Naika Foroutan
06.03.2011 | 11:00 103

Das eigentliche Tabu

Vielheit Sarrazin hat eine Phantomdebatte ausgelöst, die vor allem eines zu Tage förderte: Ängste. Loswerden können wir sie nur gemeinsam – durch eine neue Identität

Seit Thilo Sarrazin Ende August 2010 die These in den Raum schleuderte, dass Deutschland dabei sei, sich abzuschaffen, wird eine Phantomdebatte geführt. Sie ist Platzhalter für eine schwere narzisstische Kränkung. Von all jenen, die sich nicht trauen, dem Monstrum ins Gesicht zu blicken, das ihnen aus dem Spiegel entgegenstarrt, hört man den Satz: Es war an der Zeit, dass diese Integrationsdebatte geführt wird, bis dato wurde zu wenig über die Probleme mit den Muslimen gesprochen. Die Absurdität dieser Vorhaltung, die unterstellt, dass über die Integrationsprobleme in Deutschland nicht gesprochen wurde – obwohl dies seit fünf Jahren tagtäglich geschieht –, entlarvt in ihrer mantraartigen Wiederholung das eigentliche Phänomen: es gibt einen tief sitzenden Rassismus, der sich schleichend und stetig vom Rand der Gesellschaft in die Mitte hineinbewegt, um dort für eine verita­ble Krise zu sorgen.

Konstruktion des "genuin Anderen"

Die Sarrazin-Debatte sei wie ein reinigendes Gewitter gewesen – auch ein häufig gehörter Satz. Für wen eigentlich? Für alle die, die ihre Ressentiments nun frank und frei dem Muslim ins Gesicht schleudern und der Gesellschaft vor die Füße werfen können? Für alle, die nach Jahren das Gefühl haben: Wenn sie schon nicht mehr sagen dürfen, was eigentlich deutsch ist, wollen sie wenigstens sagen können, was es ihrer Meinung nach nicht ist und auch nicht sein soll? Die Konstruktion des „genuin Anderen“ dient dabei als Räuberleiter, um auf der anderen Seite die verlorene nationale Identität wiederzufinden. Eine Identität, die zwischen den Polen oszilliert, gleichzeitig von Massenmördern und von Dichtern abzustammen. So entsteht ein psychopathologisches Verhaltensmuster, das sich verselbstständigt, solange die Frage der nationalen Identität nicht neu diskutiert wird.

In großen Teilen Deutschlands gibt es einen tief sitzenden Rassismus, ein Menschenbild, demzufolge das Fremde nicht nur als Bedrohung, sondern auch von seinen Defiziten her hinterfragt wird. Dies geschieht mit dem Ergebnis, dass eine Bringschuld gegenüber Deutschland reklamiert wird, die auf dem Weg in die Integration ausgebügelt werden müsse. 45,8 Prozent der Menschen in Deutschland sind der Meinung, es würden zu viele Ausländer hier leben.

Krise trennt

Bis dato war diese emotionale Abwehr nicht Teil des öffentlichen Diskurses; erst in den letzten Monaten sind Tendenzen zur Abwertung ganzer Menschengruppen offensichtlich geworden. Da durch eine verinnerlichte Scham und das Bewusstsein von Schuld aufgrund der historischen Erfahrung des Dritten Reiches dieses Wort in Deutschland unsagbar geworden ist, spricht man hier nur selten von Rassismus – üblicherweise von Ausländerfeindlichkeit oder Diskriminierung.

Doch dieses Moment von Selbstkritik wird durch das Buch von Sarrazin ausgeschaltet, wo es lapidar heißt: „Diskriminierung scheidet als Grund für die mangelhaften Erfolge der muslimischem Migranten im Bildungs- und Beschäftigungssystem aus.“ Um im Folgesatz zu konstatieren, dass für mangelnde Bildungserfolge die genetische Prädisposition dieser Gruppe verantwortlich sei. Und selbst hier wird Sarrazin noch gegen den Vorwurf des Rassismus in Schutz genommen.

Es ist Konsens in Deutschland, dass aufgrund einer traumatischen Vergangenheit eine verallgemeinernde Ausländerfeindlichkeit nicht sein darf. Daher schützt man sich gegen den Vorwurf, ganze Menschengruppen aufgrund ihres Andersseins abzuwerten – indem man etwa die Vietnamesen oder die osteuropäischen Juden verschont und den abwertenden Diskurs vornehmlich auf die Muslime bezieht. Man sieht es als explizite Errungenschaft des Westens an, dass man nicht frauenfeindlich sein darf, und konzentriert sich auf Kopftuchträgerinnen als zu befreiende Subalterne. Man darf nicht antisemitisch sein und schiebt die eigene Verantwortung dafür weg, indem man kollektiv die Muslime für die nach dem deutschen Antisemitismus frei gewordene Leerstelle besetzt und sogleich die jüdisch-christliche Tradition als Gegenpol zum Islam und als Basis einer deutschen Leitkultur stilisiert. Ebenso verhält es sich mit dem eigenen, scheinbar nonchalanten Umgang mit Homosexualität, dessen Normalisierung die neue deutsche Offenheit dokumentieren soll, und der sich doch immer wieder in homophoben Diskursen bricht, die angeblich „nicht so gemeint sind“ – die wahren Schwulenhasser sind ja die Muslime. Die werden zu Trägern jener Rassismen, die die Deutschen nicht mehr zu haben glauben.

Die Grenze des Sagbaren verschoben

Die Grenze des Sagbaren hat sich durch die Sarrazin-Debatte verschoben. Während Parallelgesellschaft, Ehrenmord und Zwangsehe noch scheinbar neutrale Worte waren, deren deskriptives Moment sich zur Totalinterpretation des muslimischen Innenraums ausweitete, taucht „der Kinderschänder Mohammed“ nun im politischen Diskurs unter Islamkritikern auf. In vielen Nachbarländern wird ein solches Wording bereits in den parlamentarischen Diskurs eingespeist, mit Begriffen und Wendungen wie Gebärmaschinen, Geburts­djihad oder Tsunami der Islamisierung.

Wir müssen den Alltagsrassismus in der Bevölkerung ernstnehmen. Selbst der Wunsch nach einem homogenen Deutschland ist nachvollziehbar, obwohl Deutschland nur kurze Zeit homogen war: nach den Säuberungen des Dritten Reiches und vor dem Beginn der Einwanderung in den sechziger Jahren, die erst spürbar wurde, als die Wirtschaftskrise Ende der siebziger Jahre einsetzte.

Mit der homogenen Phase Deutschlands verbinden sich also Vollbeschäftigung und Wirtschaftswunder. In Krisenzeiten ist es nachvollziehbar, wenn Ängste mit Blick auf eine verklärte Vergangenheit kompensiert werden. Es ist soziologisch belegt, dass in solchen Momenten der Ausschluss des Anderen, des Fremden aus der kollektiven Identität dazu dient, sich selbst ein Gefühl von Stärke zu verleihen. All das müsste thematisiert – gegenwärtige Ängste müssten von den politischen Parteien artikuliert werden.

Zukunft vereint

Würde man den Rassismus offen benennen, dann könnte an der Analyse von Klischees und Ressentiments endlich gearbeitet werden. Abschottung, Kälte und Zurückweisung könnten gesellschaftspsychologisch betrachtet werden; man könnte den Zuwanderern erklären, dass dieses Land Hilfe nicht nur bei qualifizierten Arbeitsplätzen benötigt, sondern auch bei der Bewältigung eines tief sitzenden Traumas. Man könnte außerdem darauf verweisen, dass Deutschland nicht rassistischer ist als Holland, Belgien oder Polen – eher weniger. Und dass es weit weniger rassistisch ist als die meisten Länder im Nahen Osten. Man könnte den Selbsthass und das Bedürfnis nach nationaler Identität und Patriotismus thematisieren, der quälenden Frage der Scham nachgehen, der quälenden Frage, was denn eigentlich deutsch ist – und versuchen, gemeinsam eine Antwort darauf zu finden.

Stattdessen reden wir über Integration. Solange wir nicht über das wahre Problem sprechen in Deutschland, gibt es hier kein reinigendes Gewitter, sondern eine Smog-Wolke, die uns den Atem nimmt, den wir für einen gemeinsamen Diskurs brauchen. Soll diese Debatte wirklich ein reinigendes Gewitter sein, dann muss dieses deutsche Tabu in den Diskursraum gebracht werden.

Viele Menschen mit Migrationshintergrund haben weitaus weniger Probleme mit Begriffen wie Heimatland oder nationale Identität, da sie nicht das Trauma der verschämten Nation durchlebt haben. Das untergründige Hadern, das traumatische Nichtbekenntnis hätte aus Deutschland ein Land machen können, das die Idee des Nationalismus als einziges Land der Welt überwunden hätte. Offensichtlich haben viele Menschen das Bedürfnis nach Vaterlandsliebe und Patriotismus, ebenso wie es bei vielen Menschen ein starkes Bedürfnis nach Religion und Glauben gibt. Für Menschen, die religiös und national unmusikalisch sind, um mit Max Weber zu sprechen, sind diese Zugänge unmodern.

Für weite Teile der Bevölkerung, ob mit oder ohne Migrationshintergrund, scheinen sie aber ein elementares Grundbedürfnis darzustellen – und auch darüber sollten wir reden. Über unsere gemeinsame Identität im pluralen Deutschland: die neue deutsche Identität, die sich nicht über Herkunft definiert oder Religion und Kultur – denn genau diese Formen von Rassismus und Ausschluss gilt es zu überwinden. Die neue deutsche Identität definiert sich über einen gemeinsamen Ausblick in die Zukunft eines heterogenen Deutschland in einem entgrenzten globalen Markt, einem entgrenzten globalen Raum. Ein Deutschland, das als Basis Menschen mit unterschiedlichen Vergangenheiten hat, jene, die einen sozialistischen Traum hatten und eine Desillusionierung erfahren haben, andere, die Deutschland als Land mit Milch und Honig kannten, zu einer Zeit, die auch von Trennungsschmerz geprägt war. Auch wenn die Vergangenheit und die einzelnen Narrative die Menschen von­einander unterscheiden – die Vorstellung von einer gemeinsamen deutschen Identität könnte sie einigen.

Gekürzter und leicht bearbeiteter Abdruck aus dem von Hilal Sezgin herausgegebenen Buch "Manifest der vielen", das gerade im Blumenbar Verlag erschienen ist. Naika Foroutan arbeitet als Politikwissenschaftlerin an der Humboldt-Universität Berlin. Sie leitet dort das Forschungsprojekt HEYMAT. Hybride europäisch-muslimische Identitätsmodelle. Im Zuge der Sarrazin-Debatte veröffentlichte sie mit ihren Kollegen das Dossier: Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand

Kommentare (103)

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Ehemaliger Nutzer 06.03.2011 | 12:25

Es kommt ja noch schlimmer. Sarrazin hatte für seine Ängste einen willigen Gefährten und zwar "Der Spiegel".
Hier wurde immer auf schwarzen Hintergrund die Gefahr vor dem Islam angekündigt. Herr Augstein, der frühere Herausgeber des Spiegel, würde sich im Grabe herumdrehen.
Man spricht absichtlich vom Islam, um den ganzen Islam zu verunglimpfen, nicht vom Islamismus.
Den neuen Hardliner Friedrich sehen wir schon am Horizont.
Ob der Islam zur BRD gehört ist doch schnurz piep egal, diese Menschen gehören zu unser Volksgemeinschaft und leben mit uns. Aber das Prinzip von solchen Scharfmachern wie Friedrich, und Seehofer ist die Spaltung und Meinungsmache. Nichts hat Seehofer zustande gebracht, als dreist und dumm zu nörgeln.
Und wenn dann in diesem Staat die ersten Dönerbuden brennen, dann will es keiner gewesen sein.
Wir hatten früher einmal Zeitschriften mit braunen Hintergrund.
Die Zeiten widerholen sich.
Und was machen unsere Marionetten Volksvertreter? Die schlagen noch in die gleiche Kerbe. Und wenn dann noch das K-Wort erwähnt wird, ruft man gleich den Ausnahmezustand aus. Sie benehmen sich wie die Marktschreier.
Ein widerliches und verlogenes System diese BRD. Ein Lügner und Betrüger steht in der Regierungsmanschaft und der CDU/CSU-Haufen steht voll dahinter. Im Grundgesetz steht, die Macht geht vom Volke aus und genau hier sehe ich weit und breit nichts aber auch gar nichts. Dem Volk werden ein paar verklemmte Typen vorgestellt und mit denen werden wir noch unser blaues Wunder erleben. Wenn ich jung wäre, hätte ich schon längst meine Sachen gepackt, weil dieser Staat ein einziges Tollhaus ist.

Dr.Guttbye 06.03.2011 | 13:14

Ich habe noch keinen Beweis gesehen, daß die Thesen von Herrn Sarrazin alle falsch wären. Er hat nur den Fehler gemacht, den türkischen Mitbürgern generell einen niedrigeren IQ zu unterstellen. Wenn ich mir die Leistungen meiner türkischen Schüler ansehe, kann ich Herrn Sarrazin nur recht geben. In Wirklichkeit ist es noch viel schlimmer, als er es in seinem Buch beschrieben hat.

B.V. 06.03.2011 | 16:11

Man nehme ein paar Versatzstücke aus linkem Moralismus, kritischer Vulgärtheorie, poststrukturalistischer Worthülsen, relativierendem Radikalkonstruktivismus, Rassismusideologie und etwas feministischer Gendertheorie, dazu noch ein wenig Küchenpsychologie
und fertig ist der Schwachsinn, den man in obigen Artikel lesen kann.

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Ehemaliger Nutzer 06.03.2011 | 19:43

@Dr. Guttbye
Ich hoffe, Ihr Dr. ist kein Plagiat.
Nein, Spaß beiseite. Unsere türkischen Mitbürger sind ja nun eine kleine Minderheit.
Sie, Dr. Guttbye, gehören zu den Leuten, die von der UNESCO in Deutschland kritisiert werden, dass in diesem Land Migranten diskriminiert werden. Schauen Sie sich doch man die Leistung der deutschen Kinder an. Jede Menge Schulabbrecher.
Wir sollten vor unserer eigenen Tür fegen. Gerade hier bildet sich eine Generation "Doof" heraus. Unternehmen beklagen ständig die mangelnde Qualifikation der Bewerber um Ausbildungsplätze. Es wird der Tag kommen, da müssen wir ausländische Fachkräfte und Wissenschaftler aus dem Ausland zu uns holen.
Was hat denn Sarrazin für diesen Staat getan? Er hat im Hinterzimmer der Bank sein Buch geschrieben und der Steuerzahler hat es mit bezahlt.

goch 06.03.2011 | 19:59

Über unsere gemeinsame Identität im pluralen Deutschland: die neue deutsche Identität, die sich nicht über Herkunft definiert oder Religion und Kultur – denn genau diese Formen von Rassismus und Ausschluss gilt es zu überwinden. Die neue deutsche Identität definiert sich über einen gemeinsamen Ausblick in die Zukunft eines heterogenen Deutschland in einem entgrenzten globalen Markt, einem entgrenzten globalen Raum. Ein Deutschland, das als Basis Menschen mit unterschiedlichen Vergangenheiten hat, jene, die einen sozialistischen Traum hatten und eine Desillusionierung erfahren haben, andere, die Deutschland als Land mit Milch und Honig kannten, zu einer Zeit, die auch von Trennungsschmerz geprägt war. Auch wenn die Vergangenheit und die einzelnen Narrative die Menschen von­einander unterscheiden – die Vorstellung von einer gemeinsamen deutschen Identität könnte sie einigen.

Das ist sicherlich ein wegweisender Ansatz.
Manche Vor-Kommentatoren fallen doch weit hinter diesen Anspruch zurück und rezipieren die Rassismen und Voreingenommenheiten, die in diesem Artikel doch klar analysiert und eingeordnet werden.
Warum fällt es so schwer zu akzeptieren, dass die Vielfalt der Menschen in Deutschland ihr Reichtum ist und die Hassprediger des Rassismus ala Sarrazin Teil des Problems sind und nicht Teil seiner Lösung?

goch 06.03.2011 | 20:34

Was heißt hier positivistisch? Dass das Gemeinsame einer Bevölkerung ihr Lebensraum ,ihre Sprache , ihre Arbeitszusammenhänge, etc.sind und nicht die rassistische Ausdifferenzierung Teile der Bevölkerung , was ist daran positivistisch?
Woran soll man eine nationale Identität sonst festmachen, es sei denn man lehnt den Begriff oder Inhalt von nationaler Identität ab.
Ich habe wirklich Schwierigkeiten zu verstehen, wass die Kommentatoren an diesem Artikel zu kritisieren haben.

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Ehemaliger Nutzer 06.03.2011 | 20:59

…WIE kommt denn dieses besitzanzeigende „UNSER“ hier in den „Kulturraum“ Deutschland und vor allen Dingen in Ihren Kopf?
WAS sind denn die maßgeblichen und EIGENTÜMLICHEN Kriterien für die Unterschiedlichkeit der lieben Leut in so einem „Raum“, mit den immer gleichen mehrheitlichen tristen Resultaten?
Warum soll mensch SO einen GEMEINSAMEN Mist auch noch (theoretisch) akzeptieren, wo er praktisch durch die ganz normalen Verlaufsformen betriebswirtschaftlich-kapitalistischer Verwurstung und seiner staatlichen Organisation verpflichtet und alternativlos festgenagelt ist?
Das einzig GEMEINSAME ist ausschließlich die GLEICHE Unterordnung ALLER unter die Ansprüche NATIONALEN Privateigentums und SEINER Rechtsform!
Das ist ALLES was wirklich an Ident Sein übrig bleibt – und dass ist ein ganz großer verheerender und destruktiver Mist!

wwalkie 06.03.2011 | 21:22

Was ist denn das? Spricht so "Deutschland - ein Sommermnärchen"? Im Gestus des/der Initiierten mit dem "Wir wissen doch, dass...", der als gesichert versichert, was doch erst zu beweisen wäre. Und das alles sprachlich-sportlich dramatisiert: "Seitdem S. die These in den Raum schleuderte, ...". Also bitte, ich möchte den Sarrazin schleudern sehen, aber seine These? Da darf dann auch das in den Spiegel blickende "Monstrum" nicht fehlen. Es mag sich in der Tat um ein Monstrum handeln, aber dann ist dies zu belegen. Und nicht als Bild durch den Hinweis, dass es seit 5 Jahren diese Integrationsdebatte gebe (nicht seit 4 oder 12?) einen Satz später zu entwerten.

Gremliza wusste, was er an seinem Theo (Sommer) hatte. Hat jetzt der Freitag seine Faroutan, die Sätze verbricht wie diesen: "Es gibt einen tief sitzenden Rassismus, der sich schleichend und stetig vom Rand der Gesellschaft zur Mitte hineinbewegt, um dort für eine (- na was wohl?) veritable Krise zu sorgen." Umgekehrt wäre auch möglich, aber nicht so dramatisch. Und dann "sorgt" der Rassismus für eine "veritable Krise", schlangenartig "schleicht" er, und zwar "stetig".

Und es "theot" weiter: "reinigendes Gewitter", "Ressentiments in Gesicht schleudern", "der Gesellschaft vor die Füße werfen", eine "Identität, die zwischen den Polen oszilliert, gleichzeitig von Massenmördern und von Dichtern abuzustammen" (abzustammen??, oszillierende Identität?)... ich breche hier verwirrt ab, und komme zum politischen Gehalt.

Erst in den letzten Monaten seien "die Tendenzen zur Abwertung ganzer Menschengruppen offensichtlich geworden", schreibt die Autorin. Bitte? So läuft's seit Jahrzehnten!

"Man spricht nur selten von Rassismus..." Bitte? Das tut man seit Dezennien! Nur bemüht man sich, wenn man denn wissenschaftlich sein möchte, um historische Genauigkeit (so dies bei Begriffen wie Rassismus, Xenophobie u.ä. möglich ist, die eben nicht - wie die Rassisten meinen - naturwissenschaftlich fixierbar sind).

Das seltene Sprechen von Rassismus liege an der "traumatischen Vergangenheit". "Traumatisierend" wäre besser. Ich frage mich jedoch, in welcher Welt die Autorin lebt. Wir sprechen dauernd von der Vergangenheit. In manchen spricht die Vergangenheit,leider, doch dann nicht "traumatisch". Sondern wie Sarrazin, z.B.

Und dann wird's, finde ich, schlimm. Könnte man sich bis jetzt noch über Begriffe und Formulierungen streiten, die sekundär sind, wenn es um die Inhalte geht, kommen gegen Ende gar merkwürdige Inhalte:

Wie bitte ist der Satz zu verstehen: "Wir müssen den Alltagsrassismus der Bevölkerung erst nehmen. Selbst der Wunsch nach einem homogenen (die Autorin schreibt wirklich "homogenen") Deutschland ist nachvollziehbar (!)", um dann fortzufahren: "...obwohl Deutschland nur kurze Zeit homogen war: nach" den Säuberungen (ohne Anführungszeichen) des Dritten Reiches und vor Beginn der Einwanderungen in den sechziger Jahren." Es tut mir leid, solche Sätze machen mich fassungslos.

"Statt dessen reden wir über Integration. Solange wir nicht über das wahre (!) Problem reden in Deutschland, gibt es kein reinigendes Gewitter (schon wieder, hoffentlich wird keiner von den Blitzen getroffen). Das ist nötig - wegen: "Diskursraum" (Sie verstehen?).

Die Deutschen ausländischer Herkunft machen es nämlich vor.
Sie haben viel weniger Probleme mit "Heimatland" und "nationaler Identität", diesem "Grundbedürfnis", das ein "elementares" ist. Ein "Bedürfnis", das einen Erdogan (und nicht nur den) hervorbringt.

Proletarier Deutschlands, bevor ihr eure Ketten verliert, vereinigt euch in euerer "gemeinsamen deutschen Identität"!

mustermann 06.03.2011 | 21:33

Als Statistikerin hat Fourotan nicht erst mit ihrem "ich widerlege sarrazin auf 80 seiten" -Unsinn völlig versagt, der zurecht von der Öffentlichkeit ignoriert wurde.
Nun dieser pseudo-akademische Deutschen-Identitäts-Müll.
Alles nur, um Islamkritiker einmal mehr als Rassisten, pathologisch usw. beschimpfen zu können und um das Problem vom Problemverursacher weg zu schieben und diese blöde Muslim-Opfer-Nummer zu wiederholen. Es ist nervtötend.
Eine totalitäre, frauenverachtende und sich scheinbar jeder Aufklärung widersetzende Ideologie aus dem Mittelalter ist im 21. Jh. das Problem nicht nur in Deutschland, sondern in den Niederlanden, Dänemark und überall, ohne Identitätsquark, ob Fourotan will oder nicht. Alle sollten sich einfach ans Grundgesetz halten, ohne Sonderrechte.

An die Laien-Psychiaterin und neuerdings-Wirtschaftswissenschaftlerin Fourotan: es braucht auch keine qualifizierten Arbeiter aus dem Ausland: ein weiteres neoliberales Märchen, um Löhne zu drücken und Arbeitslose nicht ausbilden zu müssen!

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nil 06.03.2011 | 21:50

Ganz gut geschrieben der Artikel über Identität. Es ist das aufrichtige bemüht sein die tiefergehenden Probleme anzusprechen und gemeinsam eine Problemlösungskultur zu entwickeln und es darin vielleicht sogar zum Vorreiter zu bringen um anderen Nationen denen es schlecht geht beratend beiseite zu stehen als echter Freund und Nachbar. Das wären nicht nur edle Taten sondern auch dringend notwendig für das überleben des gesamten Lebens auf diesem Planeten.
Denn wir müssen anfangen kosmisch zu denken und global zu handeln. Neue Wege die viel viel tiefer, freier und voller sind, müssen wir bereit sein notfalls unsere Lebens- und Sichtweisen zu ändern, um in jeder Hinsicht verantwortungsvollere Menschen zu werden. Unsere kurze Lebenszeit hier auf der Erde, mit gegenseitigen Anschuldigungen zu verbringen und jeweils vom Anderen zu erwarten der oder sie mögen die ersten Schritte machen ist ebenso nutzlos wie sinnlos.

www.walter-russell.org/de/AtomkraftArtikel.php

Es gibt schon Lichtgestalten querbet auch in unserer Zeit, z. B. Frau Sarah Wagenknecht, Thomas Hübl, Integralesforum, Dagmar Neubronner, Andrew Cohen, Ken Wilber, Prozessorientierte Psychotherapie als Weg, Michio Kaku und etliche andere auch in allen anderen Ländern die ich nicht kenne.

zephyr 06.03.2011 | 23:05

Ich weiß ja nicht, wie sich die Namen der Fünftklässler in Berlin so anhören (und in Berlin wohnen ja bekanntermaßen die meisten Experten für die Definition deutscher Identität), aber im Ruhrgebiet geschieht folgendes:

Angemeldet wurden : Patrick El-Atrache (9), Orhan Mittenberg (10), Susanne Said (9), Paul Ngugi (10), Hanna Fukuma (10), Waldemar Bergdorf (9), Monique Sriskandaraja (11), Beyza Hofmann (9), Tom Demir (10)...und so weiter und so fort.

Sie werden sich ihre gemeinsame Identität aufbauen. Und das wird weder Sarrazin noch sonstwer verhindern. Gut so.

derDonnerstag 06.03.2011 | 23:39

wwalkie schrieb am 06.03.2011 um 20:22
"Die Deutschen ausländischer Herkunft machen es nämlich vor.
Sie haben viel weniger Probleme mit "Heimatland" und "nationaler Identität", diesem "Grundbedürfnis", das ein "elementares" ist. Ein "Bedürfnis", das einen Erdogan (und nicht nur den) hervorbringt."

Komisch, dieser Gedanke kam mir auch. Dass gerade Türken meist so wenig Probleme mit ihrer "nationalen Identität" haben, liegt nur leider nicht daran, dass sie ausschließlich von Dichtern "abstammen" würden. Nein, es waren schon auch einige Massenmörder dabei. Nur lebt der Nationalismus unter der großen Mehrheit ungebrochen fort, weil eben - im Gegensatz zu Deutschland - alle dunklen Flecken der nationalen Vergangenheit verschwiegen oder rundweg geleugnet werden. Egal ob es um den Genozid an den Armeniern geht oder um die traurige Tatsache, dass Suleiman der Prächtige ein Säufer war und den Kriegen, die er führte, viel Blut verspritzt wurde.
Auf dem Boden einer solcherart konstruierten nationalen Identität gedeihen erst solche Typen wie Erdogan mit ihrer kruden Mischung aus Nationalismus und Islamismus.

mustermann schrieb am 06.03.2011 um 20:33
es braucht auch keine qualifizierten Arbeiter aus dem Ausland: ein weiteres neoliberales Märchen, um Löhne zu drücken und Arbeitslose nicht ausbilden zu müssen!

Richtig. Wundert mich aber überhaupt nicht, dass Foroutan dieses Märchen nachbetet. Passt alles gut zusammen. "Dieses Land" benötigt "Hilfe", behauptet Foroutan. Tatsächlich sind es die Reichen in diesem Land, die Hilfe benötigen, um die Arbeitnehmer, die Zeitarbeiter und die Scheinselbständigen noch besser ausbeuten zu können und die Gewinne aus den Segnungen der Globalisierung mit niemandem teilen zu müssen.

Der Widerspruch fällt Foroutan sicher gar nicht auf. Wenn Deutschland, d.h. die deutsche Volkswirtschaft, tatsächlich qualifizierte Migranten benötigen würde, wäre es dann nicht angebracht, darauf zu achten, dass möglichst auch nur qualifizierte Leute einwandern? Wer das fordert, ist aber doch sicher ein Rassist.

Muhabbetci 07.03.2011 | 05:49

@ derDonnerstag schrieb am 06.03.2011 um 22:39

Wenn Deutschland, d.h. die deutsche Volkswirtschaft, tatsächlich qualifizierte Migranten benötigen würde, wäre es dann nicht angebracht, darauf zu achten, dass möglichst auch nur qualifizierte Leute einwandern? Wer das fordert, ist aber doch sicher ein Rassist.

Das ist wieder typisch der Donnerstag.

Wie im namen Gottes will man das denn lösen?
Die Fachkräfte rein, die Arbeiter raus?
Und die Fachkräfte sind so blöd und machen das mit?

Wo sind die Lösungen? Wo ist das miteinander?
Wenn ich solche Sprüche höre, dann kann ich jeden verstehen der dieses Land verlässt.

Und egal wie schön man es auch ausmalen mag, es ist und bleibt "Rassismus".

Ich werde neuerdings nicht mehr als Türke abgestempel sonder jetzt heisst nur noch " Die Moslems".
Alles Moslems sind Terroristen, dumm und produzieren Kopftuchmädchen.

Wer so etwas behauptet ist ein Rassist!

Hier wird nicht mehr das Individium an den Pranger gestellt sondern ganze Nationen und Kulturräume.

Nur das Deutschsein ist ok, oder ( neuerdings) Christ sein.
Alles was anders ist ( vor allem der Moslem) ist böse.

Ich merke aber immer mehr den puren Rassismus. Egal ob ich in der Strassenbahn bin oder aber auch in einer Kneipe...

Seit Sarrazin, werde ich nur noch über mein Aussehen und meine Religion bewertet.

Wenn das kein Rassismus ist, was dann?

Ausländerfeindlichkeit? Islamphobie?

"Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage. Rassische Diskriminierung versucht typischerweise, auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen."(wikipedia)

Red Bavarian 07.03.2011 | 07:54

»Auch wenn die Vergangenheit und die einzelnen Narrative die Menschen von­einander unterscheiden – die Vorstellung von einer gemeinsamen deutschen Identität könnte sie einigen.«

Nationale Identitäten sind künstliche Konstrukte. Ich habe eine Identität als Mensch, als Individuum. Eine deutsche oder andere nationale Identität habe ich nicht, noch habe ich eine solche verloren, noch will ich eine solche gewinnen.

Meine bayerische und deutsche Staatsangehörigkeiten, sowie meine Kommunal- und EU-Bürgerschaften sind keine identitätsmäßigen, sondern rechtliche und verwaltungsmäßige Zuordnungen.

Gemeinschaftlich zusammenarbeiten tue ich mit Menschen, die eine demokratische und soziale, friedliche und ethische Welt aufbauen wollen. Da denke ich global.

»Die neue deutsche Identität definiert sich über einen gemeinsamen Ausblick in die Zukunft eines heterogenen Deutschland in einem entgrenzten globalen Markt, einem entgrenzten globalen Raum.«

Der kapitalistische Markt ist zwar national entgrenzt, aber ein imperialistisches System der Konzerne, Banken, Reichen und Spekulanten, sehr wohl ihre Claims abstecken (was uns dann als unausweichliche Marktgesetze, TINA und Sachzwänge verkauft wird). Das ist eine modifizierte Fortsetzung des nationalen Imperialismus.

»Über unsere gemeinsame Identität im pluralen Deutschland: die neue deutsche Identität, die sich nicht über Herkunft definiert oder Religion und Kultur – denn genau diese Formen von Rassismus und Ausschluss gilt es zu überwinden.«

Wichtig zu erkennen ist der grassierende Sozialdarwinismus, nicht nur der klassische Rassismus und Ausschluss.

Enttabuisierend zu reden ist über den Mitterextremismus, der von neoliberal-neokonservativer Seite stetig zunimmt, neben dem Rechtsextremismus von neonazistisch-neofaschistischer Seite.

Weiters enttabuisierend zu reden ist von der Extremismusklausel-Strategie mit dem Extrem "Rechts wegschauen, links weghauen".

Ich als linker und bewegter Bürger marschiere nicht mit Kapitalisten, Militaristen und Faschisten im Gleichschritt. Wenn ich wo marschiere, dann in antikapitalistischen, antimilitaristischen und antifaschistischen Demos, zusammen mit Menschen quer über die Herkünfte, Religionen, Kulturen usw.

Das ist meine Tacheles-Aussage.

Popeye 07.03.2011 | 11:14

Na, Frau Foroutan, Sie können es wohl nicht lassen:

"Doch dieses Moment von Selbstkritik wird durch das Buch von Sarrazin ausgeschaltet, wo es lapidar heißt: „Diskriminierung scheidet als Grund für die mangelhaften Erfolge der muslimischem Migranten im Bildungs- und Beschäftigungssystem aus.“ Um im Folgesatz zu konstatieren, dass für mangelnde Bildungserfolge die genetische Prädisposition dieser Gruppe verantwortlich sei."

Abdruck aus dem Spiegel:
"Diskriminierung scheidet als Grund für die mangelhaften Erfolge der muslimischen Migranten im Bildungs- und Beschäftigungssystem aus, denn andere Migrantengruppen, die - aus Fernost oder Indien kommend - eher noch fremdartiger aussehen als Türken und Araber, schneiden teilweise sogar besser ab als die Deutschen. Der relative Misserfolg kann wohl auch kaum auf angeborene Fähigkeiten und Begabungen zurückgeführt werden, denn er betrifft muslimische Migranten unterschiedlicher Herkunft gleichermaßen."
www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714082-2,00.html

Im Buch Seite 287 Abschnitt "Kulturelle Integrationsprobleme im Kapitel 7 "Zuwanderung und Integration"

"In großen Teilen Deutschlands gibt es einen tief sitzenden Rassismus, ein Menschenbild, demzufolge das Fremde nicht nur als Bedrohung, sondern auch von seinen Defiziten her hinterfragt wird. Dies geschieht mit dem Ergebnis, dass eine Bringschuld gegenüber Deutschland reklamiert wird, die auf dem Weg in die Integration ausgebügelt werden müsse."

Jeder Einwanderer hat gegenüber seinem Einwanderungsland eine Bringschuld, diese wird sogar von vielen Ländern aktiv eingefordert, sie aus einem angeblichen "tief sitzenden Rassismus" heraus zu konstruieren, ist mehr als absurd.

"Über unsere gemeinsame Identität im pluralen Deutschland: die neue deutsche Identität, die sich nicht über Herkunft definiert oder Religion und Kultur – denn genau diese Formen von Rassismus und Ausschluss gilt es zu überwinden."

Ich lasse mal jetzt Religion außen vor, das würde nämlich den Rahmen sprengen.
Das Sie eine deutsche Identität, die sich nach Herkunft und Kultur definiert, als rassistisch und ausschließend diffamieren, zeigt mir, das Ihr Verständnis von Integration sehr beschränkt ist. Herkunft ist für Einwanderer am Anfang im Sinne von "hier wohnen", in der nächsten Generation von "hier geboren" sehr wohl identitätsstiftend, außer sie gehören zu Erdogans Kolonne. Wie viele Einwanderer egal welcher Generation (Vereinfachung) nennt als erstes sein (bzw. das seiner Eltern) Geburtsland?
Genauso ist es mit der Kultur, echte Integration bedeutet, das sich die Kulturen teilweise aneinander anpassen, sich eine gemeinsame Kultur entwickelt. Dabei ist der demokratische Rechtsstaat (in unserem Fall natürlich Deutschlands) oberster Wegweiser, denn auch Toleranz muss Grenzen haben.
Ihr starres Herkunfts- und Kulturbild ist vielleicht geeignet, einen Rassismusvorwurf zu formulieren, es entspricht aber in keinster Weise gelebter Integration und Identität.

Mh, vielleicht sollten Sie Sarrazin`s Buch dann doch endlich mal lesen?

JeanJean 07.03.2011 | 11:16

Ich nehme das Ganze mal persönlich,
ich habe null, zero Massenmörder unter meinen Vorfahren, habe schwule und buntstämmige Freunde, halte Frauen für Menschen und wenn ich in den Spiegel schaue sehe ich ? Mich!
Nun soll ich mich also ganz neu erfinden und Hybrid werden.
Wenn das zu Foroutans Zufriedenheit abgeschlossen ist sehe ich dann des Morgens das Freundliche Gesicht Ahmadinejads oder das des charmanten Al Qaradawi?
Ohne jede Eitelkeit möchte ich behaupten, dass ich mein " altes" Gesicht behalten möchte.
Wer sich diesen Foroutanschen Quark zu Herzen nimmt, der sollte die Karnevalszeit nutzen und sich eine entsprechende Gruselmaske zulegen oder ein aufklebbares Bärtchen.
Der Rest kann ruhig beim Zähneputzen, Rasieren oder Augenbrauen Zupfen die Augen geöffnet lassen, ganz ohne Nerfenzusammenbruch.

JeanJean 07.03.2011 | 12:15

Zur "Abstammung von Massenmördern",
ich habe meine türkischen Freunde mit muslimischem Hintergrund nie nach deren Großeltern befragt. Selbst wenn diese als Täter auf den Bildern mit den stolz präsentierten abgeschlagenen Köpfen zu sehen sein sollten, würde ich bei den Enkeln nicht die Schuld suchen.
Mir reicht es, dass sie ihre Kinder lieben und zu mitfühlenden Menschen erziehen. Allein das macht sie in der "community" zu Aussenseitern!
Ich kenne Andere, die vor den realen "Monstern" die die islamischen/ sich islamisierenden Länder reichlich zu bieten haben, in unser Land kamen und mit Freude und sogar Dankbarkeit die Freiheit und die Chancen nutzen die das Land und seine Menschen ihnen bieten. Unter diesen gibt es viele die unter realen, nicht am Schreibtisch ergrübelten, Traumatisierungen leiden. Hier darf gerne mal nach Migrationserfahrung gefragt werden.
Diejenigen, die von der monokulturellen Türkei ins monokulturelle Neukölln umziehen haben da wenig " spannendes" beizusteuern.
Zu Gewaltexzessen führende "narzistische Kränkungen" finden wir zahlreich unter dem Vorzeichen: " Was guckst Du."
Ich fürchte jedoch, dass sich die Sozialpsychologie a la Foroutan an diesen jungen Potenzialen die Zähne ausbeißen würde wenn sie dieses Phänomen denn zur Kenntnis nähme.
Da Frau Foroutan kein Zahlenmensch ist könnte sie durch reines Beobachten ihrer Umwelt zu belegbaren Erkenntnissen gelangen.
Leider verbringt sie jedoch die Zeit damit stets die selben Textbausteine in leicht geänderter Reihenfolge auszudrucken.

JeanJean 07.03.2011 | 12:36

Vielen Dank an achgut!
Frau Dr. Foroutan hilft ein wenig nach
Sie schreibt:
“Doch dieses Moment von Selbstkritik wird durch das Buch von Sarrazin ausgeschaltet, wo es lapidar heißt: ‘Diskriminierung scheidet als Grund für die mangelhaften Erfolge der muslimischem Migranten im Bildungs- und Beschäftigungssystem aus.’ Um im Folgesatz zu konstatieren, dass für mangelnde Bildungserfolge die genetische Prädisposition dieser Gruppe verantwortlich sei.”

Tatsächlich heisst die betreffede Stelle:
“Diskriminierung scheidet als Grund für die mangelhaften Erfolge der muslimischen Migranten im Bildungs- und Beschäftigungssystem aus, denn andere Migrantengruppen, die - aus Fernost oder Indien kommend - eher noch fremdartiger aussehen als Türken und Araber, schneiden teilweise sogar besser ab als die Deutschen. Der relative Misserfolg kann wohl auch kaum auf angeborene Fähigkeiten und Begabungen zurückgeführt werden, denn er betrifft muslimische Migranten unterschiedlicher Herkunft gleichermaßen.
Im Buch: Seite 287, Abschnitt “Kulturelle Integrationsprobleme im Kapitel 7 “Zuwanderung und Integration”

Magda 07.03.2011 | 13:10

Eigentlich wollte ich dieser Tage einen Extrablog über diese Meldung schreiben:
www.derwesten.de/kultur/fernsehen/Mehmet-Kurtulus-wirft-beim-Tatort-hin-id4366690.html

Aber ich kann genau so gut auch hier kommentieren:

Der türkische Schauspieler Mehmet Kurtulus wird bei Tatort wieder aussteigen. Er reagiert, so die Meldungen, damit auf das etwas verhaltenere Echo, das der von ihm gespielten Figur des verdeckten Ermittlers, Cenk Batu entgegen schlägt.

Vielleicht liegen die etwas geringeren Zuschauerzahlen ja gar nicht daran, dass hier ein Türke spielt, sondern eher daran, dass die Figur des verdeckten Ermittlers mal wieder mit allem aufgeladen wurde, was man dem „Fremden“ so zuschreibt.

Dieser Cenk Batu ist nirgendwo zu verorten, er ist durch seine Arbeit in ständiger Veränderung, in Rastlosigkeit und Heimatlosigkeit. Und entsprechend seinem ständig wechselndem Einsatz muss er auch sein Äußeres verändern. Das Publikum findet nichts Vertrautes an ihm. Dabei braucht es in Krimis einen Anteil an Beständigem und Vertrautem, damit es – wenigstens in einer Serie – eine Art von Wiedererkennungsritual gibt.

Und das Wiedererkennungsritual für das Fremde ist in Krimis hierzulande noch immer: Verstrickung ins das Böse. In der letzten Folge der Serie „Der Kriminalist“ kommen Fremde auch wieder nur als Russenmafia vor. Bedrohlich, unmoralisch, skrupellos.

Ich wüsste gern, wie viel solche mit „Fremdheit“ belegten Figuren es in Krimiserien anderer Länder gibt. Z. B. in Großbritannien, wo „fremdländisch“ Aussehende nichts Fremdes, z.B. innerhalb der Polizei, sondern "Members of the British Empire."

Mir scheint es manchmal, als „rächten“ sich die Filmproduzenten für die verdruckste oder sarrazineske Form, in der hierzulande mit Fremdem umgegangen wird - nämlich vorhandene Ängste nicht auszusprechen, dafür aber in Klischees zu flüchten, sobald überhaupt ein Diskurs entsteht - mit solchen Serienhelden.

Überhaupt: Wir gehen kränkend mit dem Fremden um: Bevormundend, verdächtigend oder abwertend. Und manchmal geht’s auch bis zur Gemeinheit. Vor einigen Jahren. lief die Alevitengemeinde Sturm gegen einen Tatortkrimi der Regisseurin Angelina Maccarone, in dem - nebenher - auch Mehmet Kurtulus als zweiter Kommissar mitwirkte. Titel: „Wem Ehre gebührt“. Die Handlung spielt in einer türkischstämmigen Familie, die der Religionsgemeinschaft der Aleviten angehört. Hier wird ein vermuteter Ehrenmord zu einem Inzestfall. Die Regisseurin habe nicht gewusst, dass die Aleviten im osmanischen Reich mit dem Inzestvorwurf verfolgt wurden, sagt sie. Und als die Aleviten ihre Bedenken anmeldeten, sprach man von der „Pressefreiheit“ oder der künstlerischen Freiheit. Mir scheint das eher Missachtung.

Es ist, wie es hier vielfältig geschildert wird. Die Deutschen werden nicht fertig mit sich. Es gibt sicherlich auch in anderen Ländern dieses Phänomen der Identitätsfindung durch Abgrenzung, aber in Deutschland potenziert sich das auf jeden Fall noch durch die Vergangenheit.

Roberta 07.03.2011 | 13:17

Wenn es alles mal so einfach wäre: KLar ist, dass natürlich nicht einer Gruppe gegenüber generell bestimmte - gerade auch negative - zuschreibungen gemacht werden dürfen. es ist aber trotzdem so, das bestehende Probleme benannt werden müssen - nicht nur benannt werden dürfen. Wie soll man Probleme lösen, wenn man sie tabuisiert. Bei dieser ganzen Henne-Ei-Diskussion könnte man den Kern der Tabus - der sich dann auf eine nicht sehr gute Art und Weise schnellballartig zu etwas weniger gut handelbarem enbtwickelt hat - darin sehen, dass Probleme mit Teilen der Migranten, die es in derTat ja gibt (und die ich in der täglichen pädagogischen Praxis auch als real erlebe), dass gerade diese Probleme bagatelisiert/tabuisiert wurden.
Die andere Seite ist die politische Diskussion um "den" Islam bzw. den islamischen Fundamentalismus - hinter dem ich AUCH das Bedürfnis sehe, zu einer Einschätzung zu kommen, was/welche Strömungen gefährlich/menschenrechtskompatibel sind. Das gehört zu einer Demokratie dazu, da muss man nur darüber streiten, wie sollte diese Diskussion geführt werden. Diese beiden Ebenen mischen sich zu sehr und zu undifferenziert. Pauschaliert wird auf beiden Seiten, auch die Kritiker der Kritiker werfen vieles in einen Topf. DAS ist aber gerade nicht die Diskussion, die dringend geführt werden müsste! (Mutet manchmal eher als akademische Debatte an: Wer ist der beste Demokrat und hat die richtigere Toleranz?) Also weniger gegenseitig Zuschreibungen bitte mal den eigentlichen Kern herausschälen, und dann nach Lösungen suchen.

j-ap 07.03.2011 | 22:13

Manchen Leuten kann man nichts Schlimmeres antun, als sie einfach zu zitieren.

Bittesehr:

»Dass das Gemeinsame (!) einer Bevölkerung (!) ihr Lebensraum (!!!!!!),ihre Sprache (?), ihre Arbeitszusammenhänge (!), etc.sind und nicht die rassistische Ausdifferenzierung (!) Teile der Bevölkerung , was ist daran positivistisch?«

Also Lebensraum, Sprache und Arbeit als das allgemeine Dritte der Vermittlung. — Das ist nichts anderes als deutsche Ideologie, goch, die bei Ihnen sogar auch noch im dazugehörigen Jargon der Eigentlichkeit daherplätschert, als hätt's einen Heidegger nie gegeben.

Muhabbetci 08.03.2011 | 07:38

@derDonnerstag schrieb am 07.03.2011 um 12:47

So das war das letzte mal.

Immer wieder schieben sie mir Sätze unter die ich niemals und nirgendswo gesagt habe!

Sie dürfen mich sehr gerne Zitieren aber dann bitte richtig.

Sie sagen:"Und das von einem türkischen Nationalisten"

Ein Satz den ich nimmer in meinem Leben benutzt geschweige denn nur annähernd angedeutet habe. Sie Lügen!

Weiter schreiben sie :"der den Völkermord an den Armeniern damit rechtfertigt, diese hätten doch "angefangen""

Habe ich so niemals gesagt, sonder ich sagte " Die Armenier frage ist nicht geklärt" und das die Armenier Genizid nicht hundertprozentig geklärt ist. Ich sagte weiterhin, sobald es hundertprozentig bewiesen ist, werde ich dies akzeptieren!

Sie behaupten weiter:"die Verfolgung von Homosexuellen ganz o.k. findet. "
Sie werden nirgends von mir eine Aussage finden die auch nur Annähernd so etwas beinhaltet.

Somit lügen sie schon wieder.

Weiter schreiben sie:"Wie überhaupt alles, solange es nicht dem Koran widerspricht."

Ich sagte jedesmal" nur in Religiösen fragen" und "Staat und Religion muss getrennt bleiben".

Somit lügen sie hier auch ganz bewusst.

Ich werde ihre Nachricht zum erstenmal der Redaktion melden. Denn mit behauptungen die nicht der Wahrheit entsprechen muss ich mich nicht rumschlagen.

Sie dürfen gern der Redaktion die einzelnen Behauptungen beweisen, mit Quellenangabe.

Frank Linnhoff 08.03.2011 | 21:13

Sehr geehrte Frau Foroutan,

sie sprechen mehrfach in diesem Artikel von einer homogenen Phase in Deutschland vom Ende des 2. Weltkrieges bis Beginn der 60er Jahre. Ich muß Ihnen aus eigener Lebenserfahrung widersprechen.

Ich bin kurz nach Kriegsende geboren und habe die 50er Jahre als eine Zeit von ausgesprochen virulentem Rassismus erlebt. Rassismus und Ablehnung gegenüber den besitzlosen Vertriebenen und Flüchtlingen aus den ehemals deutschen Provinzen Ostpreußen und Schlesien. Offener Rassismus gegenüber den überlebenden Roma und Sinti. Offener Rassismus gegenüber den Minderheiten mit "polnischem Migrationshintergrund", wie man heute sagen würde. Damals hießen diese Menschen ganz einfach Polacken und wurden wie Dreck behandelt. Es gab schon süditalienische "Gastarbeiter", sie nannte man pauschal "Ittakas". Offener Rassismus gegenüber geistig behinderten Menschen war die Regel.

Die Verachtung der "Anderen" hat leider eine lange Tradition und sitzt tief, nicht nur in Deutschland. Umso wichtiger ist es Rassisten als solche klar zu benennen. Thilo Sarrazin ist ein Rassist.

thinktankgirl 08.03.2011 | 23:51

@Linnhoff

Habe gerade ähnliche Gedankengänge gehabt ;-)

In den 60er/70er Jahre ging es weiter mit dem langhaarigen Ungeziefer und den Kommunisten, die man am besten vergasen sollte.
Das ist schlicht eine Konstante in Deutschland und nicht nur dort.
Und ich stelle die Behauptung auf, daß die türkische Ablehnung der Deutschen mindestens genauso hoch ist, wie die deutsche Ablehnung der Türken.
Dann höre ich meinen Bekannten aus verschiedenen europäischen Ländern zu und stelle fest, auch dort gibt es Fremdenfeindlichkeit zuhauf.
Fazit: es ist weder neu noch typisch deutsch.

derDonnerstag 09.03.2011 | 01:26

@Muhabbetci
Wenn es darum geht, anderen Foristen das Wort im Mund herumzudrehen, sind Sie der große Meister. Hatten Sie doch gerade in Ihrem vorangegangenen Beitrag mal wieder bewiesen. Hut ab!

Holocaust-Leugner behaupten auch in den seltensten Fällen, Sie wüssten, dass es den Holocaust nicht gegeben habe. I.d.R. verlangen Sie, genau wie Sie in Bezug auf den Genozid an den Armeniern, nach weiteren "Beweisen".

Eine ähnliche Wir-stellen-uns-mal-ganz-blöd-Strategie haben Sie verfolgt, als es darum ging, die Verfolgung von Homosexuellen in islamischen Ländern zu verurteilen. Um kein Urteil dazu abgeben zu müssen, flüchteten Sie sich ebenfalls in die Ausrede, Sie wüssten zu wenig darüber.

Im Übrigen bleibe ich dabei: Wer als Türke den Völkermord an den Armeniern leugnet, ist entweder ein verblendeter Nationalist oder nicht ganz dicht. Ich wüsste jedenfalls nicht, aus welchen Motiven sonst - wenn nicht nationalistischen - man so ein historisches Faktum leugnen und verharmlosen sollte.

Und die Belege, nach denen Sie schreien, habe ich Ihnen schon früher en detail geliefert. Ich suche das jetzt nicht alles noch mal stundenlang heraus.

I.D.A. Liszt 09.03.2011 | 01:50

Dieser Artikel ist hervorragend, berührt er doch auf empfindliche Weise ein Thema, das hierzulande allzu gern unterdrückt wird.

Wenn wir es eines Tages einmal schaffen sollten, als Deutsche unser Erbe anzutreten, zu dem sowohl die kulturell großartigen Momente wie auch die gehören, über die sich zu schämen allein nicht ausreicht, wenn wir es also schaffen, zu unseren Dichtern und Denkern genauso zu stehen wie zu unseren Richtern und Henkern, werden wir in der Lage sein, andere in ihrem wie auch immer gearteten Nationalismus anzunehmen, statt uns davon angegriffen zu fühlen.

Ich glaube, Frau Foroutan hat hier in ein Wespennest gestochen. Das würde auch die vielen unangemessenen und unsachlichen Reaktionen derer hier erklären, die sich möglicherweise für aufgeklärte, linksliberale Intellektuelle halten und nicht zu bemerken scheinen, wie sehr sie selbst durch ihre Kommentierungen den Beweis erbringen, wie recht Frau Foroutan hat wenn sie postuliert, daß sich ... in ihrer mantraartigen Wiederholung das eigentliche Phänomen [entlarvt]: es gibt einen tief sitzenden Rassismus, der sich schleichend und stetig vom Rand der Gesellschaft in die Mitte hineinbewegt, um dort für eine verita­ble Krise zu sorgen.

weinsztein 09.03.2011 | 02:45

@ Kunibert Hurtig,

Muhabbetci leidet an Wahrnehmungsstörungen? Das schreiben Siie. Ich glaube, das denken Sie nicht. Sie wollen "Tacheles reden" über Muslime in Deutschland, Sie klischieren deren Religion per "Steinigungen, Handabhacken, Schwule erschlagen" unter einem Beitrag zum grassierenden Rassismus, zur wachsenden Feindlichkeit gegen Türken, gegen Muslime in Deutschland, und schwadronnieren hier und anderswo drauflos, dass die Schwarte kracht. Bar jeder Ahnung, voll von Gewissheiten.

Tacheles reden könnte man auch über Ihre persönliche Betroffenheit von Diskrimierungen von Menschen in Deutschland mit Migrationshintergrund, ihren Problemen, einen Ausbildungsplatz zu finden, eine angemessene Wohnung. Über Abfackeleien von Häusern, in denen Menschen wohnten, die aus der Türkei kamen. Über Türkenwitze. Über Herrenmenschengehabe.

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gramparsons 09.03.2011 | 06:36

Tatsache ist, dass das beamtete Akademikerpaar Sarrazin, einen Hartz4ler produziert hat.
Schade, dass weder BILD noch SPIEGEL Herrn Sarrazin zu diesem dunklem Punkt befragt haben.

Konsens aus diesem Thread:
Alle haben recht. Und diese Rechthaber leben überwiegend freundlich miteinander in der Bundesrepublik.
Also, geht doch!

Klaus Rohde 09.03.2011 | 08:37

"Doch dieses Moment von Selbstkritik wird durch das Buch von Sarrazin ausgeschaltet, wo es lapidar heißt: „Diskriminierung scheidet als Grund für die mangelhaften Erfolge der muslimischem Migranten im Bildungs- und Beschäftigungssystem aus.“ Um im Folgesatz zu konstatieren, dass für mangelnde Bildungserfolge die genetische Prädisposition dieser Gruppe verantwortlich sei. Und selbst hier wird Sarrazin noch gegen den Vorwurf des Rassismus in Schutz genommen"

Genetische Disposition: so habe ich Sarrazin allerdings nicht verstanden. Siehe hier: knol.google.com/k/klaus-rohde/sarrazin-und-die-folgen/xk923bc3gp4/134#view

Sarrazin schliesst das in seinem Vorwort ausdrücklich aus. Neue Identität wohl (siehe hier:

knol.google.com/k/klaus-rohde/warum-deutsche-knols-deutsch-als/xk923bc3gp4/23#

Sarrazin sagt auch ausdrücklich, dass Musliume willkommen seien, solange sie sich integrierten.

Yann Döhner 09.03.2011 | 12:03

HAHAHA!!!
ein guter artikel und soviele unfreiwillig komische kommentare, die ich alle gar nicht zu lesen schaffe...
zunächst war ich etwas verwirrt über die abwehrreaktion und anfeindungen hier in diesem medium...
jetzt bin ich dankbar, es freut mich und lässt mich laut lachen...
danlbar, dass ich nach einem monat positiver überraschungen in dieser community doch auf mein vorheriges bild von 'kritischen bloggern' zurückgestoßen werde...
und zwar nicht, weil ich den rassistischen müll toll finde oder, weil ich 'doch' mit meinen vorurteilen recht behalte...
sondern weil der zauber der entzauberung mir einfach gute laune macht!
ich kann nur sagen: geht mit eurer scheiss-idee von 'integration' mal in ein dorf nach bayern...
erzählt denen doch, sie sollen deutsch lernen und aus ihrer parallelwelt heraus kommen oder wo genau ist der unterschied zwischen karten spielen und tee trinken und karten spielen und bier saufen?
oder geht nach hoyerswerda und probiert da euer glück...
fakt ist, wer soziale problem anhand ethnisch/religiöser/kultureller spaltungslinien erklären möchte, betreibt rassismus!
ich kann nur jeden ermutigen, sich nicht an diese pseudointellektuellen bürgerlichen lebensentwürfe anzupassen!
entschuldigt mein fluchen...
da habe ich mich jetzt doch aufgeregt...
obwohl ich so gut drauf war...

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2011 | 21:36

@Dr.Guttbye
Ich habe noch keinen Beweis gesehen, daß die Thesen von Herrn Sarrazin alle falsch wären. Er hat nur den Fehler gemacht, den türkischen Mitbürgern generell einen niedrigeren IQ zu unterstellen. Wenn ich mir die Leistungen meiner türkischen Schüler ansehe, kann ich Herrn Sarrazin nur recht geben. In Wirklichkeit ist es noch viel schlimmer, als er es in seinem Buch beschrieben hat.

Aha. Zu diesem Thema habe ich mir bereits Gedanken gemacht, ich will die hier nicht wiederholen, sondern verweise hierauf:
www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/intellenz-und-uckermarck---thilos-thesen-wirklich-stark

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2011 | 21:37

@B.V.
Man nehme ein paar Versatzstücke aus linkem Moralismus, kritischer Vulgärtheorie, poststrukturalistischer Worthülsen, relativierendem Radikalkonstruktivismus, Rassismusideologie und etwas feministischer Gendertheorie, dazu noch ein wenig Küchenpsychologie
und fertig ist der Schwachsinn, den man in obigen Artikel lesen kann.

Das war die Langfassung von "Ich mag das nicht."
Herrgott nochmal, ich hab manchmal zu einem bestimmten Thema auch nichts zu sagen oder ich habe nicht die Zeit oder Lust, etwas zu formulieren. Ich halt dann aber ganz einfach die Fresse. Versuchs auch mal.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2011 | 21:40

@Muhabbetci
Ich werde neuerdings nicht mehr als Türke abgestempel sonder jetzt heisst nur noch " Die Moslems".

Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten. "Moslem" fetzt und hetzt halt mehr. Es gibt nämlich zwei Sorten von Moslems:
- Die einen sagen, man sollte die Nicht-Moslems einfach erschlagen oder versklaven.
- Die anderen sagen, daß das ein Schmarrn wär.
Der eine Moslem will mich erschlagen oder versklaven, wenn er's nur irgendwie könnt, der andere Moslem auch, der verstellt sich nur.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2011 | 21:42

@Red Bavarian
Nationale Identitäten sind künstliche Konstrukte. Ich habe eine Identität als Mensch, als Individuum. Eine deutsche oder andere nationale Identität habe ich nicht, noch habe ich eine solche verloren, noch will ich eine solche gewinnen.

Wollen mal so sagen: Du hast Deutsch als Muttersprache, Bairisch ist dein heimischer Dialekt, du bist hier aufgewachsen und hast eine ganze Meng Fug und noch mehr Unfug in dich aufgesogen. Das hat dich zu dem gemacht, der du jetzt bist. Das ist deine deutsche, deine bayerische Identität.
Das ist weiß Gott keine großartige Sache, es ist halt einfach so.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2011 | 21:43

@JeanJean
Ich nehme das Ganze mal persönlich, ich habe null, zero Massenmörder unter meinen Vorfahren...

Da sei mal vorsichtig. Das ist ja das Schöne an uns normalen Menschen, daß unsere aufspürbare Familiengeschichte allenfalls bis zu den Urgroßeltern zurückgeht, dann wird's in der Regel ziemlich finster. Leute aus dem Hochadel dagegen müssen die Schandtaten ihrer Vorfahren in den Geschichtsbüchern lesen. Arme Schweine.

Wenn das zu Foroutans Zufriedenheit abgeschlossen ist sehe ich dann des Morgens das Freundliche Gesicht Ahmadinejads oder das des charmanten Al Qaradawi?
Ohne jede Eitelkeit möchte ich behaupten, dass ich mein " altes" Gesicht behalten möchte.

Das kann ich dir nachfühlen. "Als Gregor Samsa eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand er sich in seinem Bett in Westerwelle verwandelt."

Ciao
Wolfram

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nil 09.03.2011 | 21:55

@dD sagte:
keine Meinung zu bestimmten Sachverhalten zu haben, werte ich gegebenenfalls als Meinung, die der Betreffende nur vorsichtshalber nicht aussprechen möchte.

Stellen sie sich mal vor es soll Menschen geben die nicht sofort ohne gesicherte Erkenntnisse (und das muss Jeder für sich Selbst entscheiden) losbrüllen um dann zu Lügenmäulern zu Mutieren. Das ist einfach sehr hässlich. Und Sie schalten immer noch auf Stur, Sie haben jegliche Grenzen der Scham verloren, sonst könnten Sie sich entschuldigen für das Schmierentheater und spätestens jetzt sich entschuldigen! Oder lassen Sie den Mann einfachmal in Ruhe! Also wirklich!

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Ehemaliger Nutzer 10.03.2011 | 12:03

@claudia
Gemeint war wohl der weiter unten stehende Kurzfilm von Mandelbrot.
Aber der Kommentar ist so platziert, dass man gleich noch mal nach oben schaut, bevor man weiter runter liest... :-))

Wobei in diesem Fall Lesen auch nichts nützt, man muß sich auch noch den Film anschauen.
Aber gut, vielleicht wird jetzt klar, warum ich meine Kommentare (fast) immer mit einem Hinweis auf die Person beginne, an die sich der Kommentar wendet und dann die Stelle zitiert wird, auf die sich mein Kommentar bezieht.
Ein Service meinerseits, der anscheinend nur wenig Schule macht. Obs nicht zum Weinen ist?

Ciao
Wolfram

mh 10.03.2011 | 13:18

mir ging es um den punkt, dass wir naika bereits in einer von augstein zitierten studie von ihr rechenfehler nachwiesen. als unsauberes arbeiten, verbreiten fehlerhafter erkenntnisse .. vor der studie schon auch in den talkshows.

und trotz dieser unzweifelhaften unfähigkeit mit zahlen umzugehen, darf die frau sich dann hier entsprechend äußern und ihre meinung verbreiten.

ich halte das nicht gerade für ein zeichen von qualitätsjournalismus. das ist aufmerksamkeitsheischend. mehr aber auch nicht.

mfg
mh

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Ehemaliger Nutzer 10.03.2011 | 19:54

@mh
mir ging es um den punkt, dass wir naika bereits in einer von augstein zitierten studie von ihr rechenfehler nachwiesen. als unsauberes arbeiten, verbreiten fehlerhafter erkenntnisse .. vor der studie schon auch in den talkshows.
und trotz dieser unzweifelhaften unfähigkeit mit zahlen umzugehen, darf die frau sich dann hier entsprechend äußern und ihre meinung verbreiten.
ich halte das nicht gerade für ein zeichen von qualitätsjournalismus. das ist aufmerksamkeitsheischend. mehr aber auch nicht.

Wenn jeder, der schon mal nachgewiesenermaßen Dreck geschrieben hat, nicht mehr publizieren dürfte, wäre es ziemlich ruhig in Blätterwald und Internet.
Manche Dinge wären einfacher, wenn man ein bißchen ausführlicher schriebe, auf wen und worauf man sich bezieht. Dein von mir monierter Kommentar etwa war nur für jemand verständlich, der das publizistische Schaffen von Frau Foroutan aufmerksam verfolgt hat. Ich tat dies nicht.
Du verstehst, was ich meine? Weil du wenig geschrieben hast mußten wir beide jetzt ziemlich viel schreiben.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 10.03.2011 | 19:55

@B.V.
"...Herrgott nochmal, ich hab manchmal zu einem bestimmten Thema auch nichts zu sagen oder ich habe nicht die Zeit oder Lust, etwas zu formulieren. Ich halt dann aber ganz einfach die Fresse..."
Wenn Sie sich so loben dann brauche ich das ja nicht mehr zu tun, der Herrgott wird´s allemal danken.

Den Herrgott werden wir dazu nicht brauchen. Wenn du mir aus dem Satz "Man nehme ein paar Versatzstücke aus linkem Moralismus, kritischer Vulgärtheorie, poststrukturalistischer Worthülsen, relativierendem Radikalkonstruktivismus, Rassismusideologie und etwas feministischer Gendertheorie, dazu noch ein wenig Küchenpsychologie und fertig ist der Schwachsinn, den man in obigen Artikel lesen kann" das darin eventuell vielleicht doch enthaltene Argument herauspräparieren kannst, dann soll mir das reichen.

Ciao
Wolfram

Manolo 11.03.2011 | 00:18

Wo sagt denn Sarrazin was? Er sagt so viele verschiedene Dinge (mit nur einer Tendenz) und will am End doch nichts gesagt haben? Der Mann ist doch ständig am Spuren verwischen. Er sagt etwas, z.B. das mit dem Gen, um es dann umzuformulieren, aber er hat es gesagt und m.E. auch gemeint. Die Fans wissen das.

Erstaunlich, dass das Thema Einwanderung stets die meisten Kommentare provoziert.

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richard-der-hayek 12.03.2011 | 14:42

@Döhner
"ich kann nur sagen: geht mit eurer scheiss-idee von 'integration' mal in ein dorf nach bayern..."

Ich habe, ihrer Aussage nach, entweder ein genetisches oder kulturelles Manko: ich bin ein Bayer.

Sie machen gewisse, von Ihnen nicht geschätzte Eigenschaften an einer regionalen Volksgruppe fest.

"fakt ist, wer soziale problem anhand ethnisch/religiöser/kultureller spaltungslinien erklären möchte, betreibt rassismus!"

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, läuft Ihre Aussage unter Rassismus. Sie brauchen sich keine Sorgen zu machen, ich habe damit kein Problem.

Was mir noch nicht ganz klar ist, wieso die Erklärung religiöser oder kultureller Spaltungslinien Rassismus ist ? Islam hat doch mit Rasse nichts zu tun, es gibt doch europäische Lichtgestalten dieser Erlichtung, etwa Piere Vogel oder die Sauerland-Terroristen.

Ist Rassismus ein neuer soziologischer Fachbegriff für solche Phänomene ?

Wenn sich islamischen Kulturen gegen die westliche Dekadenz zur Wehr setzen, ist das Ihrer Meinung nach legitim oder ist das auch Rassismus ?

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richard-der-hayek 12.03.2011 | 14:56

@derDonnerstag Hurtig

Gewisse Leute hier treiben gewiefte Progaganda.
Es hilf nichts, sich darüber aufzuregen. Das ist so vergeblich, als wollte man mit einem Damm aus Sand den Nil aufhalten oder den Wein in Stein verwandeln.

Ob dies Leute bewußt kalkulieren oder intuitiv arbeiten, ist mit nicht klar. Jedenfalls führe Sie zum Teil raffinierte Verfälschungstechniken vor, da kann sich sogar der Westerwelle noch ein Scheibchen abschneiden.

Man müßte sich aufraffen und die Methoden anhand der Blogs herausarbeiten. Ist aber anstrengend, was man mehr fühlt, objektive Beschreibung werden zu lassen.
Das wird bei diesen Menschen natürlich nicht verfangen, wäre aber trotzdem interessant.

Es hat aber keinen Sinn, irgendeine Einsicht zu erwarten. Eher fließt der Amazonas aufwärts ...

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richard-der-hayek 12.03.2011 | 15:06

:42
@Döhner
"ich kann nur sagen: geht mit eurer scheiss-idee von 'integration' mal in ein dorf nach bayern..."

Ich habe, ihrer Aussage nach, entweder ein genetisches oder kulturelles Manko: ich bin ein Bayer.

Sie machen gewisse, von Ihnen nicht geschätzte Eigenschaften an einer regionalen Volksgruppe fest.

"fakt ist, wer soziale problem anhand ethnisch/religiöser/kultureller spaltungslinien erklären möchte, betreibt rassismus!"

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, läuft Ihre Aussage unter Rassismus. Sie brauchen sich keine Sorgen zu machen, ich habe damit kein Problem.

Was mir noch nicht ganz klar ist, wieso die Erklärung religiöser oder kultureller Spaltungslinien Rassismus ist ? Islam hat doch mit Rasse nichts zu tun, es gibt doch europäische Lichtgestalten dieser Erlichtung, etwa Piere Vogel oder die Sauerland-Terroristen.

Ist Rassismus ein neuer soziologischer Fachbegriff für solche Phänomene ?

Wenn sich islamischen Kulturen gegen die westliche Dekadenz zur Wehr setzen, ist das Ihrer Meinung nach legitim oder ist das auch Rassismus ?

derDonnerstag 13.03.2011 | 01:00

@Richard der Hayek
Als neuer soziologischer Fachbegriff dürfte diese lächerliche Definition von Rassismus kaum taugen. Im Gegenteil: die Soziologie als Wissenschaft kann konsequenterweise gleich abgeschafft werden. Sozialgeschichte ebenfalls. So wäre es z.B. Rassismus, danach zu fragen, warum der prozentuale Anteil der NSDAP-Wähler unter Protestanten höher war als unter Katholiken. Und schon der Terminus "Religionskriege" wäre selbstverständlich verboten.

derDonnerstag 13.03.2011 | 01:09

@Wolfram Heinrich
"Das ist ja das Schöne an uns normalen Menschen, daß unsere aufspürbare Familiengeschichte allenfalls bis zu den Urgroßeltern zurückgeht"

Unsinn. Abgesehen davon, dass es hier doch letztlich nur um den Holocaust ging und nicht um andere Massenmorde - die von anerkannten Abo-Opfergruppen auch ruhig geleugnet werden dürfen, wie wir gesehen haben ...
Es ist im Normalfall auch für Nicht-Adlige nicht besonders schwierig, auch noch die Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großväter und -mütter aufzuspüren. Das die Wenigsten das tun, steht auf einem anderen Blatt. Aber Du sprachst ja von "aufspürbar".

derDonnerstag 13.03.2011 | 01:14

@Richard der Hayek
Na ja, "gewieft" würde ich das nicht unbedingt nennen. Im Grunde durchschaut das doch jeder, der noch einigermaßen bei Verstand ist. Ich schätze mal, einige dieser Leute sind tatsächlich so verstrahlt, die meisten aber machen das ganz bewusst, um sich im Glanze ihres kleinen bisschen Macht als Chef-Manipulateur zu sonnen. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass es sich bei einigen um Ex-Stasi-Spitzel oder zumindest um Profiteure des DDR-Regimes handelt, die von ihrem alten Hobby einfach nicht lassen können.