Amerikanische Hardware braucht europäische Software

Im Gespräch Der Sicherheitsexperte Egon Bahr (SPD) über die Stärke der Schwachen, die das Recht des Stärkeren in die Stärke des Rechts verwandeln kann

FREITAG: Sie haben in einem Interview, das wir mit Ihnen fünf Monate vor dem Irak-Krieg führten, gesagt: "Ich schließe überhaupt nicht aus, dass die Amerikaner lernfähig sind und zu dem Ergebnis kommen, dass es ihren Interessen entspricht, nicht den ganzen Rest der Welt gegen sich aufzubringen." - Waren Sie seinerzeit zu optimistisch oder sehen Sie sich inzwischen bestätigt?
EGON BAHR: Nach meinem Eindruck sind die Amerikaner lernfähig geworden, nachdem sie dafür einen hohen und schrecklichen Preis bezahlt haben. Sie sind lernfähig geworden, weil sie wieder entdeckt haben, dass es ohne das Bündnis vielleicht doch nicht geht. Sie sind lernfähig geworden, indem sie feststellen mussten, dass die beiseite gestellten und verachteten Vereinten Nationen unentbehrlich sind, um nach dem militärischen Sieg die Stabilität des Irak und einen politischen Zustand herzustellen, in dem das Land seine Souveränität wiedergewinnt, ohne dass gleichzeitig die Amerikaner abziehen. Ob das funktioniert, ist für mich völlig offen. Aber ich kann nur hoffen, dass es funktioniert.

Irakische Massenvernichtungswaffen wurden nicht gefunden und Verbindungen zwischen Saddam Hussein und al Qaida bis heute nicht nachgewiesen - damit entfallen zwei maßgebliche Gründe für den Irak-Krieg, auf die sich die Amerikaner immer berufen haben. Was war nach Ihrem Eindruck das tatsächliche Motiv, diesen Krieg mit all seinen Risiken zu führen?
Es gab zwei Gründe. Von dem einen bin ich ziemlich überzeugt, der andere ist Spekulation. Ich bin überzeugt, Amerika wollte die Gelegenheit benutzen, wie das bei Supermächten manchmal so ist, eine ungewöhnlich interessante Region, den Mittleren Osten mit seinen Öl- und Gas-Vorkommen, neu zu ordnen. Das ist eine, wenn Sie so wollen, imperialistische Attitüde eines Landes, das im Rahmen seiner globalen Möglichkeiten versucht, seine Interessen zu sichern und seinen Einfluss zu erweitern. Nicht im Sinne von Weltherrschaft, aber im Sinne von Weltvorherrschaft.

Der zweite Grund ist Spekulation: In den Augen des Sohnes gab es noch Rechnungen, die der Vater offen gelassen hatte. Zusammen mit der Erbitterung über die Erfahrung des 11. September 2001, dass Amerika nicht unverletzlich ist durch nicht-staatliche Gewalt, war Bush entschlossen, das einzusetzen, was er nach der Psychologie der Amerikaner einsetzen musste, die schnelle Erfolge sehen wollten - die militärischen Machtmittel.

Werden sich die Amerikaner auf längere Sicht in der Nahost-Region halten wollen und halten können?
Dass sie wollen, daran besteht kein Zweifel. Und beim können bin ich ziemlich sicher, dass sie es schaffen, und zwar aus zwei Gründen: Sie haben gelernt, dass man die Region nicht ohne gleichzeitige Stabilisierung des israelisch-palästinensischen Verhältnisses beruhigen kann. Und sie sind die Einzigen, die Machtmittel in dieser Dimension haben, um das zu erreichen.

Präsident Bush hatte offenbar auf dem NATO-Gipfel in Istanbul nicht den gewünschten Erfolg mit seiner Forderung nach einem stärkeren Engagement der NATO im Irak. Könnte sich die Lage dort überhaupt substanziell ändern, wenn es dazu käme?
Ich bleibe skeptisch, dass die NATO stabilisierend sein könnte. Und zwar deshalb, weil alle Welt weiß, dass die NATO amerikanische Dominanz bedeutet - verhüllt durch einen multilateralen Mantel. Das heißt, die NATO würde im Irak als Unterabteilung der US-Dominanz empfunden. Deshalb könnte sie nicht zur Stabilität beitragen, sondern wäre das Ziel von Angriffen, weil nur die Flagge gewechselt würde, aber die Substanz unverändert bliebe. Wer das will, soll das machen. Die Deutschen werden sich daran nicht beteiligen.

Da sind Sie sicher?
Ja.

Viele deutsche Politiker beklagen die Beratungsresistenz der US-Regierung. Tut die Bundesregierung aus Ihrer Sicht genug, diesen Zustand zu ändern?
Ich will nicht darüber urteilen, ob die Bundesregierung zu den eingangs erwähnten Korrekturen der amerikanischen Positionen entscheidend beigetragen hat. Wahrscheinlich ist die Erfolglosigkeit im Irak dafür entscheidend gewesen. Aber wir haben doch insofern eine veränderte Situation, als wir uns in der Ablehnung des Irak-Krieges nicht mehr gegen Vorwürfe der Amerikaner behaupten müssen. Die haben es akzeptiert. Und ich finde es richtig, dass die Bundesregierung sich nicht in die Brust wirft und sagt, wir fühlen uns bestätigt - wir haben gewonnen. So geht man mit einer Supermacht nicht um. Außerdem ist unverkennbar, es besteht ein gemeinsames Interesse, dass die Amerikaner mit einem Minimum an Autoritätsverlust aus der von ihnen geschaffenen schrecklichen Situation herauskommen. Denn eine dauerhafte Schwächung des einzigen Machtfaktors in der Region kann nicht in unserem Interesse liegen. Von daher ist eine stille Korrektur der amerikanischen Fehler wahrscheinlich ausreichend - mit einer Einschränkung, das Eingeständnis der Verletzung von Menschenrechten durch die Misshandlung von irakischen Gefangene fehlt noch. Solange das nicht glaubwürdig aufgearbeitet ist, bleibt die Autorität Amerikas angeschlagen, nicht nur im Nahen Osten.

Warum wird angesichts dieser Autoritätseinbußen von den Amerikanern nicht wenigstens mehr für eine Deeskalation des israelisch-palästinensischen Konfliktes getan?
Der Grund ist ganz einfach. Bush will im Vorfeld der Wahlen das Risiko nicht auf sich nehmen. Daran wird sich bis zum 2. November nichts ändern.

Sie meinen, es ist ein Risiko für den Wahlkämpfer Bush, wenn er die Israelis zwingen wollte, sich an die "Road Map" zu halten.
Ja, es ginge doch darum, das amerikanische Gewicht spüren zu lassen und den Druck zu verstärken, auf beide Seiten - wobei der Druck auf die Israelis wahrscheinlich stärker sein muss als auf die Palästinenser. Aber ich bin ziemlich sicher, nach den Präsidentschaftswahlen ändert sich das, unabhängig davon, ob Bush wiedergewählt wird oder ob es einen neuen Präsidenten gibt. Denn es ist nun wirklich zu offensichtlich, dass der Irak- und der Palästina-Konflikt in einem Zusammenhang gesehen werden müssen. So wie bisher geht es nicht weiter. Übrigens bin ich jüngst in Jerusalem und in Ramallah bei meinen jeweiligen Gesprächspartnern auf die übereinstimmende Auffassung gestoßen, dass sich bis Mitte 2005 nichts tun wird.

Was könnte sich denn ändern, wenn es zu einem Regierungswechsel in den USA käme? Von John Kerry ist bislang außen- und sicherheitspolitisch wenig Alternatives zu hören.
Ich kann mir vorstellen, dass der Kandidat der Demokraten sein Pulver noch trocken hält, weil er natürlich weiß, welche eindrucksvollen Möglichkeiten eine aktive Administration hat. Aber ich gehe davon aus, dass unabhängig davon, wer am 2. November gewinnt, die Hypertrophie und Arroganz der unilateralen Politik des jetzigen Präsidenten nicht fortgesetzt wird. Nach dem für die Administration bitteren Lernprozess, über den ich gerade gesprochen habe, glaube ich eher, dass Bush - sollte er Präsident bleiben - in der ersten State of the Union-Rede seine Sicherheitsdoktrin vom September 2002 nicht mehr erwähnt. Er wird stattdessen sein Bestreben bekunden, eine Politik möglichst mit der UNO und dem atlantischen Bündnis zu entwickeln. Tritt ein anderer Präsident an, ist eine Rückkehr in die Ordnungssysteme dieser Welt überhaupt keine Frage - so unzulänglich die auch sein mögen.

Muss man nicht eher davon ausgehen: so sehr sich auch Regierungsstil und Wortwahl ändern mögen, das Ergebnis wird letztlich das gleiche oder doch ein ähnliches sein?
Es gab bisher nach dem Zweiten Weltkrieg keinen Präsidenten der USA, der nicht die Mehrung des amerikanischen Einflusses und der amerikanischen Macht betrieben hätte. Die Ausnahme des derzeitigen Präsidenten besteht in einer aus meinen Sicht törichten Doktrin, die besagt: Ich bestimme allein, was Recht ist. Wann ich Krieg führe, mit oder ohne Vereinte Nationen, mit oder ohne Bündnis. Diese Ausnahme wird, so glaube ich, durch die amerikanischen Wahlen korrigiert werden, nicht aber das Bestreben jedes amerikanischen Präsidenten, Macht und Einfluss der USA zu stärken.

Das könnte man auch als Aussetzung internationalen Rechts bezeichnen.
Ja.

Ich bestimme, was Recht ist, und bin im Recht.
Ja.

Folgende These: Wir erleben eine Aufteilung der Welt in Interessenblöcke. Die Amerikaner, partiell auch die Briten, betrachten den Nahen und Mittleren Osten, Zentralasien, den Pazifik und Lateinamerika als ihre Domänen. Den Kontinentaleuropäern bleiben Osteuropa und Nordafrika sowie Teile Zentralafrikas, wenn man an Frankreich denkt. Würden Sie dem zustimmen?
Ich sehe das unter der Fragestellung, ob wir in Amerika und in Europa zu dem Ergebnis kommen, dass eine Arbeitsteilung sinnvoll ist, die davon ausgeht, dass die Amerikaner über einen uneinholbaren militärtechnologischen Standard verfügen, den die Europäer nie erreichen können und auch gar nicht sollen. Weshalb sollten wir genauso stark werden wie die Amerikaner?

Das wiederum bedeutet zweierlei: a) Das Verhältnis zwischen Amerika und Europa wird nie mehr so eng werden, wie es beim notwendigen Schulterschluss während des Kalten Krieges gewesen ist. b) Die Amerikaner hätten zu akzeptieren, dass die europäische Software ihre Hardware ergänzt und genauso wertvoll ist. Eine Software, die im wesentlichen darin besteht, dass Europa selbst in der Lage ist, integriert zu handeln, und den Rest dessen einbringt, was von der früheren Ostpolitik übriggeblieben ist - nämlich den Gewaltverzicht. Das heißt, die Stärke des Schwachen besteht darin, dass er das Recht des Stärkeren umzuwandeln versucht in die Stärke des Rechts. Konsequenz: wir müssen die UNO stärken - egal, was die Amerikaner damit machen.

Bei dieser Arbeitsteilung wäre europäische Software als präventive Diplomatie, Konfliktregulierung und Krisenvermeidung von Nutzen. Dies würde die militärischen Fähigkeiten Amerikas nicht reduzieren, denn sollte nicht funktionieren, was die Europäer wollen, könnten die Amerikaner immer noch tun, was sie für richtig halten.

Wenn das aber so ist, ergeben sich daraus Konsequenzen für die Stärke und Ausrüstung der europäischen Streitkräfte. Sie müssen nicht so stark sein, um einen Irak-Krieg zu führen. Sie müssen so stark sein, dass sie die politischen Garantien, die mit einer Konfliktregulierung verbunden sind, auch einhalten können, siehe: Jugoslawien. Dazu brauche ich keine Tarnkappen-Bomber, die ich sowieso nicht kriege.

Mit anderen Worten, eine europäische Armee, die jugoslawisch einsetzbar ist.
Einsetzbar, glaubwürdig und stark genug. Aber wir brauchen keine Ausrüstung, die nur dazu da ist, damit europäische Streitkräfte amerikanischen Soldaten als Hilfskräfte zur Seite gestellt werden. Die Amerikaner haben das wie so oft als erste erkannt und auf eine europäische Schnelle Eingreiftruppe innerhalb der NATO gedrängt, die in einer Größenordnung von 20.000 Mann aufgestellt wird. Davon unberührt sind die 60.000 Mann, die als Eurokorps innerhalb der EU rekrutiert werden. Das wirft allerdings eine bisher noch nicht ausreichend diskutierte Fragen auf, wenn ich davon ausgehe, dass Artikel 26 unserer Verfassung nach wie vor gilt, wonach es uns verboten ist, an einem Angriffskrieg teilzunehmen. Ein Angriffskrieg ist ein Krieg ohne UN-Mandat. Wenn nun zu diesen 20.000 Mann NATO-Eingreiftruppe der Europäer auch ein deutsches Kontingent gehört, wäre diese Truppe für den Fall nicht einsatzfähig, dass die USA oder die NATO auf einen Krieg ohne UN-Mandat drängen sollten.

Was Sie als Einsatzfähigkeit bezeichnen, könnte man auch Interventionsfähigkeit nennen.
Das ist dasselbe.

Sowohl die NATO-Eingreiftruppe als auch das Eurokorps werden mit dem Anspruch auf weltweite Interventionsfähigkeit formiert. Ist das, bezogen auf das Grundgesetz, Artikel 26, nicht eine ständige Gratwanderung?
Das ist richtig. Aber man kann ganz sicher sein, dass die europäischen Streitkräfte außerhalb der NATO nie ohne Mandat der UNO tätig sein werden. Während die Frage des Einsatzes der zusätzlich für die NATO aufzustellenden europäischen Streitkräfte natürlich nicht von der Erfahrung zu trennen ist, einen Krieg auch ohne Vereinte Nationen zu beginnen.

Das Angebot der europäischen Software, von der Sie sprachen, einer Politik des Gewaltverzichts zu folgen, wird natürlich für viele nichteuropäische Staaten kaum überzeugend sein, wenn dahinter letzten Endes nichts anderes steht als militärische Stärke ...
So lange es Staaten gibt, wird die rein militärische Stärke wohl eine größere Rolle spielen, als wir uns das wünschen. Eine Situation, in der die Welt das Gewaltmonopol der Vereinten Nationen vollinhaltlich akzeptiert, haben wir noch nicht.

Die Chancen dafür sind in den vergangenen Jahren eher schlechter geworden ...
... nach den amerikanischen Erfahrungen vielleicht auch wieder ein bisschen besser. Jedenfalls sind sie besser geworden in den Augen der Europäer.

Das Gespräch führten Hans Thie und Lutz Herden

00:00 09.07.2004

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