teme in einem bislang nicht da gewesenen Ausmaß. Welche Auswirkungen wird dies langfristig auf die Gesellschaft haben? Die soziale Sicherheit wird dem willkürlichen Zugriff von Sozialmaschinerien überlassen. Das, was wir als europäische Errungenschaft in der Sozialpolitik hatten, dass sozial Schwache auch ein Recht auf individuelle Sicherung und demokratische Teilhabe an der Gesellschaft haben, wird in Teilen aufgegeben. Die Menschen haben eine erklärliche Angst davor, dass es ihnen nicht nur finanziell schlechter geht, sondern dass ihre Arbeits- und Lebensverhältnisse in einem Umfang durchleuchtet werden, wie es demokratischen wohlhabenden Gesellschaften nicht ansteht. Wenn jemand in die Wohnung kommt und sich ansieht, welche Wertgegenstände es dort gibt, dann ist das eine Verletzung persönlicher Integrität, die es in diesem Ausmaß in der Bundesrepublik noch nicht gegeben hat. Das ist Sozialschnüffeln pur.Wie erklären Sie sich, dass gerade jetzt die Proteste zunehmen und gewisse Wirkungen auslösen? Von den großen Demonstrationen am 1. November 2003 und am 3. April 2004 blieben die Herrschenden weitgehend unbeeindruckt. Ich führe das darauf zurück, dass diese Demonstrationen in der führenden Verantwortlichkeit der Gewerkschaften geblieben sind. Es gab kein Bündnis auf gleicher Augenhöhe, sondern ein Bündnis unter der Kontrolle der Gewerkschaften. Und Michael Sommer als DGB-Verantwortlicher konnte den Demonstranten eigentlich nichts anbieten. Denkbar wäre zum Beispiel gewesen zu fordern, bei einer neuen Tarifrunde solle die Schaffung von Arbeitsplätzen im Mittelpunkt stehen. Oder etwa mit Arbeitsniederlegungen zu drohen. Man muss nicht unbedingt gleich von Generalstreik reden. Der Erfolg der Montagsdemonstration ist der undogmatischen Massenmobilisierung von unten, der Verunsicherung der SPD und der medialen Protestverstärkung zuzuschreiben.Die Gewerkschaften taktieren und haben offenbar Angst vor Machtverlust... Die Gewerkschaften würden an Stärke gewinnen, wenn sie mehr Distanz zu den Herrschenden einhielten. Die Vorstellung vieler Gewerkschaftler, auf dem Schoß und in Ohrenhöhe der SPD etwas zu bewegen, ist falsch. Französische und italienische Kollegen wissen das schon länger. Diese Distanz würde auch ihre Bündnisfähigkeit zu außerparlamentarischen Gruppen verbessern. Von den Gewerkschaften ist zu zivilem Ungehorsam überhaupt nichts zu hören. Welche Rolle spielt der Osten als Ausgangsort der sich ausbreitenden Proteste? Gerade das Wiederanknüpfen an die Montagsdemonstrationen, als Demonstrationen zur Änderung des Herrschaftssystems, hat die Regierung herausgefordert. Man kann die Äußerung Wolfgang Clements, hier würden die Montagsdemos "missbraucht", nicht anders verstehen. Sie ist symptomatisch für die Herrschenden, die letztlich doch vor dem Volk Angst haben könnten. Jetzt will man die Änderung sozialpolitischer Herrschaft. Es geht bei diesen neuen Montagsdemonstrationen tatsächlich um etwas Grundsätzliches: ob die Essentials mitteleuropäischer Sozialpolitik noch Gültigkeit für sich beanspruchen können.Vor Missbrauch wird auch von anderer Seite gewarnt. Sehen Sie ein Unterwanderung der Proteste von rechts? Es gibt die Gefahr, dass rechtsextremistische Gruppierungen versuchen, die Proteste für ihre Zwecke zu nutzen. Rechtsextreme übernehmen mitunter die Vokabeln und die Begründungen von links - das macht sie nicht ungefährlich. Aber bislang ist es den Organisatoren der Demos nach meinem Überblick gut gelungen, sie weitgehend zu marginalisieren.Sie haben zusammen mit Wolf-Dieter Narr und Roland Roth konkrete Vorschläge gemacht, wie man das Sozialsystem grundlegend umbauen kann. Eine Grundsicherung, die ein würdiges Leben ermöglicht, Arbeitszeitverkürzungen und ein lokal organisiertes Steuersystem gehören dazu. Die Grundbotschaft soll sein: Keiner muss mehr Angst haben, sozial deklassiert zu sein. Unser Modell hat zwei Pfeiler. Der eine besagt: Jeder und jede wird vernünftig finanziert über eine soziale Grundsicherung; und der zweite Pfeiler heißt: Selbstsuchen von Arbeit ganz anderer Art, mit anderen Tätigkeitsfeldern. Wir müssen endlich aus dieser Engführung marktvermittelter Arbeit aussteigen. Es gibt in vieler Hinsicht gesellschaftlich sinnvolle Arbeit zu machen, die momentan brach liegt. Jeder Spaziergang durch Berlin, egal durch welches Viertel, belehrt einen darüber, dass die soziale, die kommunikative, die kulturelle Infrastruktur kaputtzugehen droht. Diese Arbeitsplätze sind sogar ein preiswertes Programm, denn wenn sie nur 15 oder 17 Tausend Euro pro Jahr über der Sozialhilfe liegen, dann ist das zwar kein komfortables Gehalt, aber besser als nichts und gleichzeitig ein Beschäftigungsprogramm der großen Klasse. Die Verwaltungskosten der Arbeit, über 79 Milliarden Euro jährlich, sind mindestens zur Hälfte in Beschäftigungsprojekte zu überführen, das heißt mindestens hälftige Schließung der Bundesagentur für Arbeit.Vertreter der "Wahlalternative Arbeit und soziale Gerechtigkeit" äußern sich sehr zurückhaltend gegenüber Vorstellungen von gesamtgesellschaftlichen Alternativen. Viele Kritiker der Agenda 2010 kämpfen für einen Erhalt des Sozialstaats, nicht für einen kompletten Umbau. Sehen Sie trotzdem ein Potenzial für breite Bündnisse? Die "Wahlalternative" hat bislang an Alternativ-Konzepten nicht viel anzubieten, außer einer gewissen Anlehnung an die Memorandum-Gruppe. Wenn die "Wahlalternative" eine sein will, wird sie in den nächsten zwei bis drei Monaten gezwungen sein, zu Fragen der Sozial- und Arbeitsmarktpolitik mit guten Vorschlägen an die Öffentlichkeit zu gehen, die die Menschen auch überzeugen. Im Augenblick ist es wichtig, dass sich die noch ziemlich auseinanderstrebenden Gruppen wie "Wahlalternative" oder hier in Berlin auch die "Initiative Volksbegehren zur vorzeitigen Abwahl des Senats", die außerparlamentarischen bis zu den kirchlichen Gruppen sammeln und einen Diskussionsprozess beginnen über das, was man über Demonstrationen hinaus tun kann. Die Menschen warten auf echte Alternativen. Wie schätzen Sie die Chance ein, Hartz IV zu kippen? Es spricht einiges dafür, dass der Protest sich weiter dynamisieren wird. Und dass Formen zivilgesellschaftlichen Ungehorsams mehr Eingang finden, zum Beispiel Arbeitsagentur-Besetzungen, Störung von McKinsey-Feiern, den großen Hartz-Förderern, Belagerung der Bundesagentur für Arbeit. Ich glaube auch, dass klarer werden wird, dass es grundsätzliche Alternativen zur Agenda 2010 gibt. Ob das alles zu einem Gemisch führt, das die Herrschenden zur Auseinandersetzung zwingt, das kann man im Moment nicht seriös einschätzen. Unsere Karten sind nicht schlecht.Das Gespräch führte Connie UschtrinFür einen heißen Herbst 2004 Aktionen in Vorbereitung:Fortsetzung der MontagsdemosBesetzung von ArbeitsämternWissenschaftler/innen stellen in Berlin Alternativen zur Agenda 2010 vorProminente auf dem Gendarmenmarkt popularisieren den zivilgesellschaftlichen Ungehorsam Bürgerstreik gegen Hartz IV Hochschullehrer rufen zu zivilem Ungehorsam aufBettel-Demonstrationen in wohlhabenderen Vierteln2.10. bundesweite Demonstration in Berlin3.10. Bundeskonferenz6.11. Großdemonstration in NürnbergWeitere Infos und Termine:www.berliner-sozialbuendnis.dewww.sozialforum-berlin.deAlternativkonzept zur Agenda 2010:www.berliner-arbeitslosenzentrum.de/download/grottian-narr-roth.pdf