en, die die Gesellschaft bewegen. Dafür ist Theater ein hervorragendes Mittel. Kultur ist für mich ein Lebensmittel, das genau so notwendig ist wie Essen und Trinken. Kultur ermöglicht überhaupt erst den Dialog zwischen Menschen. Deshalb setzte ich mich ja auch sehr für die Kulturarbeit im Ausland ein, auch das ist ein Beitrag zur Entwicklung von Reformen und Demokratien in anderen Ländern, die heute zum Teil noch unter dem Einfluss von Diktatoren stehen. Ich finde es sehr wichtig, dass die Kulturausgaben in den Städten und Gemeinden, dazu gehören ja die Theater, im Prinzip als Pflichtausgabe begriffen werden, als investive Ausgabe und nicht als konsumptive, denn als solche werden sie zur Zeit betrachtet. Sie stehen dementsprechend als erste auf der Liste der zu streichenden Ausgaben. Ich würde bei den Theaterausgaben sogar noch weiter gehen und behaupten: Die Theater haben, wenn wir für die Kinder zunehmend Ganztagsschulen einrichten, heute die Funktion, auch in den Schulen Angebote zu machen. So entsteht eine andere Art des Lernens. Statt ausschließlich das Frontallernen oder das Lernen um des Lernens willen, brauchen wir auch das Erlebnislernen. Das können die Theater sicher mit am besten. Theaterarbeit muss sich zunehmend auch in die Schularbeit integrieren.Leben wir eigentlich in einer teuflischen Kultur, in der es nur noch um Vormachtstellung auf dem Weltmarkt geht? Was ist heute Kultur? Kultur ist immer noch die Grundlage unseres Lebens miteinander. Kulturlandschaft nennen wir ja auch heute viele unserer Landschaften, zum Beispiel ist die Lüneburger Heide, in der ich lebe, eine Kulturlandschaft. Die Lüneburger Heide ist ja nicht von Natur aus so geworden, wie sie heute ist. Der Umgang mit Natur ist immer auch ein kultureller, wobei die Kultur heute teilweise in eine ähnliche Situation gerät wie die Natur. Wie diese wird auch die Kultur zur bedrohten Art. Hier schließt sich der Kreis wieder. Kultur und Umwelt oder Natur werden zurückgedrängt, doch beides braucht die Sorge und Pflege der Menschen. Nur so bleiben Natur und Kultur erhalten. Ich vertrete da einen erweiterten Kulturbegriff. Ich glaube, Kultur ist die Art des Umgangs miteinander. Sie prägt unsere Art der Dialogfähigkeit miteinander. Dass wir überhaupt Konflikte miteinander austragen können, das ist Kultur.Sie wollen der Kultur einen höheren politischen Stellenwert verschaffen. Dazu soll zum Beispiel eine vom Bund finanzierte Bundeskulturstiftung eingerichtet werden, für die bereits Mittel in Höhe von 25 Millionen DM im Haushalt 2002 eingeplant sind. Was ist deren Ziel? Die Bundeskulturstiftung hat im März 2002 ihre Arbeit in Halle aufgenommen. Sie hat bereits Projekte in diesem Jahr gefördert, die besonders dem interkulturellen Dialog gewidmet sind. Verschiedene Kulturen treten miteinander in Austausch. So kommen Künstlerinnen und Künstler aus dem Ausland nach Deutschland und umgekehrt. Aber auch internationale Symposien oder Ausstellungen tragen zum internationalen Kulturaustausch bei. Das soll helfen, im Zeitalter der Globalisierung miteinander zu Verständigung zu kommen und das ist, glaube ich, eine sehr notwendige Angelegenheit. Wenn wir nicht in eine Sprachlosigkeit, wie sie gerade nach dem 11. September 2001 zu beobachten ist, kommen wollen, wo wir auf einmal islamischen Kulturen gegenüber stehen und spüren, wir wissen mit diesem uns Fremden eigentlich gar nichts anzufangen, müssen wir die anderen Kulturen kennen lernen. Die Bundeskulturstiftung leistet dazu eine wesentliche Arbeit. Sie ist eine wichtige Ergänzung zu den Einrichtungen die wir in der auswärtigen Kulturpolitik haben. Hier will ich nur die Goethe-Institute, den Deutschen Akademischen Austauschdienst, die Humboldt-Stiftung, aber auch die deutschen Schulen im Ausland nennen. In Deutschland leisten diese Aufgabe unter anderen das Haus der Kulturen der Welt, in Berlin, aber auch die vielen ehrenamtlichen soziokulturellen Zentren und Institutionen.2001 initiierten Sie einen Antrag zur Minimierung der Gesundheitsgefahren beim Abbau von Gold, bei dem hochgiftiges Zyanid eingesetzt wird, das für die Menschen und die Umwelt verheerend ist. Wie entsteht hier ein Dialog zwischen Kultur und Kunst? Das ist auf der einen Seite eine Umweltfrage, auf der anderen Seite eine Gesundheitsfrage, aber zum dritten zeigt sich in der verheerenden Arbeitsweise beim Goldabbau eine Missachtung jener Kulturen die lange Zeit in den Regionen lebten, bevor diese vom Goldrausch überfallen wurden. Die Menschen im Amazonasgebiet lebten früher gesünder, als sie das Gold noch in ihren Flüssen ließen. Wir wissen heute, dass Indianer umgebracht worden sind, weil sie der Zyanid- oder der Quecksilbereinsatz beim Auswaschen des Goldes vergiftete. Es gibt zunehmend Institutionen oder Theater die diese Themen heute aufgreifen. Wenn man sich zum Beispiel Roberto Cuilli in Mülheim an der Ruhr anschaut, der Tourneen durch den Iran macht, begreift man, wie er sich auf seine Weise ganz unmittelbar den verschiedensten Kulturen stellt. Cuilli hat auch über die indianischen Völker mit seiner Kunst informiert. Diese Darstellungen versetzen uns in die Lage, in einen aktiven Dialog mit anderen Kulturen einzutreten. Sie machen uns bewusst, welche Probleme in deren Gesundheits- oder Umweltbereich existieren. Sie rütteln uns auf.Sie sind stellvertretende Vorsitzende der F.C. Flick Stiftung gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz. Die Stadt Zürich erteilte dem Kunstbesitzer Friedrich-Christian Flick eine Abfuhr, als er mitten in der Stadt auf eigene Kosten ein Museum bauen lassen wollte. Christoph Marthaler, Jürgen Flimm, Volker Schlöndorff, Günter Grass und andere bohrten in der Vergangenheit des Mäzens und förderten Unrat ans Licht: "Blutgeld" seien die Milliardenwerte, da geerbt vom Großvater Friedrich Flick, der einer von Hitlers Waffenschmieden war. Nicht nur zahlenmäßig mit 2.500 Werken, sondern auch qualitativ soll die Flicksammlung weltweit die bedeutendste Moderne-Kollektion in privater Hand sein. Nun sucht Flick in Berlin. Geraten Sie in der Flickstiftung nicht gerade mit den wichtigsten deutschen Künstlern in Kollision, ohne die die deutsche Kunst um soviel ärmer wäre und die von Flick verlangen, er soll in den Fonds "Erinnerung, Verantwortung, Zukunft" zur Wiedergutmachung der Industrie einzahlen? Es gibt den Zukunftsfonds, in den diejenigen Firmen einzahlen sollen, die Zwangsarbeiter beschäftigt hatten. An diesem Fonds haben sich im übrigen auch die Flicknachfolgeorganisation und -unternehmen sehr umfangreich beteiligt. Im Falle von Friedrich-Christian Flick wäre es die einzige Einzelperson, die angefragt wurde. Ich persönlich finde den Ansatz von Flick einleuchtend. Er sagt: Lasst uns was für die Kinder tun! Lasst uns was für die Zukunft und für die kulturelle Bildung tun, um gegen Rassenhass und Fremdenfeindlichkeit anzugehen. Das ist doch ein sehr sinnvoller Ansatz. Dies geschieht ja ergänzend zu dem, was die Zwangsarbeiterstiftung tut. Hier kann doch wirklich kulturelle Bildung voran getrieben werden. Die Flick-Stiftung kann helfen, dass Diskriminierung gegen Andersdenkende, gegen andere Hautfarben oder andere Herkünfte gar nicht erst entstehen muss. Deswegen engagiere ich mich in dieser Stiftung. Ich halte es für richtig, dass die Kunstwerke, die Flick gesammelt hat, öffentlich gezeigt werden. Ich möchte nicht, dass sie in irgendwelchen Safes lagern und unterstütze, dass die Bilder einen Ausstellungsort bekommen. Ich finde Berlin ist der geeignete Ort für diese Kunstausstellung. Ich würde sehr dafür werben, und ich werbe auch dafür, dass die Künstlerinnen und Künstler, die kritisch in Zürich waren, als die Flick-Stiftung noch nicht existierte, sich jetzt in Berlin damit auseinander setzen. Es darf doch festgestellt werden, dass Flick erstens eine Kollektion hat, die der Öffentlichkeit zugänglich sein sollte. Auch in Berlin will er auf eigene Kosten ein Gebäude renovieren, um seine Sammlung der Öffentlichkeit zeigen zu können. Zweitens engagiert sich Flick gegen Fremdenfeindlichkeit und Rassenhass. Er übernimmt bewusst Verantwortung für die Geschichte seiner Familie. Aber in die Zwangsarbeiterstiftung zahlt er nichts ein. Das haben ja die Firmen getan, die in der Flick-Nachfolge stehen. Insofern denke ich, sollten wir die Diskussion jetzt auf anderer Ebene führen, als sie vielleicht damals in Zürich geführt worden ist.Warum glauben Sie, für die Kulturlandschaft sei es unabdingbar, dass die Spendenbereitschaft der Unternehmen nicht durch die Streichung der Spendenabzugsmöglichkeit gefährdet wird? Wäre es nicht einfacher, Flick, wie viele Großunternehmer, würden ihre Stiftungsgelder regulär als Steuern zahlen, die dann in die Kassen der Kommunen und damit in die der Stadttheater, Musik- und Malschulen fließen könnten? Beides ist notwendig! Wir haben einmal eine große Steuerreform begonnen, die natürlich noch nicht vollendet ist. Die erste Stufe ist 2001 in Kraft getreten, da sind die Steuersätze allgemein für alle Bürger, aber auch für die Unternehmen, gesunken. Das wird auch weiterhin passieren. 2005 wird der Eingangssteuersatz bei 15 Prozent liegen, der Höchststeuersatz bei 42,5 Prozent. Der Unternehmenssteuersatz für Kapitalgesellschaften bei 25 Prozent, so dass genug Geld in die Kassen kommen könnte, wenn denn alle bezahlen und nicht auswandern würden. Das ist der eine Punkt. Die Steuern brauchen Bund, Länder und die Gemeinden. Auf der anderen Seite brauchen wir aber ein darüber hinaus gehendes Mäzenatentum, wie es in anderen Ländern bereits viel stärker existiert als bei uns. Im Übrigen gab es ein starkes Mäzenatentum zu Beginn des 20. Jahrhunderts auch in Deutschland in Form von zahlreichen Stiftungen. Das ist ja im Prinzip durch das Dritte Reich verloren gegangen. Wir haben erst durch die Novellierung des Stiftungsgesetzes in den Jahren 1999 und 2000/2001 dem Mäzenatentum einen Anschub gegeben, so dass jetzt neue Stiftungen gegründet werden. Ich finde es sehr sinnvoll, dass jemand über seine Steuerzahlungen hinaus mehr Geld zahlt, wenn er es denn übrig hat. Mit diesem Geld können dann neue Stiftungen gegründet werden. So werden zusätzlich und ergänzend zu dem, was wir als öffentliche Aufgabe begreifen, kulturelle, ökologische und soziale Initiativen unterstützt. Das kann man doch auch, wie es in anderen Ländern üblich ist, steuerlich mit bestem Gewissen unterstützen.Wie will sozialdemokratische Kulturpolitik diese Initiativen zur künstlerischen Verwirklichung in der Breite der Bevölkerung unterstützen? Ich glaube, in einer Zeit, die unüberschaubarer wird, und in der ein Stück unserer Wurzeln verloren gegangen ist, wo das, was früher vielleicht den Bezug zur Religiösität ausmachte, wegbricht, ist es notwendig, dass Menschen sich wieder ihre Räume suchen, in denen sie sich ausdrücken können, in denen sie andere Gestaltungsmöglichkeiten als ausschließlich über das Wort finden können. Dazu gehören eben das Malen und die Farben! Sich auszudrücken in Formen! Zu versuchen, Gedanken in andere Sequenzen zu übertragen. Wenn das heute von mehr Menschen so gehandhabt wird, finde ich es eine gute Sache. Ich sag es mal so: Viele Kinder, die in den Schulen guten Unterricht bekommen, lernen das Malen und das gedankliche Übertragen in andere Sequenzen, schon früh in der Schule. Ich weiß, dass diese Schulqualität zu meiner Zeit nicht so üblich war. Deshalb verstehe ich gut, dass gerade Frauen über 40, also die - mit ähnlich negativer Schulerfahrung wie ich - jetzt besonders aktiv bei dem anfangen, was damals versäumt wurde.Welches Theaterstück haben Sie zuletzt besucht? Welche Spuren hat es bei Ihnen hinterlassen? Ich besuchte ein Projekt in einer Kulturwerkstatt, hier in Berlin. In einer Gasfabrik wurde experimentelles Theater gemacht, eine Performance. Die fand ich sehr ausdrucksvoll, weil verschiedene Elemente wie Ton, Tanz, Akrobatik und bildnerische Gestaltung, aber auch die aktive Bewegung des Zuschauers eine ganz wichtige Rolle spielten. Wir gingen durch die Fabrikhallen und beteiligten uns als Zuschauer an dem Spiel und der Aufführung. Das hat mich sehr beeindruckt, weil das eine ganz andere Gestaltungs- und Ausdrucksform war. Also haben Sie ganz reelle Spuren in der ehemaligen Gasfabrik hinterlassen! Ja! So kann man das sagen!Das Gespräch führte Jürgen Meier