„Alle sind besoffen“

Interview Jürgen Holtz steht seit fast 70 Jahren auf der Bühne. In einer Welt ohne Trost muss das Theater Rettung bringen, sagt er

Jürgen Holtz wird mit 86 Jahren den Galileo Galilei bei Frank Castorf am Berliner Ensemble spielen. Der Schauspieler ist ein hellwacher Geist, der nicht anders kann, als seine Rolle, die des Theaters und der Gesellschaft in großen politischen Zusammenhängen zu denken. In seiner Wohnung brechen die Wände unter den Büchern zusammen, es gibt Tee, und Holtz beginnt mit dem Gespräch schon vor der ersten Frage. Er spricht über die Lähmung des Theaters, das Verstummen der Gesellschaft.

der Freitag: Herr Holtz, wenn Sie sagen, dass die Gesellschaft verstummt ist, widerspricht das erstmal dem vorherrschenden Gefühl, dass im Gegenteil in unserer Gesellschaft zurzeit ständig gebrüllt wird.

Jürgen Holtz: In den einzelnen Gruppen der Gesellschaft gibt es natürlich nicht nur Gebrüll, auch Gespräche, nur: Die Politik ist eine Insel, die Wissenschaft ist eine Insel und die Gesellschaft sind viele Inseln – doch alle haben nichts miteinander zu tun. Ich bedaure diese Isolation sehr.

Als jemand, der schon sehr lange beim Theater ist, wie beobachten Sie dessen Entwicklung?

Es gab zwei wesentliche Quellen des Theaters in der Geschichte der Bundesrepublik. Das war auf der westdeutschen Seite das Theater der 68er-Linken, und in der DDR gab es an einigen Orten ebenfalls ein starkes Theater, das die Praxis des Sozialismus beim Wort genommen hat: Was ist Sozialismus? Was ist eine Utopie? Das waren die Fragen. Diese beiden linken Utopien sind untergegangen, und heute haben wir eine völlig andere Situation. Ich würde mal sagen, das Thema ist weg. Und das Theater hat sich von dieser Lähmung nicht erholt, sondern es ist eingeschüchtert.

Wovon?

Wir leben in einem gigantischen Prozess der gesellschaftlichen Enteignung. Im Grunde leben wir in einem Wirtschaftskrieg, der von Konzernen und Banken gegen die Gesellschaft geführt wird. Durch diesen Rutsch der Verteilung nach oben, in dem die, die unten sind, nicht mehr atmen können, formt sich nicht genügend Kraft für gesellschaftliche und kulturelle Aktivität. Wir gehen in eine neue Art der Unfreiheit, die auch mit neuen Technologien der Kontrolle zu tun hat. So wie ich am Ende als Galilei sage: „Eure neuen Maschinen werden nur neue Drangsale sein.“

Die Unterschrift unter dem „Galileo Galilei“ ist der Text von Antonin Artaud „Das Theater und die Pest“. Wie wird beides in Bezug gesetzt?

Darüber kann ich nichts sagen, denn wir sind noch nicht fertig. Der Untertitel hat seine Berechtigung und ist durchaus als Forderung zu nehmen für das Theater selbst. Es muss die Wahrheit auf den Tisch legen. Artaud hat das versucht, aber es ist nicht viel daraus geworden. Wer kann das schon, ein Theater zu machen, das sich öffnet „wie eine schwärende Wunde, die aufplatzt“, sodass alle bösen Geister herausfliegen? Das geschieht eben nur äußerst selten.

Das ist auch schwierig in einer Zeit, in der Theater immer stärker zu einem kontrollierten Raum wird.

Das hängt aber damit zusammen, dass es in der Gesellschaft vor allem um Drogen geht. Der ganze Konsum ist eigentlich ein Rauschmittel, die Gesellschaft wird besoffen gemacht und damit stillgestellt. Das Theater hat von seiner Herkunft her, als aufklärerische, kämpferische und gesellschaftskritische Kunst, schlechte Karten, wenn alle besoffen sind. Man schläft so vor sich hin und dann klatscht man brav.

Zur Person

Jürgen Holtz wurde 1932 in Berlin geboren. Volksbühne, DT, BE – er ist bald an allen großen Häusern engagiert, ab den frühen 80ern folgen Stationen in München, Frankfurt, Hamburg, Zürich und so weiter. Holtz wirkt zudem in zahlreichen Film-, TV- und Rundfunk-Produktionen mit und wurde vielfach ausgezeichnet

Was müsste man dem besoffenen Theaterschlaf entgegensetzen?

In unserer Gesellschaft, die mit ihren Forderungen so an den Menschen herumruppt, vor allem im Berufsleben, muss jeder zusehen, dass er sich angleicht. Das ist ziemlich gewalttätig. Und wenn Menschen ins Theater gehen, sollten sie etwas erleben, was sie wieder ungleich macht. Etwas, das sie zu dem macht, was sie sein könnten. Das ist die Utopie, die immer stattfindet. Wenn man aus der bürgerlichen Person, die man im Alltag ist – die einkauft, Kinder betreut, die seine Frau liebt oder auch nicht –, sich zu etwas aufrafft, was mehr ist als man selbst. Was das Publikum eigentlich möchte, ist erhoben zu werden. Ein Mehr-Sein im Theater zu erfahren. Dass man Verse erlebt, dass man große Gedanken erlebt, große Zusammenhänge. Stattdessen wird alles profanisiert.

Geht dieses Mehr-Sein dem Theater verloren?

Das ist ein anderes Problem. Heute werden keine jungen Künstler mehr ausgebildet, sondern trainiert. Man muss ihnen aber etwas unter die Füße stellen, und das ist Wissen. Wissen ist Herzenssache! Wissen ist Parteiergreifen für die Menschheit, für unseren Bestand. Ist Leidenschaft, ist Engagement. Aber wenn man nicht weiß, wofür man sich engagieren soll, kann man es auf die Politik schieben, auf Merkel, auf Trump oder sonstwas. Aber: Nein! Die Sache liegt in uns! Es gibt keine Demokratie, wenn es keine Demokraten gibt.

Um noch mal auf den Galilei zu kommen: Castorf ist doch aber schon jemand, der eher mit Überforderung arbeitet als mit Einschläferung.

Das Interessante an der Angelegenheit ist, dass es bisher keinen gelungenen Versuch gegeben hat, das Stück zu inszenieren. Das Stück ist widerborstig und öffnet sich nicht ohne Weiteres. Der Mangel der anderen Inszenierungen war, glaube ich, dass zu sehr dargestellt wurde. Man ist dem Text auf den Leim gegangen. Dazu gehört zum Beispiel, dass die Tochter dumm und hässlich ist. Das wurde immer so gemacht, das ist natürlich Unfug. Galilei sagt, sie sei dumm. Aber der Mann ist verrückt, wie solche spitzen Wissenschaftler es eben sind.

Was ist dann die Herangehensweise dieser Inszenierung?

Der Versuch, den wir machen, ist nicht das Darstellen. Ich weiß nicht, ob er gelingen wird. Der Ansatz ist vielmehr ein Spiel. Es geht darum, ein Stück in der Gegenwart zu machen. Keine Antworten zu finden, sondern etwas zu spielen, was da ist. Ich selbst muss sehen, wie ich klarkomme, denn ich bin natürlich für die Rolle zu alt. Und Castorf spielt damit, dass ich zu alt bin für den Galilei. Das Spiel hat dadurch einen Moment von Erinnerung. Es gibt Sätze im Galilei, die sind sehr bitter. „Christus lieb haben ist mehr denn alles Wissen.“ Darüber bin ich gestolpert. Diese Totalität seiner Behauptung, dass der Himmel abgeschafft ist. Denn die Wissenschaft hat keine Tröstungen für die Menschen. An dieser Stelle entstehen wirkliche Fragen: Die Hoffnung ist weg, die Perspektive ist weg und der Trost ist weg. Was bleibt uns? Wir halten das nicht durch. Die Gesellschaft ist nur noch ein Anhang der Ökonomie. Das ist falsch. Aber wie kommen wir da raus? Daran zu arbeiten, ist die gottverdammte Pflicht des Theaters, denke ich.

Sind Ihre scharfsichtigen Analysen auch für Sie persönlich Anlass zur Verzweiflung? Sind Sie unglücklich?

Seit Langem.

Warum setzen Sie sich dann immer noch den Härten einer solchen Theaterproduktion aus, auch in Ihrem Alter?

Na, darauf könnte ich jetzt schnoddrig antworten: Weil ich keinen anderen Beruf gelernt habe. Ich fühle mich als Künstler. Künstler arbeiten, bis sie tot sind. Das Theater ist nun mal das Gebiet meiner Kunst, war immer meine hauptsächliche Bestrebung. Ich kann damit nicht aufhören. Es ist wie eine Sucht.

Glauben Sie, der Galilei ist Ihr Abschied von der Bühne?

Das weiß ich nicht. Man spielt in meinem Alter mit einigen Gedanken, man spielt ständig mit dem Tod, das ist so. Meine ganzen Regisseure sind tot, mit denen spreche ich. Ich spreche mit den Toten. Aber ich habe noch jemanden, und das ist meine Frau. Mit ihr kann ich auch Gespräche führen, in denen alle Schleier gehoben sind.

Keine Selbstverständlichkeit.

Nee.

Info

Galileo Galilei in der Regie von Frank Castorf ist ab 19. Januar am Berliner Ensemble zu sehen

06:00 19.01.2019

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