Ausnahmezustand als Regel

KARIN FISCHER: Herr Baum, die RAF-Dokumentation von Stefan Aust und Helmar Büchel in der ARD hat doch den Eindruck hinterlassen, dass sich der Staat im Krieg gegen die Terroristen befand. Mir fehlte dabei der mentalitätsgeschichtliche Hintergrund, also die Frage, was seit ´68, auch durch die RAF, in den Köpfen der Menschen passiert ist.
GERHART R. BAUM: Diese Zeit wurde dominiert von einer großen Protestbewegung, die auch internationale Kontakte hatte, es gab die Studentenbewegung in Berkeley, in Frankreich, der Vietnam-Krieg spielte eine Rolle und bei uns die Notstandsgesetzgebung. Schließlich wurden im Rahmen des Radikalenerlasses vom Verfassungsschutz Hunderttausende von Informationen über die politische Betätigung junger Leute gesammelt und herangezogen, wenn jemand in den Staatsdienst wollte. Das führte zu einer Vertrauenskrise zwischen den Generationen. Schließlich gab es die politische Aufbruchsstimmung, die erste sozialliberale Koalition, und Willy Brandt wollte "mehr Demokratie wagen". Ich war damals Vorsitzender der Jugend-Organisation der FDP. Wir wollten die Republik verändern, und das ist uns auch gelungen: Zum ersten Mal war Umweltpolitik ein Thema, eine neue Ostpolitik wurde eingeleitet, die Stellung der Frau in der Gesellschaft rückte in den Mittelpunkt.

Dennoch bleibt die Diskussion bis heute auf die RAF, auf diese 40 bis 60 Leute konzentriert. Müssen wir diese kleine durchgeknallt erscheinende Gruppe von der übrigen Bewegung abspalten, damit wir das Böse in Reinform vor uns haben und es damit bannen können? Was steckt dahinter?
Man kann nur spekulieren, warum das so lebendig und so umstritten ist. Ich erinnere mich an die Debatten um die RAF-Kunstausstellung in Berlin, die ich mit gefördert habe. Auch da gab es unzählige öffentliche Stellungnahmen, das bewegte die Leute. Ein Grund sind wohl die Taten selbst und deren Inszenierung. Das hängt mit der Magie der Bilder zusammen, die wir bis heute immer wieder zu sehen bekommen. Darüber hinaus war die politische Situation damals sehr brisant, wir haben uns heftig gestritten zwischen Regierung und Opposition, die Union hat uns den Terrorismus in die Schuhe schieben wollen und gleichzeitig behauptet, wir seien nicht imstande, den Terrorismus zu bekämpfen. Zum Teil werden da noch immer die Schlachten von gestern geschlagen. Die Reformzeit ist nicht verdaut von einigen, die Verunglimpfung der Achtundsechziger spielt eine wichtige Rolle bei der Auseinandersetzung um die RAF.

Sie waren 1977 Staatssekretär im Innenministerium und von 1978 bis 1982 selbst Innenminister. Ich muss diese eine Frage, auch wenn sie sicherlich schon oft gestellt wurde, noch einmal stellen: War Deutschland in jenem Herbst 1977 eine Republik im Ausnahmezustand oder ist der Staat durch die damaligen Antiterrormaßnahmen nicht vielmehr gestärkt aus dieser Schlacht hervorgegangen?
Zunächst einmal: Wir haben den RAF-Terrorismus, auch wenn die Taten ab 1985 leider nicht aufgeklärt sind, erfolgreich bekämpft. Alle an der Entführung Hanns-Martin Schleyers und an der Ermordung seiner Begleiter beteiligten Personen wurden relativ schnell gefasst. Wir sind im Bereich der Strafverfolgung erfolgreich gewesen, und ich glaube, am Ende hat sich unser demokratischer Staat doch als gefestigt erwiesen. Wenn man sich zurück erinnert, wie die Gesellschaft und auch die Politiker auf die RAF reagiert haben, so wirkte deren proklamierter Krieg wie ein Schock, der sich in den Köpfen einiger zum Staatsnotstand auswuchs. Man kann von einem mentalen Ausnahmezustand sprechen, von dem ich selbst nicht frei war. Wir wussten nicht mit diesem neuen Phänomen umzugehen. Es war eine politische Bewegung, jedenfalls am Anfang, die mit Mord arbeitete und Verbrechen beging, sich aber ganz anders verhielt als normale Verbrecher. Das war eine Herausforderung, und die öffentliche Meinung wurde - etwa von der Bild-Zeitung - noch aufgeheizt. Das war eine Wechselbewegung, denn der Staat hat in bestimmten Situationen eher Öl ins Feuer gegossen als zu besänftigen.

Haben Sie dafür ein Beispiel?
Die Haftbedingungen waren zum Teil durchaus kritikwürdig. Ulrike Meinhof war monatelang in einem toten Trakt in Köln inhaftiert, und Karl-Heinz Dellwo hat kürzlich berichtet, dass er monatelang völlig abgeschnitten von allen Geräuschen gesessen hat. Der Tod von Holger Meins ist ein weiteres Beispiel, da hat es der Staat unterlassen, alles zu tun, um ihn zu retten. Das hat die Bewegung draußen motiviert und die Lage verschärft.

Sie gehörten immer zu den Kritikern zum Beispiel des erwähnten Radikalenerlasses; andererseits haben Maßnahmen wie die Rasterfahndung auch Erfolge erzielt. Welche Grenzen wurden Ihrer Meinung nach bei der Terrorbekämpfung damals in Bezug auf die Freiheitsrechte überschritten?
Den Radikalenerlass habe ich als Innenminister aufgehoben, und die Länder sind dem gefolgt. Aber wir fühlten uns, um es noch einmal deutlich zu sagen, in einem mentalen Ausnahmezustand und haben Gesetze gemacht, die darauf reagierten, zum Beispiel das Kontaktsperregesetz, das die Rechte der Verteidiger vor Gericht einschränkte. Wir glaubten, ein Teil der Verteidiger seien Komplizen, und schränkten daher die Möglichkeit einer fairen Verteidigung ein. Auch die Fahndungsmaßnahmen haben viele, völlig unbeteiligte, vor allen Dingen junge Leute betroffen. Es ist wohl richtig, wie einige das sagen, dass wir seitdem bei der Bekämpfung von Terrorismus - bis heute - den Ausnahmezustand zur Regel machen. Damals hat sich etwas verändert. Wer damals die Freiheit einschränken wollte, musste immer beweisen, warum. Heute ist derjenige, der die Freiheit verteidigt, in die Defensive geraten und muss begründen, warum er das tut. Das Klima hat sich geändert.

Heute, Herr Baum, muss einer ganz anderen Art von Terror begegnet werden, und dennoch sehen viele im Bild der entführten Lufthansa-Maschine "Landshut" den Link zu den am 11. September 2001 entführten Flugzeugen. Auch heute müssen Terrorzellen aufgespürt und zerschlagen werden, möglichst bevor es Anschläge gibt, und seitdem der Jihad auch deutsch spricht, hat er auch ein anderes, vielleicht ein ähnlich bürgerliches Gesicht wie damals die RAF-Terroristen. Wo liegen für Sie die Parallelen und wo die Unterschiede?
Also die Terroristen damals waren ausschließlich Deutsche. Der RAF-Terrorismus hatte etwas Deutsches. Jemand hat darauf hingewiesen, dass 75 Prozent der RAF-Mitglieder Protestanten waren, und da kann man die Frage diskutieren: Ist dieser übersteigerte moralische Rigorismus auch dort zu suchen? Die RAF-Ideologie beinhaltet auch religiöse Elemente, die unbedingte Selbstaufgabe zum Beispiel. Damals kannten wir die Terroristen, jedenfalls die erste und zweite Generation, sie zielten auf Personen, die sie sich zu Feindbildern gemacht hatten, während der heutige Terrorismus wahllos und mittels Selbstmordattentätern tötet.

Und international organisiert ist, was es damals so nicht gab.
Ja, aber diese internationale Dimension ist sehr diffus. Man darf sich den Jihad-Terrorismus nicht so vorstellen als finde hier ein Kampf der Kulturen statt und sei gut organisiert. Es ist alles sehr unübersichtlich und insofern natürlich auch ziemlich gefährlich, weil wir nicht wissen, gegen wen wir eigentlich kämpfen. Das ist ein Grund für die neue Qualität der Maßnahmen, die jetzt ergriffen worden sind, wir werden immer mehr zum Präventionsstaat, der eine theoretische Gefahr verhindern will. Weil man die Verdächtigen nicht kennt, zieht man den Kreis der Personen, die in Betracht kommen könnten, sehr weit, also im Grunde wir alle. Im engeren Kreis befinden sich dann die Moslems, die Konvertiten, das heißt, alle geraten unter Generalverdacht. Die Vorratsspeicherung ist das dafür typische Fahndungsmittel: Alle unsere Handy- und Telefondaten werden monatelang auf Vorrat gespeichert, es könnte ja nützlich sein, dass man sie hat. Diese neue Dimension des Präventionsstaates, der völlig unbeteiligte, unverdächtige Bürger in die Überwachungsmaßnahmen einbezieht, das ist neu und für meine Begriffe sehr gefährlich.

Soweit ich das verstanden habe, soll die Online-Durchsuchung von privaten PCs nur im begründeten Verdacht und in Ausnahmefällen zulässig sein. Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble will für den Fall der Fälle die rechtliche Grundlage für den Zugriff schaffen. Aus dem deutschen Herbst ließe sich ja immerhin lernen, dass der Staat am kürzeren Hebel sitzt, wenn er erst im Ernstfall die Gesetze machen muss.
Hier geht es um ein ganz ernstes Kapitel, nämlich den Schutz der Privatsphäre. Das Verfassungsgericht hat in einer ganzen Reihe von Entscheidungen diesen Schutz der Privatheit gegen die Parlamente verteidigt. Luftsicherheitsgesetz, Lauschangriff, Rasterfahndung, Polizeigesetz, Zollfahndungsgesetz, Europäischer Haftbefehl - alles wurde aufgehoben, weil die Richter elementare Grundsätze der Verfassung verletzt sahen. Bei der Online-Durchsuchung geht es um den Kernbereich privater Lebensgestaltung, der durch die Verfassung geschützt ist. Es ist völlig unklar, wie eine Festplatte, die viele ganz private Informationen enthält, untersucht werden kann, ohne dieses Grundrecht auf Privatheit zu verletzen.

Dennoch gibt es keinen Aufschrei in der Bevölkerung, wie dies noch vor 20 Jahren bei der Volkszählung der Fall war, und da sind wir schon wieder bei der Kultur. Kann es sein, dass wir heute anders reagieren, erstens, weil die Bedrohung tatsächlich näher gerückt ist und weil wir zweitens in Zeiten des Internets und auch des TV-Exhibitionismus´ auch ein anderes Verhältnis zur Privatsphäre entwickelt haben?
Nach unseren Erfahrungen bleibt es nicht bei einzelnen Fällen. Es werden 32 Gesetze geändert, die wiederum Ländergesetze nach sich ziehen. 32 Behörden gehen künftig mit dieser Maßnahme um, und Online-Durchsuchungen hat es bisher auch schon in Richtung Bankkunden gegeben. Meine Erfahrung ist: das weitet sich immer weiter aus. Aber Sie haben Recht, es ist so, dass das Bewusstsein für die Privatsphäre nicht mehr so stark ausgeprägt ist. Allerdings hat sich bei einer letzten Umfrage doch ein hoher Anteil der Befragten gegen Online-Durchsuchungen ausgesprochen.

Wo müssen wir die Grenzen heute ziehen und was ist die stärkste Gefährdung der Gesellschaft - der Terrorismus von außen oder das Bedrohungsszenario, das nur in unseren Köpfen stattfindet, das uns angreifbar macht?
Ich meine, wir müssen Augenmaß bewahren. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass es keinen absoluten Schutz gibt - es gibt ja auch sonst keinen absoluten Schutz gegen Lebensrisiken. Man kann sie vermindern, man muss sie vermindern. Der Staat hat die Aufgabe, uns zu schützen, aber doch nicht um jeden Preis! Wir foltern doch auch nicht. Irgendwo muss es in unserer Kultur eine Grenze geben. Die Amerikaner haben diese Grenze überschritten, jetzt gehen sie, nachdem Bush im Kampf gegen den Terror alle Regeln des Völkerrechts und des Strafrechts beiseite geschoben hat, unter dem Druck der Demokraten einen Schritt zurück. Wir müssen Augenmaß behalten und die Werte im Auge behalten, die unsere Gesellschaft zusammen halten. Wir haben zwei Diktaturen auf deutschem Boden gehabt, wir haben allen Grund, unser Grundgesetz und die freiheitliche Substanz unseres Grundgesetzes ernst zu nehmen.

Gekürzte Fassung eines Gesprächs, das Deutschlandfunk-Redakteurin Karin Fischer am 16. September in der Reihe Kulturfragen des DLF führte.