och zögere und mir nicht restlos klar ist, wofür ich mich entscheiden werde. Es wäre mir offensichtlich lieber gewesen, wenn diejenigen Parteien oder Bewegungen der Linken, welche entschieden pro-europäisch sind und genauso entschieden für eine radikale Transformation der EU eintreten, sich auf eine gemeinsame Liste verständigt hätten. Eine Liste, die dann attraktiver gewesen wäre und das Risiko ausgeschlossen hätte, dass unsere Ideen künftig nicht mehr im europäischen Parlament vertreten werden. Andererseits habe ich an der Abfassung und Verbreitung der Charta Europa 2020 mitgewirkt, wie sie die Initiative Agora Europe vorgestellt hat.Neue „europäische" Nationalismen und ihre gesellschaftliche BasisGerminal Pinalie: Beginnen wir doch mit der Frage, die heute offenbar auf der Hand liegt – nämlich dem Aufstieg und der Konvergenz der antieuropäischen, nationalistischen Parteien und dementsprechend auch mit der Auseinandersetzung über die Aufnahme von Migranten und Geflüchteten. Diese Frage begünstigt objektiv die Kräfte der Rechten und der extremen Rechten; sie scheint aber auch für tiefe Spaltungen innerhalb der Linken maßgeblich zu sein. Wie siehst du diesen Widerspruch?Étienne Balibar:Im gegenwärtigen Augenblick drängt sich ein Punkt am offensichtlichsten auf: Manche Vertreter der europäischen Sache betonen jetzt nur noch die Notwendigkeit, Migrant*innen und Geflüchteten aufzunehmen. Ich verstehe durchaus ihre Gründe für diese Haltung, denn auch ich bin davon überzeugt, dass die Art und Weise, wie Europa schlussendlich Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Mittelmeer ausgelöst hat, selbst eine grundlegende Dimension seiner gegenwärtigen Krise darstellt. Europa war von inneren Konflikten und bürokratischen Verfahrensweisen gelähmt und hat dadurch seine Unfähigkeit unter Beweis gestellt, in Notstandssituationen noch zu regieren. Aber es besteht durchaus die Gefahr, dasses im weiteren zu einer Art von Symmetrie kommt, welche ich wirklich gefährlich finde: Auf der einen Seite sind Neofaschist*innen (denen dann auch noch ein ganzer Teil der Presse folgt), die uns dazu zwingen wollen, über Europa ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Geflüchteten bzw. der Einwanderung zu diskutieren. Auf der anderen Seite sind pro-europäischen Aktivist*innen guten Willens, die das europäische Projekt auf die Frage der Aufnahme der Migrant*innen reduzieren.Inwiefern ist im Kontext dieser Zuspitzung die Rede von einer „Internationale der Nationalisten“ zutreffend? Hieße das nicht in die Falle der Nationalist*innen zu gehen, indem man jegliche Vorstellung von sozialen Konflikten vergäße?Ja – es ist vielmehr nötig, beide Problemdimensionen miteinander zu verknüpfen. Die europäischen Neofaschisten, wie sie Salvini und Marine Le Pen anführen, sind gegenwärtig dabei innerhalb des europäischen Parlaments eine politische Kraft aufzubauen, die dazu in der Lage ist, nicht nur Prozesse zu blockieren, sondern Erpressung zu betreiben. Sie sind von einer Strategie der Zersetzung zu einer Strategie der strategischen Verknüpfung übergegangen; ihre Sprache hat sich dementsprechend verändert: Statt die nationale Souveränität gegen Europa zu stellen, plädieren sie sie jetzt dafür, „aus Europa ein Instrument dieser Souveränität zu machen“. Zweifellos liegt darin noch ein riesiger Widerspruch, wie er insbesondere in der Politik der Länder Osteuropas, aber auch schon in der Politik Italiens, sichtbar wird. Ihnen ist klar geworden, dass sie die europäischen Gelder dringend brauchen, und daher wollen sie die Europäische Union nicht zerstören.Wie viele andere, habe ich bisher gedacht, dass eine Einigung der europäischen Rechten ganz unmöglich wäre, weil sich ihre Nationalismen wechselseitig ausschließen. Ich sehe mich jetzt dazu gezwungen, meine Meinung zu ändern und in Betracht zu ziehen, dass sich eine Partei der Nationalist*innen dauerhaft in den europäischen Institutionen etablieren kann. Ich habe erst mit einiger Verspätung begriffen, dass die Islamophobie zusammen mit der Ablehnung jeglicher Migration ein gemeinsames Feindbild liefern kann, das dieser Einheit zugrunde liegen würde. Und wir müssen ja auch über die Rolle von Putin reden: Marx war ja von dem Gedanken besessen, dass in seiner Zeit die gesamte Reaktion in Europa unter der Kontrolle Russlands stand (einschließlich einiger ziemlich paranoider Texte über die Geheimgeschichte der Diplomatie usf.). Ohne diese Vergangenheit platt auf die Gegenwart zu projizieren, muss man aber doch den Gedanken ernst nehmen, dass Putin sich zum Ziel gesetzt hat, als Katalysator einer ultranationalistischen neofaschistischen Partei im europäischen Maßstab zu wirken, welche er kontrollieren zu können glaubt.Aber könnte eine derartige Umgruppierung der politischen Kräfte, wie sie Putin ja auch direkt und finanziell unterstützt, nicht schlussendlich auch dazu führen, dass sich ein neuer imperialer Block herausbildet, dem Russland dann entgegentreten muss? Ein wenig wie die Lage in Syrien, wo Erdogan islamistische Gruppierungen bewaffnet, mit Informationen versorgt und unterstützt hat, denen er dann militärisch entgegentreten musste, nachdem einige von ihnen ihre Attentate auf die Türkei ausgeweitet hatten.Derartige Geschichten von Zauberlehrlingen verweisen uns auf die geopolitische, globale Dimension des Aufbaus Europas. Die Operationen, von denen wir hier reden, stehen im übergreifenden Zusammenhang von Kräften und von ideologischen Umwälzungen, die weit über Europa hinausreichen.Hat diese „Internationale der Nationalisten“ nach deiner Auffassung überhaupt die Fähigkeit oder auch den Willen dazu, ein europäisches "Volk" [dt. im Original] aufzubauen, um hier eine bekannte Kategorie der politischen Theorie aufzugreifen – in dem spezifischen Sinne, wie ein derartiges „Volk“ das dunkle Gegenbild, die umgekehrte Widerspiegelung eines europäischen „demos“ wäre?Nein, denn gemäß dem vielleicht allzu theoretischen Gedanken, dass es ganz unmöglich ist, sich einen Nationalismus getrennt von der imaginären Konstruktion eines „Volks“ als einer ethnischen Gemeinschaft zu denken, ist es unmöglich, die europäischen Nationalismen miteinander zu verschmelzen. Denn ich sehe immer noch nicht, wie es denn auf der Grundlage der bestehenden Nationalismen möglich sein könnte, eine derartige Vorstellungswelt zu schaffen. Außer vielleicht in der uneigentlichen, schmittianischen Form, dass ein gemeinsamer Feind festgelegt würde, welcher sich sowohl innerhalb als auch außerhalb [der EU] befände. All dies wird in den Ideologien des "Großen Austauschs" und des Niedergangs der europäischen Kultur miteinander verknüpft, wie sie von neofaschistischen Ideologen verbreitet werden. Aber es gibt da eben doch ein Widerspruch: Es fällt mir doch schwer mir vorzustellen, wie die sich um Marine Le Pen drängenden alten Knacker die Fähigkeit entwickeln sollten, eine auf europäischer Ebene wirksame Massenideologie aufzubauen.Kein „Linkspopulismus“Wenn es nun aber doch unglücklicherweise – und so verstehe ich die Neuorientierung von Marine Le Pen seit etwa zehn Jahren – die Nationalisten gelingen würde, an Momente anzuknüpfen, wie sie in der Vergangenheit zur Konstruktion eines demos haben dienen können?An welche Momente denkst du?Etwa an den Wohlfahrtsstaat.Damit kommen wir in der Tat zu der grundlegenden Frage, ob und wie weit es auf der europäischen Ebene zu Interferenzen – und das heißt keineswegs einem möglichen Bündnis, daran glaube ich überhaupt nicht, sondern einer schwierig zu führende Konkurrenz – zwischen linken und rechten Populismen kommen kann. Um gleich ganz unverhohlen damit herauszurücken: Es gibt hier durchaus Überschneidungen. Eine Opposition gegen den Abbau des Wohlfahrtsstaates gibt es sowohl von links als auch von rechts – und sie existiert auch als populare Gefühlslage. Ich bin ja vielleicht pessimistisch, aber ich bin doch versucht, hierzu zweierlei festzuhalten: Erstens muss man hier von der Tatsache absehen, dass viele Anführer der europäischen extremen Rechten den Prinzipien des Ultraliberalismus anhängen, denn dies ist es nicht, was sie wirklich vertreten. Und zur Frage einer Verteidigung der sozialen Sicherungssysteme können sie einfach dabei bleiben, eine Position zu vertreten, welche nur darauf reagiert, dass sie bedroht werden: „Wir lehnen den Abbau der nationalen Souveränität ab und die nationale Souveränität besteht eben auch in der sozialen Sicherheit“. Sie sprechen dabei ganz offensichtlich nicht von „Errungenschaften gesellschaftlicher Kämpfe“ – und deswegen finde ich es gefährlich, wie Chantal Mouffe diese Probleme angeht, indem sie diesen Nationalismus noch zu überbieten versucht, um ihn dadurch politisch auf seinem eigenen Terrain zu schlagen. Aber was wäre die Alternative dazu? Damit sind wir beim zweiten Punkt: Haben wir denn auf der Linken überhaupt eine Chance, dieser Offensive der Rechten zu begegnen, ohne ein soziales Europa zu verteidigen, welches doch gegenwärtig allenfalls virtuell besteht?Die Lage ist nur umso perverser, wenn wir beobachten, wie selbst Emmanuel Macron ein Programm vorlegt, dem ein gewisses Verständnis dieser Situation zu Grunde liegt. Er ist damit in jüngster Zeit der einzige unter den europäischen Staats- und Regierungschefs, der immerhin gesagt hat, dass ehrgeizigere europäische Programme nötig wären, und der von einem Mindestlohn gesprochen hat – was ihm dann gleich ein glattes „Nein, danke“ von Merkels designierter Nachfolgerin eingebracht hat. Das hat dazu geführt, dass einige Genossen außerhalb Frankreichs Macron als jemanden wahrnehmen, der auf der progressiven Seite steht. Wenn wir nun diese beiden Sachen zusammennehmen, die Tatsache nämlich, dass der Versuch, die europäische extreme Rechte in ihrem Spiel der nationalistischen Überbietung zu schlagen, um die bestehenden Systeme der Sozialpolitik zu verteidigen, einfach keinen Sinn macht, und andererseits die Tatsache, dass wir einfach nicht absolut gegen alles sein können, was Macron vertritt – vor allem in Anbetracht der Reaktionen, welche dies bei den lupenreinen Neoliberalen auslöst, wie sie Europa beherrschen – dann müssen wir uns doch fragen, welcher politische Raum uns überhaupt noch bleibt, um einen eigenständigen Diskurs zu entfalten. Es wird hier von entscheidender Bedeutung sein, auf diese Frage eine Antwort zu finden, damit wir uns nicht in eine falsche Alternative [für oder gegen die EU, fow] gleichsameinsperren lasse, die in der Konsequenz zur Zerstörung der Linken in Europa führen würde.Sind diese heutigen Formen des National-Populismus nicht doch als Endergebnisse eines Prozesses der Selbstzerstörung der Arbeiterbewegung zu begreifen, wie er vor etwa 40 Jahren begonnen hat, insbesondere im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch der UdSSR? Heute trifft die Austeritätspolitik die gesamte Gesellschaft hart – auf unterschiedliche Weise, aber doch ganz allgemein –, während eine organisierte Arbeiterbewegung zugleich völlig abwesend ist – jedenfalls im Vergleich mit dem, was sie früher war. Lässt sich das Zusammentreffen dieser beiden Aspekte nicht als mögliche Grundlage für die Entstehung von politischen Formen verstehen, welche keinerlei Art von Klassenbewusstsein enthalten, einschließlich eines „linken“ National-Populismus? Erfassen etwa die Reaktionen auf die Bewegung der „Gelbwesten“ den wirklichen Sinn unserer Lage – wo die einen versucht haben, zumindest ein bisschen von diesem Klassenbewusstsein in dieser Bewegung wiederzufinden, während viele andere, gestützt auf einzelne Ereignisse, vor dem Faschismus gewarnt haben?Mir scheint es in der Bewegung der Gelbwesten eine eigentümliche Dialektik zu geben, welche sich offenbar noch nicht vollständig entfaltet hat: Man konnte anfangs durchaus fürchten, dass sich in ihr eine eher rechte Selbstdefinition durchsetzen würde, aber im gegenwärtigen Moment hat sie sich offenbar nicht in diese Richtung entwickelt. Sie hat sogar – an einigen Stellen klar sichtbar – einen gewissen Raum dafür gelassen, dass es zwar nicht zu einer Radikalisierung, aber doch zu einer links geprägten Bewusstwerdung kommt. Auch wenn die Staatsmacht sich dieser Bewegung gegenüber mit dem Angebot einer „großen Debatte“ in einen Widerspruch manövriert hat, aus dem sie schwer wieder herauskommt, verfügt sie noch über große Möglichkeiten, diese Bewegung zu ruinieren – unter anderem auch durch den Einsatz von Polizeigewalt. Aber du hast recht: Es hat durchaus eine Entwicklung des politischen Diskurses der Gelbwesten gegeben – und diese Entwicklung ging eher nach links als nach rechts.Europa als das umkämpfte TerrainDie großen sozialdemokratischen, politischen und gewerkschaftlichen Bewegungen in Nordeuropa oder auch die Kommunistische Partei Frankreichs bzw. die Italienische Kommunistische Partei haben sich in ihrer Politik – abgesehen von kurzen Augenblicken wie dem des Eurokommunismus – perspektivisch jeweils auf einen national und sozial bestimmten einzelnen Staat bezogen.Da du den Eurokommunismus erwähnt hast, der heute gewöhnlich vergessen wird, kann ich hier auf ein ergänzendes Element eingehen: Denn wenn es auch bei Berlinguer oder bei anderen eurokommunistischen Führungsfiguren eine Art von Sympathie für den Europagedanken gegeben hat, so war dies noch kein Programm für den Aufbau Europas. Der Begriff dient nur der Abgrenzung von der Sowjetunion bzw. sollte bedeuten, dass Russland nicht zu europäischen Tradition gehörte. Diese Fragen sind ja eng miteinander verbunden gewesen: der Niedergang der Arbeiterbewegung, der Zerfall der zentralisierten Form des Klassenkampfes und die Unfähigkeit der sozialistischen Tradition – trotz allem erklärten Internationalismus –, überhaupt wirklich politisch auf die supranationale Ebene zu kommen. Unter den Gründen, die man innerhalb einer bestimmten marxistischen Tradition finden kann, um für einen Aufbau Europas einzutreten, und mit denen ich keine besonderen Schwierigkeiten habe, finden sich insbesondere geo-politische oder geo-ökonomischeArgumente. Diese sind im Wesentlichen negativ. Wenn ich mir die Argumente von France insoumise oder des linken Flügels von Syriza, der 2015 mit Tsipras gebrochen hat, anhöre – dass nämlich der Euro als solcher ein Instrument dafür sei, die Völker Europas geradezu zu erwürgen, und dass es daher nötig sei, sich so schnell wie möglich davon zu befreien, um für jedes europäische Land die volle Souveränität nicht nur in politischer Hinsicht, sondern auch wirtschaftlich und monetär, zurückzugewinnen – dann bin ich doch offensichtlich sehr überrascht. In dem Moment, wo Tsipras dem Diktat hat nachgeben müssen, ist die extreme Linke nicht nur in ein großes Verratsgeheul ausgebrochen, sie hat auch einen Plan dafür vorgelegt, wie Griechenland in fünf Tagen aus dem Euro ausscheiden könnte, den ich wirklich wahnsinnig fand. Zunächst einmal, weil ich mir sicher war, dass es gegen die Bankschließungen usf. geradezu Volksaufstände geben würden. Vor allem aber angesichts der weiterreichenden Perspektive eines „Sozialismus in einem ganz kleinen Land allein“, wie ich dies etwas bösartig genannt habe, was mir einige Genossen immer noch nicht vergeben haben.Das hätte doch bedeutet, dass man wieder einmal die Geldscheine nach Gewicht hätte „zählen“ müssen und zum Einkaufen von Essen eine Schubkarre gebraucht hätte ...Hinter dieser Debatte liegt ja eine ganz ernsthafte Frage, die sich nicht durch Glaubensbekenntnisse befriedigend beantworten lässt: Wo es die europäischen Völkerheute schon ziemlich schwer haben, gegen die laufenden Prozesse von Finanzialisierung und Globalisierung Widerstand zu leisten, wird dies meiner Überzeugung nach nur noch unüberwindlicher werden, wenn sie sich voneinander trennen und jeder ganz allein für sich mit den Finanzmärkten zu verhandeln sucht. Die einzigen, denen das überhaupt gelingen könnte, sind die Deutschen – und selbst da ist das keineswegs sicher. Ich gebe durchaus zu, dass dies nur ein negativer Grund ist: Aber nur Europa bringt die kritische Masse auf, um sich den Logiken der Finanzmärkte entgegenstellen zu können – und nicht einmal das ist völlig sicher. Um auf die gesellschaftliche Linke zurückzukommen, so haben wir seit Jahrzehnten sehen können – und ich habe dies durchaus mit Verzweiflung beobachten müssen –, dass die aktiven Träger der Arbeiterbewegung nicht dazu in der Lage waren, auf einer europäischen Ebene irgendetwas wirklich Wirksames zu organisieren, also ihre nationalen Grenzen zu überwinden und aus ihrer jeweiligen Isolierung herauszutreten, was im Aufbau Europas sehr viel hätte verändern können. Es hat ja auch große Demonstrationszüge in Brüssel gegeben und ich weiß auch nicht viel über die Diskussionen im Europäischen Gewerkschaftsbund, aber wenn dies wirklich zu gemeinsamen Initiativen geführt hätte, dann hätte man das doch merken müssen.Damit nähern wir uns jetzt endlich der Frage des demos! Vielleicht ist es ja nur ein Wunschdenken, aber ich denke immer noch, dass es – auch wenn eine sozialistische Weltlinke zweifellos unmöglich ist, außer allenfalls als eine ideale und moralische Instanz –doch nicht vollständig unmöglich ist, sich eine organisierte europäische sozialistische Linke vorzustellen. Einer der Gründe dafür, den Aufbau Europas retten zu wollen, auch wenn man ihn dabei transformiert, wobei Rettung und Transformation Hand in Hand gehen, liegt immer noch darin, dass Europa eben ein zusammenhängendes Kampfgelände bildet, in dem immerhin ein gemeinsamer Gegner oder auch Auseinandersetzungspartner existiert. Denn es gibt durchaus real existierende europäische Institutionen, welche auf den Feldern der Geldpolitik, der Steuerpolitik, der Sozialpolitik und der administrativen Regulierung bestimmte Politiken verfolgt – weswegen es Sinn macht, innerhalb derselben Grenzen ein Gegengewicht dazu aufzubauen. Während es etwa ein Projekt von einem fürchterlichen Abstraktionsgrad wäre, ein kollektives, soziales und organisiertes Gegengewicht zum Internationalen Währungsfonds oder zur Bank für Internationalen Zahlungsausgleich schaffen zu wollen. In dem ich dies so feststelle, stelle ich mich gegen die internationalistische Tradition der globalisierungskritischen Bewegung, der ich mich doch sehr eng verbunden fühle. Aber diese hat eben faktisch eine Tendenz dazu, eher für die Forderungen der Länder des globalen Südens einzutreten als für die des globalen Nordens – wo beide doch nicht völlig voneinander unabhängig sein können, wie etwa der Klimawandel deutlich zeigt.Universalismus und GlobalisierungDir ist sicherlich aufgefallen, dass die Bewegungen zu Klimafragen für die Jüngeren anziehend sind, was doch schon ein wichtiges Zeichen ist – und übrigens dabei auch keinerlei Fragen von Sprache, von Kultur o.ä. aufkommen lässt.Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der doch beweist, dass die Hindernisse nicht unüberwindlich sind. Wenn man hier ein wenig auf die Philosophie eingehen will, so hatte ich mich einmal – inspiriert von Baumann und Wittgenstein – für Fragen der Übersetzung interessiert. Da stellt man sich die „ethnologische“ Frage, wie Menschen miteinander kommunizieren können, die nicht dieselbe Sprache sprechen. Die Antwort war: „Sie tun als ob“. Die Sprache ist kein starres Hindernis, wo man sich entweder auf der einen und auf der anderen Seite einer linguistischen Schranke befindet – sie wird beständig überschritten, indem man auf allerlei Hilfsmittel zurückgreift, sowie auf englische Brocken, die jeder kennt...Das bringt mich auf eine Frage in Bezug auf den Universalismus und zwar hinsichtlich der Universalität dessen, was heute in Europa geschieht: Steht bei jener gesellschaftlichen Linke in Europa, wie du sie zumindest für möglich erklärst, nicht doch im Kern ihres Entstehungsprozesses so etwas wie eine Fähigkeit zum Mitreißen anderer und damit auch zu einem weltweiten Einfluss?Die materielle Grundlage von dem allen besteht doch in der Tatsache, dass der privilegierte Ort für den Klassenkompromiss, für die Entwicklung des nationalen und sozialen Staates, von dem wir gesprochen haben, nicht die USA sind, sondern Europa. Die Ungleichheiten in Bezug auf das Gesundheitssystem sind dort doch unendlich viel größer. Man könnte also der europäischen Zivilisation immer noch ein gewisses Maß eines exemplarischen Charakters zuschreiben. Andererseits denke ich aber, an die Jugendlichen, von denen du gesprochen hast, die zugleich sehr empfindlich sind gegenüber jeder Art von Vorwurf des Paternalismus [Europas gegenüber seinen früheren Kolonien,fow]. Insbesondere aber hängen sie dem Gedanken an, dass es keinen Widerspruch mehr geben darf zwischen der Tatsache eines Neubeginns des Projektes einer europäischen sozialen Linken und dem Imperativ, die fortschrittlichen europäischen Bewegungen in Richtung auf eine Dimension der alternativen weltweiten Entwicklung zu eröffnen. In der kann Europa dann durchaus als Gesprächspartner und Teilnehmer auftreten, ist aber in keiner Weise dazu berufen, der gesamten Welt den Weg zu weisen. Ganz im Gegenteil hat Europa heute eine ganze Menge von den anderen Weltgegenden zu lernen. Universalismus und Eurozentrismus darf man längst nicht mehr miteinander identifizieren.Solidarität und Abbau von UngleichheitAufgrund seiner politischen und wirtschaftlichen Bedeutung hätte eine konkrete Veränderung der Ausrichtung der Europäischen Union bzw. ihrer Mitgliedstaaten ganz gewiss weltweite Auswirkungen. Ich denke offensichtlich an das, was umweltpolitisch, klimapolitische und industriepolitisch auf dem Spiel steht. Auch ein Europa, das seine landwirtschaftliche Lebensmittelproduktion „normalisieren“ würde, hätte zwingend derartige Auswirkungen.Ich möchte Dich gerne fragen, was heute in Europa das Wort „Solidarität“ bedeutet. Innerhalb eines Nationalstaates bedeutet Solidarität das die relativ reicheren Regionen oder Städte proportional mehr in den gemeinsamen Topf abgeben als die ärmeren. […] Wie sieht es für die EU heute aus und wie kann es morgen aussehen?Wenn wir die Frage von ihrem extrem aus angehen, unter dem Gesichtspunkt der Katastrophe, dann handelt sich zunächst um eine Frage der Moral bzw. der Ethik im Sinne der hegelschen Sittlichkeit [dt. im Original] – nicht im Sinne eines individuellen moralisieren, sondern im Sinne einer kollektiven Moral. Im Übrigen sind die kollektive Moral oder auch die Solidarität doch fast synonyme Ausdrücke. Von diesem Ausgangspunkt können könnten wir deine Frage relativ rasch beantworten: Gibt es denn heute in Europa eine Grundlage dafür, dass Erscheinungsformen einer Solidarität in diesem Sinne auftreten? Die nationalistischen und souveränistischen Strömungen sind in der Tat bereits damit befasst, das spontan auftretende Gefühl einer unmittelbaren Solidarität zu zersetzen. Aber der Kern dieser Schwierigkeit liegt doch darin, dass die gegenwärtige ökonomische Ideologie immer dann, wenn man diese Fragen als eine Frage der Umverteilung aufwirft, ihnen eine ganz schrecklich individualistische Zuspitzung angedeihen lässt. Das bewegt sich im Rahmen der alten Problematik der Mildtätigkeit [caritas], welche dann jedenfalls mit einer Haltung der Herablassung einhergeht, wenn nicht sogar mit einer der gesellschaftlichen Verachtung. Wir sollten aber nicht vergessen, dass das grundlegende Problem in dieser Hinsicht in der Ungleichheit der Entwicklung liegt, in der Unterschiedlichkeit der verfügbaren Ressourcen oder Zukunftsperspektiven zwischen gesellschaftlichen Gruppen, Regionen und Nationen im europäischen Maßstab oder auch im Weltmaßstab. Demgemäß scheint mir die Frage der Solidarität […] absolut untrennbar mit der Frage verbunden zu sein, ob Europa überhaupt das Ziel verfolgt, die inneren Ungleichheiten abzubauen – oder eben nicht. Dies ist keine bloße Frage der individuellen Umverteilung, sondern eine der Struktur der europäischen Gesellschaft insgesamt. Der Gedanke liegt nahe, dass Europa nicht nur wegen der Nationalismen – welche doch nur eine Folgeerscheinung darstellen – in der Gefahr steht, zusammenzubrechen oder zerstört zu werden, sondern aus dem Grunde, dass heute eine massive Leugnung der ökonomischen und ideologischen Bruchlinien zwischen dem Norden und dem Süden, zwischen dem Osten und dem Westen, zwischen den unterschiedlichen europäischen Regionen stattfindet und herrscht. Diese Bruchlinien kommen zu den Rissen hinzu, die bereits innerhalb der Nationalstaaten bestehen.Der Abbau der Ungleichheit ist angesichts eines sich bald verkleinernden EU-Haushalts nur schwer vorstellbar.Genau. Das verweist uns auf die Frage der Umverteilung – ganz als ob es sich um einen Kuchen handelte, dessen Teile und Größe auf unabhängige oder auch autonome Weise definiert werden. Man kann auf den Gedanken kommen, dass dieselben Technokraten, die in Brüssel oder in Paris daran arbeiten, den Anteil der sozialen Umverteilung innerhalb der Wirtschaftspolitik zu reduzieren, auch diejenigen sein werden, welche uns dann erklären, dass man einfach nicht geben kann, was man selber nicht hat. Worauf man selbstverständlich antworten muss, dass das, was man vergeben kann, eben nicht davon unabhängig ist, welche Art von Gesellschaft man aufbaut. Erinnern wir uns doch, dass noch vor einigen Jahren – sowohl im Moment der Einbeziehung der Länder Osteuropas, als auch in dem der griechischen oder spanischen Krise – lauthals Vorstellungen von einem „Europäischen Marshallplan“ propagiert worden sind. Dieser historische Vergleich ist vielleicht nicht absolut treffend, aber die Frage stellt sich doch, ob es überhaupt gemeinschaftlichen Politiken der Entwicklung gibt. Und es ist auch klar, dass auf europäischer Ebene so etwas wie – um die französische Begrifflichkeit zu verwenden - eine „Einrichtung des Territoriums“ einen zentralen Bestandteil jeglichen linken Programms für Europa bilden muss. Wir sollten niemals müde werden zu wiederholen, dass man nicht unbeschränkt darauf bestehen kann, Europa als einen Raum der „freien und unverfälschten“ Konkurrenz zu definieren, jedenfalls wenn man will, dass es weiterhin existiert. Womit wir bei einer weiteren Frage wären, nämlich der nach den Kräften welche langfristig für den Gedanken des Aufbaus Europas eintreten. Der politische Prozess um den Brexit scheint aufzuzeigen, dass gegenwärtig niemand wirklich dazu bereit ist, die Kosten einer Zerstörung der EU auf sich zu nehmen.Dies ist aber doch der explizite Diskurs eines ganzen Teils der Listen, welche zu dieser Europawahl antreten…Ich habe von den ernsthaften Kräften gesprochen! Ich quäle mich beständig mit der Frage, ob die europäischen multinationalen Unternehmen – die übrigens nicht gleichmäßig auf die Länder Europas verteilt sind – eigentlich den Aufbau Europas als solchen unterstützen und welchen Grad von Nihilismus wir von Ihnen erwarten können, wenn etwa die Kosten Europas ihnen schlussendlich größer erscheinen, als die davon zu erwartenden Vorteile. Auf der Linken – vor allem der extremen Linken – herrscht die Vorstellung, dass Europa eine Sache der Multis ist und dass sie daher nicht nur nicht dazu bereit sind, es fallen zu lassen, sondern es sogar um jeden Preis aufrechterhalten wollen, auch gegen all diejenigen, die darunter zu leiden haben. Ich bin mir da aber gar nicht so sicher. Vor einigen Jahren, als es um die Krise des Euro ging, sind einige interessante Artikel erschien, in denen erklärt wurde, dass das einzige Land, das von einer etwaigen Aufgabe des Euro profitieren würde, eben gerade Deutschland wäre! Alle Welt hält es für selbstverständlich, dass Europa heute eine Sache Deutschlands geworden ist und dass demgemäß Deutschland dieses Europa mit Klauen und Zähnen verteidigen würde. Das ist überhaupt nicht sicher. Sicher ist nur, dass ein Zusammenbruch der EU alle Seiten äußerst teuer zu stehen kommen würde.Angesichts des Brexit wissen doch bestimmte Unternehmen ganz schlicht, dass sie selbst im Falle eines harten Brexit weiterhin Profite einfahren werden: Die Leute essen doch weiterhin Joghurt, kaufen weiterhin Autos usw. Die britischen Unternehmen und ebenso auch die anderen haben doch entsprechende Pläne und könnten sich mittelfristig an alles anpassen, selbst wenn einige kurzfristig Geld verliehen werden und daher zu erkennen geben, dass sie eine andere Lösung vorziehen würden.In dieser historischen Epoche der Instabilität wäre es doch wünschenswert, wenn sich eine andere Perspektive herausbilden könnte, welche wirklich eine linke Perspektive wäre, was eben nicht nur besagt, dass es Sozialprogramme gibt, sondern eben ein Eintreten für eine andere Auffassung von der Wirtschaft, von der Demokratie und von ihren Institutionen – und dies muss so schnell wie möglich geschehen. Denn ohne einer journalistischen Besessenheit aufzusitzen, muss man doch auch von China reden. Europa hat Griechenland geradezu geopfert, angeblich aus Gründen finanzpolitischer Orthodoxie, in dem es Tsipras zu einer kontinuierlichen Überausbeutung der griechischen Bevölkerung im Dienste des europäischen Bankensystems aufgezwungen hat, aber eben auch – wie dies in den Reden von Schäuble deutlich wird – aus politisch-ideologischen Gründen: Es musste vor allem vermieden werden, dass das schlechte Beispiel eines Widerstandes gegen die Ausdehnung der Mitgliedspolitik – und damit eine Alternative zur Politik der beständigen Erneuerung der Verschuldung und der illegitimen Schulden – Gestalt annimmt und sich wie ein Ölfleck auf dem Wasser gesamteuropäisch verbreitet. Aus diesem Grunde hat man den Griechen praktisch die Sehnen durchschnitten. Und man hat sie, gemäß den Methoden des IWF, dazu gezwungen, eine massive Politik der Privatisierung umzusetzen. Die Griechen haben öffentliche Güter verkaufen müssen – unter anderem auch an China, das sich dadurch einen Brückenkopf in Europa aneignen konnte, der sich inzwischen bis nach Italien und Ungarn erstreckt. Alle diese schwachen Kettenglieder, welche das ökonomische Zentrum des Euro zugleich überausbeuten und kontrollieren zu können geglaubt hatte, werden jetzt aufgrund des durchgesetzten Liberalismus zu Eintrittspunkten der chinesischen Konkurrenz. Genau an dieser Stelle können wir dann zurecht von einer Politik tölpelhafter Schlaumeier oder auch von Zauberlehrlingen reden.Wie stehst du eigentlich – in Bezug auf den Gedanken einer europäischen gesellschaftlichen Linken - zu den Versuchen, über eine „lateinische Front“ innerhalb Europas (Frankreich, Spanien Portugal, Italien Griechenland usw.) zu reden, wie sie in manchen Teilen der Linken Konjunktur haben?So wenig, wie ich daran glaube, dass der Sozialismus in einem kleinen Land allein möglich ist, denke ich, dass sich Südeuropa im Gegensatz zu Nordeuropa aufbauen könnte. Wir müssen den Gedanken hinter uns lassen, dass das, was die einen an Gewinn davontragen, automatisch ein Verlust für die anderen istIn einem Artikel aus dem Jahr 2012 haben Thomas Hippler und Hélène Quiniou, gestützt auf unterschiedliche Quellen, den Gedanken entwickelt, dass die Schröder-Pläne Anfang der 2000er Jahre zu einer brutalen Absenkung der Arbeitskosten und der Löhne der deutschen Werktätigen geführt hat – wodurch Deutschland innerhalb eines Binnenmarktes mit Einheitswährung sehr wettbewerbsstark geworden war. Indem es seine kleinen Autos exportierte, die billiger geworden waren, hat Deutschland seine Arbeitslosigkeit in die Länder des Südens exportiert – und zwar im selben Augenblick, in dem die EU esist für diese Länder interessant machte, sich privat oder öffentlich zu verschulden.Es wird kein Weg an dem deutschen Problem vorbei. Vor einigen Jahren hatten sich die Zeitschriften The Economist und Financial Times des Begriffs des reluctant hegemon (des „Herrschenden wider Willen“) bedient, um Deutschlands Rolle in Europa zu kennzeichnen. Als ob eben Deutschland die Vorteile aus einer faktischen Herrschaft in Anspruch nehmen wollte, ohne aber die damit verbundenen politischen Verantwortlichkeiten als solche zu übernehmen. Denn Hegemon zu sein, das bedeutet eben nicht nur, Ressourcen abzupumpen, sondern eben auch, alle Beteiligten in ein gemeinsames Projekt hinein zu integrieren. Der enorme Handelsüberschuss Deutschlands steht eindeutig im Widerspruch zu den Regeln der EU, aber Brüssel macht im Wortsinne gar nichts zu diesem Thema. Das hat mich gelegentlich dazu veranlasst, provokante Thesen der folgenden Art ins Auge zu fassen: „Deutschland ist das Land, in welchem sich vor allem eine Bewegung für den Aufbau eines anderen Europas entwickeln muss, wenn man nämlich erreichen will, dass dadurch die Kräfteverhältnisse umgewälzt werden können“ – und übrigens ist es auch das Land wo es gegenwärtig am schwierigsten sein dürfte, dies zu erreichen, es sei denn der Aufstieg der AfD löste einen schockartigen Reflex nach links aus. In Südeuropa kann man sich durchaus Bewegungen vorstellen, welche sich gegen die Austerität wehren, im Osten oder in Frankreich ebenfalls, aber in Deutschland selber ist das doch sehr schwierig. Und zugleich ist es aber von entscheidender Bedeutung. Wenn sich in Deutschland nichts in Bewegung setzt, dann könnte sich keine gesellschaftliche und politische Alternative in Europa durchsetzen, schon gar nicht in den „lateinischen“ oder auch „mittelmeerischen“ Ländern, welche dann ihren kleinen Haushalt jeweils für sich managen würden – in welcher Währung dann übrigens?Die Kernthese des Artikels von Thomas Hippler war doch die Aussage, dass die europäische Politik es sich als Kernvorhaben vornehmen müsste, die deutschen Arbeiter dabei zu unterstützen, die 20 Prozent an Lohn zurück zu erobern, die sie in den letzten 15 Jahren verloren haben.Ganz genau! Damit sind zwar nicht alle einverstanden, aber bei nüchterner Betrachtung ist das doch offensichtlich. Es gibt einen Zusammenhang zwischen diesem Verlust an Kaufkraft und der Ausrichtung der deutschen Wirtschaft auf den Export – als andere Seite des Neomerkantilismus, von dem wir gesprochen haben, wie er jedem Gedanken an ein soziales Europa und auch schon jeder gemeinsame Entwicklungspolitik als Hindernis entgegensteht. Die deutschen nennen das dann „Transferzahlungen“ und sprechen dabei von den Geldern, welche an die weniger entwickelten Bereiche des Kontinents ausgezahlt werden. Es wäre einmal nötig, in dieser Hinsicht alles offen auf den Tisch zu legen und über die massiven indirekten Transfers aus den Ländern des Südens zu reden, von denen die deutsche Wirtschaft profitiert.Übrigens sollte man einfach wirklich damit aufhören, immer von “den Deutschen“ zu reden. Darin liegt vielleicht eines der sichtbarsten Zeichen für unsere Niederlagen: Wir sehen uns darauf zurückgeworfen, in Begriffen von Nationen zu reden, wo es doch in Wirklichkeit darum geht, dass die Mehrheit der Deutschen, von denen wir reden, die Werktätigen, die große Mehrheit der Bevölkerung, die Kaufkraft zurückgewinnen, welche ihnen ihre Regierungen genommen hat -und zwar mit Unterstützung der Werktätigen der anderen Länder. Denn dann käme wieder Bewegung in die Sache.In der Tat wäre es dringend nötig, dass es geradezu zu einem systematischen Reflex der Solidarisierung mit allen Kämpfen käme, welche die gegenwärtigen Aufteilungen infrage stellen.Ist nicht gerade die EU, welche viele doch als ein Hindernis betrachten, das beste Instrument, um gewissermaßen zugleich den welfare state, die Entlohnung und die Arbeitsbedingungen usf. als solche anzusprechen?Ganz viele Leute – übrigens nicht alles Linke – vertreten die Auffassung, dass eine Überwindung der Fiskalkonkurrenz innerhalb der EU die Bedingung sine qua non für einen Erhalt Europas ist. Es ist sehr schwierig sich überhaupt so etwas wie einen europäischen Haushalt vorzustellen, ohne dass dies geklärt ist. Piketty und seine Freunde machen dazu interessante Vorschläge, wie auch Varoufakis und DiEM25, aber der grundlegende Gedanke bleibt richtig, dass es erforderlich ist, die Idee eines europäischen Haushalts erneut zu propagieren, indem man gemeinsame Programme für eine alternative Entwicklung vorlegt. Und dieser ist völlig unvereinbar mit der Fiskalkonkurrenz, wie sie sich die Mitgliedstaaten liefern. Damit stellt sich wiederum die Frage, worin heute die unterschiedlichen Formen des Nationalismus in Europa bestehen. Alle Welt starrt heute wie gebannt auf die Xenophobie der Polen oder der Italiener. Aber der deutsche und oder holländischen Nationalismus ist genauso mächtig wie dieser. Ich spreche hier vom materiellen Nationalismus der herrschenden Klassen der unterschiedlichen Länder, nicht von dem bloß stimmgewaltigen Souveränismus. Hier gibt es eine Art von Syndikat der Sonderinteressen, dass es zu durchbrechen gilt. Das berührt die sehr komplizierte Frage des Gleichgewichts, wie es heute in Europa zwischen dem Föderalismus (bzw. dem Pseudoföderalismus) und dem Nationalismus besteht. Das Europa von Schmidt und Giscard war nicht darauf aus, die europäischen „Wohlfahrtstaaten“ als solche zu demontieren. Ganz im Gegenteil hatte es für sie einen Rahmen bereitgestellt, innerhalb dessen sie erhalten bleiben konnten – einen Rahmen, der sogar ein relativ hohes Niveau an sozialen Rechten enthielt, wie sie die breiten heute zu verlieren befürchten. Die Wende kam dann mit Maastricht – und dabei handelte es sich um eine weltweit vollzogene Wende. Seit 1992, d. h. seit seiner Umorientierung auf die „freie und unverfälschte Konkurrenz“, funktioniert daher dieses Syndikat nicht mehr auf die gleiche Weise. Die Festung des Nationalismus in Deutschland ist immer noch sehr viel mehr die große Koalition [als solche] als alle anderen Elemente der Politik, auch wenn die AfD zu einer durchaus beunruhigenden Kraft herangewachsen ist.Ein Föderalismus nach dem Ende der Nationen?In Bezug auf die Frage des europäischen demos hat doch Varoufakis in Erinnerung gerufen, dass in den USA alle Armen, neben unterschiedlichen lokalen Hilfen, Lebensmittelgutscheine erhalten, welche von Instanzen des Bundesstaates unterzeichnet sind. Was denkst du über den Gedanken einer europäischen Sozialdividende, wie sie der Europäische Frühling vorschlägt?Es ist bereits positiv, wenn wir über derartige Vorschläge diskutieren. Aber die Übertragung von Maßnahmen des amerikanischen Bundesstaates auf Europa versteht sich nicht von selbst. Dabei geht es auch Begriff dieser Föderation als solchen. [...]Das föderale Projekt in Europa bezieht sich in meiner Sicht auf das Manifest von Ventotene von Altiero Spinelli, in dem eine Auffassung von Föderation vertreten wird, die eben nicht genau mit derjenigen übereinstimmt, wie sie die USA vertreten. Eine derartige Föderation hat noch niemals existiert – aus dem einfachen Grunde, dass sie eben nicht prä-national, sondern post-national ist. Und es ist in der Tat ganz unmöglich, eine derartige Föderation ins Auge zu fassen, ohne dass die Gemeinschaft zumindest minimal in die Schaffung eines sozialen Schutzes im Maßstab Gesamteuropas investiert. […] Im Ausgang von der zum Teil ja wahren Vorstellung, dass es der Staat gewesen ist, der in jeder der europäischen Nationen das Volk als solches geschaffen hat, könnte man zu dem Gedanken übergehen, dass es, damit ein europäisches Volk existieren kann, zumindest das Äquivalent eines Staates auf der europäischen Ebene geben müsste, welcher dann alle seine Bürger als ebenso viele Untertanen behandeln würde. Ich will nicht behaupten, dass dies völlig falsch ist, etwa wenn wir dem Wort 'Staat' genau den Sinn geben, wie dies Rousseau im 'Gesellschaftsvertrag' tut, nämlich als dasjenige, was der Volkssouveränität und dem „allgemeinen Willen“ entspricht: Das gemeinsame Interesse ergibt sich aus der Tatsache, dass eine Autorität existiert, eine kollektive Gewalt, welche alle ihre Einwohner in gleicher Weise behandelt, weil sie nämlich aus ihnen hervorgeht. Aber dies ist eine Überlegung a priori, die völlig unhistorisch bleibt. In der heutigen Welt bedeutet Gleichbehandlung, da wir eben nicht alle von Null ausgehen, daher gerade die Berücksichtigung der Ungleichheiten, von denen wir gerade gesprochen haben – also der individuellen, der klassenmäßigen, der regionalen Ungleichheiten – als Probleme, denen sich der Aufbau Europas stellen muss. Das ist nun überhaupt nicht das, was die gegenwärtige EU betreibt. Man uns hier sofort die Frage stellen, welche Kräfte dann in den europäischen Institutionen derartige auf konkrete Situationen und Bedingungen bezogene Politiken der Egalisierung durchsetzen könnten, müssen wir hier auf den Gedanken der Konstitution eines demos von unten zurückgreifen. Und damit stehen wir erneut vor derselben Schwierigkeit, wie man sie unaufhörlich al jenen entgegen hält, welche für ein demokratisches Europa eintreten: Dieser demos ist einfach nicht zu finden. Ich lasse mich aber nicht in eine derartig statische Betrachtung des Problems einsperren, welche es gerne so hätte, dass entweder dieser europäische demos bereits existiert und die institutionellen Veränderungen durchsetzen wird, welche er benötigt, oder aber,dass er überhaupt nicht existiert und auch niemals entstehen kann, weil eseinfach keine Autorität gibt, die dazu in der Lage wäre, ihn zukonstituieren. Damit sind wir darauf zurückgeworfen, zu untersuchen, wie die Konstruktion des demos auf der nationalen Ebene erfolgt ist und was davon auf einen postnationalen Maßstab übertragen werden kann. Jedenfalls ist klar, dass historisch ein demos immer von kollektiven Bewegungen aufgebaut worden ist – wobei Bewegungen hier bedeuteten, dass es eine Zielsetzung, ein Programm und eine Partei im weiten Sinne dieses Begriffs gegeben hat (ich habe früher einmal von einer „Partei Europas“ gesprochen, wie sie durch den Kampf gemeinsame soziale Forderungen in den unterschiedlichen Ländern hervorgebracht werden könnte). Hier, denke ich, hat Varoufakis, der sich zweifellos keine Illusionen darüber macht, die Dinge von jetzt auf gleich verändern zu können, dennoch Recht: Wenn man nicht von jetzt an der Frage nachgeht, wie man Bewegungen oder auch Wahlkämpfe bzw. andere Kampagnen auf eine transnationale Art und Weise organisieren kann, dann kann man ganz sicher sein, dass einem dies niemals gelingen wird. Wenn man aber umgekehrt die Frage des politischen Aufbaus eines europäischen demos wirklich dynamisch stellen will, dann braucht man in der Tat mehrere Kategorien. Braucht man dafür transnationale politische Parteien? Eine Antwort auf diese Frage ist durchaus „Ja!“, aber ganz offensichtlich hat die Parteiform ihre Grenzen erkennen lassen und sie hat jedenfalls auch niemals alleine existiert – was sind also die anderen Formen, um die es hier geht? Der pragmatistische Philosoph Richard Rorty hat einmal, gestützt auf die amerikanische Erfahrung, eine große Dichotomie zwischen Bewegungen und Kampagnen vorgeschlagen – letzteres nicht im Sinne der Wahlkämpfe, sondern im Sinne einer Mobilisierung der öffentlichen Meinung in Bezug auf bestimmte Zielsetzungen, welche sich in endlicher Zeit erreichen lassen.Ich denke, dass dieser Ansatz einige Antworten auf eine ganze Reihe von taktischen und sogar strategischen Schwierigkeiten zu bieten hat. Man könnte in diesem Sinne ins Auge fassen, unsere transnationalen Aktivitäten einerseits unter den Bewegungen aufzuteilen – in Bezug auf das Klima und die Fragen der Umwelt, oder zu fragen der Minderheitenrechte (in welchen es in Wirklichkeit oft um Mehrheiten geht, wobei Feminismus und Antirassismus in dieser Hinsicht die wichtigsten Beispiele darstellen) – und andererseits auf Kampagnen zur Frage der Aufnahme von Migranten, zur Frage der Steuervermeidung und zur Frage der Sicherung der Qualität des öffentlichen Dienstes. Auch die Kampagnen der Vergangenheit für Abrüstung und Frieden enthalten für uns historisch bedeutende internationale Beispiele. Dabei sind die 'Geometrien' von Bewegungen und Kampagnen nicht genau gleich. Und auch die Aufteilung zwischen rechts und links wird dadurch nicht abgeschafft, aber jeder sieht doch gleich, dass ihre Definition komplizierter geworden ist.Sind dann demgemäß die Austeritätspolitik, die Aufnahme von Migranten und die Überzeugung von der Notwendigkeit Europas etwa Kriterien, aufgrund derer man sich etwa für bestimmte linke Programme in dem gegenwärtigen europäischen Wahlkampf entscheiden kann?Der Neofaschismus in Europa behauptet ja, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen der Ankunft der Migranten in Europa und der Austeritätspolitik. Dieses Argument lässt sich ziemlich leicht rational demontieren. Allerdings ist es doch ein bisschen komplizierter, den Kampf gegen die Austerität mit dem Eintreten für eine demokratische Öffnung der Grenzen – also mit etwas, was man einen idealen Internationalismus nennen könnte – überzeugend zu verknüpfen. Diese beiden Ziele zu verknüpfen, stellt ganz offensichtlich eine Zielsetzung der Linken dar, welche hier sowohl eine soziale als auch eine moralische Rolle auszufüllen hat. Aber zu behaupten, dass das eine das andere bedingt, finde ich doch ein bisschen zweifelhaft. In negativer Hinsicht ist der Nationalismus eine dauerhafte Basis für den Rassismus und die Überwindung des Nationalismus ist eine notwendige Grundlage für eine Umkehrung aller Formen der Austeritätspolitik. Entweder berichtigt Europa seine neoliberale Ausrichtung oder ein europäisches Land nach dem andern wird darin versinken in beiden Fällen bleibt der Nationalismus der Feind. Wenn man positiver herangehen möchte, ist die Artikulation einer Politik der Aufnahme mit einer anderen Sozialpolitik genau das, was die Funktion einer föderalen Regierung in Europa wäre – unter der Bedingung, auch hier zu wiederholen, dass es noch zu (er)finden bleibt, was diesen Föderalismus ausmachen kann und soll.Internationalismus heuteIch möchte hier ein bisschen des Teufels Advokat für eine Art von Ultraföderalismus spielen (und könnte mich auch dafür auf Rosa Luxemburg berufen). Stellen nicht die europäischen Werktätigen schon als solche die internationale Einheit dar, welche die Grundlage eines gemeinsamen politischen Willens bilden kann, der in keiner Weise regional oder national ist, sondern eben ganz einfach der europäische Arbeiter? [...]Das geht alles auf einen Gedanken von Marx zurück, dass nämlich „die Arbeiter kein Vaterland“ haben. Offensichtlich liegt dem bei ihm zu Anfang eine große Dialektik der Negativität zu Grunde: Die Arbeiter werden doch nicht das verteidigen, dass man sie beraubt hat. Die Tatsache, dass man sie dessen beraubt hat stellt nicht einfach ein Moment der Armut dar, sondern ist auf gewisse Weise ein Reichtum, eine Macht aber die Geschichte hat inzwischen überwältigend bewiesen, dass es einfach nicht wahr gewesen ist, dass die Arbeiter kein Vaterland hatten. Selbst die heutigen eingewanderten Arbeiter, die ich als auf Irrfahrt zwischen Norden und Süden begreife, definieren sich selber nicht als vaterlandslose Gesellen. Das heißt keineswegs, dass ich den internationalistischen Idealismus nicht wertschätzen würde, der doch einen grundlegenden Bestandteil des Kommunismus darstellt, als eine Kraft, welche wir zu einem beträchtlichen Teil unseren geschichtlichen Widerstand gegenüber dem Kapitalismus zu verdanken haben. Aber das ist doch ein Idealismus.Ja, aber wie du eben gesagt hast, befähigt er eben – wie jeder Idealismus – durchaus zum Handeln.Hier geht es um die Frage, ob die Arbeiterklassen heute die einzige gesellschaftliche Basis für den Internationalismus bilden oder auch für die Überwindung der Nationalismen in Europa. Eine äußerst pessimistische Sichtweise der gegenwärtigen Lage würde sie eher als Massen betrachten, denen es nur noch darum geht, ihre erworbenen Rechte zu erhalten, welche sichdoch in einem raschen Prozess des Zerfalls befinden. Damit kommen wir auf unseren Gedankenaustausch über den Populismus zu Beginn dieses Gesprächs zurück. Der rechte Populismus beschleunigt die Transformation nicht der Arbeiterklasse insgesamt, sondern nur eines Teils der Arbeiterklasse in eine „reaktionäre Masse“, wie dies Marx einmal Bezug auf die Kleinbauernschaft formuliert hat (und dieser Satz hatte dann übrigens katastrophale Auswirkungen für die weitere Konzipierung einer demokratischen sozialistischen Politik). Es handelt sich hier nicht um Leute, „welche nichts zu verlieren, aber eine Welt zu gewinnen“ hätten, sondern vielmehr um solche, die unter dem – keineswegs vollständig eingebildeten – Gefühl leiden, jeden Tag ein bisschen mehr von dem zu verlieren, was sie schon hatten. Daraus ergibt sich die Frage, ob es möglich ist einen Internationalismus auf einer prinzipiell defensiven Grundlage aufzubauen. Darüber hinaus verweist uns dies auf das Problem der Definition der Arbeiterklasse bzw. des Proletariats heute. Hierzu muss man Marx wieder lesen, insbesondere den letzten Abschnitt des ersten Buchs des Kapital und sich die Frage stellen, worin eigentlich das „Bevölkerungsgesetz“ des globalisierten Kapitalismus besteht, in dem wir heute leben. Wir alle haben die Lehre vertreten, dass Marx niemals die Zeit dafür gehabt habe, die Schlussfolgerungen aufzuschreiben, welche sich aus dem Kapital im Hinblick auf die Herausbildung und die Handlungsfähigkeit der Arbeiterklasse ergeben. Es sei bei der Ausbeutung stehen geblieben. Am Ende des dritten Buches des Kapital findet sich ein Kapitel mit dem Titel „die Klassen“: drei Absätze und einen Schluss. Dabei handelt es sich um ein Kapitel über die Verteilung der Einkommen, über das Entsprechungsverhältnis, wie es zwischen den Produktionsverhältnissen und dem Distributionsverhältnis besteht. Nun ist aber der Aufbau der Klasse als eines historischen Handlungsträger etwas ganz anderes, es handelt sich hier dann um eine politische Fähigkeit. Und diese Fähigkeit beruht auf dem Gedanken, dass es nicht allein ein gemeinsames Interesse gibt sondern immer auch eine Art von Überwindung der inneren Gegensätze in Richtung auf die Einheit in Bezug auf das historische Ziel, eine Alternative zum Kapitalismus. Die Kapitel des Kapital, welche sich mit dem Bevölkerungsgesetz befassen beziehen sich ganz genau darauf. Marx' Gedanke ist es hier ganz klarerweise, dass es eine vereinigte Klasse geben wird, welche man dann als Proletariat bezeichnen kann. Und Marx neigte dazu, diese Entwicklung für etwas völlig unvermeidliches zu halten. Seine gesamte Argumentation ist auf einer Art und Weise aufgebaut dass er zeigen kann, wie die drei Definitionen der Klasse, welche er gleichzeitig im Kapital ausgearbeitet hat, letztlich konvergieren: Erstens, dasjenige, was er als „Proletariat" bezeichnet, d. h. die radikale Unsicherheit der Existenzbedingungen; zweitens die „Arbeiterklasse“, will sagen, ihre Funktion innerhalb der Produktion – dabei sind die Unsicherheit die produktive Funktion eben nicht genau dieselben Sachen. Und drittens die „Lohnarbeit“, d. h. die Unterwerfung unter die Rechtsform des Lohns.Aber diese Lohnarbeit, von der Marx gesprochen hat, liegt historisch vor den Auswirkungen der Klassenkämpfe der Arbeiterbewegung und enthält insbesondere keine Dimension sozialen Schutzes oder auch indirekter Lohnanteile usf. Er hatte es mit einer Lohnarbeiterschaft zu tun, welche als solche noch auf die Prekarität zurückgeworfen war. Diese drei Definitionen der ausgebeuteten Klasse bei Marx sind nicht nur keineswegs identisch, sondern wir müssen uns auf Fragen ob sie in der heutigen Welt überhaupt konvergieren.Das lässt sich mit Grund bezweifeln. Aus diesem Grund habe ich den Versuch gemacht, den Gedanken zu entwickeln, dass es unterschiedliche Typen der Prekarisierung gibt. Im Anschluss an die Terminologie des großartigen Buchs von Saskia Sassen (Frankfurt a. M., 2015) gibt es also zunächst die Prekarität des Typs der Ausgrenzung, welcher massiv die Lage in den Ländern des Südens beherrscht. Sassen beschreibt den schrecklichen Prozess des Landraubs und der Veränderung Existenzbedingungen der kleinen Bauern und Fischer in Afrika und Lateinamerika aufgrund der neuen Phase in der Entwicklung der multinationalen Unternehmen, welche Formen eines wahrhaften „Wirtschaftskrieges“ annimmt, wie dies Amina Traoré formuliert hat. Wir sind damit in eine neue Phase eingetreten, nicht allein an eine Phase der ursprünglichen Akkumulation, sondern auch der Entwurzelung der Bevölkerung. Dieser Prozess wirft dann die Migranten auf den Weg ins Exil des Nordens und wird dies bald auch für die Klimaflüchtlinge tun. Auf der anderen Seite stehen wir vor der Prekarisierung der alten Arbeiterklassen des Nordens, wie sie sich aus dem Abbau der Systeme der sozialen Sicherung ergibt sowie was damit genannten angeht der Systeme der Rekrutierung und des Lohnarbeit Vertrags, welche den Arbeiterklassen eine relative Stabilität gesichert hatten (aufgrund einer Garantie, die in heftigen Kämpfen errungen worden war, aber doch inzwischen von Recht und durch den Staat garantiert wurde). Ich greife hier die Terminologie auf, wie sie Robert Castel 1995 in seinem Buch über die Metamorphosen der sozialen Frage vorgeschlagen hat, der hier von einer „Desintegration“ [désaffiliation] spricht. Entwurzelung und Desintegration sind zwei Formen der Prekarisierung, die keine „Klasse“ zu einer Einheit zusammenbringen. Man könnte sagen dass dies die Aufgabe einer politischen Bewegung wäre: Die Aufteilung zu überwinden und ein gemeinsames Interesse dieser unterschiedlichen Fraktion der ausgebeuteten Klasse in der heutigen Welt entstehen zu lassen. Eine solche Bewegung müsste unvermeidlich transnational sein.In beiden Fällen könnten sie auf die multinationalen Unternehmen abzielen, die im Süden enteignen und im Norden die Bedingungen des Lohnarbeitsverhältnisses verändern.Ja – und damit stehen wir vor der Frage, welche Bewegung es dann sein könnte, welche den Widerstand gegen den Zugriff der multinationalen Unternehmen zusammenbringen, vereinigen und ideologisch inspirieren könnte – und welche Zielsetzungen dabei zu verfolgen wären.Ein Werkzeug, das wenigstens ungefähr der Größenordnung der multinationalen Unternehmen entspricht – scheint da die Europäische Union für uns nicht gerade passend zu kommen?Ja durchaus – das sind bloß zwei Bedingungen zu verwirklichen: erstens muss es eine Bewegung geben zweitens muss sie in Europa die Macht übernehmen … [Gelächter]Ja damit ist die Größe der Aufgabe umrissen!Reform und Revolution – die Gegensätze neu denkenJeder Wille, dadurch Widerstand zu leisten, dass man sich in einen Raum einschließt, in welchen die reale Macht nicht anwesend ist, welche also nicht derjenige ist, in dem sich die Konzentration der ökonomischen und politischen Macht vollzieht, ist von vornherein und per definitionem zum Scheitern verurteilt.Was hieße es denn eigentlich in der gegenwärtigen Situation, „revolutionär" zu sein? Wie würdest du den Versuch beurteilen, in den gegenwärtigen europäischen Verträgen alles das ausfindig zu machen, was in den Dienst eines konkreten Reformismus gestellt werden könnte und dann alles das, was sofort möglich ist, bis zur letzten Konsequenz zu verfolgen?Zunächst einmal ist festzuhalten, dass ein Austritt aus den europäischen Verträgen keine Revolution darstellt. Aber es gibt durchaus etwas Revolutionäres in dem Ansatz, ein Europa zu wollen, das eine Politik gegen die Austerität verfolgt – zunächst, weil die gegenwärtige EU zutiefst reaktionär und konservativ ist. In jeder historischen Epoche muss man den Gegensatz von Revolution und Konterrevolution, bzw. der präventiven Konterrevolution, als solchen definieren. Die Entgegensetzung von Reformen und Revolution muss im Verhältnis zur Geschichte und zu den Gegebenheiten des heutigen Kapitalismus neu durchdacht werden.Die unter den Marxisten zu Beginn des 20. Jahrhunderts diskutierte Frage bezog sich darauf, was man mit dem Staat machen sollte. Die unermesslich große Bedeutung von Rosa Luxemburg – wenn man denn ihren gesamten Weg bis 1919 betrachtet – liegt doch darin, dass sie sich selbst abseits des Gegensatzes zwischen beanstandeten Linien verordnet hat. Auch die Lektüre von Bernstein ist sehr interessant. Wie viele andere habe ich in meiner Jugend Lenin, Luxemburg und andere als einen großen, evolutionären Block gesehen, welcher sich dem Reformismus gegenüber verweigerte und den Kompromiss ablehnte, der die Arbeiterbewegung schlussendlichzu einem Transmissionsriemen des Kapitalismus gemacht hätte. Das erspartemir zunächst, Bernstein zu lesen – und es war ganz praktisch. Nachdem ich 1976 ein Buch „Über die Diktatur des Proletariats“ geschrieben hatte, gewissermaßen „als Ehrensache“, habe ich dann endlich doch noch Bernstein gelesen und ich bin heute überzeugt davon, dass seine Formulierung „das Endziel ist nichts, die Bewegung ist alles“ ganz tiefgreifend richtig ist. Noch jenseits der Art und Weise wie Bernstein dieselbe angewendet hat, konvergiert sie jedenfalls mit der Formulierung von Marx in der Deutschen Ideologie, in welcher er den "Kommunismus" als "diewirkliche Bewegung“ bezeichnet, „welche den jetzigen Zustand aufhebt“ d. h. das Endziel ist nichts unabhängig von der Bewegung, die dorthin führt.Wodurch unterscheidet sich demnach eine Bewegung der Anpassung von einer Bewegung der radikalen Fragestellung oder der Transformation? Dazu hat Wallerstein sehr richtige Sachen formuliert (insbesondere in seinen letzten Konferenzen über „Die globale Linke: gestern heute und morgen“). Das hat mich gleichermaßen davon überzeugt, dass die gesamte historische Linke in der Welt sich einen Prozess der Transformation vorgestellt hat, der in zwei Etappen verläuft: zunächst müsse man sich der Staatsmacht bemächtigen und dann sich des Staates bedienen um die Gesellschaft zu transformieren. Wallerstein sagt nun, dass der erste Schritt gelegentlich funktioniert und der zweite niemals darauf folgt. In der Frage des vom Staat zu machenden Gebrauchs muss also etwas ganz neu bedacht werden. Damit wird nichts von dem aufgehoben, was Lenin in Staat und Revolution und anderen Texten über die Dialektik des „Staates als Nicht-Staat“ geschrieben hat, welche sich zueinander verhalten wie Wasser und Öl: auf der einen Seite steht die Zentralisierung, auf der anderen Seite die Selbstverwaltung und die Basis Demokratie – eine Einheit der Gegensätze, welche Rosa Luxemburg gegen ihn in jenen tragischen Jahren zu verteidigen suchte.Die Aufgabe besteht hier darin diese Artikulation in den Begriffen von Reform und Revolution als solche neu zu durchdenken. In den 1960er- und 70er-Jahren haben einige italienische Kommunisten den Gedanken der „Strukturreformen“ in die Debatte eingebracht und offensichtlich waren wir „Revolutionäre“ in Frankreich völlig gegen derartige Überlegungen. Ihr strategischer Punkt ist damals gewesen, dass es Reformen geben könnte, welche keine Anpassung darstellen, sondern vielmehr das System bis zu einem Punkt vorantreiben, wo es sich gezwungen sieht, seine Natur zu verändern. Welche antikapitalistischen Reformen würden dem Kapitalismus Paroli bieten oder ihn in die Defensive zwingen können? Heute ist es zweifellos die ökologische Frage, in Bezug darauf, welche Debatte am konkretesten geführt wird und die voranzutreiben das größte Interesse bietet.Kann man eine Forderung wie die nach dem Grundeinkommen in diese Kategorie einordnen?Ja, durchaus, und wenn man dir sagt, dass der Kapitalismus nicht zugleich mit den Systemen der sozialen Sicherheit und einer ausgedehnten indirekten Entlohnung existieren kann, solltest du antworten, dass eben genau dies das verfolgte Ziel ist: wir sollten uns auch nicht Illusionen machen, dass es leicht fallen wird, eine derartige Sache durchzusetzen. Und man muss sich durchaus fragen, in welchem Maße der Kapitalismus ein minimales Niveau des sozialen Schutzes braucht – oder eben nicht. Denn die absolute Prekarität es für den Kapitalismus nicht ideal, insbesondere nicht in Europa. Nicht nur weil sie politisch gefährlich wäre, sondern auch weil das auf Widersprüche verweist, welche Marx schon vorhergesehen hatte: Auf der einen Seite ist es erforderlich, auszubeuten und beständig die Ausbeutungsrate zu erhöhen, die Werktätigen immer weiter verarmen zu lassen. Auf der anderen Seite müssen Massenprodukte an Konsumenten verkauft werden, die eben auch Werktätige sind. Die Lösung, welche der Finanzkapitalismus dafür gefunden hat, gleicht einer Flucht nach vorn, indem er nämlich massenweise Kredite vergibt.In Bezug auf die Frage des Grundeinkommens ist eines der entscheidenden Momente, um die es geht, das Generationenverhältnis: Es geht schlicht darum, den Jugendlichen die Möglichkeitzu bieten, eine Ausbildung und eine Anstellung zu finden, welche sie nicht völlig hilflos einem System der Verschuldung ausliefert, wie sich gegenwärtig auch in Frankreich, vor allem aber in den vereinigten Staaten und in England durchsetzt. Der allgemeine Gedanke dieses Ansatzes besteht eben darin, den Individuen insbesondere den ernsten unter ihnen, ein wenig Autonomie und ein paar Verteidigungsmöglichkeiten zu verschaffen – angesichts eines verwilderten Arbeitsmarktes und eines Systems der Konsumentenkredite, das sich zu einer modernen Form der Sklaverei ausgewachsen hat. Man kann sich übrigens auch vorstellen, dass das Einkommen, um das es hier geht, nicht notwendigerweise von einer einzigen zentralen Instanz verwaltet, trotzdem aber gemäß europäischer Normen organisiert würde.Ja durchaus. Aber nach der Krise von 2008 hat sich ein System zur Verteidigung des Euro organisiert, das bewirkt hat, dass 500 Milliarden Euro gleichsam in den europäischen Banken blockiert sind. Daraus ergibt sich doch die Idee, hierfür auf die Bankinstitutionen der EU zurückzugreifen.Ja, und man kann sich in der Tat die Frage stellen, ob diese Institutionen über ihre monetäre Garantiefunktion hinaus auch noch Funktionen der Investitionen in Sozial- und Umweltprogramme übernehmen sollten. Was dann wiederum die Frage nach einem europäischen Haushalt und dessen demokratischen Kontrolle aufwirft. Europa steht heute gleichsam an allen aktuellen Scheidenwegen von politischer und gesellschaftlicher Transformation – und zwar sowohl als Hindernis und als möglichstes Instrument. Und darüber haben wir zu reden versucht, ohne uns dafür einen strengen Rahmen aufzuerlegen. Wir wollen immerhin hoffen, dass dies zu einem Prozess des kollektiven Nachdenkens beiträgt.