Brauchen wir nicht eine Klimapolizei?

FREITAG: Die Grünen wollen jetzt, dass Autos nicht mehr schneller als 160 Stundenkilometer fahren ...
JAKOB VON UEXKÜLL: 160? Die Grünen sagen inzwischen selten, was ökologisch notwendig wäre, sondern nur, was durchsetzbar erscheint. Zum Glück sehen sich die Konservativen nun als Bewahrer der Schöpfung - und überholen die Grünen selbst im Klimaschutz.

Sie übertreiben.
Überhaupt nicht, in England etwa steht im Programm der Konservativen, Wirtschaftswachstum sollte nicht mehr das erste Erfolgskriterium sein. Sie greifen den Happy Planet Index auf: Am wichtigsten ist demnach Lebensqualität - natürlich ist Wachstum nötig, aber bei weniger Energieverbrauch. Und es wird über Verzicht geredet, was in Deutschland niemand tut.

Sind die britischen Konservativen grüner als die deutschen Grünen?
Jedenfalls haben sie exzellente Ideen, beispielsweise soll künftig jeder Brite ein Jahreskonto mit Flugmeilen erhalten, das in etwa für die Strecke von London nach Madrid und zurück reicht. Wer weiter fliegt, muss eine extra Prämie zahlen. Mit dem Geld sollen dann Umweltprojekte finanziert werden. Der Klimabericht des Ökonomen Sir Nicolas Stern hat die öffentliche Meinung offenbar erheblich beeinflusst. Mittlerweile gibt es in England Dörfer, die wetteifern, welches zuerst kohlendioxid-neutral ist. Eine Familie, die ein Zweithaus auf Barbados besitzt, wird nun nicht mehr beneidet, sondern bemitleidet.

Sir Nicolas Stern nennt die Klimakatastrophe ein Marktversagen - und spricht damit wohl die große Angst der Bourgeoisie aus: Dass sie ihre Produkte nicht mehr verkaufen kann.
Was mir bei den Konservativen auffällt, ist eine große Enttäuschung über die Global Player. Die haben nämlich 1992 auf der Umweltkonferenz in Rio de Janeiro großspurig verkündet: Die Klimagefahr ist global, wir sind global aufgestellt, wir machen das; und die Politiker haben den Marktherrschern vertraut. Doch die Emission an Treibhausgas sind gestiegen und nicht zuletzt die britischen Konservativen fühlen sich im Stich gelassen.

Aber Deutschland ist trotz allem noch die führende Klimanation oder sehen Sie das anders?
Was erneuerbare Energien angeht, gibt es zweifellos ein vorbildliches Gesetz und eine Industrie, die davon lebt - initiiert wurde die Reform übrigens von keinem Grünen, sondern durch den SPD-Politiker Hermann Scheer. Das Gesetz ist so erfolgreich, dass es inzwischen mehr als 40 Staaten übernommen haben. Doch verfügen etwa die Schweden über bessere Konzepte als wir, um Erdwärme zu erschließen - und die Spanier über eine vorzügliche Bauverordnung, um Solarenergie zu nutzen.

Im Dezember wird es auf Bali die nächste Weltklimakonferenz der Vereinten Nationen geben. Was sollte dort beschlossen werden?
Ein Kyoto plus plus plus muss ausgehandelt und ein Fonds geschaffen werden, damit die saubersten Technologien schnell verbreitet werden können. Zudem sollten die besten Gesetze zum Schutz der Umwelt - ob nun aus Spanien, Deutschland oder Schweden - in ein völkerrechtliches Dokument gefasst werden. Nur so wird es möglich sein, die Treibhausgase radikal zu reduzieren. Bei uns um 90 - weltweit um 60 Prozent.

90 Prozent - wie soll das möglich sein?
Dazu brauchen wir eine global angelegte ökologische Steuerreform, damit sich eine Investition in saubere Technik rechnet und ein neuer Markt entsteht, und wir brauchen eine Agrarwende - weg von energieintensiver hin zu lokaler Produktion. Wir müssen weltweit massiv Nahverkehr und Eisenbahnen ausbauen, um Autos möglichst überflüssig zu machen. In Bali besteht die Chance, Rahmenbedingungen in diesem Sinne zu verändern. Und das wird entscheidend sein.

Glauben Sie, dass China und Indien dem zustimmen könnten?
Wir sollten uns daran erinnern, dass China seine Politik schon des öfteren schlagartig verändert hat. Im Moment scheint man sich dort allerdings nicht sicher zu sein, wohin man will: In manchen Industriestädten ist die Luft so schlecht, dass man bereits sagt, es sind sterbende Kommunen. Andererseits entstehen Ökostädte, immerhin werden in China sieben Prozent der Neubauten bereits nach ökologischen Kriterien errichtet. Auch Indien wird sich gewahr, wie wichtig die Umwelt ist.

Was taugt ein neues Abkommen, wenn nicht zugleich harte Sanktionen festgeschrieben werden?
Letztlich nichts, wobei Sanktionen nicht nur eine Sache der staatlichen Exekutive sind - auch die öffentliche Meinung ist stark. Am besten wäre ein Vertrag, der Stück für Stück verschärft werden kann, wie das Montreal-Abkommen zum Schutz der Ozonschicht. Auch wenn nicht alle Nationen mitmachen, ist es wichtig, in dieser Hinsicht vorzupreschen. Der Internationale Strafgerichtshof arbeitet ja auch, obwohl die USA sich weigern, ihn anzuerkennen.

Geld kann ich umschulden, mit schmelzenden Gletschern kann ich nicht verhandeln.

Was halten Sie von einem Klimaprotokoll nach dem Grundsatz: Jeder Mensch darf eine bestimmte Menge an CO2 verbrauchen?
Wichtig ist das Grundprinzip: Die Emissionen pro Kopf müssen sich angleichen und verringern. Doch haben wir kein Recht, den Menschen anderswo zu sagen: Ihr müsst euch beschränken. Wenn sie auf wirtschaftliche Entwicklung verzichten, muss ihnen geholfen werden, sonst kommen sie zu uns - als Klimaflüchtlinge. Und das wird unsere Demokratie und Mitmenschlichkeit auf eine harte Probe stellen.

Was passiert, wenn die Konferenz in Bali scheitert?
Ich kann dazu nur sagen: Wir haben noch gut fünf Jahre Zeit, ein Klimadokument auszuhandeln und umzusetzen. Geschieht nichts, wird die Erdtemperatur nicht um zwei, sondern um drei Grad steigen. Tausende von Studien lassen keinen Zweifel, was dann zu erwarten ist: Aus den Ozeanen steigen Methangase auf und entzünden sich zu Feuerbällen, die über die Städte hinwegfegen: eine Mischung aus dem Hurrikan Katrina und den Feuerstürmen des Zweiten Weltkrieges.

Das klingt ja furchtbar - wie Sodom und Gomorrah!
Deshalb muss - wie seinerzeit gegen den Faschismus - auch gegen den Klimawandel mobilisiert werden: In den angelsächsischen Ländern hat man damals in Monaten die gesamte Wirtschaft umgekrempelt. Heute gibt es wieder einen globalen Notstand; ich denke, dass große Schritte zuweilen leichter sind als kleine.

Wollen Sie riskieren, dass dabei der Weltmarkt kollabiert?
Geld kann ich umschulden, mit schmelzenden Gletschern kann ich nicht verhandeln. Selbst die schlimmste ökonomische Katastrophe ist in einer Generation überwunden. Ein Umweltkollaps aber zerstört ganze Kulturen unwiederbringlich. Die Sumerer haben die Versalzung, die sie verursacht haben, nicht überlebt. Und auf den Osterinseln wurden für Steinmonumente so lange Bäume gefällt, bis keine mehr standen. Alles nur aus Verblendung. Der Neoliberalismus führt in ein ähnliches Drama: Eine Minderheit schwatzt uns ihre Ideologie auf und versucht, den Grenzen des Wachstums zu entkommen. Wir müssen umsteuern, nicht 2030, sondern sofort. Die Angst vor dem, was man Aktionismus nennt, ist einfach absurd.

Und dabei soll uns ausgerechnet so eine schwache Organisation wie die Vereinten Nationen helfen?
Sicherlich sind dazu auch neue Institutionen notwendig. Pläne, eine Agentur für erneuerbare Energien zu gründen, gibt es ebenso wie den Vorschlag für eine mächtige Weltumweltorganisation. Die apokalyptischen UN-Klimaberichte der vergangenen Monate haben selbst die USA, Saudi-Arabien, China und Russland alarmiert. Im Übrigen ist es nicht so, dass die UNO zu schwach ist - die Haltung einzelner Mitgliedsstaaten ist das Problem.

Man kann sie nicht zwingen.
Das kann man durchaus. Der amerikanische Nobelpreisträger Joseph Stiglitz sagt, das Welthandelsabkommen ermögliche dies: Ein Staat, der das Klimaprotokoll nicht befolgt, hat in seinem Land niedrigere Energiepreise, was indirekten und unerlaubten Handelssubventionen gleichkommt. Eigentlich muss man dann Importabgaben einführen. Ein mögliches Abkommen von Bali sollte solche Strafmechanismen vorsehen.

Jetzt sagen Sie nur noch, dass wir eine Klimapolizei brauchen.
Es ist auf alle Fälle besser, staatliche Vorgaben von einer Polizei kontrolliert zu lassen, als irgendwann mit einer Lynchjustiz rechnen zu müssen. Denn es gibt Gewohnheiten, die völlig untragbar sind. Zur Produktion von einem Kilogramm Rindfleisch braucht man 13.000 Liter Wasser. Wo uns die Technik nicht hilft, müssen wir umsteuern, vor allem im Flugverkehr.

Alles soll besser werden - das wollten auch die 68er.
Die wollten Dogmen abschaffen, um im neuen Freiraum eine selbstbestimmte Demokratie zu gründen. Aber heute sind die so genannten Werte des Konsums überall hin vorgedrungen und haben ihre Macht entfaltet. Der Konsum ist omnipräsent und das weltweit. Wenn ich etwa Thailand besuche, sehe ich, wie die Werte des Buddhismus, die Genügsamkeit beispielsweise, nur noch in Grundschulen gelehrt wird, nicht aber an Oberstufen oder Universitäten. Dort hat die Konsumgesellschaft gesiegt.

Ein Clash der Werte.
Ohne Zweifel, und das Problem ist, dass wir die Werte, die uns wichtig sind, nicht mehr umsetzen können. Aber wenn wir schon unsere Lebensweise ändern, wollen wir auch das Gefühl haben, die Gesellschaft ein wenig zum Besseren gewendet zu haben.

Wir brauchen ein Gegenmodell zur Ideologie des ökonomischen Totalitarismus.

Für den Schriftsteller Jorge Semprún sind Gesellschaften so unerträglich wie unüberwindlich. Dennoch müsse das Unmögliche gewagt und versucht werden, sie zu überwinden ...
Ich glaube, wir müssen uns als Weltbürger verstehen und nicht als globale Konsumenten. Außerdem geschieht durchaus einiges: Menschen erobern ihre Städte zurück und schaffen kommerzfreie Räume. In einer schwedischen Stadt stimmten vergangenes Jahr die Bürger gegen Reklame auf öffentlichen Verkehrsmitteln. Anfang 2007 zog São Paulo nach - Außenwerbung wird als visuelle Umweltverschmutzung empfunden.

Wenn Sie schon kein 68er sein wollen, dann vielleicht ein 72er?
Ja, das schon eher. Auf der Stockholmer Umweltkonferenz 1972 wurde gesagt, in einer endlichen Welt könne es kein unbegrenztes Wachstum geben. Das leuchtete mir ein, wenngleich ich fürchtete, dass der Mensch möglicherweise der Aufgabe, die Zerstörung der Erde zu stoppen, nicht gewachsen ist. Heute sehen wir jedenfalls, wie sehr sich die Warnungen der Wissenschaftler des Club of Rome aus jenem Jahr bewahrheitet haben. Zwar ist das Öl nicht so schnell ausgegangen wie erwartet, aber Ackerland ist schneller erodiert als vermutet. Vielleicht lag der Philosoph Ernst Bloch doch richtig, als er meinte: Der Preis unserer Freiheit birgt das Risiko, dass der große geschichtliche Augenblick auf ein zu kleines Menschengeschlecht trifft.

Das klingt pessimistisch.
Ich bin kein Pessimist, sondern Possibilist, ich sehe, dass es Lösungen gibt, wie wir sie mit dem Alternativen Nobelpreis prämieren. Und ich denke, dass wir in einer Welt leben, die halt nicht - wie Charles Darwin meinte - zufällig und sinnlos ist. Da bin ich ganz der Enkel meines Großvaters, des Biologen Johann Jakob von Uexküll. Er sah sich in einer Welt, die eben nicht beherrschbar, sondern verleztbar ist. Damit widersprach er der noch immer gängigen mechanistisch materialistischen Ansicht.

Wir brachen also Philosophenkönige, die uns den Weg aus der Krise weisen, und deshalb haben Sie 2004 den Weltzukunftsrat gegründet?
Philosophenkönige? Nein, wir wollen niemandem etwas vorschreiben, wir sagen nur, was nötig wäre, um das Klimachaos aufzuhalten. Wir suchen zudem nach Konzepten, mit denen Hunger und Armut gelindert werden können. Denn letztlich hängt alles zusammen. Im Resümee: Wir brauchen ein Gegenmodell zur Ideologie des ökonomischen Totalitarismus.

Und das wäre?
Ein Modell der "Kooperation für das Beste", statt des amerikanischen "Wettbewerbs um das Billigste". Hierfür ist die EU ein gutes Beispiel, unser Markt ist so groß, dass sich unsere Standards schneller verbreiten als die der Amerikaner. Ohne das EU-Modell zu idealisieren - es könnte zu einer ökologischen und kooperativen Globalisierung führen, zu einer multikulturellen Vielfalt, wo es neben einem Weltmarkt auch starke lokale und regionale Märkte gibt. Heute heißt Globalisierung: Das Kapital ist frei - die Arbeit ortsgebunden. Eine Umkehrung wäre nötig, denn es kann nicht sein, dass Fischer in Indien zuschauen müssen, wie ihnen Trawler aus aller Welt alles weg fischen. Früher sagte man, gib einen armen Mann keinen Fisch, sondern ein Netz zum Fischen. Wenn es jedoch keine Fische mehr gibt, bringt das nichts.

Das Gespräch führte Dirk Friedrich Schneider

Jakob von Uexküll, geboren 1944 in Uppsala, schwedisch-deutscher Philosoph und Philanthrop. Er gründete 1980 die Right Livelihood Foundation und stiftete den Alternativen Nobelpreis, mit dem jedes Jahr nicht wissenschaftliche Leistungen, sondern humanitäre, soziale und ökologische Projekte auszeichnet werden, die nicht ins Vergabemuster des Nobelpreises passen. Von 1984 bis 1989 war Uexküll für die Grünen im Europäischen Parlament, schied aber freiwillig nach einer Legislaturperiode aus. Er war mehrere Jahre im Vorstand von Greenpeace Deutschland und gründete 2004 den Weltzukunftsrat. Soeben erschien sein Buch Das sind wir unseren Kindern schuldig (Europäische Verlagsanstalt).