noch in Haft sitzenden Mitglieder, Geschichte und höchstens noch als mediale "Marke" auszubeuten. Die Zivilgesellschaft hat sich darauf geeinigt, die Systemfrage, wie man 1977 gesagt hätte, und gewaltsame Strategien ihrer Lösung von der Agenda zu nehmen. Dafür erwartet sie von ihrem Staat garantierte Sicherheit. Es ist ein trügerisches Bündnis, weil es Sicherheit in einer von Ungleichheit zerrissenen Welt höchstens für eine Minderheit geben kann.FREITAG: Kürzlich wurde der Berliner Stadtsoziologe Andrej H. verhaftet. Ihm wird nach Paragraph 129a vorgeworfen, Mitglied einer terroristischen Vereinigung zu sein. Sehen Sie Parallelen zum Herbst ´77? CHRISTIAN STRÖBELE: Ja, durchaus. Wieder scheinen Staat und Justiz jegliches rechtsstaatliche Maß zu verlieren. Das fing schon vor dem G 8-Gipfel an mit bundesweiten Durchsuchungsaktionen, dem Sammeln von Geruchsproben und der Forderung nach dem Einsatz der Bundeswehr. Und jetzt soll wissenschaftliche Tätigkeit schon den Verdacht der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung begründen.Warum hat offenbar niemand ein Interesse daran, die damals verabschiedeten Gesetze wieder abzuschaffen? Im Bundestag sind wir mit solchen Forderungen in der rot-grünen Koalition an der SPD gescheitert. Schließlich hatten die Sozialdemokraten die Gesetze ja auch gemacht. Wenigstens haben wir die Kronzeugenregelung auslaufen lassen, und was Paragraf 129a anbelangt, gab es kleine Verbesserungen.In den siebziger Jahren haben Sie Andreas Baader als Anwalt vertreten. Sie schrieben an ihn als "lieben Genossen" und nannten sich selbst einen "politischen Verteidiger". War Baader für Sie ein Freiheitskämpfer? Nein, in solchen Kategorien haben wir nicht gedacht. Die RAF und andere Gruppen haben versucht, Strategien der Stadtguerilla aus Lateinamerika auf Deutschland zu übertragen, um so das Land revolutionär zu verändern. Eine Fehlvorstellung. Ich kannte Andreas Baader seit langem. Ich habe ihn bei den Demonstrationen 1968 und im Republikanischen Klub in Berlin wieder getroffen. Angesichts dieser gemeinsamen politischen Vergangenheit in der außerparlamentarischen Opposition war die Übernahme der Verteidigung selbstverständlich. Als es ihm im Gefängnis während des Hungerstreiks dreckig ging, habe ich von ihm Vorwürfe hingenommen, die ich mir von keinem anderen Mandanten hätte gefallen lassen. Wie in einem Brief nachzulesen ist, warf er mir vor, der letzte zu sein, der noch an den Rechtsstaat glaubt. Das war durchaus unfreundlich gemeint. Er hielt diesen Staat für faschistisch.Ist es so, dass die Rote Armee Fraktion mit den falschen Mitteln für die richtige Sache gekämpft hat? Es gab die gemeinsame Erfahrung des Protestes auf der Straße etwa gegen den Vietnamkrieg. Der Vietnamkongress in Westberlin war der Höhepunkt der außerparlamentarischen Opposition (APO): In Vietnam führte die USA einen völkermörderischen Krieg - und zwar angeblich auch in unserem Namen, im Namen der Freiheit Westberlins. Dagegen wehrten wir uns. Die ersten Anschläge der RAF 1972 gegen die US-Hauptquartiere in Heidelberg und Frankfurt sahen viele dann als Signal gegen die Eskalation der Flächenbombardements in diesem Krieg.Wissen Sie, ich wurde 1977 geboren und wundere mich, wie man überhaupt glauben konnte, dass revolutionäre Umwälzungen möglich seien. Wir haben das damals anders gesehen. Nicht nur wegen des Vietnamkrieges. Es gab viele Gründe. Für mich war 1968 einer, dass der einzige Richter vom Volksgerichtshof, der jemals vor Gericht gestanden hatte, freigesprochen wurde. Ausgerechnet von dem Richter, der mich in Strafsachen ausbildete. Das hat mich sehr beschäftigt. Ich verhehle nicht, dass ich die revolutionäre Veränderung Ende der sechziger Jahre für notwendig und machbar gehalten habe.1969 gründeten Sie zusammen mit Klaus Eschen und Horst Mahler, der schon ein erfolgreicher Jurist war, ein Anwaltskollektiv. Wie passte APO und Anwaltstätigkeit zusammen? Wir waren nicht unumstritten in der APO. Schließlich ließen wir uns mit der Berufsausübung ja auf das System ein. Unser Büro bezeichneten wir als "Sozialistisches Anwaltskollektiv", und so war es auch organisiert. Wir haben die Genossen anwaltlich unterstützt, aber auch ganz normale Mandate übernommen. Das Büro bestand bis 1979. Horst Mahler war am 14. Mai 1970 von einer Stunde auf die nächste verschwunden. Bald war klar, dass er im Untergrund sein musste.Warum führte die RAF einen bewaffneten Kampf? Baader soll doch bereits nach dem Kaufhausanschlag in Frankfurt 1968 erklärt haben, dass die revolutionäre Bewegung tot sei. Diese Aussage kenne ich nicht. Grundsätzlich sah sich die APO im Herbst 1969 am Ende der Möglichkeit, mit Demonstrationen noch viel zu erreichen Im Studentenbund SDS wurde diskutiert, ob Gewalt angewendet werden dürfe und müsse. Einige gingen in den Untergrund. Andere gründeten marxistisch-leninistisch-maoistische Gruppen und wieder andere traten den Marsch durch die Institutionen an. Aber es gab auch - was oft vergessen wird - die undogmatische Linke. In Westberlin organisierte sie sich etwa um die "Rote Hilfe", bei Demonstrationen kamen bis zu 4.000 Leute. Viele agitierten in den Stadtteilen und vor Werkstoren.Die RAF wurde nicht des politischen Hochverrats, sondern wegen Mordes angeklagt. War das juristisch korrekt? In den Verfahren gegen die RAF lernten wir, dass es den Strafrechtsparagraphen 129 gibt. Er entwickelte sich zu einem Sonderrecht. Die normalen Regeln der Beweisführung schienen nicht mehr zu gelten. Wenn sich jemand zu der kriminellen Vereinigung bekannte, unterstellte die Justiz, dass er an den Taten der Gruppe beteiligt war, selbst wenn es konkrete Tatbeweise nicht gab. Die Frage von Hochverrat wurde nur peripher erörtert.Das Berliner Landgericht sah es 1982 als erwiesen an, dass Sie die kriminelle Vereinigung RAF unterstützt haben und verurteilte Sie zu zehn Monate auf Bewährung. Empfinden Sie das als Makel in Ihrer Biographie? Nein, so seltsam das klingt. Ich habe damals mit Anwaltskollegen in Hamburg, mit denen ich die RAF verteidigte, ein Informationssystem installiert: Die Gefangenen, die voneinander isoliert waren, sollten über Schriftstücke mit ihren Verteidigern und untereinander kommunizieren können. Das war ein Sich-Kümmern um die Mandanten und diente der Vorbereitung der Verteidigung vor Gericht - schließlich waren sie einer Kollektivanklage ausgesetzt. Wir sahen dies als sicher außergewöhnlich, aber zulässig an. Viele dieser Schriftstücke gingen übrigens unbeanstandet durch die richterliche Kontrolle.Bis 1974 gingen die RAF-Leute drei Mal in den Hungerstreik, was ohne das Informationssystem kaum denkbar gewesen wäre. Soweit ich mich erinnere, lief erst beim dritten Hungerstreik die Diskussion über das Verteidigerinformationssystem. Hungerstreik ist ja keine kriminelle Handlung.Beim dritten Hungerstreik starb Holger Meins nach 44 Tagen. Baader nahm es in Kauf, wenn "Typen draufgehen". Geben Sie sich eine Mitschuld am Tod Ihres Mandanten Holger Meins? Nein, aber ich sehe beim Staat, dem damals verantwortlichen Richter und der Bundesanwaltschaft Schuld.Warum? Holger Meins wäre wahrscheinlich nicht gestorben, wenn er rechtzeitig, wie von den Verteidigern flehentlich verlangt, nach Stuttgart-Stammheim gebracht worden wäre - wie es ja für alle vorgesehen war. Die anderen, Meinhof, Baader und Ensslin, waren schon dort und wurden ausreichend ärztlich versorgt. Ich habe Holger Meins noch wenige Tage vor seinem Tod besucht, und - ich vergess´ es nie -, er wurde auf einer Bahre in die Anwaltssprechzelle gebracht. Wenn ich mit ihm reden wollte, musste ich auf die Knie gehen. Er konnte sich nicht mehr aufrichten und nur noch hauchend sprechen.Es hieß, er sei bereits zu schwach gewesen, als dass man ihn hätte transportieren können. Das ist nicht richtig. Ich weiß, dass ich selber und ein Heidelberger Kollege, der nach mir noch bei ihm war, alles versucht haben, um die Verlegung hinzukriegen. Der Kollege Croissant ist sogar noch zur Privatwohnung des Richters gefahren, um ihn zu beknieen.Wie haben Sie versucht, Holger Meins vom Hungern abzubringen? Gespräche mit Mandanten im Gefängnis fallen unter das Anwaltsgeheimnis.Haben Sie es versucht? Jedenfalls sind die Behauptungen falsch, die Anwälte hätten die Gefangenen zum Hungerstreik überredet, angehalten oder veranlasst. Ganz im Gegenteil haben wir viel getan, ihn so schnell wie möglich zu beenden.Trotzdem, Sie hatten das Infosystem mit aufgebaut. Geben Sie sich eine Mitschuld am Tod von Holger Meins? Nein. Aber vielleicht hätten wir noch mehr tun müssen, um die rettende Verlegung nach Stammheim zu erreichen.Hat der Staat die Anschläge der RAF instrumentalisiert? Zur Begründung immer neuer Gesetze und Repressionsmaßnahmen. Staat und Justiz haben mit der andauernden Sonderbehandlung der Gefangenen an der Gewaltspirale gedreht und Eskalationen provoziert.Kann man sagen, dass der Staat die Anschläge geschürt hat? Das wurde oft behauptet. Ich habe dafür keine Anhaltspunkte.Die Verteidigerrechte wurden damals massiv beschnitten. War das gerechtfertigt? Nein. Mit dem Gesetzespaket, das im Dezember 1974 kurz vor Weihnachten den Bundestag passierte, hat die Politik tradierte rechtsstaatliche Regeln einfach beiseite gewischt. Als Folge hatte Baader zu Prozessbeginn keinen eingearbeiteten Verteidiger. Ich kannte mich in den Akten gut aus, weil ich mehrere Gefangene vorher verteidigt hatte. Nun hieß es auf einmal: Wer in der selben Sache schon einmal einen Angeklagten verteidigt hat, ist ausgeschlossen. Die gravierendste Einschränkung, die noch heute gilt, war aber, dass man jetzt auch Strafprozesse gegen Angeklagte durchführen konnte, die nicht verhandlungsfähig sind. Das wurde danach angewandt im RAF-Prozess in Stuttgart. Vorher war das in Deutschland ausgeschlossen. Verfahren gegen Altnazis, denen Massenmord vorgeworfen wurde, wurden abgebrochen, wenn diese für verhandlungsunfähig erklärt wurden.Oft wurde behauptet, die Haftbedingungen der RAF seien mit Isolationsfolter vergleichbar. Was ist davon zu halten? Ich habe das Wort Folter in der Regel vermieden, aber nach internationalen Standards gab es gegen Gefangene aus der RAF unmenschliche Haftbedingungen, insbesondere Isolation. Nach der Wende hat man Isolationshaft in Gefängnissen der DDR zu recht heftig kritisiert, weil sie den von Amnesty International eingeforderten Standards widerspricht. Ich habe im Gefängnis miterlebt, wie Gefangene aus der RAF ganz deutlich an physischen Symptomen solcher Haft litten - Herzrasen etwa.1977 haben Baader, Ensslin und Raspe Selbstmord begangen. Was empfinden Sie heute, wenn Sie daran denken? Ich will immer noch genauer wissen, was in dem Gefängnis tatsächlich passiert ist. Der Tod war für mich ein Schock. Ich kannte sie ja gut.Kürzlich wurden Tonbandmitschnitte aus den Verhandlungen entdeckt. Es wird diskutiert, ob Ulrike Meinhof aus der RAF aussteigen wollte. Falls das so war, warum haben die Richter das nicht erkannt? Ich habe keine Anhaltspunkte dafür, dass Ulrike Meinhof aussteigen wollte. Auch den Tonbandmitschnitten kann ich das nicht entnehmen. Sie sind übrigens nichts Neues. Die Abschriften der Bänder waren bei den Verteidigern immer vorhanden. Welche Tonbänder mich aber interessieren, sind ganz andere, die heimlich mitgeschnittenen aus dem Stammheimer Gefängnis. Es war ein eindeutiger Rechtsbruch, dass die Gespräche zwischen Gefangenen und Verteidigern abgehört wurden. Bis heute weiß ich nicht, wer da mitlauschte, wer die Mikrofone installierte, wo die waren und was auf diesen Bändern aufgezeichnet wurde. Vielleicht ist ja sogar die Todesnacht von Stuttgart-Stammheim darauf. Aber selbst dem späteren Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP, d. Red.) gelang es nicht, an diese Bänder zu kommen.Das Gespräch führte Dirk Friedrich Schneider