Chronik der laufenden Untergänge

Im Gespräch Klaus Theweleit über das "Hitler-Phänomen", politischen Revisionismus, die Guido-Knopp-Ästhetik und über einen Film, den er nicht gesehen hat

Am Spielfilm Der Untergang hat sich eine Debatte entzündet. Ist die Person Hitler überhaupt "realistisch" darstellbar? Erliegt der Film nicht doch einer Faszination der Größe, vor allem aber einem allzu naiv-realistischen Geschichtsverständnis? Im Freitag veröffentlichten wir eine kritische Besprechung (s. Freitag Nr. 38) und eine positive Stellungnahme der Regisseurin Jutta Brückner (s. Freitag Nr. 43), die den Untergang als eine "education sentimentale" begreift, als ein Mittel, ein breites Publikum anzusprechen. Hier erklärt der Schriftsteller und Theoretiker Klaus Theweleit, warum man mittels eines Filmes wie Der Untergang nichts über den Faschismus lernen kann. Im Gegenteil.

FREITAG: Unser Gespräch über "Der Untergang" hat experimentellen Charakter. Im Vorgespräch weigerten Sie sich, diesen Film anzusehen und nannten dafür eine Reihe von Gründen. Nachdem ich Eichingers Film sah, können wir uns austauschen darüber, wie stichhaltig Ihre Ablehnung ist. Der erste Impuls betrifft natürlich die Presse, die einen gleichsam hineinprügelt ins Kino.
KLAUS THEWELEIT: Ja, wenn ein verlässlicher Mensch mir am Telefon erzählt, dass Frank Schirrmacher in der FAZ den Untergang zu einem Wendepunkt erklärt, nicht nur der Filmgeschichte, sondern der Wahrnehmung und Darstellung des Faschismus und des Hitlerphänomens, ist das allein schon ein Grund, nicht reinzugehen. Die ganze "Herangehensweise Joachim Fest", dieses Abonniert-Sein auf das Hitler Phänomen, ähnlich wie die FAZ ja auch abonniert ist (oder war) auf die Erhebung des genau passenden Ernst Jünger zum Hitler-Antipoden - da stecken so viele Verdrehungen drin. Ich las neulich einen ganz vernünftigen Satz von Rafael Seligmann, der sagt: Die Deutschen wollen von Hitler nach wie vor nichts wissen, indem sie eben Hitler darstellen - Hitler kann man aber nur darstellen, indem man die Deutschen darstellt. Was in "den Deutschen" zu Hitler geführt hat, das ist Hitler. Man beschreibt diesen Kerl am besten, ohne ihn überhaupt zu erwähnen. So etwa verfuhr Elias Canetti in Masse und Macht, geschrieben während des Zweiten Weltkriegs. Und so ähnlich habe ich es probiert in den Männerphantasien. Hitler kommt kaum vor, aber all die Fascho-Ingredienzien "des Deutschen", die zu Hitler geführt haben, und all die relevanten Fragen: Was ist das, die Umformung von Massen in Blöcke und in Heere; oder was sind Institutionen wie die SS, was ist das: der Terror als Lust.

Vor ein paar Jahren sah ich den Film Romuald Kamarkars mit der Himmler-Rede an seine SS-Oberen 1944, drei Stunden lang, "inszeniert", von einem Schauspieler gesprochen. Der ist richtig gut. In dieser Rede bekommt man alle Aspekte des "guten Deutschen" als Kernbestandteile des Nationalsozialismus vorgeführt, quälend langsam, also angemessen. Es werden die deutschen Tugenden vorgeführt, Treue, Aufrichtigkeit - auf dem Hintergrund der laufenden Mord- und Ausrottungspolitik. Die immer wieder zitierte Rede vom Anständig-Geblieben-Sein der SS-Getreuen in den KZs bekommt so ihr klar umrissenes Fundament. Ganz anders, als wenn dieser Satz immer nur als ein "absurdes Klischee" zitiert wird, wie in den Schulbüchern. Himmler legt klipp und klar dar: der deutsche Kleingärtner und treuhänderische Verwalter des geraubten Judenvermögens, an dem er sich persönlich nicht bereichert, ist ein deutscher Held und ehrenhafter Killer. Man sieht, dies ist genau der Kern "des Deutschen", der Hitler ausmacht, den Hitler nur zusammenfasst. Solche Einsichten kann man, wenn man die Hitler-Figur charakterologisch oder charismatisch aufzieht und einen glänzenden Schauspieler wie Bruno Ganz dies machen lässt, nur verderben. Je besser Bruno Ganz das spielt, desto schlimmer. Desto weiter entfernt das vom Phänomen Hitler als Inkarnation des "süßen blöden normalen Deutschen". Im Blockwart- und Hausmeisterwesen ist Hitler besser darstellbar als im "Wagner-Wahn-Charakter" eines Super-Größen-Hitler.

Einiges kann ich nach dem Kinobesuch bestätigen. "Der Untergang" übernimmt Perspektiven von drei AutorInnen. Die von Hitlers Sekretärin Traudel Junge, von Albert Speers "Erinnerungen", dann die von Joachim Fest. Die Sekretärinnenperspektive ist die der Unschuld. Und die strukturiert den ganzen Film. Es gibt die fanatischen Nazis und die kumpeligen, veränderungsfähigen Deutschen, beides ist völlig divergent, hat vom Verhalten und von den Weltbildern her überhaupt nichts gemein.
Schon allein für diese Idee müsste man den Machern doch den Kopf abreißen.

Die erste Spielszene der Sekretärin handelt davon, wie sie im Führerhauptquartier Wolfsschanze zu ihrem Job kommt. Einige Mitbewerberinnen stehen da, der Führer sucht eine aus, als er weg ist, jubeln alle wie junge Mädchen bei einem Popstar. Dies ist der einzige Moment, in dem Faszination für den Führer, emotionale Bindung an ihn oder seine Bewegung thematisiert wird - natürlich nicht der Inhalt der mit ihm geteilten Projektionen. Den einzigen vernünftigen Satz im Film spricht meines Erachtens Goebbels, der sagt: "Das deutsche Volk hat uns schließlich beauftragt, was beklagt ihr euch jetzt über das blutige Geschehen?" Von der Regie und der ihr hinterherschreibenden Filmkritik wird der Satz natürlich als Beleg des besnders Schweinischen angesehen.
Ja, auf die Ebene der Vernunft kann sich der Film nicht begeben mit dieser Konstellation "Der Führer als ein von einem Großdarsteller exzellent gespielter Filmheld". Ich bezweifele übrigens keinen Moment, dass Bruno Ganz wieder superglänzend ist. Die wenigen Ausschnitte, die ich im Fernsehen gesehen habe, belegen das. Er macht das prima und kapiert nicht, dass genau das die Auseinandersetzung mit der Figur Hitler ruiniert.

Ich zitiere aus dem FAZ-Artikel von Frank Schirrmacher: "Bernd Eichinger war nicht einmal Nachkriegsdeutschland, er war ja BRD, er war Starnberg, er träumte in den Amplituden, in denen das alte Deutschland träumte." Das hört sich zunächst kryptisch an, entspricht aber konsequenter Schirrmacher-Linie. Was mit diesem Film, den Thesen dazu, bekämpft wird, ist die BRD, das heißt, das alte Deutschland von 45 bis 89, vor der Wiedervereinigung. Deren relativ zurückhaltende Politik und entsprechender Geschichtsdiskurs ist von den Konservativen immer als mittelmäßig denunziert worden. Mir scheint, den "Untergang" kann oder soll man wahrnehmen als Einübung in reale Untergangsszenarien. Das heißt, in endlich nicht mehr bundesrepublikanisch befangene, sondern deutsch dramatische Geschichtsszenarien auf großer, weltpolitischer Bühne.
Das passt ganz gut in diesen Untergang der Sozialdemokratie, des Sozialstaates ...

... Deutsche Kriegseinsätze ...
... sich da und dort am Krieg beteiligen und hier Renten kaputt machen. Das ist ein altes deutsches Mittel (lacht) des 20. Jahrhunderts. Zweimal haben wir das in der Vergangenheit gehabt. Das kriegen wir jetzt, in hoffentlich gemilderter Form, ein drittes Mal. Nach den beiden Weltkriegen war Tabula Rasa. Da haben unzählige Leute erst mal alles verloren, wurden nach verlorenen Kriegen währungsreformiert und auf eine Minimalrente gesetzt, wenn sie grad im richtigen Alter waren. In der Wirtschaftswunder-BRD hat sich das dann für ein paar Jahrzehnte anders herum aufgebaut. Der Anfang des neuerlichen Untergangs ist ja erst Kohl (lacht), der mit Waigel die Rücklagen, die Rentenkassen plünderte. Die SPD muss das ja alles nur weiterlöffeln jetzt, was Kohl und Waigel damals angefangen haben, bei immer herbeigeredetem Aufschwung, der nie kam.

Das größte Problem, das Joachim Fest mit Hitler zu haben scheint, ist, dass der Führer ein Proll war, kein Großbürger mit ostpreußischem Landgut.
Diese Überzeugung gilt nicht nur für Fest, sie ging hin bis zur Zeit-Herausgeberin Gräfin Dönhoff, die ja angeblich ein etwas liberaleres Kaliber war. Grade kürzlich las ich die Notiz von ihrem verlorenen Prozess gegen den Historiker Christian Gerlach. Frau Dönhoff wollte nicht, dass die eingeplanten Zahlen der Toten beim Überfall auf Russland, mindestens 20 Millionen verhungerte Russen, im Zusammenhang mit jenen Köpfen der deutschen Wehrmacht genannt wurden, die später am Attentatsversuch des 20. Juli 1944 auf Hitler beteiligt waren. Die Gräfin Dönhoff hat wirklich versucht, es richterlich und öffentlich verbieten zu lassen, dass so etwas behauptet wird über diese deutschen Wehrmachts-Offiziere. Sie wollte den "deutschen aristokratischen Widerstand" gegen Hitler von solchen Verstrickungen freihalten. Und sie hat den Prozess verloren. Antislawischer Rassismus und eliminatorischer Antisemitismus gehörten zweifelsfrei zum Kernrepertoire auch des aristokratischen Widerstands gegen Hitler. Genau das ist in die Köpfe dieser Intellektuellenschicht, die sich selber als Aristokraten beziehungsweise Presse-Aristokraten fühlen, immer noch nicht eingedrungen: dass diese Mordpläne das genuine Produkt der deutschen Aristokratie mit ihren Intellektuellen waren. Die sechs Millionen toten Juden sind gar nichts dagegen, diese Schurken haben ein Mehrfaches an toten Russen eingeplant. Und ihre Nachkommen beschweren sich heute über den Hitler-Proll. Der das Szenario gar nicht entwarf, das waren die deutschen Armeegeneräle. Die wussten, anders können sie die Sowjetunion nicht besiegen, sie müssen hemmungslos morden, die Dörfer und Menschen abbrennen, verhungern lassen, erschießen, um ungehindert auf Moskau zu stürmen.

Vernichtungskrieg.
Das war, wenn man diesen Krieg gewinnen wollte, absolut "richtig" gedacht. Aber die Konsequenzen eines solchen Gewinnen-Wollens zu begreifen, als deutsches Militär- und Industrieprodukt, das wird durch solche Geschichten wie Der Untergang total überdeckt. Indem man Hitler zeigt, als wäre er "der Akteur" dieser Geschichte gewesen. Wobei jeder wissen kann, dass Hitler nur Reichskanzler bleiben konnte, weil er auf Ultimatum der Wehrmacht die SA und Röhm 1934 beseitigt hat. Ab da haben die Generäle die Kriegsplanung in die Hand genommen. Hitler führt sie nur aus. Die Zentrierung auf diese Hitlerfigur, sie ist absolut falsch.

Die Mordopfer der Deutschen sind im "Untergang" überhaupt kein Thema. Die Musik wird tragisch, die Effektabteilungen werden beschäftigt, wenn eben Deutsche in diesem Berliner Desaster sterben. Während in "Shoah" von Claude Lanzmann ganz selbstverständlich die Perspektive der Täter, der SS-Leute mit hineingenommen wird - mit allem gebotenen Ekel und aller Überwindung, die es Lanzmann und seine Mitarbeiter kostet. Das ist ein fundamentaler Unterschied im Geschichtsbewusstsein. Angehörige des Volks der Opfer machen Filme, in denen sie den Zuschauer der Perspektive der Täter aussetzen und Angehörige des Volks der Täter machen zu demselben Thema Erfolgsfilme, in denen die Opfer überhaupt nicht interessieren.
Ja, genau. Aber ich schäme mich, einen Film wie Claude Lanzmanns Shoah überhaupt im Zusammenhang mit Eichingers Untergangs-Melodram zu erwähnen. Es gibt ja auch noch - auf halbem Weg zwischen den beiden - Hitler. Ein Film aus Deutschland von Hans Jürgen Syberberg. Syberberg zeigte immerhin Hitler nicht als diesen bewegenden Akteur (=Charakterschauspieler), sondern den ganzen durchs 19. Jahrhundert gehenden Pseudo-Romantizismus, diese deutschen Bilder und Musiken, Runge, Fidus, Wagner und viele andere, all diese Zutaten der "mystifizierten" deutschen Museen und Wohnzimmer als Bauelemente eines Postkarten-Hitler - der dann wirklich zur Macht kam - und in diesem Film eine gräuliche Handpuppe ist, ein Dämon-Kasper. Eben ohne einen Schauspieler, der Hitler "authentisch" wiedergibt. Auch dieses Stück bundesrepublikanisch-österreichischer Verarbeitungsgeschichte wird von Eichinger noch weggewischt.

Diese selbsterklärte Elite der Joachim Fests hat es ja geschafft, ihre eigenen Leute zu den deutschen Widerständlern par excellence zu machen, während die Rote Kapelle und anderer kommunistischer Widerstand kaum wahrgenommen wird.
Auch dieser Widerstand kommt bei den Gedenktagen inzwischen ein bisschen vor. Aber das war überhaupt der Grund für die Klage von Frau Dönhoff: Dass Gerlach die Beteiligung aufgedeckt hat von etlichen der Mit-Attentäter des 20. Juli an diesen Plänen, die Russen auszurotten - das sollte nicht in Zeitungen stehen dürfen. Die sind auch nie davon abgegangen. Als sie einsahen, der Krieg geht verloren, wollte ein bestimmter Kreis das vernünftiger beenden, mit weniger Opfern und besseren Folgen für Deutschland. Und weil sie sahen, dass Hitler diese Geschichte konsequent ins völlige Desaster treibt. Erst ab da wird der sogenannte Führer ein sich verselbstständigender Akteur, der dem Militär endgültig aus dem Ruder läuft. Deswegen wollen sie ihn beseitigen, nicht aus demokratischen oder sonstigen Widerstandsgründen. Mit der Lage der verschiedenen Opfer hat das nichts zu tun. Etwa noch einen Teil der Juden zu retten in den KZs, das hat den deutschen aristokratischen Widerstand überhaupt nicht interessiert.

Den Untergang muss man wahrscheinlich auch sehen im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Die hat ja genau dieses Bewusstsein von der Täterschaft der Spitzen des deutschen Militärs und der Wehrmacht zum ersten Mal ins Bewusstsein der breiteren deutschen Öffentlichkeit gebracht. Und zwar so, dass es akzeptiert ist als gesicherter historischer Stand. Und jetzt kommen Eichinger/Fest mit diesem Film und hängen wieder alles dem Proll Hitler an. Das ist unter anderem auch eine versuchte Reinwaschung deutschen Militärs. Aktuell heißt das: Weiter deutsches Militär ins gesellschaftliche Zentrum bringen. Das ist ein Teil von politischer Restauration. Ein weiterer Grund, dass ich den Film nicht sehen brauche.

Wenn man dann noch sieht, wie im "Untergang" Charaktere aus Rossellinis "Deutschland im Jahre Null" zitiert und umgedreht werden, wirkt der Film wie eine Kriegserklärung an den europäischen Autorenfilm der Nachkriegszeit.
Das gilt ja wohl für Eichingers gesamte Produktion. Von Atze Brauner bis Kirch und Eichinger gilt, dass diese Produzenten den sogenannten "Publikumsfilm" immer auch als Gegenmittel und Vernichtungsinstrument des guten Kinos verstanden haben. Es war ihnen nie genug, dass die Leute in Scharen zu ihnen liefen; sie wollten auch immer, dass ihr Publikum nicht zu Antonioni oder Godard rennt.

Wie kann man jemanden, der Eichinger- oder Guido Knopp-Ästhetik für geschichtlich hält, davon überzeugen, dass bei Regisseuren wie Godard oder Claude Lanzmann wirklich Geschichtlichkeit vorliegt?
Kann man nicht. Ich habe massenweise Erfahrungen auch mit dem linken, politischen Blick, wie er sich in den 60ern und danach gebildet hat. Dem Blick der "politisch Informierten". Der läuft mit dem Selbstanspruch, alles, was auf der Welt passiert, zu kapieren und einzuordnen. Wenn solche Leute Filme gucken, schätzen sie ein, ob diese politisch korrekt sind. Und von vielen, von denen ich weiß, dass die so gucken, habe ich großes Lob für Der Untergang vernommen. Da wird eine Geschichte erzählt, die sie direkt in ihr politisches Weltbild übersetzen können und sagen: Ja, so war das damals, so war Hitler. Die Machart von Filmen sehen sie einfach nicht. Was Guido Knopp als "Film" ausgibt ist gestückelter Bildsalat mit dauerfeuerndem ideologisierenden Off-Kommentar drauf. Die Leute, die das angucken und sagen, jetzt habe ich was über Faschismus gelernt, denen kann man leider nicht beibringen, dass sie nichts, gar nichts über Faschismus gelernt haben. Höchstens den eigenen verstärkt.

Das Gespräch führte Michael Girke

00:00 05.11.2004

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