Stephan Schulmeister
08.11.2010 | 12:30 70

Das neue Einmaleins

Ungleichgewicht Schuldenlast und Sparprogramme lähmen den Staat. Dabei könnte man eine Krise auch anders kurieren. Doch der Mainstream folgt immer noch den neoliberalen Rezepten

Für Mainstream-Ökonomen ist die Sache klar: Schuld am Budgetdefizit ist der Staat, weil er mehr ausgibt, als er einnimmt. Der Diagnose folgt die Symptomkur: Strenges Sparen wird verordnet und eine Schuldenbremse in die Verfassung geschrieben. Nachdrücklich befiehlt der Arzt der Krankheit: Hinweg mit dir! Vergeht sie nicht, wird der Patient bestraft und die Kur verstärkt. Dieses Rezept ist die Basis für Akteure wie die Europäische Union oder die G20-Staaten, die sich in der kommenden Woche in Seoul treffen, um über wirtschaftliche Ungleichgewichte, Schuldenkrise und Währungsfragen zu beraten.

Eine systemische Diagnose dieses Komplexes ist dagegen nicht ganz so einfach. Sie betrachtet nicht nur, was beim Staatshaushalt unterm Strich steht, sondern analysiert auch, wie sich die Salden von Privathaushalten, Unternehmen und Staat zueinander verhalten. Denn in jedem Wirtschaftssystem kann ein Akteur nur so viel Geld schulden, wie der andere spart und dann verleiht: Die Summe aller Überschüsse und Defizite ist Null.

Soll ein Akteur sein Defizit senken, muss ein anderer seinen Überschuss senken. Sollen auch noch Schulden abgebaut werden, muss ein anderer Akteur Schulden machen. Wenn ein Überschussland wie Deutschland von den USA oder von den Defizitländern in Südeuropa eine Reduktion ihrer Leistungsbilanzdefizite einfordert, gleichzeitig aber seine eignen Exportüberschüsse nicht abbauen will, so wird eine logische Unmöglichkeit verlangt.

Kettenreaktion bis zum Kollaps

Was passiert, wenn ein „Defizitmacher“ seine Schulden durch Sparen zu senken versucht, ohne dass andere bereit sind, ihre Ausgaben zu steigern? Dann werden die Ungleichgewichte nicht verringert, sondern die wirtschaftlichen Aktivitäten gedämpft. Besonders ausgeprägt war dieser Effekt am Anfang der Weltwirtschaftskrise 1929: Importeinschränkungen führten in einer Kettenreaktion zum Kollaps des Welthandels, die Sparpolitik von Reichskanzler Brüning zu einem dramatischen Schrumpfen des deutschen Bruttoinlandsprodukts.

Der ökonomische Mainstream in der EU, insbesondere in Deutschland, will aber vom systemischen Charakter der Defizite und Schulden nichts wissen. Das ist ein großer Fehler. Denn genau deshalb werden wir beide Effekte – freilich abgeschwächt – wieder zu spüren bekommen. Einerseits in Gestalt der Sparpolitik im EU-Gleichschritt, und andererseits durch protektionistische Abwertungen, wie sie die Obama-Regierung bereits praktiziert: die US-Notenbank druckt einfach mehr Geld.

Um zu verstehen, warum das Problem von Haushaltsdefiziten und Staatsschulden immer größer wird, müssen wir die drei wichtigsten Sektoren einer Volkswirtschaft betrachten: Privathaushalte, Unternehmen und Staat (der Einfachheit halber vernachlässige ich zunächst den Auslandssektor). Die Haushalte geben weniger aus, als sie einnehmen, sie haben Geld übrig und tragen dieses zur Bank. Wenn die Unternehmen dieses gesparte Geld in Form von Investitionskrediten übernehmen, wenn sie also ein Defizit haben, ist das Budget des Staates ausgeglichen. Die Summe aller Salden ist ja Null.

Problem ins Ausland geschoben

In den fünfziger und sechziger Jahren ist der Sozialstaat massiv ausgebaut worden. Dennoch war das Budget ausgeglichen, und die Staatsschuldenquote sank stetig. Grund: Die Unternehmen hatten hohe Defizite, mit denen sie ihre stark wachsenden Investitionen finanzierten. Dies ermöglichte wiederum ein hohes Wachstum bei Vollbeschäftigung. Damals herrschten nämlich „realkapitalistische“ Rahmenbedingungen: Bei festen Wechselkursen, stabilen Rohstoffpreisen, stagnierenden Aktienkursen und niedrigen Zinssätzen konnte sich das Profitstreben ausschließlich in der Realwirtschaft entfalten.

Dies änderte sich mit der Ausbreitung des Finanzkapitalismus seit den siebziger Jahren. Bei instabilen Wechselkursen und Rohstoffpreisen senkten die Unternehmen ihre Investitionen (und das Wirtschaftswachstum) und damit ihr Finanzierungsdefizit. Die privaten Haushalte sparten aber fleißig weiter. Ihr Überschuss blieb hoch. Weil die Summe der Salden ja Null ist, musste der Staat ein höheres Defizit „erleiden“, besonders durch höhere Arbeitslosigkeit und geringere Steuereinnahmen. An dieser Lage hat sich seitdem wenig geändert. Einzelnen Ländern wie Deutschland mag es gelingen, einen Teil des Problems ins Ausland zu verschieben, indem man einen Leistungsbilanz-Überschuss erzielt. Die Folge ist allerdings, dass dann die anderen Länder ein höheres Defizit haben.

Überdies liegt der Zinssatz seit 30 Jahren über der Wachstumsrate. Bei dieser Konstellation dürfen Unternehmen und Staat nur weniger Kredite aufnehmen, als sie an Zinsen für die Altschulden zu bezahlen haben – dafür müssten sie Cash übrig haben, also Primär­überschüsse erzielen. Die Unternehmen „drehten“ daher schon vor 30 Jahren ihren Primär­saldo in einen Überschuss, und zwar durch Senkung der Realinvestitionen. Gleichzeitig sparen die Haushalte viel mehr als ihre Zinserträge: Sie erzielen weiterhin Primärüberschüsse. So konnte es dem Staat nicht gelingen, selbst langfristige Primärüberschüsse zu erzielen. Also musste die Staatsschuldenquote steigen.

Interaktion aller Sektoren

Fazit: Der Staat hat es allein nicht in der Hand, seinen Budgetsaldo zu bestimmen, dieser ist das Resultat der Interaktion aller Sektoren. Dies allerdings können oder wollen die Mainstream-Ökonomen nicht begreifen: Sie halten sich an den Grundsatz „Wo ein Problem in Erscheinung tritt, dort liegen auch seine Ursachen“. Das Haushaltsdefizit liegt nach dieser Lesart am Finanzministerium, und die Arbeitslosigkeit liegt am Arbeitsmarkt. Statt den systemischen Charakter der Staatsverschuldung unter finanzkapitalistischen Spielbedingungen zu berücksichtigen, urteilen die Eliten schlicht: „Der Schuldner ist schuld“.

Diese GAD („größte anzunehmende Dummheit“) wurde 1992 in den Maastricht-Kriterien verankert, 1997 im Stabilitäts- und Wachstums­pakt der EU verewigt und soll nun ausgeweitet werden.

Vorerst einmal wird kollektiv gespart: Alle EU-Staaten kürzen ihre Ausgaben und vertiefen so die Krise neuerlich – die Unternehmer sind ja noch nicht bereit, ihre Investitionen stark auszuweiten, die Haushalte sparen eher mehr, und die Exportüberschüsse gehen zurück, weil die Defizitländer den Gürtel enger schnallen müssen.

Wenn sich dann die Finanz- und Wirtschaftslage einzelner Staaten dramatisch verschlechtert, wenn der Boom von Goldpreis und anderen Rohstoffpreisen bricht, und auch die Aktienkurse wieder nach unten ziehen, wenn die Politik in ihrer Not versucht, die eigene Wirtschaft durch Abwertungen zu stützen, dann wird den Eliten langsam dämmern: Die Logik, nach der sich die jetzige Krise entwickelt, zeigt große Ähnlichkeit mit der Weltwirtschaftskrise, von der Dominanz der neoliberalen Wirtschaftstheorie, der dadurch entfesselten Finanzalchemie und gleichzeitig dadurch praktizierten Sparpolitik bis zur „Kanalisierung“ der Verbitterung der Deklassierten auf – erwählte – Sündenböcke. Damals war es das Judentum, heute ist es der Islam.

Allerdings sind Ausmaß und Geschwindigkeit der Verschlechterung der ökonomischen und sozialen Lage viel geringer als nach 1929, nicht zuletzt dank des Sozialstaats, der auf der Basis der Lehren aus der Weltwirtschaftskrise aufgebaut wurde. Die Langsamkeit der Krisenausweitung – und damit auch die ausgeprägten „Zwischenerholungen“ wie 2010 – erleichtern den Eliten das Verleugnen und Verdrängen der systemischen Krisenursachen.

Die Krise wird umgedeutet

Ein besonders markantes Beispiel dafür ist die Umdeutung der Finanzkrise in eine Krise der Staatsfinanzen. Dafür brauchte es zwei Jahre. Nun kann die neoliberale Ideologie die Krise, die sie selbst verursacht hat, politisch auswerten, um ihrem Hauptziel einen weiteren Schritt näher zu kommen: die nachhaltige Schwächung von Sozialstaat und Gewerkschaften. Daher werden die sozial Schwächsten, also alle, die auf einen funktionierenden Sozialstaat angewiesen sind, den größten Beitrag zur Budgetkonsolidierung leisten müssen. Die Vermögenden werden dagegen kaum etwas beitragen.

Der Grund ist einfach: Wird das Haushaltsdefizit durch Kürzung der Staatsausgaben konsolidiert, so müssen nur jene etwas beitragen, die vom Staat etwas bekommen – indem sie weniger erhalten. Jene aber, deren Vermögen durch Bankenpakete gerettet wurde, gehen frei aus.

Dass sich das Dogma der Sparpolitik durchsetzte und ihre unsozialen Verteilungswirkungen verborgen bleiben, ist Verdienst der neoliberalen Geistesgrößen. Mit enormem Einsatz haben sie in den vergangenen 40 Jahren hinreichend abstrakte Modelle konstruiert, welche bewiesen: Der Staat ist schlecht, der Markt ist gut, weil nur die Konkurrenz der Individuen effizient und daher letztlich auch sozial ist. So wurde das Konkrete immer weniger kenntlich. Es gibt aber nicht nur den Einzelnen, sondern die Gesellschaft. Die gemeinschaftlichen Aufgaben besorgt der Staat, er ist daher (auch) „unser Verein“. Und zu seiner Finanzierung sollen alle beitragen ­– nach ihren Möglichkeiten.

Stephan Schulmeister ist Wirtschaftsforscher in Wien, derzeit auf Forschungssemester beim Internationalen Währungsfonds. Sein jüngstes Buch heißt Mitten in der großen Krise. Ein New Deal für Europa

Kommentare (70)

Amsterdamned 08.11.2010 | 19:07

"Dass sich das Dogma der Sparpolitik durchsetzte und ihre unsozialen Verteilungswirkungen verborgen bleiben, ist Verdienst der neoliberalen Geistesgrößen. Mit enormem Einsatz haben sie in den vergangenen 40 Jahren hinreichend abstrakte Modelle konstruiert, ..."

Irgendwie scheine ich während des Studiums nicht aufgepasst haben. Ich dachte, das gerade neoliberale Modelle einfache Eleganz aufweisen und gerade keynesianisch angehauchte auf an den Haaren herbeigezogenen Annahmen beruhen (Ok, liegt zugegebenermassen vielleicht auch an der Wahl der Uni....;-)).

Für alle, die Theorie noch einmal auf amüsante Weise auffrischen wollen:

www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk

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Ehemaliger Nutzer 08.11.2010 | 19:21

@ mh

>>>Denn in jedem Wirtschaftssystem kann ein Akteur nur so viel Geld schulden, wie der andere spart und dann verleiht: Die Summe aller Überschüsse und Defizite ist Null.

richtig

Auch wenn ich mir Ansatzpunkte für mhs Kritik vorstellen kann, auch wenn die Begriffe hier nicht genau sind, ist diese Vorstellung wesentlich ergiebiger als z.B. die Formulierung: "Für die Staatsschulden müssen unsere Kinder bezahlen", da diese verschweigt, dass an anderer Leute Kinder bezahlt werden wird und nicht an den Staat.

Gut ist, dass mh diesen Blog nicht einfach löschen kann, wie seinen eigenen vor ca. 4 Wochen zur Situation der Staatsfinanzen in Irland.

Ernst 08.11.2010 | 19:31

Das Problem, lieber Amsterdamned, ist, daß der Begriff neoliberal mittlerweile völlig verwurstet und verdreht wurde. Im Bereich der ökonomischen Theorie und Pollitik sollte man ihn einfach vergessen, weil das Geschehen in der realen Wi-politik kaum noch etwas mit den ursprünglichen Ideen zu tun hat.

Sowohl Keynes als auch Eucken oder Hayek würden sich im Grab umdrehen, wenn sie erleben würden, was man mit ihren Ausführungen mittlerweile für Blödsinn angestellt hat.

Hier ist etwas aus Youtube, was leider nicht so amüsant wie Ihr Link ist, aber dennoch hörenswert: www.youtube.com/watch?v=Oqhe4K1Jz-8=related

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Ehemaliger Nutzer 09.11.2010 | 07:45

@ Ernst @ mh

>>>Es fällt außerordentlich schwer, in diesem Artikel überhaupt etwas zu finden, was wirklich stimmt.

Ich finde sehr vieles was wirklich stimmt: "Ein besonders markantes Beispiel dafür ist die Umdeutung der Finanzkrise in eine Krise der Staatsfinanzen."

Dem Neoliberalen erscheinen die "Staatsfinanzen" immer als Gegensatz zu den "Privatfinanzen". Die "Staatsfinanzen" werden als "böse", die "Privatfinanzen" als "gut" konstruiert. In der Wahrnehmung der meisten Menschen erscheinen inzwischen die Staatsfinanzen als "Schuld", die "Privatfinanzen" als Guthaben.

Auch mh, der sich hier wieder lakonisch mit "falsch" zu Wort meldet, hat einfach seinen Blog "Irlands Staatsfinanzen" gelöscht, als ich ihn fragte, wie sich denn die Struktur der Gläubiger Irlands beschreiben lässt. Mh hatte ausschließlich über den "Schuldner" Staat gesprochen und nicht über dessen Gläubiger.

Wesentliche ökonomische Zusammenhänge sind in Herrn Schulmeisters Artikel sehr anschaulich dargestellt. Die kargen Kritiken von Ernst, mh und jap sind Ausdruck einer politischen Meinung, keiner fachlichen Diskussion.

Auch mein Beitrag ist natürlich Ausdruck einer politischen Meinung. Diese lautet: Suche nach Ansatzpunkten, um die Dynamik einer Umverteilung und daraus resultierenden Machtsteigerung einer Herrscherschicht zu beschreiben und letztlich zu diskreditieren.

j-ap 09.11.2010 | 07:55

... da diese verschweigt, dass an anderer Leute Kinder bezahlt werden wird und nicht an den Staat.

Besteht denn der Staatsapparat nicht auch vorwiegend aus Kindern anderer Leute? Und was, wenn die Apparatschiks das allgemeine Schutzgeld namens Steueraufkommen keineswegs etwa dazu verbraten, um Schulen, Kindergärten, Gerichte und Fahrradwege bauen zu lassen, sondern um Kriege zu führen, Subventionen für ihresgleichen zu bestreiten und Waffen zu kaufen?

Die Staatsgewalt ist doch nun wirklich nichts anderes als die Fortsetzung der Mafia mit anderen, will sagen: größeren, Mitteln. Deshalb gibt es ihn ja.
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Ehemaliger Nutzer 09.11.2010 | 08:13

@ Jap

>>>Besteht denn der Staatsapparat nicht auch vorwiegend aus Kindern anderer Leute?

Wir diskutieren jetzt zwei Felder:

a) Nutzung des Staatshaushaltes zur direkten Umverteilung in die bekannte Richtung

ca. 25% des deutschen Staatshaushaltes werden für Zinszahlungen an Gläubiger des Staates verwendet, das ist Gegenstand meines Beitrages

b) Politische Zielrichtung des Staatsapparates und Budgetierung in diesem Sinne + Effizienz beim Einsatz der Mittel

das ist der Schwerpunkt Ihre Beitrages

Ich würde gern bei A) bleiben, weil das Schwerpunkt des Beitrages von Schulmeister ist. B) ist aber nicht unwesentlich, weil hier die politischen Instrumente bereitgestellt werden um A) sicherzustellen. Dem Staat von vornherein einen mafiösen Ansatz zu unterstellen, finde ich nicht ganz unbegründet. Ich sehe "Staat" aber nicht bloß in diesem politischen Sinne, sondern auch als kollektive Organisation.

Ernst 09.11.2010 | 08:18

Also, Rapanui, in dem Sinn von ordoliberal bin ich schon neoliberal - in anderen Ausdeutungen von neoliberal passe ich nicht in Schubladen, zu dick - . aber die Staatsfinanzen bezeichne ich keineswegs als böse. Sie beinhalten allerdings einen großen Schuldenberg.

Wenn nun eine Größe wie Schulden einen Wert zu einem bestimmten Zeitpunkt darstellt, jedoch eine Zunahme von Schulden über einen Zeitraum hinweg eine Flußgröße ist, dann hat das überhaupt nichts mit einer politischen Meinung zu tun.

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Ehemaliger Nutzer 09.11.2010 | 08:32

@ Ernst

>>>Sie beinhalten allerdings einen großen Schuldenberg

Wer sind die Gläubiger des Schuldenberges? Bitte nicht mit der Anonymität von Rentenfonds, Pensionsfonds, u.ä argumentieren,...Wir sind im Kapitalismus, es geht um die Besitztitel von Privatpersonen.

>>>jedoch eine Zunahme von Schulden über einen Zeitraum hinweg eine Flußgröße ist, dann hat das überhaupt nichts mit einer politischen Meinung zu tun

Doch. Welchem Zweck dient die zunehmende Staatsverschuldung? Welchem Zweck dient eine mögiche Reduzierung der Staatsverschuldung? Die Quantität der Staatsverschuldung ist Mittel, nicht Zweck.

j-ap 09.11.2010 | 09:03

Hallo Rapanui,

ich habe die Erfahrung gemacht, daß es in solchen Debatten nicht um Erkenntnisgewinn oder gar Überzeugungsarbeit geht. Einen Herrn Schulmeister wird man im hier zur Verfügung stehenden Rahmen ebensowenig davon überzeugen können, daß seine keynesianischen Positionen bestenfalls überholt sind, wie man einen Herrn Professor Krätke eines Besseren belehren konnte.

Aber wenn, wie es Brauch ist, sofort der Brüning auf eiskalter Platte serviert wird, zugleich aber auch unterschlagen, daß eben dieser Brüning nicht nur eisern sparte, sondern auch die Steuern erhöhte, und wenn wir uns dann ansehen, daß die von den Keynesianern immer hergebetete heilsame Antizyklik schlagartig einsetzte, als der »Führer« übernahm (deshalb wird das Deutsche Reich von Lord Keynes auch höchst lobend erwähnt in der deutschen Erstausgabe der General Theory) mit dem Ergebnis, daß zwar die Konjunktur tatsächlich kurz damit begann, aufzublühen, aber nach dem Krieg die Reichsmark dafür keinen Pfifferling mehr wert war, dann ist für mich die Sache erledigt.

Normalerweise kommentiere ich Artikel, in denen das Universalwort unserer Zeit: »neoliberal« vorkommt, gar nicht mehr, denn der Begriff hat mittlerweile für Linke die Rolle übernommen, die früher für die Rechten das Wort »kommunistisch« hatte — eine Leerformel ohne irgendeinen Erklärungswert, mit der allenfalls auf rein emotionaler Ebene hausieren gegangen wird und man sich bequemerweise das Denken erspart, weil man's durch die rein äußerliche Form ersetzen kann.

Ich grüße Sie!
J. A.-P.

j-ap 09.11.2010 | 09:21

Ich sehe "Staat" aber nicht bloß in diesem politischen Sinne, sondern auch als kollektive Organisation.

Jawohl, das tun Sie, und an dieser von vornherein anderen Perspektive ergeben sich die unterschiedlichen Herangehensweisen bei der Betrachtung dessen, was man früher das »Kapitalverhältnis« nannte.

TomGard hat mich, in Bezug auf die Ökonomie, mal einen transitorischen Rechten genannt. Das stimmt insofern nicht, als die Rechten klassischerweise von der Warte des Staatsstreichs her denken und die Ökonomie, wäre sie nur frei genug, als irgendwie effizienten Mechanismus zur Bedarfsdeckung wähnen, wohingegen die klassischen linken Reformisten — zu denen ich Sie zähle — den Staat und sein Gewaltmonopol als dasjenige Korrektiv begreifen, das a posteriori die Scharten (durch Steuerprogression, Subvention usf., heißt: Verstaatsbürgerlichung der Arbeiterklasse bis hinein in den Produktionsprozess) auswetzt, die die Marktwirtschaft im Schnitt so hinterläßt.

Dieser Widerspruch zwischen uns ist als solcher nicht aufzulösen, sondern allenfalls sistierbar.
Ernst 09.11.2010 | 09:30

Rapanui schrieb am 09.11.2010 um 07:32

Sie möchten gern auf die Identitäten der Gläubiger hinaus? Meinetwegen, die Gläubiger können Sie überall antreffen, auf der ganzen Welt sind welche. Allen gemeinsam ist, daß sie die Kredite auch gern irgendwann wieder zurück erhalten möchten und in der Zwischenzeit auch für ihren Verzicht der Eigennutzung dafür eine Entschädigung bekommen, die nennt man Rendite. Und damit sind wir am nächsten Punkt.

Die Bedienung der Staatsschulden erfordert nämlich Ausgaben für diesen Zweck. Diese Ausgaben stehen aber nicht mehr für andere Zwecke zur Verfügung. Da andere Zwecke nicht unerledigt bleiben können, werden neue Kredite aufgenommen, die wiederum höhere Bedienungen erfordern.

Worin soll denn nun das Mittel bestehen? Die Höhe der Staatsverschuldung ist ja nach Ihren Worten eine Art Werkzeug, mit dem etwas bewirkt werden soll, ein Ergebnis. Kreditaufnahmen als Ergebnis einer bestehenden Kredithöhe werden Sie mir nicht als hehres Ziel andrehen können.

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Ehemaliger Nutzer 09.11.2010 | 09:59

@ Ernst

>>>Allen gemeinsam ist, daß sie die Kredite auch gern irgendwann wieder zurück erhalten möchten und in der Zwischenzeit auch für ihren Verzicht der Eigennutzung dafür eine Entschädigung bekommen, die nennt man Rendite

Nur das Ergebnis ist für jeden Einzelnen sehr unterschiedlich. Das Ergebnis zu berechnen ist für jeden einzelnen gar nicht so schwer. Man nehme seine Steuerlast (der Einfachheit halber 50% vom Brutto bei einem mittleren Einkommen) sind das 30.000 EUR Steuerlast, davon 25% : 7.500 EUR. Dagegen rechnet jeder seine persönliche Rendite aus Staatsanleihen. Wer von den mittleren Einkommensbeziehern erhält 7.500 EUR auf Staatspapiere, von denen ja schon wieder 25% für Steuern weggehen? Bitte melden! Das entspricht bei der gegenwärtigen Rendite auf Staatsanleihen (hohes Rating), einer Anlagesumme von 400...500.000 EUR (KEst schon berechnet) in Staatsanleihen.

Für 80...90% der Bevölkerung kommt dabei ein Negativ-Saldo heraus, für 5...10% ein ausgeglichener Saldo und für 5...10% ein positiver Saldo. Das ist die Wirkung der Staatsverschuldung auf der Ebene der Privat-Vermögen.

>>>Worin soll denn nun das Mittel bestehen?

Das habe ich an meinem Beispiel anschaulich beschrieben. Vorausgesetzt der Staat ist langfristig in der Lage seine Kredite zu bedienen, bedeutet eine Erhöhung der Staatsverschuldung auf der Gegenseite der Bilanz Anlagemöglichkeiten für diejenigen die die liquiden Mittel haben. Der Effekt der Umverteilung wird dann weiter verstärkt.

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Ehemaliger Nutzer 09.11.2010 | 19:11

@ Ernst

>>>Und genau das ist eine unzulässige Annahme, wenn der Saldo der Kredite von Periode zu Periode immer weiter steigt

Sie stimmen meiner "Bierdeckelrechnung" aber soweit zu, dass Sie die gegenwärtige Umverteilungswirkung der Staatsverschuldung ausreichend anschaulich erklärt? Damit wäre erst einmal für jetzt und die nahe Zukunft an diesem Beispiel beschrieben, dass Schulmeister hier nicht einfachausgepfiffen werden kann, wie Sie und mh das oben tun. Schulmeister beschreibt den Zusammenhang anschaulich und hinreichend genau.

Wenn der "Saldo der Kredite" steigt (bin mir jetzt nicht sicher, ob Sie die Aktivseite der Bilanz meinen, aber wahrscheinlich), dann steigt natürlich auch die Passivseite. Beides zusammen nenne ich hier in Analogie zu einer betriebswirtschaftlichen Bilanz die Bilanzsumme des Staates (und eben nicht einseitig und absichtsvoll propagandistisch die "Staatsverschuldung"). Dann ändern sich zwar die absoluten Größen von Aktiva und Passiva, aber relativ ändert sich nichts. Wie in jeder korrekten Bilanz ergibt deren Summe 0. Sonst müssen Sie halt noch mal rechnen.

Den natürlich möglichen Zusammenbruch des Währungssystems möchte ich hier nicht diskutieren, das ist ein weiteres Thema. Er ist hier nur insofern relevant, als dass die Spekulation über dessen Eintreten das Rating der Staatspapiere beeinflusst.

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Ehemaliger Nutzer 09.11.2010 | 19:37

@ Jap

>>>wohingegen die klassischen linken Reformisten — zu denen ich Sie zähle — den Staat und sein Gewaltmonopol als dasjenige Korrektiv begreifen ...

Wir hatten das Thema ja schon hin und wieder. Dass Sie mich als "linken Reformisten" bezeichnen, gefällt mir, weil das einen Witz beeinhaltet. Während des Studiums trainierten wir das Widerlegen der "Renegaten" Bernstein, Kautsky, Sinowjew und waren auf der Seite der "Guten" - jetzt bin ich also selbst einer. Das trainiert Demut im Hinblick auf die eigenen Überzeugungen und Meinungen.

Lieber Jap, mehrfach hatte ich Ihnen aber auch schon gesagt, dass ich in einem von Repression befreiten Staat ein zukünftiges Modell sehe. Sie würden jetzt sagen, dass sei dann gar kein Staat mehr. Sie sprechen aber nie über Ihre Vorstellungen von einem Gemeinwesen und wie die notwendigen kollektiven Funktionen realisiert werden sollen.

Insofern sind Sie ein "transitorischer Rechter", einer der einer gesellschaftlichen Organisation ohne kollektive Dimensionen anhängt, eben ein "AnarchoRechter". TomGard diskutiert im übrigen überaus konsistent und ich schätze seine Beiträge sehr.

Um zum Thema zurück zu kommen. Mein "Plan" wäre der: Darstellung des Mechanismus der Staatsfinanzen in einem kapitalistischen System, Darstellung der Ignoranz dieser Mechanismen im realexistierenden Sozialismus, Darstellung der WiederDurchsetzung der kapitalistischen Staatsfinanzen, Analyse der Wirkung von Staat in beiden Systemen, Was nun?

Ernst 10.11.2010 | 08:28

Da Sie nun schon auf eine bilanzielle Darstellung anspielen - der Kreditsaldo (Passivseite) als Fremdkapital kann sehr wohl wachsen, ohne daß die Aktivseite der Vermögenswerte wächst. So wirken sich eben negative Gewinne=Verluste aus.

Sie möchten gern die Währung aus der Betrachtung ausklammern; das halte ich jedoch für Selbstillusionierung. Dort finden Sie nämlich zunächst einmal die üble Kehrseite derselben üblen Medaille.

Insgesamt sehe ich weder in Ihrer Biedeckelrechnung noch in der Darstellung von Herrn Schulmeister eine ausreichend klare Beschreibung. Es finden sich in dem Beitrag mehrere Fehler, die dann auch zu unrichtigen Schlüssen führen.

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Ehemaliger Nutzer 10.11.2010 | 08:42

@ JAP am 09.11.2010 um 08:03

Hallo JAP,

der wesentliche Teil des sozialen Ausgleiches wird über den Staat organisiert. Der Staat als eigenständiger Machtfaktor benutzt die Organisation dieser Transaktionen natürlich auch, um seine Macht zu festigen und auszubauen. Im "Machtspiel" mit den gesellschaftlichen "Powergroups" berücksichtigt er insbesondere die Gruppen, die ebenfalls viel Macht besitzen - z.B. Kapitalbesitzer.

Taktisch ist es eben auch für die Linke nützlich den "Staat" zu stärken, weil er sich auch gegen die "Kapitalbesitzer" behaupten muss. Wenn "die Hütte brennt", dann ist denjenigen, die gerade wieder einmal ausgenommen werden, ziemlich egal woher sie jetzt die nötigsten Lebensmittel bekommen.

Welche Wirkung eine Reduzierung der Umverteilung hat, kann man in der aktuellen Ausgabe des Freitags auf Seite 10 nachlesen (hier www.freitag.de/politik/1044-erst-trommeln-dann-streichen ) Wir können hier über fernere Organisationsformen eine machtfreien Gesellschaft diskutieren, aber die unmittelbare Wirkung Ihrer Position ist grausam.

Dann lieber "antineoliberal" und "keynesianistisch" und "linksreformistisch" Knete für die "Ausgesonderten" ranschaffen. Politische Aktion und geschichte richten sich ohnehin nicht danach, welche Namen wir ihnen geben.

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Ehemaliger Nutzer 10.11.2010 | 09:23

@ Ernst

>>>Da Sie nun schon auf eine bilanzielle Darstellung anspielen - der Kreditsaldo (Passivseite) als Fremdkapital kann sehr wohl wachsen, ohne daß die Aktivseite der Vermögenswerte wächst

Das nennt man dann aber "Bilanzfälschung" oder auch "Bilanzbetrug". Das gibt es natürlich in der Unternehmenspraxis und wenn wir diese Betrachtungsweise, die ja Schulmeister seiner Betrachtung zugrunde liegt, anwenden auch in der Bilanz des Staatshaushaltes.

Aber Sie können doch nicht davon augehen, dass eine Bilanz grundsätzlich auf einem Betrug beruht. Wir können untersuchen, wie der "Bilanzbetrug" die reale wirtschaftlichen Lage abbildet oder wie die Bilanz aussehen würde, wenn diese realistisch erstellt würde.

Was verstehen Sie denn unter einem "Kreditsaldo (Passivseite) als Fremdkapital"? Auf der Passivseite werden Eigen- und (!) Fremdkapital abgebildet, aus deren relativen Verhältnis man eine ganze Reihe interessanter Schlüsse über die Machtverhältnisse im Unternehmen herauslesen kann oder hier über die Lage im Staate.

>>>Es finden sich in dem Beitrag mehrere Fehler, die dann auch zu unrichtigen Schlüssen führen.

Das fällt damit auf Sie zurück: Sie ignorieren eine der Grundlagen der Betriebswirtschaft (Aktiva = Passiva) und reduzieren die Passivseite auf "Fremdkapital".

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Ehemaliger Nutzer 10.11.2010 | 09:29

@ Ernst

2. Teil

>>>Insgesamt sehe ich in Ihrer Biedeckelrechnung ....(k) eine ausreichend klare Beschreibung.

Das nehme ich jetzt nicht so hin. Meine Bierdeckelrechnung ist überaus anschaulich.
Persönlicher Ertrag aus Staatsverschuldung - Persönliche Verpflichtung an die Staatsverschuldung = Persönliche Wertung der Staatsverschuldung.

"Sozenschreck" hat hier mal geschrieben, dass er ein Vermögen von 1 Mio EUR habe. Wenn er davon, einer Anlegerregel entsprechend, 300.000 EUR in Staatspapieren angelegt hat, macht auch er bei einem mittleren Einkommen von 100.000 EUR p.a. "Nasse" in dieser Rechnung. Der Ertrag aus seinen Staatspapieren liegt unter dem Anteil der Verpflichtungen an die Staatsschuld, in seinem Steueraufkommen.

Auch "Sozenschreck" müsste also links wählen, damit die Kluft zwischen Supereich und Mittelschicht reduziert wird. Dann müsste er nicht 25% seines Steueraufkommens für die Superreichen abdrücken.

Irgendwann stellt sich dann die Systemfrage: Benötigen wir überhaupt eine Staatsfinanzierung aus den Privatvermögen, die über Privatbank bereitgestellt werden. Na ja, bleiben wir vorerst mal wenigstens bei einer "Bilanz ehrbarer Kaufleute".

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Ehemaliger Nutzer 10.11.2010 | 09:57

Sinn der Übung Aktiva = Passiva:

1. Die lakonische Wertung "falsch" von Ernst und mh, zu diesem Text als eine Ansicht zu kennzeichnen, und nicht als Fachbewertung stehen zu lassen
2. Unterstützung der grundlegenden Ansichten, die in diesem Artikel zum Ausdruck kommen, Z.B. >>>Statt den systemischen Charakter der Staatsverschuldung unter finanzkapitalistischen Spielbedingungen zu berücksichtigen, urteilen die Eliten schlicht: „Der Schuldner ist schuld“.

Ernst 10.11.2010 | 11:14

Ein Bilanzverlust steht auf der Aktivseite der Bilanz neben anderen Positionen wie Anlagevermögen und Umlaufvermögen (lassen wir mal RAPs weg), soweit er nicht durch Rücklagen bzw. Gewinnvorträge (auf der Passivseite) ausgeglichen werden kann.

Wenn man in der Periode netto mehr Kredite aufgenommen hatte, ist der Saldo aller Kredite als Teil des Fremdkapitals angewachsen (im FK sind auch Bestandteile wie z.B. offene Lieferantenrechnungen enthalten).

Es ist nun sicher kein Betrug, wenn man Verluste ausweist. Verluste sind aber kein Vermögen wie Bankguthaben, Geld oder Waren, Maschinen o.ä..

Also bleibt das Vermögen gleich bei angewachsenem FK. An Aktiva=Passiva ändert das nichts, das wird ja durch den Saldoausgleich 'negativer Gewinn' erreicht.

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Ehemaliger Nutzer 10.11.2010 | 16:33

@ Ernst

>>>Da Sie nun schon auf eine bilanzielle Darstellung anspielen - der Kreditsaldo (Passivseite) als Fremdkapital kann sehr wohl wachsen, ohne daß die Aktivseite der Vermögenswerte wächst

Ich schrieb darauf: >>>Das nennt man dann aber "Bilanzfälschung" oder auch "Bilanzbetrug".

Wir haben uns hier tatsächlich nicht verstanden. Wenn Sie schreiben, dass die Passivseite wächst ohne das die Aktivseite wächst - dann schrieb ich salopp, dass dies "Bilanzfälschung" ist, in folgendem Sinne: Sie nehmen einen Kredit (Fremdkapital) auf und spiegeln dem Gläubiger vor, dass Sie diesen z.B. für eine Immobilie (oder Aktien...) verwenden werden. Diese Immobilie (oder Aktien...) bewerten Sie zu hoch, damit Sie der Forderung, dass Aktiv=Passiv genüge getan wird. Der Klassiker hier, zumindest in der letzten Zeit ist ENRON. Die Wirtschaftsprüfer von Andersen nickten die Bilanz ab, obwohl die Aktivseite in keinem realen Verhältnis zur Passivseite stand. Das war dann ein Betrug, in dem Sinne wie ich Sie verstanden habe - wenn Sie sich Ihren Satz "der Kreditsaldo (Passivseite) als Fremdkapital kann sehr wohl wachsen, ohne daß die Aktivseite der Vermögenswerte wächst" durchlesen, dann müssen Sie einräumen, dass Ihre Formulierung mindestens missverständlich ist.

Mein Beispiel ist insofern "schief", weil ich eine Analogie zu einer betriebswirtschaftlichen Bilanz herstelle (dabei Aktiva/ Passiva einführe), obwohl ich diese Analogie nur dazu benutze, um der "Schuld" des Staates, die "Guthaben" der Gläubiger in identischer Größe gegenüber zu stellen.

Davon spricht auch Herr Schulmeister, Sie "Ernst" widersprechen ihm und mir ist immer noch nicht klar, warum.

Exilant 10.11.2010 | 18:58

@Rapanui: Lassen Sie sich nicht in die Irre fuehren.
Selbstverstaendlich ist die Differenz zwischen Aktiva oder Passiva - bei korrekter Buchung - immer null
Wenn Verbindlichkeiten entstehen, beispielsweise mittels Kreditaufnahme bei einer Bank und die Verwendung des Kredites beispielsweise dem Kauf einer Maschine gilt, erhoeht sich die Vermoegensseite um den gleichen Betrag wie sich die Schuldenseite erhoeht.
Sollte das Unternehmen ueberschuldet sein und steht dann ein "Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag" auf der Aktivseite, entsteht dies aufgrund aufgelaufener Jahresfehlbetraege, also das Unternehmen macht nur Verluste. Dies hat aber nichts mit den Krediten zu tun, sondern, dass sie nicht mehr bedient werden koennen.

Ernst 11.11.2010 | 06:37

Man kann, muß aber keineswegs, Bewertungsfragen in die Problematik zusätzlich einfügen. Nehmen wir einmal folgende Situation an:

Ein Unternehmen operiert mit einem geringen Liquditätsbestand. Ein zusätzlicher Kredit wird im ersten Halbjahr bereitgestellt und als Bankguthaben dem Geschäftskonto gutgebracht. FK (passiv) und Bankkonto (aktiv) ist angestiegen. Verlustreiche Geschäfte im weiteren Verlauf des Bilanzjahres zehren dieses Bankguthaben auf. In der Bilanz erscheint der Zusatzkredit in voller Höhe im FK. Wegen fehlenden Rücklagen/Gewinnvorträgen erscheint im Aktiv der angesammelte Verlust in voller Höhe, das Bankguthaben ist um den vollen Zusatzbetrag gesunken.Auf der Aktivseite ist demnach lediglich der zusätzliche Bankbestand gegen Verlust 'ausgetauscht'. Dann sind Sie bei meiner obigen Aussage angekommen; was soll daran mißverständlich sein? Verlust ist nun mal kein Vermögenswert.

Obgleich im Staatsbereich überwiegend das kameralistische System angewendet wird, ließen sich die Prinzipien der merkantilen Rechnungslegungen durchaus auch dort anwenden (das wäre wesentlich intelligenter!). Die ökonomischen Konsequenzen sind nämlich unabhängig vom Rechnungswesen auch beim Staat gültig.

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Ehemaliger Nutzer 11.11.2010 | 09:14

´@ JAP @ Exilant @ Ernst

Dank für Ihre Beiträge zum Thema Bilanz. Ich nutze das Modell "Bilanz" in folgender Hinsicht. Eine "Bilanz" ist statisch, in einem Querschnitt definiert Sie zu einem Zeitpunkt T einen Zustand Y. Zu einem Zeitpunkt T + X ist die Bilanz Y in einem anderen Zustand Y1.

Wäre die Bilanz Y f(T) = Y1f(T+X) nenne ich das einen Zufall. Aufgabe einer Bilanz ist es nicht und kann es nicht sein die Dynamik zwischen den Zeitpunkten T und T+X abzubilden.

Auf der betriebswirtschaftlichen Ebene gibt es eine Reihe in der GoB rechtlich festgelegter und branchenüblicher handwerklicher Fertigkeiten, um die Bilanz zu gestalten und die Differenz zwischen Y und Y1 zu beschreiben. Derjenige, der Bilanzen erstellt, weiß wie schwierig es in der Praxis ist, für die Lebenswirklichkeit eines Unternehmens die entsprechende bilanzrechtlich wasserdichte Form zu finden.

Zum Thema des Artikels. Hier wende ich das Modell "Bilanz" an, um wie auch Herr Schulmeister das tut, zu bestimmten Zeitpunkten zu definieren wie sich Verhältnis zwischen "Staatsschuldnern" und "Staatsgläubigern" entwickelt. Auch für den Staatshaushalt gibt es verschiedene juristische Regelungen. Diese sind aber keinesfalls mit den Regelungen der GoB zu vergleichen.

Das liegt daran, dass die Beschreibung der Zustände Y und Y1 in der "Staatsbilanz" schon politisch erfolgt und erst recht die Dynamik der Veränderungen zwischen den Zeitpunkten. Wenn wir das Modell der "Bilanz" schon auf den Staatshaushalt anwenden, dann bitte mit der nötigen systematischen Konsequenz, und die lautet nun einmal den "Schulden" des Staates stehen zu einem definierten Zeitpunkt T "Guthaben" bei den Gläubigern in genau der gleichen Höhe gegenüber.

Um das anschaulich zu beschreiben: während ein Unternehmen nur in den Konkurs gehen kann, oder sich (siehe Enron) mit Bilanzfälschungen noch am Markt hält, hat der Staat zwar systematisch die gleichen Möglichkeiten, nur sind diese dann eben politisch und heißen Inflation, Staatsbankrott, Krieg, Überbewertung von Staatsbesitz, Abwertung von Volksvermögen...

j-ap 12.11.2010 | 15:36

Hallo Rapanui,

was Sie zum Rechnungswesen schreiben, ist alles korrekt und völlig einwandfrei. Entscheidend ist aber, und darauf kam Exilant oben nicht zu sprechen, daß nicht die Ökonomie der Bilanz folgt, sondern umgekehrt die Bilanz der Ökonomie. Deshalb werden Bilanzen auch nie für kommende, sondern zurückliegende Zeiträume erstellt.

Die Bilanz hat eine Abbildungsfunktion: Sie stellt ex post in Zahl und Gleichung dar, was an zu Bilanzierendem zwischen bestimmten (Buchungs-) Zeitpunkten vorgefallen ist. Wie das geht, steht in den GoB.

Allerdings findet man dort ganz gewiß keine Auskunft darüber, weshalb etwa Kredite ausfallen, Renditen sich nicht wie gehofft entwickeln oder Unternehmen bankrottieren. Um die Ursachen dafür zu finden, muß man sich auf die Makroebene begeben und nicht in der Buchhaltung anfragen.

Aber genau das macht weiter oben Herr Schulmeister: Er fragt den Buchhalter und »weiß«, daß Guthaben hier und Schulden dort in Summe stets null sein sollen. Dann deduziert es fleißig und kommt holterdiepolter auf den bekannten Dreh, daß der Staat gelegentlich die Gesamtbilanz »überheben« muß, wenn gerade wieder mal Krise ist, um beispielsweise die Outputlücke zu schließen, von der die Keynesianer immer so gern faseln und das alles auch noch mit Sozialromantik garnieren (»gerechte Lastenverteilung«).

Es wäre mal ganz interessant, Herrn Schulmeister zu fragen, weshalb in Japan seit zwanzig Jahren Dauerkrise herrscht, obwohl Japan unter anderem genau das machte, was die Herren Schulmeister et al. immer predigen.

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Ehemaliger Nutzer 12.11.2010 | 18:48

@ Ernst

"Der Staat geht pleite und stürzt alle Gläubiger gleich mit in sein Unglück"

Wie eine "Staatspleite" von allen "Gläubigern" als "Unglück" empfunden wird, dafür hält die Geschichte ein ganzes Spektrum von Varianten bereit. Manch Gläubiger verlor auf der Guillotine seinen Kopf, Klöster wurde säkularisiert und Mönche verjagt, Römer wurden proskribiert und enteignet, DDR-Bevölkerung beraubt und ihr Volksvermögen für wertlos erklärt, Gläubiger zaristischer Wertpapiere durch die Revolution enteignet,...das ist geschichtlich betrachtet ein sich regelmäßig wiederholender Vorgang. Das hat mit Keynes nur bedingt etwas zu tun.

Die gesellschaftlichen Auswirkungen sind katastrophal oder revolutionär, das ist eine Frage der politischen Sicht. Die Gläubiger und Eliten sehen die Katastrophe, die Habenichtse und Geknechteten die Revolution - dazwischen die Mittelschichten, Glücksritter und Advokaten, die sich nicht entscheiden können

Diese abrupten Korrekturen der "StaatsBilanz" und deren politische Beschreibung stehen den schleichenden, alltäglichen Korrekturen gegenüber. Sie haben aber eines gemeinsam, sie werden politisch interpretiert.

Der Befürworter oder Ablehner staatlicher Interventionen ist entweder ein Idealist oder er verrät etwas über seine Vermögens- und Interessenlage.

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Ehemaliger Nutzer 12.11.2010 | 19:15

@ JAP

>>>Dann deduziert es fleißig und kommt holterdiepolter auf den bekannten Dreh, daß der Staat gelegentlich die Gesamtbilanz »überheben« muß, wenn gerade wieder mal Krise ist, um beispielsweise die Outputlücke zu schließen, von der die Keynesianer immer so gern faseln und das alles auch noch mit Sozialromantik garnieren (»gerechte Lastenverteilung«).

Der Keynes hält doch den "ganzen Laden" noch am Laufen, ohne ihn wäre spätestens 1933 Schluss gewesen und Lindbergh vielleicht US-Präsident geworden. Nun aber wurde es der Roosevelt und überaus verkürzt erkläre ich mir den späteren "Erfolg" von Friedmann und Hayek, als Phantomschmerz derjenigen, die Keynes "Staatskapitalismus" verachten und doch wissen, dass ohne diesen Friedman nicht mehr von "Kapitalismus und Freiheit" berichten könnte.

Ernst 12.11.2010 | 20:46

Rapanui schrieb am 12.11.2010 um 17:48

Lieber Rapanui,
"Der Befürworter oder Ablehner staatlicher Interventionen ist entweder ein Idealist oder er verrät etwas über seine Vermögens- und Interessenlage."

Also erst einmal habe ich für mich entschieden, daß ich ablehnend bin, was die reale Wi.-Pol. der Politiker betrifft. Die erinnern mich zumeist an Kleinkinder mit einem geladenen Revolver.

Die DDR hat mit Keynes wahrlich nichts zu tun - eher mit Marx oder Lenin; da wurde der Revolver schon zur Stalinorgel.

Interpretationen sind ja nett und schön ... bloß nicht hilfreich. Hilfe fängt vorher an, nicht am Grab der Toten.

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Ehemaliger Nutzer 12.11.2010 | 21:45

Ernst schrieb am 12.11.2010 um 19:46

Hallo Ernst,

Sie schreiben: >>>Die DDR hat mit Keynes wahrlich nichts zu tun

Ich schreibe: >>>...DDR-Bevölkerung....Das hat mit Keynes nur bedingt etwas zu tun.

Da sind wir doch fast einer Meinung, aber eben nur fast. Ohne jetzt in die Details zu gehen, aber da gab es mal so etwas wie die "Konvergenztheorie" (1950/60). Da lässt sich schon eine Brücke über Keynes herstellen, das aber ist hier nicht Thema.

Auch beim nächsten Beispiel kann ich nicht auf Details eingehen, aber der populäre Spruch von der "bankrotten DDR" ist eben auch eine politische Interpretation und kein feststehender Fakt. Auch die anderen anschaulichen Beispiele einer politischen "Bilanzberichtigung" habe ich erwähnt, um zu zeigen, dass eine Staatsbilanz nur ein (in Zahlen 1) Ausdruck politischer Verhältnsse ist und es weitere Möglichkeiten gibt.

Die keynsianische Staatsbilanz weist gegenüber den hier in einer Reihe genannten Staatsbilanzen gewissermaßen ihre Spezifika auf, aber sie eint mit den Beispielen, die Möglichkeit der politischen Sichtweise auf die ihr zugrunde liegenden gesellschaftlichen Verhältnisse.

Vor diesem Hintergrund betone ich erneut, dass es keinen Grund gibt, den Artikel von Herrn Schulmeister so zu kritisieren, wie oben geschehen.

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Ehemaliger Nutzer 12.11.2010 | 22:04

@ Ernst

>>>Interpretationen sind ja nett und schön ... bloß nicht hilfreich. Hilfe fängt vorher an, nicht am Grab der Toten

Mir ging es erst einmal darum, darzustellen, dass es kein makroökonomisches Modell gibt, welches ein Anrecht auf die "Wahrheit" hätte. Das aber schien mit Ihrer und mh Wertung "falsch" der Fall zu sein. Nun haben ja mh, Sie und JAP ein fundiertes Wissen aufzuweisen und auch deshalb bereitet es mir Vergnügen mit Ihnen zu diskutieren. Nachdem ich Ihre Argumentation, zumindest für mich, auf die Ebene von "Interpretationen" und "Ansichten" zu den meinen geholt habe (also ich hatte auch schon meine Bücher gelesen, lieber Ernst ;-)) , können wir gern über die "Hilfe" diskutieren.

Hier neige ich eben zu den von Schulmeister vorgeschlagenen Denkansätzen. Das betrifft besonders seine schon oben von mir zitierte "Umdeutung der Finanzkrise in eine Krise der Staatsfinanzen" zur "Schwächung von Sozialstaat und Gewerkschaften". Der Staat kann sein Steueraufkommen durchaus senken oder umschichten, aber eines ist für mich ganz wichtig, das "Kapital" muss wesentlich stärker zur Finanzierung des Staatshaushaltes herangezogen werden und die "Arbeit oder Leistung" muss entlastet werden.

Da bin ich in einem politischen Sinne überhaupt nicht objektiv sondern parteiisch, wie die Gegenseite ja auch. CASH! Jetzt!

Ernst 12.11.2010 | 22:48

Rapanui schrieb am 12.11.2010 um 20:45

Sie sind offenbar der Ansicht, die DDR ist verschwunden, weil die Politik es so wollte. Das sehe ich ganz anders. Die DDR war ein sinkendes Schiff. nicht torpediert von außen - das Schwelfeuer hatte die UDSSR gelegt, das Schiff ausgeladen. Mir tun heute noch betrogenen Menschen leid. Seit 1930 bis 1990 wurden sie nur verarscht. Das sind Fakten, nämlich eine Mangelwirtschaft mit totalem Überwachungsstaat. 1984 von Orwell läßt grüßen .. das möchten Sie gern verharmlosen - verfucht seien die Nachfahren solcher Unmenschlichkeit mitsamt ihren gräßlichen psychischen und physichen Foltern.

j-ap 12.11.2010 | 23:01

(Rapanui schrieb am 12.11.2010 um 18:15)

Sehr steile These, mit der Sie da nun aufwzuarten belieben, lieber Rapanui. Und wegen der Steilheit auch eine, für die ich mir wesentlich mehr greifbares »Unterfutter« gewünscht hätte, denn so, wie's da steht, klingt sie so lupenrein wie in den 1940ern, als man glaubte, Keynes hätte tatsächlich ein für allemal den Stein der ökonomischen Weisen gefunden.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß wir dieses Thema noch ein paar Runden mit uns herumschleppen werden. Nehmen Sie sich also ruhig Zeit, es eilt nicht; der Schumpeteriander legt währenddessen ein, zwei Scheite in den Kamin.

Aber mal davon abgesehen, sollten wir vielleicht an dem Punkt einmal mehr darauf hinweisen, daß Lord Keynes nun wirklich viel gewesen sein mag, aber ganz bestimmt kein Antikapitalist. Deshalb ist er ja regelmäßig wieder im Schwange: Weil er den Kapitalismus eben gerade nicht abschaffen, sondern lediglich durch Allround-Feinsteuerung verstetigen wollte. Kapitalismus ohne Krisen — daß das ein Gassenhauer war und es bis heute bleiben konnte, liegt auf der Hand.

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Ehemaliger Nutzer 13.11.2010 | 08:01

Ernst schrieb am 12.11.2010 um 21:48

>>>Sie sind offenbar der Ansicht, die DDR ist verschwunden, weil die Politik es so wollte. Das sehe ich ganz anders.

>>>.. das möchten Sie gern verharmlosen - verfucht seien die Nachfahren solcher Unmenschlichkeit mitsamt ihren gräßlichen psychischen und physichen Foltern.

Sie unterschätzen die Komplexität meines Geschichtsbildes, sonst würden Sie solch, der Sachse würde sage "Ä bissschen eehfoche" Vermutungen über meine Anschauung nicht formulieren.

Die DDR ist hier nicht Gegenstand der Diskussion.Ich erwähnte diese nur als ein Beispiel, um zu zeigen, dass ein Staatsbankrott nur eine (in Worte 1) Interpretation, eine durchaus wesentliche Interpretation, eines komplexen geschichtlichen Vorganges ist.

Die DDR ist aus vielerlei Ursachen verschwunden. Sie ist aber vor allem aus der Ursache einer tiefen Krise des kapitalistischen Modells, hier insbesondere in Form des deutschen Kapitalismus, heraus entstanden und war eben eine Alternative zu ihm. Es ist ja unzweifelhaft, dass die DDR, dass der "Sozialismus" im Wettbewerb mit dem "Kapitalismus" unterlegen war. Aber, und damit sind wir wieder beim Inhalt des Artikels, der deutsche Kapitalismus ist jetzt wieder auf sich selbst zurückgeworfen und hat wesentlich ähnliche Probleme wie vor 80 Jahren.

Aus diesen Problemen heraus hat der Deutsche Kapitalismus dann in einer Weise geraubt und gemordet, dass es geradezu lächerlich ist, wenn es nicht so bösartig, dumm und falsch wäre, die DDR als die 2. Diktatur zu bezeichnen.

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Ehemaliger Nutzer 13.11.2010 | 08:16

Ernst schrieb am 12.11.2010 um 22:03

Lieber Ernst,

Spitze! Damit haben Sie einen "Klassiker" formuliert:

>>>Ich nehme dies zusätzlich als Gelegenheit, um mich gegen die Vereinnahmung des Kapitals durch den Staat zu wehren.

Dieser Satz steht jetzt würdig neben dem hier: "Das Kapital ist ein scheues Reh".

Obgleich halbgebildete Politiker und modernde Moderatoren immer wieder meinen, dieser Satz stamme vom Marx, bleiben sie den Quellennachweis schuldig.

Da bringe ich doch lieber wieder den Klassiker: "Kapital flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit.Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel.”

>>>Ahnen Sie, was das das bedeutet?

JA!

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Ehemaliger Nutzer 13.11.2010 | 08:33

j-ap schrieb am 12.11.2010 um 22:01

Hallo JAP,

>>>Sehr steile These, mit der Sie da nun aufwzuarten belieben

Aber ja und immer wieder gern.

>>>daß Lord Keynes nun wirklich viel gewesen sein mag, aber ganz bestimmt kein Antikapitalist

Gab ich Anlass zu dieser Richtigstellung?

>>>klingt sie so lupenrein wie in den 1940ern

Es soll aber salopp klingen, den Kapialismus als "Laden" zu bezeichnen sollte als Hinweis genügen.

>>>der Schumpeteriander legt währenddessen ein, zwei Scheite in den Kamin.

Ja, da würde ich gern mit auflegen und den Maxe Weber wieder mit ans Feuer holen. Der Streit zwischen Schumpeter und Weber im "Verein für Socialpolitik" nach dem 1. Weltkrieg war der Ausgangspunkt für das Dilemma, in welchen sich deutsche Wirtschaftspolitik bis heute befindet: eine „reine Ökonomie“, die sich auf eine „exakte“ Modellbildung beschränkt und die sozialen Aspekte sträflich vernachlässigt.

Der Max Weber liegt auf dem Bergfriedhof in Heidelberg begraben.

Gruß dahin. Rapanui

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Ehemaliger Nutzer 13.11.2010 | 11:10

Wir reden von zwei verschiedenen Begriffen "Kapital".Ich spreche von einem Kapitalverhältnis, Sie von einer monetären Vorstellung.

Um beim hier diskutierten Artikel zu bleiben: es geht mir nicht darum, wer über das Kapital in dem von Ihnen verstandenen Sinn verfügt. Da würden wir uns wahrscheinlich schnell einig werden, was eine breite Streuung der Verfügungsrechte über das Kapital anbelangt. Es geht doch nicht darum mit dem "Kapital" das Investitionsvermögen einer Gesellschaft zu vernichten. Es geht darum das Investitionsvermögen einer Gesellschaft aus den Fesseln des "Kapitals" zu befreien und es gesellschaftlichen Zwecken zuzuführen.

Es geht hier darum, dass das "Kapitalverhältnis" ein Machtverhältnis darstellt, welches ausschließlich für das "Kapital" agiert und alle anderen gesellschaftlichen Verhältnisse für seine Zwecke formt. Das darzustellen, eben auf der Ebene des "Staatshaushaltes", der "Leistungsbilanz", der "Staatsschuldner/ Staatsschuldner ist das Anliegen von Schulmeister.

Vielleicht ist das auch der Grund, warum Sie das Anliegen von Schulmeister nicht "verstehen" und dazu "falsch" sagen. Sie setzen ein Geldvermögen, ein "Kapital" in Ihrem Sinne voraus. Das Verhältnis der Gesellschaft ließe sich aber doch auch ganz anders als als "Kapital" in meinem Sinne organisieren.

Ernst 14.11.2010 | 10:31

Sorry, Rapanui,

was soll denn ein Kapitalverhältnis sein? Das Eigentum an Kapital ist immer ein Ausdruck dafür, etwas zu vermögen, mächtig zu sein. Das ist für sich gesehen nur banal.

Ihre Interpretation von Herrn Schulmeisters Anliegen bezüglich dieser Macht kann ich nicht nachvollziehen. Kapital ist ein Werkzeug, es hat keinen eigenen Willen zur Aktion oder Formung.

Der Staat wird repräsentiert durch die Menschen, die mit bereits mit Macht ausgestattet sind. Allerdings haben etliche von ihnen sich als unfähig erwiesen, sich der Machtausübung durch Kapitaleigner zu entziehen. Indem sie nämlich permanent Kapital verbraten haben und zusätzlich noch Schulden angehäuft haben.

Denen vertraue ich bestimmt nicht noch die Verfügungsgewalt über weiteres Kapital an. Sie können einfach nicht damit umgehen.

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Ehemaliger Nutzer 14.11.2010 | 11:10

@ Ernst schrieb am 14.11.2010 um 09:31

Hallo Ernst

>>Sorry

Ist schon ok. ;-) ,komisches Wort

>>>Das Eigentum an Kapital ist immer ein Ausdruck dafür, etwas zu vermögen, mächtig zu sein. Das ist für sich gesehen nur banal.

Genau. Das bringt Ihre Sichtweise auf den Punkt.

>>>Der Staat wird repräsentiert durch die Menschen, die mit bereits mit Macht ausgestattet sind. Allerdings haben etliche von ihnen sich als unfähig erwiesen, sich der Machtausübung durch Kapitaleigner zu entziehen. Indem sie nämlich permanent Kapital verbraten haben und zusätzlich noch Schulden angehäuft haben.

Ich verstehe Sie nicht. Einerseits sehen Sie eine Macht der Kapitaleigner über den Staat, andererseits handelt der Staat gegen deren Interessen. Sicher gibt es eine Reihe von widersprüchlichen Erscheinungen.

Wesentlich aber ist der Staat über den wir hier sprechen in der Hand der großen Kapitaleigner, wesentlich tut er das, was denen passt. Dabei müssen beide Seiten die Erfahrung machen, dass Sie nicht frei sind - sondern sich Zusammenhängen z.B. denen von "Staatsschuldnern" und "Staatsgläubigern" beugen müssen. Von dieser geleugneten Erfahrung spricht Schulmeister und stellt den Zusammenhang wieder her.

>>>was soll denn ein Kapitalverhältnis sein?

Hier kann ich Ihnen die Mühe nicht ersparen, sich damit zu beschäftigen. Mir hat es nach dem ausführlichen und nicht immer interessanten Studium der marxistischen politischen Ökonomie ein großes Vergnügen bereitet, meine einseitigen Vorstellungen durch das Lesen von Max Weber, Karl Popper, Niklas Luhmann, Mancur Olson, Hans-Joachim Stadermann, Karl Homann, Christoph Deutschmann, Georg Simmel, Joseph Schumpeter, Paul Krugmann, Leo A. Nefiodow,... zu beleben.

Versuchen Sie es mal damit: Michael Berger, Karl Marx "Das Kapital", UTB 2004

Ernst 14.11.2010 | 16:00

Hallo Rapanui,

die Macht der Kapitaleigner über den Staat ist durch die Staatsverschuldung entstanden. Die irren Rettungsaktionen der Banken durch den Staat haben einen wichtigen Grund in den Schulden des Staates bei den Banken bzw. in deren Fortbestehen und auch Erweitern. Im Fall der Banbkenliquadation/Insolvenz würden nämlich die staatlichen Verpflichtungen ebenfalls liquidiert. Bei den Gläubigern hütet sich der Staat davor, deren Interessen zu verletzen.

Einige von Ihren Autoren habe ich mir während des Studiums angetan; das ist nun allerdings schon einige Jahrzehnte her. Nochmal lesen? Ach nein danke.Ich denke, das Thema ist jetzt lange genug durchgekaut.

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Ehemaliger Nutzer 15.11.2010 | 08:58

@ Ernst schrieb am 14.11.2010 um 15:00

Sie sollen nicht die Autoren lesen, die Sie schon mal gelesen haben, sondern Marx, um zu verstehen, was ein "Kapitalverhältnis" ist.

Das ist eine Analogie. Denn während ich Marx las, lasen Sie die oben von mir genannten Autoren. Jetzt habe ich es nachgeholt und "ihre" Autoren gelesen, nun wäre es also an der Zeit dass Sie den Marx lesen.

Während ich mir also die Mühe machte zu verstehen, auf welchen Gründen die praktizierte Wirtschaft des modernen Kapitalismus beruht, könnten Sie sich nun der Mühe unterziehen, warum es gute Gründe gibt, dieser Art von Wirtschaft kritisch gegenüber zu stehen.

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sozenschiss 15.11.2010 | 09:07

@Rapanui
Marx ist kein guter Grund das praktizierte Wirtschaftssystem infrage zu stellen.

Marx ist bezogen auf die menschliche Eigenart, nämlich sich bereichern zu wollen, ein tragischer Idiot.

Er macht noch heute viele Versager Sehnsüchtig nach einem materiell erfülltem Leben ohne individuelle Leistungsbereitschaft. Dazu auch gehören BGE-Befürworter etc..

Die Menschen werden niemals so sozial sein, dass sie sich nicht bereichern wollen, bzw. die Mehrheit möchte nicht für Versager grenzenlos solidarisch sein.

Ernst 15.11.2010 | 10:40

Rapanui schrieb am 15.11.2010 um 07:58

mit Marx bin ich ebenfalls schon lange durch. Seine Ansicht, daß pauschal die Produktionsmittelbeitzer sich den Mehrwert der Lohnarbeiter aneignen, hat mit der ökonomischen Realität der Welt herzlich wenig zu tun. Produktives wertschaffendes Kapital lediglich als Macht über die Arbeit zu betrachten ist m.E. abwegig, da bereits die Wertbegriffe laut Marx nicht zutreffend sind.

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Ehemaliger Nutzer 15.11.2010 | 10:47

@ Ernst schrieb am 15.11.2010 um 08:07

Sie fragten mich, was ein "Kapitalverhältnis" sei, weil Sie den Begriff nicht kannten. Ich nannten Ihnen die Quelle, wo Sie nachlesen können.

Was Sie dann mit dem erworbenen Wissen tun, steht Ihnen frei. Intellektuell redlich ist, den anderen in einer Diskussion grundsätzlich ernst zu nehmen und von der Annahme auszugehen, dass dieser über seine Argumentation nachgedacht hat. Die hohe Form ist es dann, die Quellen des anderen zu studieren und zu versuchen sich in dessen Denken hineinzuversetzen. Das bedeutet ja nicht, zu konvertrieren.

Eine Erfahrung bleibt demjenigen dann aber auf jeden Fall nicht erspart: Man erfährt, dass auch die eigene Position nur eine von vielen möglichen ist. Dies wiederum fällt vielen Menschen sehr schwer. Aber eine andere Möglichkeit zu Lernen und zu Erfahren sehe ich nicht.

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Ehemaliger Nutzer 23.11.2010 | 22:13

@ mh schrieb am 22.11.2010 um 22:25

Es ist schon ein Weilchen her, dass das Blog zu Ende ging. Ich finde hier keinen unmittelbaren Anlass zu Ihrer Anmerkung.

Oder kann es sein, dass Sie hier noch einmal auf meine Frage aus Ihrem Irland-Blog zurückkomenm, wo ich Sie fragte, ob denn die irische Regierung nicht wisse an wen Sie die Verzinsung Ihrer Staatspapiere überweist?

Den Blog löschten Sie. Nach Ihrer obigen, stilistisch noch nicht abschließend geklärten Bemerkung, "nur nicht für dich" muss ich davon ausgehen, dass Sie eine technische Lösung fanden, die es allen anderen ermöglicht, Ihren Blog zu sehen, nur eben mir nicht.

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Ehemaliger Nutzer 25.11.2010 | 08:31

@ mh schrieb am 24.11.2010 um 12:07

>>>dass Sie eine technische Lösung fanden, die es allen anderen ermöglicht, Ihren Blog zu sehen, nur eben mir nicht

Ich werde in Zukunft die Ironie, sie leider dabei etwas verplumpend, mit dem bekannten Kennzeichen versehen.

Geht's so vielleicht besser?:

>>>dass Sie eine technische Lösung fanden, die es allen anderen ermöglicht, Ihren Blog zu sehen, nur eben mir nicht ;-)

Mir ist Ihre "Antwort" nicht bekannt. Als ich den Fortgang der Diskussion verfolgen wollte, hatten Sie mir das Diskussionsrecht schon entzogen. Nun ist es mir auch nicht so wichtig, dass ich danach suche - mir ist ja aufgefallen, dass Sie verschiedene Vertriebskanäle für die Distribution und Vervielfältigung Ihrer Artikel verwenden, (betreiben Sie eine PR Agentur)? - sie können mir als kleine Dienstleistung aber gern einen Link zusenden. Sie können dies gern per PN tun, dann wüssten wir, ob es ein technisches Problem im Kommunikationskanal zwischen Ihrer und meiner PN gab.

Meine kleine Bitte per PN die Diskussion fortzusetzen: >>>01.10.2010 21:12 mh
Hallo mh, leider haben Sie Ihr Blog "Irland" gelöscht. Ich hätte die Diskussion gern fortgesetzt. Können Sie mir bitte den Abschlusstand der Diskussion mitteilen? Ich kam 2 Tage nicht dazu, mir die Entwicklung anzusehen und war dann überrascht, dass das Blog verschwunden war. Trotz meiner Kritik an einigen fehlenden Angaben, die mir eben nicht nur bloße Versäumnisse schienen, war das Blog es wert, weiter veröffentlicht zu bleiben. Gruß Rapanui
sind Sie leider nicht gefolgt. Hier sehe ich gewisse Meinungsverschiedenheiten zwischen uns, was den Stil einer offenen Kommunikation und einer Kritikfähigkeit anbelangt.

p.S. Ach so, ich habe ich oben schon wieder vergessen:
>>>Sie können dies gern per PN tun, dann wüssten wir, ob es ein technisches Problem im Kommunikationskanal zwischen Ihrer und meiner PN gab. ;-)

mh 30.11.2010 | 15:47

seufz.. dann muss ich es dir wohl doch noch sagen, dass du es auch nicht mehr falsch verstehen kannst:

ich habe absolut gar kein interesse daran mit menschen zu diskutieren, die selbst die kleinstlogischsten zusammenhänge und schlussfolgerungen nicht verstehen. du gehörst zu diesem personenkreis.

und natürlich ist dir die antwort bekannt, denn du hast ihr bekundend nicht beglaubt und dann in einem fort das gegenteil behauptet. soll heissen: du lügst und daran habe ich noch weniger interesse.

mfg
mh

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Ehemaliger Nutzer 30.11.2010 | 16:31

@ mh

>>>und natürlich ist dir die antwort bekannt, denn du hast ihr bekundend nicht beglaubt und dann in einem fort das gegenteil behauptet. soll heissen: du lügst und daran habe ich noch weniger interesse.

Das wäre ja einfach zu diskutieren, wenn denn das Blog noch da wäre. So bleibt es einfach eine recht dreiste und stillose Bemerkung von Ihnen. So hatte ich Sie bisher nicht eingeschätzt. Die Logik Ihrer Bemerkung erschließt sich mir nicht. Gerade, weil ich nicht Ihrer Meinung bin, diskutiere ich Ihre Meinung - was soll da "geglaubt", was soll da "du lügst"? Sind das die Kategorien mit denen Sie eine Diskussion bewerten - sonderbar.

Zu Ihrem arroganten Stil passt im übrigen auch Ihr fortwährendes Duzen. Jetzt auch von meiner Seite noch einmal deutlicher: Ich habe dieser persönlichen Kommunikation mit Ihnen nicht zugestimmt.

Mit ein wenig Selbstbeherrschung ist es mir möglich, Ihre sonstigen Unverschämtheiten zu überlesen.