Kraft in Erscheinung, die so ziemlich zu allen Frauen betreffenden Gesetzesvorhaben, also auch zum Familienrecht, durch seine verschiedenen "Repräsentanten" wichtige Impulse gegeben hat.

Wenn Sie also behaupten, "Männerrechtler", denen Familienrecht ein Anliegen ist, würden feministische Feindbilder schüren, dann möchte ich sie doch einmal bitten, ihre Rezeption der Beiträge zum Beispiel zum Familienrecht dieser feministischen Repräsentanten darzulegen - falls Sie die überhaupt kennen, was nicht der Fall zu sein scheint.

Aber ich gebe Ihnen da gerne den einen oder anderen Hinweis, hier einen:

Nehmen Sie z.B. die von der SPD geplante "Jahrhundertreform" des Familienrechts, die dann 1976 tatsächlich durchgeführt wurde.

Ich erinnere, vor dieser Zeit gab es das Verschuldensprinzip - in langwierigen Verhandlungen wurde geklärt, wer am gescheiterten Zustand der Ehe schuld war. Dem "Nichtschuldigen" wurden Kinder und Ausgleichszahlungen zugesprochen - natürlich konnten die Kinder auch zum Vater kommen, wenn der nicht "schuldig" war.

Die ersten Reformvorschläge von damaligen SPD-Minister Jahn um 1970 entsprachen ungefähr dem, was auch in anderen europäischen Ländern Stand der Entwicklung war - und mithin dem Emanzipationsversprechen eines aufgeklärten Frauenbildes für BEIDE Geschlechter entsprach:

Kein Unterhalt auf Lebenszeit, Arbeitsbemühungen können dem Ehegatten nach Fähigkeit und Ausbildung zugemutet werden nach Scheidung usw. usf.

1976 wurde aber tatsächlich, anders als in einigen anderen europäischen Nachbarländern, ein Familienrecht eingeführt, das, um einmal vom Standpunkt des alten "Verschuldensprinzips" zu sprechen, Männer behandelte, als wären sie per se die Schuldigen an einer Scheidung. Nur das es öffentlich nicht so genannt wurde.

Natürlich kamen seit dem die Kinder so gut wie immer zu den Frauen - in neunzig Prozent der Fälle. Natürlich nahm die Zahl der von Frauen eingereichten Scheidungen dramatisch zu - heutzutage werden 85 % der Scheidungen von Frauen eingereicht. Natürlich wurden solche Zahlen dahingehend interpretiert, dass emanzipierte Frauen nicht mehr mit den gesellschaftlich zurückgebliebenen Männern liiert sein wollten, seitdem sie, auf Kosten eben dieser Männer, leben konnten, ohne arbeiten zu müssen. Schon immer waren sowieso hauptsächlich Männer unter den Ärmsten unserer Gesellschaft, den Obdachlosen, zu finden - die Unterhaltsmaximierungen führten dazu, dass etwa 60 % der Obdachlosen auf Grund der finanziellen Folgen einer Scheidung obdachlos waren ( ich weiss nicht, ob das heute immer noch so ist ) - obdachlose Frauen bilden eine Minorität.

Können Sie, Herr DanielW, mir erklären, ob und welchen Anteil Frauen, die sich als feministische Politikerinnen verstanden, an diesem totalen Umschwung der Familienrechtspolitik zwischen 1970 und 1976 hatten?

Wenn Sie das nämlich nicht können, dann sind Sie auch nicht in der Lage, irgendwelche fundierten Aussagen über "Männerrechtler" zu treffen.

Und wenn Sie es könnten, dann wüßten Sie, dass "Männerrechtler" eben in der Regel gerade nicht konservative und rechte Politik repräsentieren - Konservative und Rechte sind mit der Familiengesetzgebung völlig einverstanden, so wie sie ist. Was Konservative und Rechte mit einigen feministischen Frauen gemeinsam haben.

"Männerrechtler" dagegen sind in der Regel Leute, die einmal an ein feministisches Emanzipationsversprechen geglaubt haben, es sogar zu leben versuchten und in der Praxis feststellen mußten, dass gerade Feministen an ihrer Emanzipation dann doch nicht so interessiert sind, wenn da alternativ auch noch Wirtschaftskraft zu verwerten ist.

Zypries Unterhaltsrechtsreform ( "Männern eine zweite Chance geben" - hä, was? Haben den nur die Männer eine zweite nötig? Haben nur die Männer ihre "erste" Chance" vergeigt" Was bedeutet in dem Zusammenhang überhaupt das "Dem Mann wird eine Chance gegeben, von wem eigentlich" anderes als männerfeindlichen Dreck ? ) kommt vierzig Jahre nach Jahn immer noch nicht zu den Gesetzen, die im Ausland schon genau so lange gang und gäbe sind - aber es war ja auch Zypries erklärtes Ziel, den status quo zu zementieren.

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rahab 09.07.2011 | 10:27

wie wäre es mit einem kontraktualistischen potential?

leihmütter gab es schon immer! und die entsprechenden verträge dazu. kannste schon in vor-biblischen text-zeugen nachlesen.

ich vermute, es liegt an deinem ödipus-schnödipus, also an deiner höchst-persönlichen neurotischen konstellation, dass du das nicht (mehr) sehen kannst, wahrhaben willst.

aber merke auf: eine höchst-persönliche neurotische konstellation verpflichtet nicht dazu, sie auf immer und ewig beizubehalten.

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rahab 09.07.2011 | 10:51

entsteht hier eine neue legende oder wird eine alte wiederaufgewärmt?
die ehe- und familienrechtsreform von 1976 als feministischer coup?

mann gehe in die archive und forsche nach, von wem, welchen gruppen, parteien welcher widerstand, einspruch kam!

und laste nicht jeden für werbe-wirksam gehaltenen (dummen) spruch DEM FEMINISMUS an.
(und wie alt war frau Zypries 1976?)

im übrigen tät ich thx... rat aufgreifen: sich mal die sozio-ökonomischen entwicklungen vergegenwärtigen. nicht nur die neuesten. sondern auch die früheren.

und dann vielleicht auch noch in so alte frauen-zeitungen wie Courage gucken und nachlesen, was die zu dieser jahrhundert-reform (unter dem machen's die deutschen nicht, nie!) so alles schrieben, aus einer damaligen feministischen sicht.

akb 09.07.2011 | 12:47

Als feministischer Coup ?

Nein, als Lehrstück über feministische Politik, das den "Antifeminismus" von "Männerrechtlern" in einem denn doch ganz anderen Licht erscheinen läßt, als nun gerade die Nullinformation bei Herrn DanielW, die genau das tut, was er anderen vorwirft:

"Schließlich soll mit ihnen kein Erkenntnisgewinn erreicht werden, sondern allein die Untermauerung einer ohnehin vorformulierten Ansicht."

Die teilweise üblen Hetzen gegen Männer, die damals von einigen Feministen durchgeführt wurden, um einem Gesetzeswerk zum Durchbruch zu verhelfen, welches von den Abgeordneten ein paar Jahre zuvor noch empört zurückgewiesen worden wäre, waren aber sicher nicht der einzige Grund für das Zustandekommen des x-ten "deutschen Sonderwegs" - geschenkt.

nimzowisch 09.07.2011 | 12:54

Frauen verdienen nicht weniger Geld als Männer, jedenfalls nicht im selben Beruf unter exakt gleichen Bedingungen. Tatsache ist dass Frauen weniger gut Gehaltsverhandlungen führen, weniger (unbezahlte) Überstunden, weniger Wochenendarbeit leisten und eher Festgehälter bevorzugen, Männer eher leistungsabhängige Gehälter. Vermutlich existiert inzwischen schon ein Pay-Gap zu Lasten von Männern.
Darüberhinaus sind Frauen wesentlich öfter in Bereichen tätig die nicht wertschöpfend sind, z.B. im öffentlichen Dienst. Dort ist das Durchschnittseinkommen von Frauen übrigens höher als das von Männern, wegen der vielen Lehrerinnen. Sind jetzt also dort die Männer benachteiligt? Wo bleibt dann die Männerquote im ÖD?

Die Forderung Männerrechtler sollten sich dafür einsetzen dass Frauen in bessere Jobs kämen und dann als Ernährerin fungieren könnten, ruft bei mir ziemliches Kopfschütteln hervor. Was ist denn, wenn Frauen dann ohne Partner bleiben? Hier wird einfach unterstellt Frauen würden sich freiwillig in die Vollzeit-Familienernährer-Falle begeben. Warum sollten Frauen das machen, zumal die "persönliche Dividende" für einen Karrieremann wesentlich höher ist als bei einer Karrierefrau?
Die Berufswahl wurde bereits angesprochen. Wie glaubwürdig und wie realistisch ist das Bild der Familienernährerin, wenn Frauen seit Jahrzehnten nahezu die gleichen typischen "Frauenberufe" wählen, die bekanntermaßen schlechter bezahlt werden, und mit denen es kaum möglich ist eine Familie zu finanzieren? Oder wird jetzt ernsthaft verlangt männliche Ingenieure sollten auf Gehalt verzichten, damit es weiblichen Verkäuferinnen ermöglicht werden würde eine Familie zu ernähren? Das kann´s ja wohl nicht sein.

Weiterhin ist nicht erkennbar, dass sich Feministinnen für Rollenänderungen einsetzen. Welche Feministin hat sich je dafür eingesetzt dass die Kinder nach einer Scheidung zum Vater kommen, während die Mutter Vollzeit arbeitet und Unterhalt bezahlt? In Wahrheit schaltet dieser Staat, durchaus mit feministischer Zustimmung, nach einer Trennung ruckzuck auf das traditionelle Rollenmodell um, und von feministischer Seite wurde bisher keinerlei entsprechender Reformbedarf angemeldet, im Gegenteil, es wurde stets mehr und längerer Unterhalt gefordert, sodaß die traditionellen Rollen nur verstärkt wurden.
Wer glaubhaft Rollenänderungen fordert kommt daher um ein radikal umgestaltetes Familienrecht nicht herum. Leider wird dies gerade von Feministinnen und Feministen blockiert.
Die "Jahrhundertreform" von 1976 war im Prinzip nicht schlecht, denn jeder Ehepartner sollte nach einer Scheidung für sich selbstverantwortlich sein. Unter dem Titel "Unfair zu Muttchen" sorgte Herr Haffner für grundlegende Änderungen. Mit der Zeit wurde die Ausnahme zur Regel gemacht. Unterhaltszahlungen bis über den Tod des Pflichtigen hinaus wurden üblich. Mit dem derzeitigen Unterhaltsrecht wird in es Deutschland niemals auch nur ansatzweise eine Änderung im Rollenverhalten geben.

Zum Diversity Management:
Ob gemischte Teams bessere Ergebnisse bringen oder nicht, wissen doch die Unternehmer am besten. Warum ihnen also etwas aufzwingen was sich in der Praxis vielleicht als nichtzutreffend erweist?

nimzowisch 09.07.2011 | 12:54

Frauen verdienen nicht weniger Geld als Männer, jedenfalls nicht im selben Beruf unter exakt gleichen Bedingungen. Tatsache ist dass Frauen weniger gut Gehaltsverhandlungen führen, weniger (unbezahlte) Überstunden, weniger Wochenendarbeit leisten und eher Festgehälter bevorzugen, Männer eher leistungsabhängige Gehälter. Vermutlich existiert inzwischen schon ein Pay-Gap zu Lasten von Männern.
Darüberhinaus sind Frauen wesentlich öfter in Bereichen tätig die nicht wertschöpfend sind, z.B. im öffentlichen Dienst. Dort ist das Durchschnittseinkommen von Frauen übrigens höher als das von Männern, wegen der vielen Lehrerinnen. Sind jetzt also dort die Männer benachteiligt? Wo bleibt dann die Männerquote im ÖD?

Die Forderung Männerrechtler sollten sich dafür einsetzen dass Frauen in bessere Jobs kämen und dann als Ernährerin fungieren könnten, ruft bei mir ziemliches Kopfschütteln hervor. Was ist denn, wenn Frauen dann ohne Partner bleiben? Hier wird einfach unterstellt Frauen würden sich freiwillig in die Vollzeit-Familienernährer-Falle begeben. Warum sollten Frauen das machen, zumal die "persönliche Dividende" für einen Karrieremann wesentlich höher ist als bei einer Karrierefrau?
Die Berufswahl wurde bereits angesprochen. Wie glaubwürdig und wie realistisch ist das Bild der Familienernährerin, wenn Frauen seit Jahrzehnten nahezu die gleichen typischen "Frauenberufe" wählen, die bekanntermaßen schlechter bezahlt werden, und mit denen es kaum möglich ist eine Familie zu finanzieren? Oder wird jetzt ernsthaft verlangt männliche Ingenieure sollten auf Gehalt verzichten, damit es weiblichen Verkäuferinnen ermöglicht werden würde eine Familie zu ernähren? Das kann´s ja wohl nicht sein.

Weiterhin ist nicht erkennbar, dass sich Feministinnen für Rollenänderungen einsetzen. Welche Feministin hat sich je dafür eingesetzt dass die Kinder nach einer Scheidung zum Vater kommen, während die Mutter Vollzeit arbeitet und Unterhalt bezahlt? In Wahrheit schaltet dieser Staat, durchaus mit feministischer Zustimmung, nach einer Trennung ruckzuck auf das traditionelle Rollenmodell um, und von feministischer Seite wurde bisher keinerlei entsprechender Reformbedarf angemeldet, im Gegenteil, es wurde stets mehr und längerer Unterhalt gefordert, sodaß die traditionellen Rollen nur verstärkt wurden.
Wer glaubhaft Rollenänderungen fordert kommt daher um ein radikal umgestaltetes Familienrecht nicht herum. Leider wird dies gerade von Feministinnen und Feministen blockiert.
Die "Jahrhundertreform" von 1976 war im Prinzip nicht schlecht, denn jeder Ehepartner sollte nach einer Scheidung für sich selbstverantwortlich sein. Unter dem Titel "Unfair zu Muttchen" sorgte Herr Haffner für grundlegende Änderungen. Mit der Zeit wurde die Ausnahme zur Regel gemacht. Unterhaltszahlungen bis über den Tod des Pflichtigen hinaus wurden üblich. Mit dem derzeitigen Unterhaltsrecht wird in es Deutschland niemals auch nur ansatzweise eine Änderung im Rollenverhalten geben.

Zum Diversity Management:
Ob gemischte Teams bessere Ergebnisse bringen oder nicht, wissen doch die Unternehmer am besten. Warum ihnen also etwas aufzwingen was sich in der Praxis vielleicht als nichtzutreffend erweist?

THX1138 09.07.2011 | 14:17

1) Zum GPG: Es sind weniger als acht Prozent, das geht auch aus meinem Blogbeitrag hervor, Popkontext. Die 23 Prozent sind der unbereinigte Gender Pay Gap und nur noch eines: Irreführend.

2) Zur Frage wo Frauen mit tertiären Bildungsabschlüssen bleiben ein schon vor geraumer Zeit in der NYT erschienener Artikel:

www.nytimes.com/2003/10/26/magazine/26WOMEN.html

3) Zu Deiner Frage "Müssen sie doch zwischen Kind oder Karriere entscheiden, was Männer nicht müssen / dürfen?" Hier noch ein Einblick in die Lebenswirklichkeit von Frauen ohne höheren Bildungsabschluss- und das sind immerhin gut 75 Prozent von ihnen:

„Männer haben – in den Augen junger Frauen geringer Bildung – ein klareres Urteilsvermögen, mehr Durchsetzungskraft, sind weniger emotional und sind robuster. Ihnen trauen diese Frauen eher strategische Entscheidungen mit Weitblick und weltpolititischer Bedeutung zu. Nach wie vor sind für sie die Männer das „starke“ Geschlecht, die Macher und Lenker unserer Gesellschaft – und das finden die jungen Frauen auch gut so (...) Das Männerbild ist klar umrissen: Er ist der Hauptversorger. Er hat die Pflicht und Bürde, eine berufliche Situation und Position zu erlangen, die die Familie finanziell und dauerhaft absichert.“
Quelle: www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=96102.html

Bestätigt wird die Einstellung vieler Frauen in zahlreichen Studien: „Es scheint, als würde in Zeiten der Krise auf das Bekannte und Bewährte gesetzt: Bei den Müttern zeigt sich 2009 ein größeres Interesse an „klassischen“ Teilzeitstellen im Umfang von weniger als 20 Wochenstunden und ein Rückgang des Interesses an einer Vollbeschäftigung.“
Quelle: Familienreport 2010 / www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=140786.html

Oder hier: „Junge Frauen ziehen sich massenweise ins Privatleben zurück, weil der Druck in der Berufswelt steigt und sie stattdessen wieder ihre sogenannte biologische Rolle als Mutter leben wollen.“ Wir Alpha-Mädchen, Meredith Haaf, Susanne Klingner, Barbara Streidl, Hoffmann und Campe, 2008, Seite 17

4) Zu "dass sich noch lange nicht alle Familien mit Kindern einen Teilzeitpapi leisten können" und Deine Ergänzung: "Das wäre dann Teilzeitpapi UND Teilzeitmami. Aber auch dafür sind die Strukturen nicht da"

Wir bewegen uns in einer global vernetzten Volkswirtschaft. Die Bedingungen werden uns im internationalen Wettbewerb sozusagen von aussen aufgezwungen, der komparative Kostenvorteil des Westens schmilzt fast täglich dahin- oder kann nur noch teuer erkauft werden, wie das Beispiel Deutschland, Vize-Exportweltmeister, beispielhaft aufzeigt. Euer Arbeitsmarkt ist das Produkt einer Politik, die sich das Ziel gesetzt hat, auf Teufel komm raus in der ersten Liga mitzuspielen. Das nur so nebenbei. Die von Dir zu recht kritisierten Strukturen sind u. a. ein Produkt der Globalisierung. Ich wage stark zu bezweifeln, dass sich ein volkswirtschaftliches Gefüge nach Belieben aufteilen lässt, wie ein Kuchen. Ausser man gelangt zur Einsicht, dass sich die Produktionsfortschritte, die in den letzten 50 Jahren erreicht worden sind, problemlos in weniger Arbeit und / oder sogar in ein bedingungsloses Zusatzeinkommen (nicht Grundeinkommen) umwandeln liessen. Doch davon sind wir noch meilenweit entfernt.

5) "Wieder die völlig unzulässige Gleichsetzung von Antifeministen=die Menschen, die sich für eine Verbesserung der Lage der Männer einsetzen. Nein, sie setzen sich *gegen* eine Verbesserung der Lage der Frauen ein." Diese Aussage bitte ich Dich anhand von ganz konkreten Beispielen- am besten Zitaten- aufzuzeigen.

Zuletzt: Wir bewegen uns irgendwo zwischen dem feministischen Nirwana Schweden (trotz Bitterfotze) und dem "traditionellen" Holland:

www.nytimes.com/2007/06/06/arts/06iht-happy.1.6024209.html

In Schweden ist alles anders und besser- so zumindest die (hier) vorherrschende Meinung- und bei uns natürlich alles grottenschlecht. Wieviel besser Schweden ist, sei einmal dahin gestellt. Immerhin kennt dieses Land das wohl restriktivste Scheidungs- und Unterhaltsrecht von ganz Europa. Mütter haben da nicht sehr viel Wahl: Entweder sie arbeiten- oder sie steigen sozial drastisch ab. Auf der anderen Seite haben wir Holland, dass nicht mit der "Tradition" hadert und auch keine Anstalten macht, mittels staatlicher Massnahmen Strukturen aufzubrechen, die es den Geschlechtern ermöglicht, ihre Rolle neu zu definieren. That's why dutch women don't get depressed. Wieviel Handlungspielraum bei der Lebensgestaltung letztendlich in beiden Modellen dem einzelnen Individuum bleibt- und was dabei biologisch determiniert ist oder nicht- darüber lässt sich sicherlich vortrefflich streiten.

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rahab 09.07.2011 | 15:41

sagt ich's doch!
mal wieder eine alt-neue legende.
fällt unter mythenbildung und selbst-viktimisierung.

und auch sonst der übliche schrott, um den es in der auseinandersetzung mit diesen drolligen männerrechtlern geht. nämlich:
die behauptung, ein geschlecht und damit auch das andere sei SO, von natur aus oder durch sonst eine irgendwie hergestellte entsprechend-machung

wohingegen wir doch seit Judith Butler -1980! - wissen, dem ist nicht so. sondern die performanz stellt immer wieder ein x-beliebiges sein her.

weshalb auch an diversen männern of all three+x sexes nicht kritisiert wird, dass irgendwie so seien. sondern, dass sie aus sehr obskuren gründen diesen oder jenen scheiß bauen, behaupten und fortgesetzt sehen möchten.
gegenüber frauen of all three+x sexes. und auch sonst.

Popkontext 09.07.2011 | 15:56

@schmitti
Mal wieder schön vermieden, auf meine Fragen und argumente einzugehen. Sagt dir das Kind einer ostdeutschen alleinerziehenden Mutter, die den Vater schön hat zahlen lassen und ganz gezielt vom Kind ferngehalten hat, die auch selbstverständlich das alleinige Sorgerecht bekommen hat etc. Von wegen es war alles so unschuldig und ohne Berechnung in der DDR. Aber sie hatte eben einen Vollzeitarbeitsplatz, den sie dann nach hartem Kampf in eine 2/3 Stelle verwandelt hat, weil sie überfordert war. Ich war schön in Kinderkrippe, Kindergarten etc. und selbst das war nicht so einfach, weil sie auch Samstags arbeiten musste. Da konnten glücklicher Weise zumindets in den ersten Jahren meine Großeltern helfen.

Falls es dir unter deinem Berg an Vorurteilen nicht aufgefallen ist: Ich befürworte sehr, dass Väter mit ihren Kindern Kontakt haben und auch Verantwortung für sie tragen. Und ich bin auch sehr dafür, dass Frauen Erwerbsarbeit nachgehen, schon allein weil es aus meiner Sicht ihr Selbstbewußtsein stärkt, siehe DDR. Nur da müssen eben die Rahmenbedingungen stimmen, z.B. eben außerhäusliche Kinderbetreuung.

Und nochmal konkret die Frage: Was hat der westdeutsche Feminismus ursächlich mit der Rollenverteilung und der Arbeitsmarktsituation in Deutschland zu tun?

"Die Verhältnisse auf dem deutschen Arbeitsmarkt spiegeln vielmehr eine frauenpolitische, familienrechtliche Situation wider, die es Müttern hierzulande möglich macht, das zu leben, was französische Mütter tendenziell wieder für sich beanspruchen: mehr Zeit mit den Kindern, statt работать."
Hier zeigst du schon wieder, dass für dich Kinderbetreuung und Hausarbeit im Gegensatz zu Erwerbsarbeit eben keine Arbeit ist. (Für alle, die kein Russisch können: работать = arbeiten). Zudem ist zum 400. Mal der ganze Arbeitsmarkt auf Frauen in Teilzeit und Männer in Vollzeit ausgerichtet - das hat mit Feminismus herzlich wenig zu tun. Wie da auch schön steht: "Zurückgegangen sei vor allem der Anteil der vollzeitbeschäftigten Mütter." Die Männer müssen immer mehr arbeiten (auch nicht die Schuld des Feminismus, sondern der neoliberalen Entwicklung des Kapitalismus), haben also noch weniger Zeit, die Frauen müssen also zurückstecken, weil es keine adequate Kinderbetreung gibt und zudem die Männer tendentiell besser verdienen / bessere Karrierechancen haben. Dazu kommen eben die alten Rollenbilder, dass es "normal ist, dass der Mann arbeitet und die Frau sich um die Kinder kümmert, umgekehrt nicht. Hast du mal den Artikel gelesen oder hast du Bedenken, er könne deiner These, Frauen wollen einfach nicht arbeiten widerspricht?

Roger Lebien 09.07.2011 | 16:07

Was ist denn bitte daran "konstruiert" wenn man zutreffend den Kausalzusammenhang darstellt, dass eine frischgebackene Mutter, die (u. U. gegen den ausgesprochenen Willen ihres Partners) für zwei Jahre "Erziehungsurlaub" nimmt, dem Partner damit zwangsläufig für diesen Zeitraum die alleinige Versorgungsverantwortung - wohlgemerkt für Mutter und Kind - aufbürdet? Das ist keine "Konstruktion", das ist Realität. Und dann stellen Sie sich mal vor (was Ihnen sicher sehr leicht fällt), Sie wären so ein "neuer Vater" und wollten sich die praktische Alltagsverantwortung für´s Kind mit der Frau und Partnerin egalitär aufteilen. Sie schaffen es (gegen den Willen der Frau) nicht. Im Zweifelsfall (Streitfall) hierüber sind Sie als Mann "raus" und finden sich - egalitäre Einstellung hin oder her - in der "traditionellen Versorgerrolle" aufgrund gerichtlicher Entscheidung wieder. Und wenn Sie dann noch rummaulen und aufmucken, werden Sie als "Unterhaltspflichtverletzer" nach §170 StGB angeklagt und - im schlimmsten Fall - zu 3 Jahren Haft verurteilt. Also mein lieber "Mann" - Ihre Naivität ist nicht zu toppen. Und wahrscheinlich auch nicht die überhebliche Arroganz, mit der Sie sich jetzt einbilden, dass sowas einem tollen Typen wie Ihnen ja nicht passieren kann, sondern nur irgendwelchen "Losern".

Popkontext 09.07.2011 | 16:57

@THX
1) "Zum GPG: Es sind weniger als acht Prozent, das geht auch aus meinem Blogbeitrag hervor."
Nun ja, dein Blogeintrag widerspricht damit den offiziellen Statistiken.

"Die 23 Prozent sind der unbereinigte Gender Pay Gap und nur noch eines: Irreführend."
Wieso? Das ist der reale Einkommensunterschied in D, der neben der Tatsache, dass traditionelle Frauenberufe schlechter bezahlt werden belegt, dass immer noch die traditionellen Rollenmuster greifen, und auch qualifizierte Frauen sich in die Rolle der Hausfrau und Mutter begeben. Wie freiwillig sei dahingestellt - es gibt genug Belege, dass sie unter Druck stehen, wenn sie Kinder haben wollen (u.a. nicht genug Kinderbetreuung, wenige qualifizierte und adequat bezahlteTeilzeitjobs etc.)

"2) Zur Frage wo Frauen mit tertiären Bildungsabschlüssen bleiben ein schon vor geraumer Zeit in der NYT erschienener Artikel:
www.nytimes.com/2003/10/26/magazine/26WOMEN.html"
Ja, sehr interessant. Das entspricht durchaus dem, was ich sage:
"During the 90's, the talk was about the glass ceiling, about women who were turned away at the threshold of power simply because they were women. The talk of this new decade is less about the obstacles faced by women than it is about the obstacles faced by mothers. As Joan C. Williams, director of the Program on WorkLife Law at American University, wrote in the Harvard Women's Law Journal last spring, ''Many women never get near'' that glass ceiling, because ''they are stopped long before by the maternal wall.'' "
Genau die "maternal wall". Der ganze Arbeitsmarkt ist auf Menschen ausgerichtet, die sich nicht um Kinder kümmern müssen. Besonders in höheren Positionen. Das hatten wir doch schon. Dann entscheiden sich Frauen vielleicht auch "freiwillig" gegen eine Karriere, weil sie eben nicht kinderlos und ggf. auch ohne Partner dastehen wollen. Umgekehrt ist das aber kein Problem.

3) "Hier noch ein Einblick in die Lebenswirklichkeit von Frauen ohne höheren Bildungsabschluss"
Ja, das Festhalten an alten Rollenbildern habe ich ja nie bestritten - im Gegenteil als eine Ursache für die gegenwärtige Situation genannt, die durch das ganze System gestützt wird - von wegen Staatsfeminismus.

„Es scheint, als würde in Zeiten der Krise auf das Bekannte und Bewährte gesetzt: Bei den Müttern zeigt sich 2009 ein größeres Interesse an „klassischen“ Teilzeitstellen im Umfang von weniger als 20 Wochenstunden und ein Rückgang des Interesses an einer Vollbeschäftigung.“
Ganz genau: "in Zeiten der Krise". Wieweit dieser Rückzug freiwillig ist ist dann Auslegungssache - oder müßte duch eine genauere Studie untersucht werden.

„Junge Frauen ziehen sich massenweise ins Privatleben zurück, weil der Druck in der Berufswelt steigt und sie stattdessen wieder ihre sogenannte biologische Rolle als Mutter leben wollen.“
Ja, weil der Druck in der Berufswelt steigt und eben eine Entscheidung erzwingt: Mutter werden ODER Karriere machen.

4) "Wir bewegen uns in einer global vernetzten Volkswirtschaft. Die Bedingungen werden uns im internationalen Wettbewerb sozusagen von aussen aufgezwungen"
Ja, die neoliberalistische Sichtweise. Komischerweise geht es in anderen Staaten unter den gleichen Bedingungen wenn zwar keineswegs perfekt aber doch etwas anders als in D.

"Die von Dir zu recht kritisierten Strukturen sind u. a. ein Produkt der Globalisierung."
Ja, also doch nicht der böse Feminismus Schuld?

"Ausser man gelangt zur Einsicht, dass sich die Produktionsfortschritte, die in den letzten 50 Jahren erreicht worden sind, problemlos in weniger Arbeit und / oder sogar in ein bedingungsloses Zusatzeinkommen (nicht Grundeinkommen) umwandeln liessen. Doch davon sind wir noch meilenweit entfernt."
Ja, weil es auch nicht gewollt ist. Auch nicht die Schuld des Feminismus, sondern der kapitalistischen Gesellschaftsordnung und speziell des Neoliberalismus.

5) "Wieder die völlig unzulässige Gleichsetzung von Antifeministen=die Menschen, die sich für eine Verbesserung der Lage der Männer einsetzen. Nein, sie setzen sich *gegen* eine Verbesserung der Lage der Frauen ein." Diese Aussage bitte ich Dich anhand von ganz konkreten Beispielen- am besten Zitaten- aufzuzeigen."
Die beispiele habe ich doch oben schon ohne ende genannt: Wenn es um die Verbesserung der Situation von Männern ginge, müssten beide geschlechter an einem strang ziehen: Kinderbetreuungsplätze und kein Abstreiten des Gender Pay Gap, sondern dessen aktive Beseitigung, damit Frauen auch mehr Erwerbsarbeit nachgehen können und so mehr Einkommen in die Familien bringen, verkürzte gesetzlich Wochenarbeitszeiten, damit Männer mehr Zeit für Hausarbeit und Kinderbetreuung haben etc. Antifeminismus richtet sich dagegen aktiv gegen die Forderungen und Errungenschaften des Feminismus, und stellt ihn zudem als Feindbild dar, anstatt mal auf die wahren Ursachen der Probleme zu schauen, die zu 99% nicht das Geringste mit Feminismus zu tun haben.

"Auf der anderen Seite haben wir Holland, dass nicht mit der "Tradition" hadert und auch keine Anstalten macht, mittels staatlicher Massnahmen Strukturen aufzubrechen, die es den Geschlechtern ermöglicht, ihre Rolle neu zu definieren."
Nun ja, wie es sich aus dem Artikel herausliest, gibt es in Holland offenbar eine Tradition der finanziellen unabhängigkeit von Frauen, wie es sie in Deutschland nicht gibt.

"was dabei biologisch determiniert ist oder nicht- darüber lässt sich sicherlich vortrefflich streiten."
Nun ja, das hat auch mit der politischen Auffassung zu tun, ob man die traditionellen Rollenbilder für gut hält oder nicht (dann darf man sich allerdings auch nicht über die Rolle des Manns als Ernährer beschweren, und die Schuld dafür noch auf den Feminismus schieben)- aber da gibt es auch zahlreiche Studien. Und die sprechen nur im ganz konservativen Eck von biologischer Determination.

Roger Lebien 09.07.2011 | 17:13

Und wenn wir über das Theater reden - wo alle gleich wenig verdienen, so dass man kaum davon über den Monat kommt - dann schlägt natürlich das kunst- und kulturinteressierte linke Herz höher. Dann ist das Ziel erreicht. Hauptsache kein Klassenunterschied mehr - auch wenn der Preis die Armut für Alle ist. Alles egal - Hauptsache die Gleichheit ist hergestellt. Nee - sehr ehrenwert, die Damen am Theater.

Roger Lebien 09.07.2011 | 17:29

Wenn hier über die tollen "sozialen" Väter (oder auch - mitunter zeugungsunfägigen - Patchworkväter) gesprochen wird, so ist anzumerken: Wer prüft den erstmal, ob der leibliche Vater sich kümmern wollte? Wer prüft, ob es nicht erst Folge der Diskriminierung im Familienrecht war, dass er es nicht mehr konnte (durfte), er gar seiner wirtschaftlichen Existenzgrundlage beraubt wurde? Und im Übrigen ist es für den Patchworkvater natürlich sehr leicht, nur die "soziale" Verantwortung zu tragen, wenn er kein Vereinbarkeitsproblem hat, weil er die "wirtschaftliche" nicht tragen muss.

Roger Lebien 09.07.2011 | 17:29

Wenn hier über die tollen "sozialen" Väter (oder auch - mitunter zeugungsunfägigen - Patchworkväter) gesprochen wird, so ist anzumerken: Wer prüft den erstmal, ob der leibliche Vater sich kümmern wollte? Wer prüft, ob es nicht erst Folge der Diskriminierung im Familienrecht war, dass er es nicht mehr konnte (durfte), er gar seiner wirtschaftlichen Existenzgrundlage beraubt wurde? Und im Übrigen ist es für den Patchworkvater natürlich sehr leicht, nur die "soziale" Verantwortung zu tragen, wenn er kein Vereinbarkeitsproblem hat, weil er die "wirtschaftliche" nicht tragen muss.

Roger Lebien 09.07.2011 | 17:29

Wenn hier über die tollen "sozialen" Väter (oder auch - mitunter zeugungsunfägigen - Patchworkväter) gesprochen wird, so ist anzumerken: Wer prüft den erstmal, ob der leibliche Vater sich kümmern wollte? Wer prüft, ob es nicht erst Folge der Diskriminierung im Familienrecht war, dass er es nicht mehr konnte (durfte), er gar seiner wirtschaftlichen Existenzgrundlage beraubt wurde? Und im Übrigen ist es für den Patchworkvater natürlich sehr leicht, nur die "soziale" Verantwortung zu tragen, wenn er kein Vereinbarkeitsproblem hat, weil er die "wirtschaftliche" nicht tragen muss.

DanielW 09.07.2011 | 18:41

@Fiete:
Das ist ja mal ein herrlich erfrischend blödsinniger Beitrag!
In meinem Text habe ich nicht jemanden als "Masku verschrien" sondern exemplarische Textbeispiele von maskulist.de ausgewählt und kommentiert.
Schon seltsam finde ich, dass diese Textpassagen keine Rolle bei denen spielen und nicht einmal aufgegriffen oder verteidigt wurden von denen, die hier - was ihr gutes Recht ist - nicht meiner Meinung sind. Doch etwas substanzieller hätte ich mir einige Beiträge schon gewünscht.
"faschistoider Unsinn", "grünbraune Linksfaschos" "hasserfüllter Müll" etc. sind jedenfalls nur leere Worthülsen und eher ein Beleg für meine These, dass "Männerrechtler" nicht konstruktiv, sondern äußerst aggressiv sind. Was soll also der Quatsch?
Zuidem habe ich nicht den Geschlechterkrieg scheinbegründet, sondern - immer mit Textbeispielen aus maskulist.de - darauf hingewiesen, dass es die "Männerrechtlker" sind, die einen aggressiven Kampf führen, den sie als "Geschlechterkrieg" verstehen und führen.
Mit den besten Grüßen.
Das "Fräulein Daniel", die für Fiete sicherlich schlimmstmögliche Beleidigung, die er sich für einen "richtigen Mann" vorstellen kann, kratzt mich nun nicht sonderlich... :o)

akb 09.07.2011 | 20:33

@DanielW:

"Schon seltsam finde ich, dass diese Textpassagen keine Rolle bei denen spielen und nicht einmal aufgegriffen oder verteidigt wurden von denen, die hier - was ihr gutes Recht ist - nicht meiner Meinung sind."

Ich finde es eher seltsam, dass Sie von x-beliebigen Diskussionspartnern, die nicht ihrer Meinung sind, verlangen, dass die irgendeinen speziell herausgesuchten Blödsinn verteidigen, nur, um sich auf Grund dessen von Ihnen ins rechte Eck stellen zu lassen.

Ist Ihnen die Welt zu komplex?

nimzowisch 09.07.2011 | 20:36

Herr W., nicht das ich den Beitrag von "fiete" irgendwie verteidigen möchte, schon gar nicht die Sprache, aber es ist doch eine Tatsache das der Geschlechterkampf tagtäglich von feministischer Seite angeheizt wird. Wie z.B. der Fall Ebeling zur Verständigung zwischen den Geschlechtern sorgen soll, müsste mir mal jemand erklären. Ähnliches gilt für den Fall Kachelmann, wo Frau Schwarzer eine sehr unrühmliche Rolle gespielt hat.

In Ihrem Beitrag beklagen Sie dass Männerrechtler sich als "Krönung der Schöpfung" sehen. Dieser Ansicht würde ich natürlich nicht zustimmen, weil sie Unsinn ist. Tatsache ist jedoch, dass dieser Staat, incl. seinen relativ hohen Sozialleistungen, weit, weit überwiegend durch Männer am Laufen gehalten wird, vor allem durch Ingenieure und deren Kreativität. Wenn nun per Quoten, egal ob durch Frauen- oder Migrantenquoten, Männer aus diesen Bereichen verdrängt werden, ist das ein Spiel mit dem Wohlstand dieses Landes, denn wer garantiert denn daß quotierte Menschen die gleichen Leistungen erbringen? Wer also, wie Sie, Quoten fordert, muss im Gegenzug notfalls auch bereit sein einen massiven Abbau von Wohlstand und Sozialleistungen in Kauf zu nehmen, wenn das Experiment "Quote" scheitert. Es mag ja sein, dass Quoten wohlstandsfördernd sind, vielleicht aber auch nicht. Ich bin da recht zweifelhaft, denn aktuell schaffen weder Frauen noch Migranten eine nennenswerte Anzahl von qualifizierten Arbeitsplätzen.
Meiner Meinung nach würde eine Quote vor allem qualifizierte Männer zur Auswanderung bewegen. Schon jetzt sind fast 2/3 aller Auswanderer männlich, die meisten davon sehr qualifiziert und relativ jung. Diese Klientel weiter zu verschrecken ist ebenfalls ein Spiel mit dem Wohlstand dieses Landes.

Was Ihre Aussage angeht, das Thema "Wehr- und Ersatzdienst" hätte sich erleidigt, so bin ich da anderer Meinung, denn die Wehrpflicht ist ja nicht gestrichen worden, sondern lediglich ausgesetzt, kann also jederzeit wieder reaktiviert werden, was im Krisenfall sicherlich der Fall sein wird.

Was ich bei Ihnen, und auch aus vielen anderen Beiträgen hier herauslese ist schlichte Angst. Angst vor dem Backlash, der sicher geglaubte feministische Errungenschaften in Frage stellt, weil Männer heute nicht mehr akzeptieren dass ihre Belange unberücksichtigt bleiben. Daher verstehe ich nicht was so schlimm daran sein soll, wenn Männer sich emanzipieren? Aus meiner Sicht hat der Feminsmus versagt als es um die Berücksichtung männlicher Belange geht. Jetzt bleibt nur noch die Möglichkeit die Männerrechtler anzuhören und ihren Forderungen Raum zu geben, ansonsten werden junge Männer, wie heute schon zu beobachten ist, zunehmend nicht nur Familiengründungen ablehnen, sondern selbst Partnerschaften. Damit ist vielleicht irgendwelchen Radikalfeministen Genüge getan, der breiten Masse von Frauen aber nicht. Man wird also um eine Dialog nicht herumkommen, und je länger dieser hinausgezögert wird, desto schwieriger wird er sein.

Ihr Zitat:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

ist Unsinn, denn Sie beziehen sich hauptsächlich auf einen Blog, der aber natürlich nicht die Männerbewegung darstellt.

DanielW 09.07.2011 | 20:43

@akb:
Das ist ja ein sehr spaßiger Einwand!
Ich habe einern Text geschrieben, das kann man gut oder schlecht finden, man kann meiner Meinung sein oder auch nicht, man kann nur teilweise zustimmen oder gänzlich anderer Meinung sein. Man kann etwas darauf entgegnen, zustimmend oder ablehnend. Man kann auch einen Blog mit gegenteiliger Meinung - als Antwort oder Replik - schreiben.
Ich habe niemanden gegen seinen Wunsch aufgefordert, sich dazu zu äußern. Doch wenn man sich dazu äußert, kann man es konkret tun und am Thema bleiben.
Die Frage, ob mir die Welt zu komplex sei, halte ich in diesem Zusammenhang für blödsinnig und lediglich provokant.
Ich empfehle, entweder den ursprünglichen Text noch einmal zu lesen und fundiert zu argumentieren, oder aber - siehe oben - die Debatte zu verlassen und meinethalben einen eigenen Beitrag zu verfassen.
Nur rumstänkern ist blöde...

DanielW 09.07.2011 | 20:58

@nimzowisch:
1. Ich beziehe mich auf eine website, in vordergündig der "Männerrechte" gefordert werden, aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit stattfindet, die dem Rassismus wesensgleich sind. Schauen Sie ruhig oben nochmal in den Zitaten nach.
2. Der Feminismus heizt keinen Geschlechterkampf an - wobei einzelne Äußerungen auch generell männerfeindlich sein können. Auch eine feministische Grundhaltung schützt vor Dummheit nicht - sondern versucht auf grundlage empirischer Untersuchungen strukturelle Benachteiligungen aufzuzeigen und zu beseitigen. Es wäre ein Fehler - wie ihn die "Männerrechtler" begehen - zu glauben, dass eine Kritik partiarchaler Stukturen eine Kritik an jedem Mann darstellen. Ich werde nicht mit frauenfeindlichen Männern sympathisieren, nur weil das einzig Verbindende zwischen uns ist, dass wir männlich sind. Mit einer wissenschaftlichen Mitarbeiterin an einer Uni verbindet mich mehr und habe ich mehr gemeinsam als mit einem Bankangestellten oder einem Bauarbeiter. Geschlechterkampf ist ein Konstrukt, mit dem ich nichts anfangen kann.
3. Eine nicht wutschnaubende und sachliche Beschäftigung mit all den Themen, die die "Männerrechtler" benennen, kann ich mir durchaus vorstellen, aber eben nicht mit dem Feindbild Feminismus. Eine Männeremanzipationsbewegung müsste nach meiner Meinung zuerst einmal die eigenen Rollenbilder kritisch hinterfragen.

Popkontext 09.07.2011 | 21:05

@nimzowitsch
"aber es ist doch eine Tatsache das der Geschlechterkampf tagtäglich von feministischer Seite angeheizt wird."
Im "Fall Ebeling" wurde antifeministische Männerarbeit in den Mittelpunkt der "Gleichstellungsarbeit" gestellt. Das wurde kritisiert - quer durch alle Fraktionen und völlig berechtigt.

Im "Fall Kachelmann" hat nun keineswegs nur Frau Schwarzer eine sehr unrühmliche Rolle gespielt, sondern die gesamten Medien.

Ihr seht euch nicht als "Krone der Schöpfung", aber wenn die Arbeit von Frauen und "Migranten" (das sind auch keine echten Männer, auch wenn sie ein Zipfelchen haben?) gemacht wird, ist der deutsche Wohlstand in Gefahr - alles klar.

Und: Rechnen will gelernt sein. 54% sind nicht 2 / 3.
www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_32641_32664_2.pdf

Fiete 09.07.2011 | 21:14

Ach Daniel, Spieglein, Spieglein an der Wand......

Allein daß Du ein völlig unwichtiges Forum als einziges Beispiel anführst, um zu suggerieren, daß Du Ahnung von "der Männerrechtsbewegung" hast, ist schon bezeichnend.
Erinnert mich stark an das Geschwurbel von Jörg Rupp, der dafür seine drei alten Kumpels Hofmann ( vermutlich will er damit auf Arne Hoffmann anspielen, den er offenbar gar nicht so gut kennt ), Christíne ( vom Femokratieblog, der er seltsamste Dinge unterstellt ohne einen Zusamenhang herzustellen ) und noch einen, den ich nicht identfizieren konnte, bemüht.

Der "Blödsinn", den ich schrieb, z.B. über den Özi, S. Baer, oder den Vorschlag der grünbraunen zur zwanghaften Verschlimmerung des wg. Verfassungsfeindlichkeit außer Kraft gesetzten §1626a BGB, ist nachweisliche Realität ( brauchst Du Belege? ).

Logisch passe auch ich meine Formulierungskünste ( zugegeben, ich laber ggf. nicht lange um den bräunlichen Brei herum, wenn jemand genau den z.B. mir zu unterstellen versucht ) an den eindeutigen Tenor einer Seite oder eines Blogs, an.

Und Deine und Deines Kaffekränzchens Äußerungen waren wohl eindeutig genug.

Z.B. hier:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist geleitet von einem irrigen Glauben an gesellschaftliche Nullsummenspiele. Als seien etwa Freiheit, die Anzahl der Erwerbsarbeitslätze und alle anderen gesellschaftlichen Ressourcen ein großer Kuchen, und wenn der einen gesellschaftlichen Gruppe ein Stückchen davon zufalle, sei es für die andere verloren. Die Quote wäre demnach ein Instrument, Männer aus dem Erwerbsleben zu verdrängen, und jede Frau in einer Führungsposition wäre demnach ein Verlustgeschäft für die Männer. Das ist ein gefährlicher und dummer Unfug."

Allerdings schwafelst Du da ziemlich dummgefährlichen Unfug.

Oder hier: "In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung."

Wie ich bereits im letzten Kommentar dargelegt habe, ist das geistiger Dünnpfiff der hasserfüllten Sorte.

Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Die Männer, die in Eltern-, Kinder- u. Familienrechtsgruppen mitwirken ( und eine andere "Männerrechtsbewegung" ist mir noch nicht zu Gesicht gekommen ), setzen sich aktiv für die Gleichstellung aller Menschen ( also Frauen UND Männern ) ein, was Leute Deines Schlages offenbar dermaßen wenig vertragen, daß sie sich Märchen ausdenken, um diese Menschen, sehr viele Frauen darunter, in die Naziecke zu drücken.
Belege, außer der Behauptung, man würde drei davon kennen, oder "es gibt da ein Forum....", sonst nix, Null, Nada!
Und mit dieser "Basis" wird dann richtig vom Leder gezogen.

"Insofern gleichen die Vorstellungen von „Maskulisten“ denen von Rassisten aufs Haar."
Mag ja theoretisch sein, bloß daß es diese, von Dir und anderen herbei zitierten "Maskulisten" in den erwähnten tatsächlichen Bewegungen schlichtweg nicht gibt.

Allerdings gibt es das grünliche Negermanifest und das ist Geschlechterrassismus vom Feinsten.
Guckst Du hier:
www.wgvdl.com/forum/Info/Politik/Neger.htm

Gogolin hat sich lediglich, zur Verdeutlichung, erlaubt, das Wort Frau durch Weiße und Mann durch Neger zu ersetzen und Du glaubst gar nicht, wie er als übler Rassist dafür angefeindet wurde.
Nun, er konnte selbstverständlich die Quelle benennen, eine Webseite der tatsächlichen Geschlechterrassisten.;-)

An dieser Stelle möchte ich mich doch einfach mal einer Deiner Äußerungen anschließen, allerdings mit umgekehrten Vorzeichen:
"Diese Erkenntnis sollte eigentlich mittlerweile Konsens sein, aber als Beispiel sei nur auf die extrem minderheitenfeindliche Politik der Nationalsozialisten verwiesen, die in ihrer logischen Konsequenz auch eine immer stärkere Beschneidung der Rechte und Freiheiten der „Normalbevölkerung“ hatte. "

Wenn diese Formulierung Dir für Deine eigene und Deiner Clübchenmitglieder Politik passender erscheint, okay, kein Problem.

"Die Frau, das Konstrukt „Frau“, um genauer zu sein, ist also unfähig, minderbemittelt und minderwertig, und der Mann, das Konstrukt „Mann“ in dieser Vorstellung die Krone der Schöpfung und somit der Herr der Welt. Näher muss auf diesen lächerlichen Unfug nicht eingegangen werden. Es genügt festzustellen, dass es sich hierbei um – möglicherweise homoerotische – idealisierte Wunschvorstellungen, nicht jedoch um empirische Wirklichkeitsbeschreibungen handelt."

Auch hier schließe ich mich Dir vollständig an. So einen Scheiß hättest Du wirklich nicht behaupten müssen, denn der Eingangssatz ist Deine Behauptung, nicht die der von Dir geschmähten.

Und zum Schluss plapperst Du dann auch noch das auch so überschriebene "Feindbild" nach:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

"Rückwärtsgewandt" hast Du vergessen ( dann hättest Du einfach einen Textbaustein von Isi oder Gesternkampf verwenden können ).
Das wäre ein Punkt gewesen, über den man möglw. sogar hätte diskutieren können, da eine Jahrhunderttausendealte Entwicklung durchaus etwas Gewicht ggü. Deinen, ich darf wohl sagen, Euren, relativ neuen Hirngespinnsten hat, oder?

Z. B. i.d.P. daß das Recht der Kinder auf Unterhalt durch beide Eltern in gleichem Maße, ohne ansehen deren Geschlechts, wie es der radikale Feminismus bis auf's Blut bekämpft ( soviel auch dazu, wer hier seine wilden Aggressionen austobt ), internatonal anerkannt und festgestellt ist.
Ein Naturrecht, das in Form eines Naturalrechtes ausgeübt wird.
Wenn es nicht z.B. durch deutsche Extremisten ( also eben z.B. Femifaschos ) z.T. mit brutaler Gewalt, verhindert wird.
Vgl. auch "Wormser Prozesse", "die Frauenhauslüge", o.ä.

Selbst Rahab, von der ich durchaus schon mal den einen oder anderen relativ intelligenten Kommentar gelesen habe, kam argumentativ nicht weiter, als bis: "blubb, blubb".
Schade eigentlich.
Etwas mehr an Substanz hätte ich mir doch schon erhofft.

Ach übrigens war das "Fräulein Daniel", oder auch "Daniela" nicht beleidigend gemeint.
Sondern einfach nur als ein weiteres Eingehen auf das Niveau der Unterhaltung hier.
Wie gesagt,ich bin da weder kleinlich, zimperlich, noch nachtragend.

Wo Worthülsen nunmal der übliche Ton sind, bitte, kann ich auch.

Daß Du darauf mit "was soll der Quatsch?" antwortest und "äußerste Aggresson" daraus zu schließen müssen meinst, zeigt wohl recht deutlich, wer hier etwas die Fassung verloren hat.

Von selbstkritischer Reflexion scheint da nicht viel bei Dir angekommen zu sein.

Zum Abschluss: "Zuidem habe ich nicht den Geschlechterkrieg scheinbegründet, sondern - immer mit Textbeispielen aus maskulist.de - darauf hingewiesen, dass es die "Männerrechtlker" sind, die einen aggressiven Kampf führen, den sie als "Geschlechterkrieg" verstehen und führen."

Okay, wieviele Gegenbeispiele soll ich mal eben aus meiner Lesezeichenliste heraussuchen?
Von Schwarzer bis Schwab oder wahlweise auch mal Chr. Lambrecht könnte ich aus dem Stehgreif eine satte Anzahl bringen.
Und das sind nicht Sprüche aus einem Forum, das vermutlich überwiegend als Nachschlagewerk für Ideologiekurse von Femifaschos dient, sondern Äußerungen von bekannten und einflussreichen Leuten, die sich erdreisten zu behaupten sie würden "die Frauen" vertreten.

Btw: die Frauen, die ich kenne und das sind nicht gerade wenige, fühlen sich durch die Bank von derartigen Hasspredigern nicht vertreten.

Im Gegenteil. Sie treten mit uns für Gleichstellung im Sinne von Gleichbewertung und Gleichberechtigung und gegen den Egalitarismus der Genderwahnsinnigen ein.

Die Jud Süss-Methode zieht einfach beim allergrößten Teil der Bevölkerung nicht mehr, Daniela!

Schönes W.E. noch, ich bin weg auf ne Biker-Party, wo Frauen ( auch ganze Frauenclubs ) gern gesehen sind und mit Respekt behandelt werden.

Gruß Fiete

Fiete 09.07.2011 | 21:14

Ach Daniel, Spieglein, Spieglein an der Wand......

Allein daß Du ein völlig unwichtiges Forum als einziges Beispiel anführst, um zu suggerieren, daß Du Ahnung von "der Männerrechtsbewegung" hast, ist schon bezeichnend.
Erinnert mich stark an das Geschwurbel von Jörg Rupp, der dafür seine drei alten Kumpels Hofmann ( vermutlich will er damit auf Arne Hoffmann anspielen, den er offenbar gar nicht so gut kennt ), Christíne ( vom Femokratieblog, der er seltsamste Dinge unterstellt ohne einen Zusamenhang herzustellen ) und noch einen, den ich nicht identfizieren konnte, bemüht.

Der "Blödsinn", den ich schrieb, z.B. über den Özi, S. Baer, oder den Vorschlag der grünbraunen zur zwanghaften Verschlimmerung des wg. Verfassungsfeindlichkeit außer Kraft gesetzten §1626a BGB, ist nachweisliche Realität ( brauchst Du Belege? ).

Logisch passe auch ich meine Formulierungskünste ( zugegeben, ich laber ggf. nicht lange um den bräunlichen Brei herum, wenn jemand genau den z.B. mir zu unterstellen versucht ) an den eindeutigen Tenor einer Seite oder eines Blogs, an.

Und Deine und Deines Kaffekränzchens Äußerungen waren wohl eindeutig genug.

Z.B. hier:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist geleitet von einem irrigen Glauben an gesellschaftliche Nullsummenspiele. Als seien etwa Freiheit, die Anzahl der Erwerbsarbeitslätze und alle anderen gesellschaftlichen Ressourcen ein großer Kuchen, und wenn der einen gesellschaftlichen Gruppe ein Stückchen davon zufalle, sei es für die andere verloren. Die Quote wäre demnach ein Instrument, Männer aus dem Erwerbsleben zu verdrängen, und jede Frau in einer Führungsposition wäre demnach ein Verlustgeschäft für die Männer. Das ist ein gefährlicher und dummer Unfug."

Allerdings schwafelst Du da ziemlich dummgefährlichen Unfug.

Oder hier: "In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung."

Wie ich bereits im letzten Kommentar dargelegt habe, ist das geistiger Dünnpfiff der hasserfüllten Sorte.

Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Die Männer, die in Eltern-, Kinder- u. Familienrechtsgruppen mitwirken ( und eine andere "Männerrechtsbewegung" ist mir noch nicht zu Gesicht gekommen ), setzen sich aktiv für die Gleichstellung aller Menschen ( also Frauen UND Männern ) ein, was Leute Deines Schlages offenbar dermaßen wenig vertragen, daß sie sich Märchen ausdenken, um diese Menschen, sehr viele Frauen darunter, in die Naziecke zu drücken.
Belege, außer der Behauptung, man würde drei davon kennen, oder "es gibt da ein Forum....", sonst nix, Null, Nada!
Und mit dieser "Basis" wird dann richtig vom Leder gezogen.

"Insofern gleichen die Vorstellungen von „Maskulisten“ denen von Rassisten aufs Haar."
Mag ja theoretisch sein, bloß daß es diese, von Dir und anderen herbei zitierten "Maskulisten" in den erwähnten tatsächlichen Bewegungen schlichtweg nicht gibt.

Allerdings gibt es das grünliche Negermanifest und das ist Geschlechterrassismus vom Feinsten.
Guckst Du hier:
www.wgvdl.com/forum/Info/Politik/Neger.htm

Gogolin hat sich lediglich, zur Verdeutlichung, erlaubt, das Wort Frau durch Weiße und Mann durch Neger zu ersetzen und Du glaubst gar nicht, wie er als übler Rassist dafür angefeindet wurde.
Nun, er konnte selbstverständlich die Quelle benennen, eine Webseite der tatsächlichen Geschlechterrassisten.;-)

An dieser Stelle möchte ich mich doch einfach mal einer Deiner Äußerungen anschließen, allerdings mit umgekehrten Vorzeichen:
"Diese Erkenntnis sollte eigentlich mittlerweile Konsens sein, aber als Beispiel sei nur auf die extrem minderheitenfeindliche Politik der Nationalsozialisten verwiesen, die in ihrer logischen Konsequenz auch eine immer stärkere Beschneidung der Rechte und Freiheiten der „Normalbevölkerung“ hatte. "

Wenn diese Formulierung Dir für Deine eigene und Deiner Clübchenmitglieder Politik passender erscheint, okay, kein Problem.

"Die Frau, das Konstrukt „Frau“, um genauer zu sein, ist also unfähig, minderbemittelt und minderwertig, und der Mann, das Konstrukt „Mann“ in dieser Vorstellung die Krone der Schöpfung und somit der Herr der Welt. Näher muss auf diesen lächerlichen Unfug nicht eingegangen werden. Es genügt festzustellen, dass es sich hierbei um – möglicherweise homoerotische – idealisierte Wunschvorstellungen, nicht jedoch um empirische Wirklichkeitsbeschreibungen handelt."

Auch hier schließe ich mich Dir vollständig an. So einen Scheiß hättest Du wirklich nicht behaupten müssen, denn der Eingangssatz ist Deine Behauptung, nicht die der von Dir geschmähten.

Und zum Schluss plapperst Du dann auch noch das auch so überschriebene "Feindbild" nach:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

"Rückwärtsgewandt" hast Du vergessen ( dann hättest Du einfach einen Textbaustein von Isi oder Gesternkampf verwenden können ).
Das wäre ein Punkt gewesen, über den man möglw. sogar hätte diskutieren können, da eine Jahrhunderttausendealte Entwicklung durchaus etwas Gewicht ggü. Deinen, ich darf wohl sagen, Euren, relativ neuen Hirngespinnsten hat, oder?

Z. B. i.d.P. daß das Recht der Kinder auf Unterhalt durch beide Eltern in gleichem Maße, ohne ansehen deren Geschlechts, wie es der radikale Feminismus bis auf's Blut bekämpft ( soviel auch dazu, wer hier seine wilden Aggressionen austobt ), internatonal anerkannt und festgestellt ist.
Ein Naturrecht, das in Form eines Naturalrechtes ausgeübt wird.
Wenn es nicht z.B. durch deutsche Extremisten ( also eben z.B. Femifaschos ) z.T. mit brutaler Gewalt, verhindert wird.
Vgl. auch "Wormser Prozesse", "die Frauenhauslüge", o.ä.

Selbst Rahab, von der ich durchaus schon mal den einen oder anderen relativ intelligenten Kommentar gelesen habe, kam argumentativ nicht weiter, als bis: "blubb, blubb".
Schade eigentlich.
Etwas mehr an Substanz hätte ich mir doch schon erhofft.

Ach übrigens war das "Fräulein Daniel", oder auch "Daniela" nicht beleidigend gemeint.
Sondern einfach nur als ein weiteres Eingehen auf das Niveau der Unterhaltung hier.
Wie gesagt,ich bin da weder kleinlich, zimperlich, noch nachtragend.

Wo Worthülsen nunmal der übliche Ton sind, bitte, kann ich auch.

Daß Du darauf mit "was soll der Quatsch?" antwortest und "äußerste Aggresson" daraus zu schließen müssen meinst, zeigt wohl recht deutlich, wer hier etwas die Fassung verloren hat.

Von selbstkritischer Reflexion scheint da nicht viel bei Dir angekommen zu sein.

Zum Abschluss: "Zuidem habe ich nicht den Geschlechterkrieg scheinbegründet, sondern - immer mit Textbeispielen aus maskulist.de - darauf hingewiesen, dass es die "Männerrechtlker" sind, die einen aggressiven Kampf führen, den sie als "Geschlechterkrieg" verstehen und führen."

Okay, wieviele Gegenbeispiele soll ich mal eben aus meiner Lesezeichenliste heraussuchen?
Von Schwarzer bis Schwab oder wahlweise auch mal Chr. Lambrecht könnte ich aus dem Stehgreif eine satte Anzahl bringen.
Und das sind nicht Sprüche aus einem Forum, das vermutlich überwiegend als Nachschlagewerk für Ideologiekurse von Femifaschos dient, sondern Äußerungen von bekannten und einflussreichen Leuten, die sich erdreisten zu behaupten sie würden "die Frauen" vertreten.

Btw: die Frauen, die ich kenne und das sind nicht gerade wenige, fühlen sich durch die Bank von derartigen Hasspredigern nicht vertreten.

Im Gegenteil. Sie treten mit uns für Gleichstellung im Sinne von Gleichbewertung und Gleichberechtigung und gegen den Egalitarismus der Genderwahnsinnigen ein.

Die Jud Süss-Methode zieht einfach beim allergrößten Teil der Bevölkerung nicht mehr, Daniela!

Schönes W.E. noch, ich bin weg auf ne Biker-Party, wo Frauen ( auch ganze Frauenclubs ) gern gesehen sind und mit Respekt behandelt werden.

Gruß Fiete

akb 09.07.2011 | 21:22

@DanielW:

Mir fällt hier kein Beitrag ein, der nicht am Thema bliebe - allerdings fordern Sie ja einiges mehr, nämlich dass jeder, der nicht Ihrer Meinung ist, doch bitte irgendwelche x-belieben Zitatesammlungen von Ihnen aus irgendwelchen obskuren Foren verteidigt.

Nochmal Ihr eigenes Zitat:

"Schon seltsam finde ich, dass diese Textpassagen keine Rolle bei denen spielen und nicht einmal aufgegriffen oder verteidigt wurden von denen, die hier - was ihr gutes Recht ist - nicht meiner Meinung sind."

Also, nicht Ihrer Meinung zu sein, ist mein gutes Recht, aber dann habe ich doch bitteschön Ihre obskuren Zitatesammlungen zu verteidigen? Hallo?

akb 09.07.2011 | 21:27

@DanielW:

"Eine Männeremanzipationsbewegung müsste nach meiner Meinung zuerst einmal die eigenen Rollenbilder kritisch hinterfragen."

Das ist doch kalter Kaffee - dass Männer Rollenbilder ausfüllen, die Ihnen selbst am wenigsten nützen, weiss doch jeder, der halbwegs sehenden Auges durch die Welt latscht.

Viel interessanter finde ich die Frage, welche Kräfte Männer in diesen, Ihnen selbst nicht nutzenden Rollenbilder gefangen halten wollen.

Da kommt man dann von ganz alleine zu "Feindbildern" - können Sie sich vorstellen, dass Leute das "Feindbild Feminismus" haben, weil die einfach schon ein paar Schritte weiter sind als Sie und mehr Erfahrungen mit dem real existierenden Feminismus haben als Sie mit Ihrem Siebziger-Jahre-Rollenverhalten-Analyse-Ansatz (*gähn*) ?

nimzowisch 09.07.2011 | 21:30

@ danielW:

Das sehe ich doch anders. Nahezu täglich wird von feministischer Seite eine andere Sau durch´s Dorf getrieben. Mal ist es der Gender-Pay-Gap, mal die Behauptung häusliche Gewalt ginge nur von Männern aus und ein anderes Mal sollen Männer Falschbeschuldigungen einfach so hinnehmen. Was ist das anderes als ein tägliches Anheizen des Geschlechterkampfs?
Und warum sollen Männer es hinnehmen, wenn von interessierter Seite nicht selten mit inkorrekten Zahlen gearbeitet wird?

Ich verstehe nicht, warum es Männerrechtlern nicht gestattet sein soll gegen den Feminismus zu sein? Warum muß Feminismus als Gesprächsgrundlage dienen? Mit welcher Berechtigung? Historisch gesehen waren Feminstinnen auch gegen das Patriarchat. Warum also sollten Männerrechtler nicht gegen Feminismus sein?

In der Väterrechtsszene gibt es übrigens große Bemühungen andere Rollenkonzepte vorzunehmen, Forderungen nach Vollzeit-oder Teilzeit-Vätern sind da die Regel, scheitern jedoch regelmässig, nicht selten an feministisch orientierten Politikern.
Wie bereits geschrieben: Mir kommt das eher so vor als hätte man eine Riesenangst vor dem Backlash, vor einer "Re-Patriarchisierung".