„Dann ist alles fremd“

Interview Ein Mensch kommt zur Welt – ein Schock. Für Svenja Flaßpöhler und Florian Werner der Anlass, ein Buch über „Elternschaft als philosophisches Abenteuer“ zu schreiben
„Dann  ist alles fremd“
Florian Werner und Svenja Flaßpöhler schreiben Bücher. Und sind Eltern. Der Moment der Geburt ist für sie der Beginn der Philosophie

Foto: Marcus Glahn für der Freitag

Am Küchentisch einer Altbauwohnung in Berlin-Prenzlauer Berg, in der Ecke steht ein selbst gestaltetes Plakat auf dem Boden: „Es gibt keinen Plan B für den Planeten!“ Ihre Tochter, elf, gehe freitags zur Demo, sagt der Autor Florian Werner. Seine Frau Svenja Flaßpöhler, Chefredakteurin des Philosophie Magazins, macht Kaffee. Ihr Sohn ist vier.

der Freitag: Frau Flaßpöhler, Herr Werner. Als Ihre Tochter zwei Jahre alt war, haben Sie deren Nachnamen von Flaßpöhler zu Werner geändert. Warum?

Svenja Flaßpöhler: Ich wollte eben nicht die allmächtige Mutter sein und neben der ungleich stärkeren leiblichen Verbindung auch noch die symbolische beanspruchen. Mir fiel das gar nicht so leicht.

Florian Werner: Ich war dagegen. Wir hatten im Überschwang der Geburtsfreude beschlossen, dass das Kind den Nachnamen von Svenja bekommen soll.

Flaßpöhler ist ein besonderer Name.

FW: Ja, während Werner so ein Allerweltsname ist. Aber das Kind hieß dann erst mal Flaßpöhler. Ich habe kurz nach der Geburt mit Wolfgang Herrndorf zusammen Fußball gespielt, und er fragte mich: Wie heißt denn deine Tochter? Ada Flaßpöhler. Er lachte sich schlapp: So ein edler hebräischer Name aus dem Alten Testament und dann „Flachspuhler“? Das ist urspünglich ein westfälischer Bauernname, diesen Kontrast fand er lustig. Ich habe dann gesagt: Ada Werner, das klingt nach Opernsängerin. Als Ada Flaßpöhler wird sie später mal Rockerin.

SF: Aber da widersprichst du dir ja schon. Auf der einen Seite sagst du, der Name hat eigentlich keine Bedeutung, aber dann stiftet er Identität?

FW: Das war ironisch, Schatz!

SF: Ich störe mich auch an diesem „Einfach-mal-anders-Machen“. Bestimmte Traditionen können in einer neuen Zeit eine neue Bedeutung gewinnen. Frauen haben heute das Recht, ihren Namen zu vererben, ja, und das ist natürlich sehr gut so. Aber es kann eine sehr souveräne, selbstbewusste Geste sein, auf bestimmte Rechte im rechten Moment im Dienste eines richtigen Zwecks zu verzichten.

Welcher Zweck?

SF: Ich habe das Kind in mir getragen, geboren und gestillt. Die Verbindung von Mutter und Kind ist unbezweifelbar. Die Verbindung des Vaters zum Kind ist es nicht. Der gemeinsame Nachname macht die Verbindung manifest, bindet den Vater ein.

FW: Du bist da vielleicht historisch schon ein paar Schritte weiter als ich. Ich habe das Gefühl, man muss erst noch das Patriarchat überwinden. Außerdem habe ich, ehrlich gesagt, nie bezweifelt, dass ich der Vater bin.

Reden Sie so beim Frühstück am Küchentisch?

SF: Ja, schon. Aber wenn Konflikte frisch sind, geht es natürlich auch etwas ruppiger zu.

FW: Der Küchentisch ist ein super Ort zum antagonistischen Philosophieren. Man kann sich wunderbar die Argumente aufs Brot schmieren.

Es gibt philosophische Praxen, Fernsehsendungen, Magazine, Podcasts und die School of Life. Woher kommt dieser Zulauf?

SF: Ein Grund ist sicher das eingeschlagene Himmelsdach. Die Religion verliert als Größe an Einfluss. Und Philosophie ist eine zeitgemäße Alternative, auch sie kann Orientierung bieten, ohne von Gott als Urgrund von allem auszugehen. Genau deshalb ist die Philosophie natürlich auch weitaus weniger tröstlich. Erkenntnis kann erschütternd sein. Auch die Selbsterkenntnis. Nicht umsonst ist eine der ältesten Imperative der Philosophie: „Erkenne dich selbst.“ Damit fängt alles an.

FW: Erkenne dich selbst – auch im Sozialen. Wie bist du in die Welt gestellt? Aber noch mal zum Namen: Ich hatte sieben Monate Elternzeit genommen und mich nach meinem Verständnis sowohl zeitlich als auch emotional und kräftemäßig voll in die Erziehung eingebracht. Ich habe das damals als einen Vorwurf von dir empfunden, Svenja. Dass du sagst: Wir müssen dich jetzt noch symbolisch aufwerten. Ich hatte das Gefühl, dass du dadurch meine Beziehung zu unserer Tochter in Frage stellst.

SF: Nein, überhaupt nicht. Hast du das wirklich gedacht? Das ist ein Missverständnis!

Klären Sie es auf.

FW: Nach zehn Jahren! Endlich!

SF: Ich habe natürlich nie bezweifelt, dass du eine enge Beziehung zu den Kindern hast. Es gab Zeiten, in denen du dich sogar mehr gekümmert hast als ich. Aber es gibt die Gefahr, dass der Mann zu einer defizitären Mutter wird. Zu einem Nebenplaneten, der um das Zentralgestirn Mutter-Kind kreist. Was also ist seine spezifische Rolle? Was macht ihn aus? Warum ist er unverzichtbar? Der Name ist dabei ja nur eine mögliche Weise, seine Bedeutung im familiären Gefüge anzuzeigen.

FW: Für mich funktioniert das nicht über so etwas Symbolisches wie den Nachnamen. Zumal ich unsere Tochter sowieso nicht als „Frau Flaßpöhler“, sondern immer mit Du anrede.

SF: Aber darum geht es nicht. Es geht viel allgemeiner um die Kraft des Symbolischen. Wir tragen den Namen jeden Tag mit uns herum. Und für mich macht es einen Unterschied, ob ich Svenja Flaßpöhler oder Svenja Werner heiße – und für dich auch. Wir haben unsere Namen beide aus guten Gründen behalten, als Ausweis der eigenen Herkunft, der eigenen Geschichte, des eigenen Stammbaums.

FW: Svenja hat beide Kinder gestillt, da ist eine sehr körperliche, taktile, auch olfaktorische Nähe, die ich nie haben werde. Die Tatsache, dass nach wie vor beide Kinder so auf Svenja bezogen sind, ließe sich also einerseits biologisch erklären – andererseits aber auch mit einer marktwirtschaftlichen Logik der Verknappung. Ich bin einfach viel präsenter als Svenja. In den letzten zwei Wochen war wieder Schlussproduktion beim Philosophie Magazin. Da hole immer ich die Kinder ab, weil Svenja länger arbeiten muss. Natürlich freuen sie sich dann, wenn Mama kommt – gemäß dem alten englischen Sprichwort: „Absence makes the heart grow fonder.“

Grafik: Ira Bolsinger für der Freitag; Material: Getty Images, iStock

Väter müssen da sein.

FW: Der Vater muss sich im Handeln beweisen, indem er mit den Kindern kuschelt, mit ihnen redet, Sport macht, zum Babyschwimmen geht. Das habe ich alles getan und bin sehr froh darüber. Die Väter früherer Generationen haben da eine Menge verpasst. Sie hatten eine zumindest zeitlich sehr begrenzte Nähe, vor allem, wenn die Kinder noch klein waren. Wir haben mit unseren Kindern schon früh viele berufliche Reisen gemacht, weil Svenja Vorträge oder Lesungen hatte. Als ich dann Elternzeit hatte, war klar, dass ich am Anfang mitkommen muss, weil sie noch gestillt hat.

SF: Darin, die Mutter-Kind-Dyade aufzubrechen, liegt für mich die spezifische Rolle des Vaters.

FW: Aber das ist doch nicht genuin männlich! Das sehe ich bei befreundeten lesbischen Paaren genauso: Diejenige, die nicht das Kind ausgetragen hat, muss sich eben als Dritte in die Beziehung einschreiben. Aber wenn man kein klassisches bürgerliches Familienmodell leben möchte, sondern ein paritätisches, bleibt von der klassischen Vaterrolle nicht mehr viel übrig. Was mit Svenja vielleicht besonders schwer ist, weil sie auch vermeintlich männliche Positionen besetzt: Sie ist eine super Fußballerin, man kann mit ihr klettern gehen.

SF: Trotzdem würde ich daran festhalten, dass es die Öffnung ist, die die Rolle des Vaters auszeichnet. Florian wäre am liebsten kurz nach der Geburt mit beiden Kindern zum Zelten in die Rocky Mountains gefahren. Ich hatte eher so ein Kokon-Bedürfnis. Aber ich will gar nicht klingen, als würde ich es nicht schätzen, dass du dich an der reproduktiven Arbeit beteiligst. Klar tue ich das – und zwar umso mehr, als die Reproduktion historisch immer abgewertet und nur von Frauen erledigt wurde. Ohne Entlohnung natürlich.

Gesellschaftliche Anerkennung hat was mit Geld zu tun.

SF: Und mit Wertschöpfung. Übrigens hat schon Marx die Reproduktion nicht als Arbeit begriffen. Ein kategorialer Fehler, der sich bis in die Gegenwart zieht.

Mein Vater hat uns Kindern in der Badewanne die Welt erklärt.

SF: Würde ich auch sagen, Florian, so was machst du mehr als ich.

FW: Ja, so Sachen wie Latein-Vokabeln abfragen oder Bäume bestimmen. Das sind vielleicht noch die letzten Überreste der klassischen Pater-familias-Rolle.

SF:Hier sieht man übrigens, dass die leiblichen Differenzen – bei aller Gleichberechtigung und Emanzipation, die ich ausdrücklich begrüße – eben doch Unterschiede hervorbringen, was die Zuständigkeiten angeht.

FW: Vor zwei Jahren, als Svenja den Großteil dieses Buches geschrieben hat, bin ich mit beiden Kindern allein weggefahren, da war Samuel gerade eins und Ada neun. Wir waren auf Sizilien und ich lief als Single-Papa mit dem Einjährigen rum, und ich hatte das Gefühl: Die Leute gucken mich an wie ein Auto. Es war so eine Mischung aus Mitleid, Respekt und Verwunderung. In Deutschland denken die Leute oft: Ach, die Eltern sind getrennt, jetzt hat der Vater mal für ’ne Woche die Kinder. Als ich mal mit Ada in Dortmund im Stadion war, wurde sie sogar darauf angesprochen: Na, genießt du dein Papa-Wochenende?

Wie war das bei Ihrem Vater?

FW: Bei mir haben beide Eltern gearbeitet. Sie waren klassische Musiker und haben sich die Kinderbetreuung geteilt. Wir haben im selben Haus gewohnt wie meine Großmutter; mein Bruder und ich wurden deshalb oft von der Oma bekocht. Meine Eltern waren abends oft bei Konzerten. Aber ich habe sie am Tag viel gesehen und als sehr zugewandt erlebt. Mein Vater war weich, verspielt, wenig autoritär. Ist es immer noch.

Väter, die zum Babyschwimmen gehen, sind rar.

FW: Ja, da fühlte ich mich etwas ausgeschlossen, irgendwie geschlechtslos. Eine komische Dynamik. Die Kinder werden kurz davor oder danach gestillt, man befindet sich also in einer extrem intimen Situation. Trotzdem eine wichtige Erfahrung: Es kommt ja eher selten vor, dass man sich als weißer heterosexueller Mann in einer Minderheitenposition wiederfindet. Die Mütter waren nett, aber bei vielen Diskussionen hatte ich das Gefühl, da findet jetzt so eine Art Female Bonding statt, an dem ich schon allein aufgrund meiner Leiblichkeit nicht teilnehmen kann. Ich kann mir jetzt endlich vorstellen, wie es ist, wenn man als Frau zu einer Männertruppe wie einer Fußballmannschaft kommt. In unserer Autorennationalmannschaft haben am Anfang auch ein paar Frauen mitgespielt. Das hörte ziemlich schnell auf.

Grafik: Ira Bolsinger für der Freitag; Material: Getty Images, iStock

Warum?

FW: Ich denke: Nicht, weil wir so schlimme Machos sind, sondern weil sich fast notgedrungen eine Art von hegemonialem männlichen Diskurs ergibt, an dem Frauen nicht teilhaben können, wenn sie das nicht burschikos überkompensieren. Umgekehrt gibt es aber manchmal eben auch eine hegemoniale Weiblichkeit.

Ich hatte als Mutter auch keine Lust, nur über Stillen und Brei zu reden.

SF: Das ging mir genauso. Ich fand es in Ordnung, beim Pekip-Kurs zu sein, aber es gab immer die Frauen, die dann hinterher noch zusammen etwas essen gegangen sind, Netzwerke gebildet haben. Da war ich nie dabei. Und auch auf dem Spielplatz habe ich eigentlich immer eine Zeitung mitgehabt. Spielplätze sind übrigens wirklich mit das Schlimmste für mich. Danebenstehen, während das Kind schaukelt: furchtbar. Meine Spielplatzphobie war einer der Gründe dafür, dass wir uns einen Schrebergarten angeschafft haben. Da werkelt jeder schön vor sich hin.

Zu den Personen

Svenja Flaßpöhler, 44, ist Philosophin, Journalistin und Autorin. 2007 erschien Mein Wille geschehe. Sterben in Zeiten der Freitodhilfe, 2016 ihr sehr persönliches Buch Verzeihen. Vom Umgang mit Schuld. 2018 löste sie mit ihrer Streitschrift Die potente Frau Debatten aus: Sie vertrat die These, MeToo würde Frauen nichts nützen

Florian Werner, 47, ist promovierter Literaturwissenschaftler, Autor, Journalist und Übersetzer. 2009 erschien sein Buch Die Kuh. Leben, Werk und Wirkung (2009), es wurde in mehrere Sprachen übersetzt. Zuletzt folgten Die Weisheit der Trottellumme. Was wir von Tieren lernen können und Der Weg des geringsten Widerstands (2018)

FW: Ein Freund von mir wurde zum Glück zur selben Zeit Vater, und wir konnten immer wieder Ausflüge mit den Kindern machen. Da haben wir über unsere Vaterrolle gesprochen – aber nicht nur.

Sokrates und Platon gingen mit Gedanken schwanger, und die meisten Philosophen hatten Kopfgeburten, keine realen.

FW: Philosophie wurde eben Tausende von Jahren lang fast nur von Männern betrieben. Sokrates nannte seine eigene Technik des dialogischen Philosophierens zwar „Hebammenkunst“ – aber so distanziert und ironisch, wie er in vielen Dialogen auftritt, wage ich zu behaupten: Er war nie bei einer wirklichen Geburt mit dabei. Mäeutik ist ein schmutziges Geschäft.

SF: Ich konnte mir selbst lange Zeit nicht vorstellen, eine Familie zu haben. Ich hatte immer den Satz meiner Mutter im Ohr: „Svenja, wenn du wirklich selbstbestimmt leben und dich beruflich verwirklichen willst, dann heirate nicht und krieg keine Kinder!“

FW: Man muss dazu sagen: Deine Mutter hat dreimal geheiratet und hatte vier Kinder.

SF: Sie ist eine kluge, begabte Frau, die gerne mehr gearbeitet hätte. Aber das war eine andere Zeit. Es gab keine Kitaplätze für Kleinkinder im Westen. Und es war völlig undenkbar, dass mein Vater zu Hause bleibt und sich um mich kümmert. Meine Eltern waren sehr links, haben sich als fortschrittlich begriffen, aber in dem Punkt gab es auch unter Linken einen krassen Konservatismus. Heute sind die Bedingungen ganz andere, im Vergleich zu damals geradezu traumhaft. Mit Blick auf meine Mutter macht mich manche Klage von Frauen heute richtig sauer.

Ist Familie in philosophischen Kreisen mittlerweile normal?

FW: Ich kenne mehrere Frauen, die Kinder haben und erfolgreiche Philosophinnen sind, zumindest in unserer Generation. Früher war das ganz anders: Friedrich Nietzsche meinte, ein verheirateter Philosoph gehöre in die Komödie – und eine verheiratete Philosophin war für ihn überhaupt nicht denkbar. Wenn man große Gedanken gebären möchte, so die Annahme, dann muss man alle Kräfte nach oben in den Kopf verschieben. Der Unterleib ist höchstens zur Triebabfuhr da. Da war diese klare Dichotomie.

SF: Ich möchte schaffen, woran Nietzsche scheiterte. Als schreibende Frau braucht man dafür aber eine gewisse Aggression: Man muss sich den Raum offensiv nehmen. Es ist eben nicht wie bei den klassischen weiblichen Tätigkeiten: Die Mutter webt, das Kind spielt zu ihren Füßen. Das kann man total vergessen. Schreiben geht nicht mit Kleinkind. Dem Mann wurde zugestanden: Ich gehe jetzt arbeiten. Als Frau braucht man einen starken Willen. Und auch einen Schutz gegen Schuldgefühle.

Haben Sie noch andere Beispiele?

SF: Unsere Tochter war gerade sechs Wochen alt, da war ich für einen Vortrag nach Dresden eingeladen. Ich dachte: Ich muss das machen. Wenn ich jetzt anfange, solche Sachen abzusagen, bin ich raus. Und das war durchaus eine realistische Einschätzung der Lage. Ich war damals freiberuflich, stand ganz am Anfang. Wir sind dann also losgefahren. Schon im Zug gab es diese Bemerkungen: Oh, das Kind ist aber noch SEHR klein.

Mit vorwurfsvollen Blicken?

SF: Ja, das war schrecklich. Und kaum waren wir in Dresden angekommen, überkam mich die Angst, dass ich vergessen haben könnte, den Toaster auszustecken. Wir hatten damals so ein antiquiertes Teil, da musste man wirklich den Stecker ziehen. Der Grund für diese Angst war aber natürlich neurotischer Natur: Die Mutter verlässt das Heim, wo sie eigentlich hingehört, und zack fackelt die ganze Bude ab. Irgendwann hat Florian einfach gesagt: Doch, Schatz, ganz sicher: Du hast den Stecker rausgezogen. Dafür bin ich ihm bis heute dankbar.

FW: Ich hatte natürlich keine Ahnung, ob das stimmt. Aber ich habe das einfach mal behauptet, damit Ruhe ist.

Mir gefiel, dass Sie Elternwerden nicht als Problem beschreiben, sondern als etwas unveränderbar Schönes.

FW: Das war tatsächlich mein erster Gedanke im Kreißsaal: Das hier ist jetzt für immer. Die Tatsache, dass du Vater bist, ist unwiderruflich. Mit Kierkegaard könnte man sagen: Gerade die verbindliche Existenz ist eine freie – die unverbindliche endet in einer Sackgasse.

SF: Das stimmt doch nicht. Natürlich thematisieren wir die Freiheitseinbußen. Kinder zu haben widerspricht den höchsten Werten der Moderne, widerspricht Autonomie und Selbstbestimmung. Außerdem verlangt der Spagat zwischen Arbeit und Kindern einiges ab. Ich erzähle mal von gestern: Ich habe bis ungefähr halb sieben Pfannkuchen gebacken, einem weinenden Kind versucht den Schlafanzug anzuziehen, dann bin ich ins Berliner Ensemble gefahren und habe mit Heinz Bude über Solidarität diskutiert. Genau 30 Minuten lagen zwischen zwei komplett verschiedenen Welten.

Grafik: Ira Bolsinger für der Freitag; Material: Getty Images, iStock

Das kann bereichernd sein.

SF: Natürlich, und ich nehme auch immer irgendwas aus der einen mit in die andere Welt. Als Nicht-Mutter würde ich sicher anders über Dinge wie Solidarität nachdenken.

FW: Die Vorstellung, dass das Selbst nur eine Rolle ist, geht auf den Soziologen Erving Goffman zurück: Er meint, dass wir gar keinen Wesenskern haben, sondern in verschiedenen sozialen Kontexten immer wieder unterschiedliche Parts spielen. Wahrscheinlich gibt es keine Generation, die so viele und so radikal unterschiedliche Rollenerwartungen erfüllen muss wie unsere. Das kann sehr anstrengend sein.

SF: Ja, aber wenn man nach so einer Veranstaltung dann morgens das Müsli macht, beide Kinder auf den Schoß gekrochen kommen: Das erdet ungemein und relativiert vieles. Kinder erziehen einen geradezu zu Gelassenheit und auch zu Selbstironie. Mindestens genauso schön aber ist, dass ich die Freiheit viel mehr genießen kann, seitdem ich Kinder habe. Es gibt bei Sartre einen Gedanken, der sinngemäß so lautet: Ich wüsste gar nicht, was die Freiheit ist, wenn es nicht die Sperrstunde gäbe, die man mit Wonne überschreitet. Bevor ich Kinder hatte, habe ich die Freiheit nie so sehr genossen, oft sogar als quälend erlebt. Wenn sie ausufert, kann sie auch tödlich sein, weil man sich ständig entscheiden muss: Sauna oder Joggen. Allein sein oder Freunde treffen?.

FW: Meine große Angst war die des freien Autors: Wenn das Kind da ist, kommt man nicht mehr zum Schreiben. In der Tat war es dann genau umgekehrt: In den knappen Freiräumen habe ich mich sofort hingesetzt und angefangen zu schreiben, anstatt erst mal noch ’ne Zigarette zu rauchen. Die Zeitknappheit war wie ein Turbolader.

SF: Wir reden die ganze Zeit über Arbeit und Selbstverwirklichung. Dabei muss man sich auch klarmachen, dass das Doppelverdienermodell, das wir und viele andere leben, ja gar nicht so freiwillig ist. Dafür gibt es ökonomische Gründe. Weil anders als früher ein Gehalt nicht mehr reicht, müssen oft beide arbeiten. Und natürlich will auch ich nicht in eine Zeit zurückkehren, in der Frauen zur Hausarbeit verurteilt waren. Dennoch hat die Soziologin Arlie Hochschild in ihrem Buch Der 48-Stunden-Tag sehr eindrücklich den alltäglichen Wahnsinn beschrieben, den auch wir beide bestens kennen. Nach einem vollen Arbeitstag wird noch Wäsche gewaschen, eingekauft, müssen noch Englisch-Vokabeln abgefragt werden.

Wo treffen sich Elternsein und Philosophie?

FW: Der Impuls, dieses Buch zu schreiben, war ein Grundgefühl des Staunens. Du schaust dein Kind an – und plötzlich scheint alles anders zu sein, fremd, neu. Die Elternschaft verändert deine Weltsicht, das Verhältnis zu deinen eigenen Eltern, zur Zeit, zum Körper – alles ist mit einem Mal unselbstverständlich. Das ist die Geburtsstunde der Philosophie.

SF: Philosophen wie Nietzsche haben die „große Schwangerschaft“ als Metapher fürs Denken genommen – aber mit der leiblichen Erfahrung haben sie sich natürlich nie beschäftigt. Kinderkriegen und Kinderhaben war für sie geistloses Frauenzeug. Wir wollen in unserem Buch zeigen: Da wohnt sehr wohl Geist in dieser Erfahrung.

FW: Die meisten Philosophen haben das Leben stark vom Tode her gedacht. „Philosophieren heißt sterben lernen“, lautet ja eines der berühmtesten Bonmots der abendländischen Geistesgeschichte. Wir versuchen stattdessen aus dem Leben heraus zu philosophieren. Es von der Geburt her zu denken.

War da der Gedanke, das Buch könnte in Philosophiekreisen belächelt werden?

SF: Ach, nein. Über diese Phase sind wir hinweg.

FW: Eddie Brickell sang Ende der 1980er Jahre: „Philosophy is talk on a cereal box, / Religion is a smile on a dog.“ Noch bis vor wenigen Jahren herrschte so ein falsches Verständnis: Philosophie sei das Gegenteil des wahren, prallen Lebens. Aber eigentlich philosophieren wir doch alle immerzu. Wir versuchen, diesem komischen, kurzen Dasein einen Sinn zu entlocken. Wenn wir Kinder bekommen haben, vielleicht noch ein wenig mehr als sonst.

Frau Flaßpöhler, einmal saßen Sie noch einen Moment vor dem Bäcker in der Sonne, statt sofort zum Baby zu rennen.

SF: Ja. Eine kleine Transgression. Genau das sind die Momente, in denen man im Innern funkelt.

Info

Zur Welt kommen. Elternschaft als philosophisches Abenteuer Svenja Flaßpöhler, Florian Werner Blessing 2019, 224 S., 18 €

06:00 17.06.2019

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