Besetzung führt zu Zersetzung

Israel/Palästina Die palästinensische Schriftstellerin Sahar Khalifa über die Schrecken einer möglichen dritten Intifada und eine zunehmende Selbstzerstörung der israelischen und der eigenen Gesellschaft

FREITAG: Sahar Khalifa, Sie hatten Schwierigkeiten, als Sie aus Palästina anreisten?
SAHAR KHALIFA: Zwei große Institutionen, der Ost-West-Dialog in Köln und der Schweizer Unionsverlag, haben mich eingeladen. Beide schickten entsprechende Schreiben an die deutsche Botschaft - ohne dass dies große Wirkungen hatte. Als ich das erste Mal zur Botschaft kam, stand davor bei eisigem Wetter eine sehr lange Schlange. Stundenlang zitterten wir in der Kälte und dachten: Warum dauert das so lange! Sie gaben uns Nummern wie in einem Flüchtlingslager. Leute wurden nur in Fünfergruppen hineingelassen, wo sie dann eine Stunde damit verbrachten, unter Anleitung Formulare auszufüllen, die schon längst ausgefüllt waren. Nach drei Stunden hieß es dann: Sorry, Sie müssen wieder nach Hause gehen, die Öffnungszeiten für Visa sind um. Wegen des Schneesturms in Palästina konnte ich erst nach drei Tagen wiederkommen und wieder passierte dasselbe. Da platzte mir der Kragen. Ich ging zum anderen Eingang und sagte: Ich gehe nicht, bevor ich nicht den Kulturattaché gesprochen habe. Der Wachmann im Häuschen vor den zweifachen Panzerglastüren hatte nichts anderes zu tun, als zu observieren, ob wir nicht vielleicht einen Anschlag planten, so kam es mir vor. Ich drohte damit, niemanden mehr durch zu lassen, bis man mich herein ließe. "Ich bin Schriftstellern, und dies ist eine erniedrigende Situation, nicht nur für uns, sondern auch für Sie!" schrie ich. Er telefonierte. Schließlich bat man mich herein. Endlich in der Wärme schrie ich weiter und fragte, wer sie denn zu sein glaubten und warum sie uns so behandelten - seit dem 11. September ist das so ...

Warum meinen Sie, das sei eine Folge des 11. Septembers?
Weil ich schon öfter ein Visum für Deutschland beantragt habe und das noch nie so war. Ich könnte viele traurige Geschichten erzählen, wie Palästinenser auch von den anderen Botschaften gedemütigt werden - die deutsche ist kein Einzelfall! Und das ist erst seit dem 11. September so.

Danach wurden auch in Deutschland an vielen Orten Kontrollen eingerichtet. Auch hier ist man nervös.
Aber wissen Sie nicht, dass Sie als Europäer in der arabischen Welt bei weitem nicht so gehasst werden wie die Amerikaner? Die Amerikaner haben den Menschen in der dritten Welt so viel Unheil zugefügt, nicht nur in den arabischen Ländern - ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das, was in Amerika geschehen ist, in Europa wiederholt.

Immerhin, der Anschlag galt dem Zentrum der Weltökonomie. Deutschland, als reiches Land, gehört dazu, zumal in Zeiten der Globalisierung. Grund genug, vorsichtig zu sein.
Aber in dieser Weise vorsichtig zu sein ist dumm, finde ich.

Andere Frage: Wären Sie eine Schriftstellerin aus Israel, hätte ich Sie gefragt, was Sie gegen die rechtsverletzende Politik von Sharon tun, der die mit Geldern der EU aufgebaute Infrastruktur zermalmt und Arafat demütigt. Da Sie aber aus Palästina kommen, frage ich Sie: Was tun Sie, damit der Terror der Selbstmordattacken aufhört? Sie sind nicht zuletzt der Grund dafür, dass die Palästinenser so behandelt werden.
Das Töten, die Zerstörungen, das Herausholen aus unseren Häusern mit Bomben und Raketen begann viel früher als die Selbstmordkommandos. Wenigstens 300 Menschen sind getötet worden, 15.000 wurden verwundet, bevor die Intifada zu militärischen Mitteln griff. Es war eine Reaktion auf die militärische Gewalt Israels, nicht das Gegenteil, wie es in Deutschland verbreitet wird. Als Mensch, der die längste Zeit unter Besatzungsbedingungen gelebt hat, sage ich Ihnen: das ist kein Spaß! Wenn Sie mein Buch Das Erbe lesen, werden Sie erkennen, dass die Besatzung nicht nur unsere Ökonomie und Politik zerstört, uns nicht nur auf nationaler Ebene bedroht, sondern auch unser soziales Gefüge zersetzt. Das ist es, was ich zeigen will, und ich bin mit ganzem Herzen und allem, was mir zu Gebote steht, gegen die Besatzung - und ich bin absolut sicher, dass die Israelis für die ganzen Feindseligkeiten, die jetzt passieren, verantwortlich sind. Wenn sie wollen, dass das aufhört, müssen sie nur akzeptieren, dass wir ihre Partner sind und sich hinter die Grenzen von 1967 zurückziehen. Aber die Israelis wollen nicht, dass wir uns da ansiedeln. Sie wollen uns in ein paar Gebiete pferchen. Sie wollen nicht, dass die Libanon-Flüchtlinge zurückkehren. Man beschuldigt uns: Ihr seid eine terroristische Bewegung, ihr handelt unmenschlich, ihr steht euch selbst nicht kritisch gegenüber - was soll ich sagen, vor 20 Jahren hätte man uns als Befreiungsbewegung bezeichnet!

Ich beschuldige Sie nicht. Ich bin Journalist und halte es für legitim, kritische Fragen zu stellen. Sie sind nicht nur eine Schriftstellerin, sondern eine Person, die nachdenkt. Sie haben ihre Meinung zu Fragen, die ich aus den Zeitungen kenne oder mit meinen israelischen Bekannten diskutiere.
Viele Israelis sind auch dieser Meinung! Es gibt eine wachsende Bewegung in der israelischen Gesellschaft, die meint, dass das die Lösung ist: Rückzug hinter die Grenzen von 67. Was keine israelische Regierung seit 67 zu tun bereit war. Aber Mosche Dayan (1967-74 Israels Verteidigungsminister - die Red.) hat das vor 40 Jahren vorgeschlagen: Rückzug, gebt den Arabern ihren Frieden. Damals war die arabische Welt unentschlossen und wankelmütig.

Was soll mit Jerusalem geschehen?
Glauben Sie, dass das ein Teil von denen ist? Wenn Sie dort waren, dann haben Sie gesehen, dass die Altstadt sich vom neuen Zentrum Jerusalems total unterscheidet, total getrennt ist. Es gibt keinerlei Vermischung zwischen den zwei Nationen. Absolut keine. Warum also brauchen die Israelis die Altstadt? Die ist voller Araber, ist Teil der besetzten Gebiete.

Das Argument für eine Stadt unter UNO-Verwaltung zum Beispiel ist, dass es dort die Zentren von drei wichtigen Religionen gibt.
Aber wir stehen gut mit den Christen! Sie sind ein Teil der arabischen Nation. Die Christen selbst sagen es, die Priester sagen es. Warum wollen die Israelis uns von ihnen trennen? Auch die Christen würden das nicht erlauben.

Und wie steht es mit der Klagemauer, die sich ebenfalls in der Altstadt befindet?
Die Israelis können kommen und gehen. Wenn wir Frieden haben, kann sie keiner daran hindern. Natürlich muss es Abmachungen geben. Wenn Frieden herrscht, wird jeder daran seine Freude haben.

Glauben Sie wirklich, dass wenn Israel seine Truppen hinter die Grenzen von 67 zurückzieht - und ich weiß, dass das die Position von israelischen Friedensgruppen wie z. B. Taijush ist ...
... sogar die schlimmsten Fundamentalisten stimmen da zu, ja, ich glaube daran! Die saudiarabische Initiative ist übrigens nichts anderes. Wenn sich die Israelis hinter die 67er Grenzen zurückziehen, haben wir völligen Frieden.

In der Altstadt von Jerusalem kamen Jugendliche auf mich zu und wollten mich indoktrinieren...
(Lacht). Ah, ja, ja, ich weiß ...

... die sagten zu mir: "Wir wollen alle Israelis ins Meer scheuchen." Nur fünf Prozent seien Einheimische. Die anderen bezeichneten sie in gut rassistischer Weise als das stinkende Volk aus Russland.
Dasselbe hören Sie auch in Israel, die sind auch Rassisten.

Das würde ich immer genauso kritisieren, klar. Aber glauben Sie wirklich, dass es nicht weiter radikale Gruppen geben wird, die wieder mit Selbstmordattentaten anfangen?
Das glaube ich nicht. Die von Hamas und Jihad organisierten Gruppen sagen, dass sie Israel innerhalb der Grenzen von 67 akzeptieren. Wenn sie hier und dort einige Gangs haben, die nicht von diesen Organisationen kontrolliert werden, dann kann man sie in einer Atmosphäre, die Feindseligkeiten nicht anstachelt, trotzdem in Schach halten. Lassen Sie uns lernen von den Jahren nach Oslo. Da gab es keine Feindseligkeiten auf beiden Seiten. Jeder erwartete von Arafat, dass er für eine Lösung sorgen würde, und Israel dies innerhalb der 67er Grenzen akzeptieren würde. Hatten wir nicht sieben Jahre lang Frieden? Was der größte Beweis dafür ist, dass alle darauf warteten. Und als Arafat es nicht schaffte, seine Versprechen einzulösen, begann eine weitere Intifada, viel gewaltsamer und blutiger als die erste. Womöglich werden wir noch eine dritte, völlig unkontrollierbare bekommen. Und dann werden wir alle in Kellern sitzen, wir und auch die Israelis.

Haben Sie Kontakt zu israelischen Schriftstellern?
Ich hatte. Aber jetzt nicht mehr. Mit dieser Intifada hat alles aufgehört. Es herrscht Krieg.

Angelika Schrobbsdorf, eine in Israel lebende deutsche Jüdin, Holocaust-Überlebende, schrieb über die erste Intifada - leider ist das Buch nicht auf englisch veröffentlicht, nicht einmal auf hebräisch. Derzeit schreibt sie wieder einen Roman über die Zersetzung der israelischen Gesellschaft in dieser Zeit der Besatzung ...
Genau! Das ist es, was ich immer wieder gesagt habe. Besetzung führt zur Korruption nicht nur bei uns, sondern auch bei den Israelis. Können Sie sich vorstellen, wie mächtig sich diese jungen Israelis fühlen, die töten und verwunden und zerstören, wundervolle Macht - und Macht korrumpiert! Auch stabile, kluge Menschen von 40 oder 50 Jahren werden bei so viel Macht korrupt. Selbst junge Frauen werden bei getöteten Kindern zynisch - auch deren Gesellschaft wird zerstört.

Warum suchen Sie nicht den Kontakt zu israelischen Schriftstellern, die mit Ihnen einer Meinung sind und am selben Strang ziehen würden?
Ach, Zeitverschwendung. Liebe Zeit, ich bin keine Politikerin, ich kann mich nicht um alles kümmern, ich kümmere mich schon um die Frauen.

Ich denke nur: Wenn Sie sich nicht zusammenschließen in diesem kleinen Land, das Israel und Palästina zusammen ist, wenn Sie bis zum Rückzug hinter die Grenzen von 67 warten wollen, dann müssen Sie vielleicht ewig warten.
Das soll machen, wer es will. Aber vielleicht bringt es ja auch etwas. Im Zentrum von Palästina, wo Jerusalem und Ramallah eng zusammenliegen, trafen sich Intellektuelle beider Seiten zu Versammlungen, Demonstrationen, man sah sie sogar im Lokalfernsehen, unserem und dem israelischen. Dann warfen die Israelis Tränengasbomben. Auf Sharon hat das alles keine Wirkung. Je weiter die Eskalation voranschreitet, je mehr die Friedensbewegung in Israel wächst, desto mehr Kontakt werden wir haben. So stellt sich mir das dar.

Sie nähern sich der gesellschaftlichen Situation in Palästina auf zwei Weisen, als Schriftstellerin und als Soziologin. Über die Beschreibung der Zustände und die Rückzugsforderung hinaus - haben Sie eine Vision für die Zukunft?
Wir werden alle Hände voll zu tun haben mit dem physischen, ökonomischen und psychologischen Wiederaufbau der Gesellschaft und es wird lange dauern, bis wir wenigstens halbwegs gesundet sind. Es sind jetzt beinahe 40 Jahre Erniedrigung, Folter, Gefangenschaft, Zerstörung von Häusern, Beschlagnahme von Land, Konfiszierung von Wasser, militärisches Vorgehen gegen uns - all das hat uns geistig, sozial, mental, psychisch getroffen. Wir haben so viele Verstümmelte bei uns, die einen Arm, ein Bein oder ein Auge verloren haben, man kann sie nicht zählen. Es wird Generationen dauern, um aus dieser Periode herauszukommen. Wir werden dafür kämpfen, mehr Demokratie in unsere Gesellschaft zu bringen. Es liegt zuviel Macht in der Hand eines oder von ein paar Individuen.

Sie sprechen über Arafat ...
... ich spreche über die palästinensische Regierung - wir hätten gern eine demokratischere Verfasstheit, eine echte Verfassung. Wir hätten gern mehr Frauen in der politischen Administration, wofür wir die letzten drei Jahre intensiv gearbeitet haben. Wir hätten gern Veränderungen in den zwischenmenschlichen Beziehungen, keine Polygamie mehr, die Möglichkeit von Scheidungen, das Erbrecht für Frauen, aber das wird Generationen in Anspruch nehmen.
Die Israelis sind so mit ihren Sicherheitsproblemen beschäftigt, aber auch damit, mehr Land und Wasser abzugraben, dass sie sich einbilden, sie seien die Höherentwickelten und wir die Dritte Welt, was nicht wahr ist! Sie werden von der stärksten Kraft der Welt unterstützt, Amerika, und von Europa. Wie könnten wir damit konkurrieren? Wir werden uns aber bemühen, und es wird viele Auseinandersetzungen geben mit den Fundamentalisten, die aufgrund der ständigen Frustrationen immer stärker wurden. In einer friedvolleren Atmosphäre wird ihr Einfluss zurückgehen, hoffe ich. Dafür brauchen wir internationale Unterstützung, wie im Kosovo und Osteuropa. Erst das wird uns helfen, die Fundamentalisten auf beiden Seiten zurückzudrängen. Glauben Sie etwa, ich wäre glücklich über sechs Jahre alte Steine werfende Kinder?

Das fragen Sie mich nicht im Ernst.
Das wird sie bis an ihr Lebensende nicht mehr loslassen. Ich werde immer wieder zu den Müttern befragt, die das Märtyrertum ihrer Kinder angeblich genießen, die sich noch darüber freuen, wenn ihre Kinder getötet werden. Das ist nicht natürlich, keine Mutter will Kinder haben, damit sie Teil dieser kranken, aggressiven Situation sind. Wir machen soziologische Studien über die Intifada und ihre psychologischen Auswirkungen, es ist schrecklich. Auch über die Auswirkungen der Okkupation in den vergangenen 40 Jahren haben wir Studien gemacht. Es ist die Geschichte eines Verfalls: Wir galten als eine der gebildetsten unter den arabischen Nationen, jetzt sind wir das Schlusslicht. Das muss aufhören.
Aber genug der Politik! Können wir jetzt zur Literatur übergehen? (Lacht).

Gewinnen kann in der Situation der Besatzung keiner ...
... keiner! Die sind so dumm - für dieses bisschen Land von ein paar fundamentalistischen Siedlern verschenken sie die ganzen wunderbaren Möglichkeiten friedlicher Lösungen!

Ihr Buch ist eine großartige Beschreibung der Gesellschaft in einer solchen Situation. Insofern haben wir bereits mehr über Ihr Buch gesprochen, als wenn wir die eine oder andere Figur diskutiert hätten.
Das Buch soll aber auch zeigen, dass dort menschliche Wesen leben. Wir haben unsere Traditionen und das Patriarchat, nicht nur in der Familie, auch in der Politik, das wir - der linke und liberale demokratisierte Teil unserer Gesellschaft - ablehnen und gern ändern würden, politisch wie sozial. Was ich in meinem Buch exemplarisch beschreibe, gilt übrigens nicht nur für Palästina, sondern für die gesamte arabische Nation.

Sie sagen: arabische Nation?
Wir sehen uns als Teil der arabischen Nation. Wir sind zersprengt. Vor der Kolonialisierung waren wir eine Nation, erst nach dem Zweiten Weltkrieg wurden wir zerstückelt; die Briten wollten das. Unser Traum war stets, wieder vereinigt zu werden. Vielleicht passiert ja hier eines Tages das, was gerade mit Europa geschieht. Überall gibt es riesige Unterschiede zwischen den Schichten der verschiedenen arabischen Staaten, die weit größer sind als die Unterschiede zwischen den Staaten selbst.

Sehen Sie auch die Chance, in diesem Zusammenhang mit den Israelis auszukommen?
Wenn wir Frieden haben, ja. Drei meiner Bücher sind ins Hebräische übersetzt und vor der Intifada hatte ich dort viele Freunde. Damals gab es viel Austausch zwischen der Bir-Zeit-Universität und israelischen Universitäten. Unter militärischen Bedingungen lässt sich das nicht fortsetzen.

Sie sehen, auch wenn wir uns vornehmen, über Ihr Buch zu reden, sind wir gleich wieder bei der Politik.
Ja, weil es ein Teil davon ist.

Vielen Dank jedenfalls Ihnen für diesen Einblick in die palästinensische Gesellschaft.
Ja, aber bitte, wenn Sie dieses Interview veröffentlichen, versuchen Sie das, was Sie in meinem Buch lesen, mit dem, was wir über Politik gesprochen haben, zusammenzubringen. Und vor allem vergessen Sie nicht zu schreiben: Vor 20 Jahren hätte man die Selbstmordattentate als Akte einer Befreiungsbewegung bezeichnet!

Das Gespräch führte Ulrich Müller-Schöll

Siehe auch die Rezension von Sahar Khalifas neuem Roman in dieser Ausgabe.

00:00 03.05.2002

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