Während tagtäglich Geflüchtete auf dem Mittelmeer ertrinken, wird die Arbeit der Retter blockiert. Seit Tagen werden in Malta zivile Rettungsschiffe sowie ein Aufklärungsflugzeug festgehalten – unter ihnen das deutsche Boot Lifeline, dessen Kapitän sich derzeit gar vor einem maltesischen Gericht verantworten muss.
2.300 Kilometer weiter nördlich wird derweil darüber verhandelt, in welchem Maß die Abschottungspolitik verschärft wird. Nach wochenlangem Streit zwischen den Scharfmachern der bayerischen CSU und der Merkel-CDU einigten sich die Schwesterparteien schließlich auf den sogenannten „Asylkompromiss“. Mit dem sprachlich wie rechtlich fragwürdigen Konstrukt der „fiktiven Nichteinreise“ sollen Flüchtlinge, für die nach der ebenso umstrittenen Dublin-Regel ein anderes EU-Land zuständig ist, an der deutsch-österreichischen Grenze in sogenannten „Transinzentren“ festgehalten werden.
Allerdings dürfen die nicht mehr so heißen. Denn bereits 2015 bezeichnete der damalige SPD-Chef Sigmar Gabriel „Transitzonen“ als „Haftzonen“. Und so inszenierte sich die Sozialdemokraten nun als Retter des Rechtsstaates und der Entrechteten. Am Donnerstag verkündete die Partei auf Twitter, sie habe sich im Koalitionsausschuss durchgesetzt: „Keine einseitigen Zurückweisungen an der Grenze, keine geschlossenen Lager, schnellere Verfahren. Ein Einwanderungsgesetz kommt noch 2018.“
Doch bei genauerem Hinsehen bleibt von den angeblichen Erfolgen nicht viel übrig. Das zeigte etwa die Aussage von Carsten Schneider, Parlamentarischen Geschäftsführer der SPD-Fraktion, der findet, die Zentren seien „keine geschlossenen Einrichtungen“, sondern „offen“. Die Flüchtlinge könnten ja jederzeit dorthin gehen, wo sie herkommen. Und das Einwanderungsgesetz? Steht bereits im Koalitionsvertrag. So kommentierte der Rechtswissenschaftler Maximilian Pichl, der an der Universität Kassel zum EU-Grenzregime forscht, denn auf Twitter unverkennbar ironisch: „Insgesamt sehe ich in dem Papier keine Abkehr von der Abschottungslogik. Die Verfahren werden schneller werden und sehr wahrscheinlich zu Lasten des Rechtsschutzes von Flüchtlingen. Danke SPD.“
Obwohl von der Transitregelung nur etwa 150 pro Monat betroffen sein sollen, scheint die Botschaft der Symbolpolitik klar: Deutschland kommt der Orbanisierung wieder ein Stück näher. Abschottungslager und eine Kasernierung von Schutzsuchenden wurden ja bereits auf dem EU-Gipfel Ende Juni beschlossen. Während sich die Grünen ob dieser Entwicklungen zwar „wütend“ (Göring-Eckardt) zeigen und die Linke von einem „Pakt der Menschenfeindlichkeit“ (Riexinger) spricht, wirkt die Opposition so wie viele engagierte Menschen derzeit eher ohnmächtig.
Doch mit dieser Ohnmacht wollen sich die zivilen Seenotretter nicht abfinden. „Wir werden so schnell wie möglich ein neues Schiff besorgen, um Menschenleben zu retten“, sagt Axel Steier, der vor einigen Jahren die „Mission Lifeline“ in Dresden mitgegründet hat. „Wir wollen so die Handlungsmacht zurückgewinnen und Druck auf die Politik ausüben, das Sterben zu beenden.“ Die Rettung eines Menschenlebens durch zivile Seenotretter koste lediglich 100 Euro, berichtet der 42-Jährige.
Für die Gerichtskosten der Lifeline in Malta hatte der Moderator Jan Böhmermann bereits einen Spendenaufruf gestartet und innerhalb weniger Tage 170.000 Euro eingeworben. Für ein neues Schiff, das die Lifeline gemeinsam mit anderen Rettungsorganisationen betreiben will, brauchen sie insgesamt 300.000 Euro. „Davon fehlt uns noch etwa die Hälfte“, sagt Axel Steier. Um diesem Ziel näher zu kommen und eine breitere Öffentlichkeit zu erzeugen, ruft die Lifeline gemeinsam mit drei Dutzend anderen Organisationen am Samstag in mindestens zehn Deutschen Städten zu Demonstrationen auf – unter anderem in Berlin, Frankfurt, München, Leipzig, Bremen und Hannover.
Die Aktion läuft unter dem Namen „Seebrücke“: Symbolische Seebrücken sollen überall nach Europa hineinreichen. „Wir wollen, dass sich Städte solidarisch erklären und als sichere Häfen Flüchtlinge aufnehmen“, sagt Axel Steier. So wie bereits Berlin und Neapel erklärten, zur Aufnahme von Flüchtlinge bereit zu sein. Und so wie Barcelona dies schon umgesetzt hat: Vor einigen Tagen nahm die katalanische Stadt das Rettungsschiff „Open Arms“ samt den 60 an Bord befindlichen Menschen auf.
Neben konkretem Aktivismus könnte die Solidarität der Städte und Regionen also ein probates Mittel sein – im Kampf gegen die Abschottung der Scharfmacher. Und um die Handlungsmacht zurückzugewinnen.
Kommentare 97
nicht so bescheiden:
es geht nicht nur um eine "symbolische see-brücke":
sondern um eine faktische!
Wie war das nochmal mit den Mauerschützen?
Lieber ein Massengrab im Mittelmeer als Konzentrationslager an den Außengrenzen mit entsprechenden Deponien?
Welche Werte verkörpern eigentlich unsere christlichen Europäischen Werte? Börsenwerte?
Politiker, auch auf Euch wird ein Richter warten, wenn auch erst viele Leichen später!
Ich denke, niemand hätte etwas gegen Rettungsschiffe, wenn diese die Geretteten an die nächstgelegene Küste bringen würden.
So, wie sie aber agiert haben, waren sie eine Einladung für Schlepper, Menschen in nicht richtig seetüchtige Boote zu setzen, die es gerade so aus der 12-Meilen-Zone schaffen. Ob das zu mehr oder weniger Ertrunkenen geführt hat, ist nicht so ohne Weiteres zu sagen.
"Einladung an die Schlepper"
???
Soll heißen, ohne die vermutete Gewißheit um die Existenz von zwei-drei Rettungsschiffen, hätten die Schlepper die Flüchtlinge niemals nicht in die unsicheren Boote gesetzt?
Glauben sie das wirklich?
Und zum (Ihrer Meinung nach) von Europa's Bürgern präferierten und gereade noch gnädig akzeptierten Absetzretten der Flüchtlinge in nahegelegene afrikanische Häfen (statt einfach irgendeiner KÜSTE, wie Sie es ausdrücken) machen Sie sich mal über's Seerecht, insbesondere dem "Non Refoulement - Verbot" (GFK) schlau.
>>So, wie sie aber agiert haben, waren sie eine Einladung für Schlepper, Menschen in nicht richtig seetüchtige Boote zu setzen, die es gerade so aus der 12-Meilen-Zone schaffen.<<
Ja. Die Nachkommen der „Schlepper“, „Schleuser“, wie auch immer werden sich eines gutbürgerlichen Reichtums erfreuen, stinknormale Kapitalisten eben. Vielleicht gründen sie eine Fluggesellschaft oder eine Touristikfirma nach dem Vorbild von „Rotel“. Oder sie geniessen still ihr Vermögen, Capital Group, Goldman Sachs, Blackrock & Co, machen es möglich.
Psychotherapeuten therapieren profitablen burnout, Mediziner therapieren profitable physische Symptome, Seenotretter therapieren profitable Seenot. Alle Therapeuten sind viel zu beschäftigt um nach Krankheitsursachen zu fragen. Die Pandemie grassiert ungestört.
>>...ohne die vermutete Gewißheit um die Existenz von zwei-drei Rettungsschiffen, hätten die Schlepper die Flüchtlinge niemals nicht in die unsicheren Boote gesetzt?<<
Grundlage des "Schleuser/Schlepper"-Geschäftes ist natürlich das internationale Seerecht: Menschen in Seenot müssen auf jeden Fall an Bord genommen werden. Das gilt für Frachter/Tanker, Kriegsschiffe, Touristikschiffe und Milliardärsyachten gleichermassen. Weil das aber vom Zufall abhängt, wurde das Risiko durch Rettungsschiffe etwas gemindert.
Die Seenot auf dem Mittelmeer ist aber keine Migrationsursache, sondern Symptom einer globalen Krankheit. Mit der könnten wir uns doch auch einmal beschäftigen, oder? Nur Mut Knut, es tut weniger weh als die Angst davor.
@gelse:
War der letzte Absatz auch (und falls ja, warum?) an mich gerichtet?
Wer ist «wir» und wer ist Knut?
>>Wer ist «wir» <<
unter Anderen ich oder Sie, aber das muss ja noch nicht das Alles sein ;-)
>>...und wer ist Knut?<<
"nur Mut Knut" ist ein sogenanntes geflügeltes Wort, es tut mir leid dass ich nicht Ihre Allergie dagegen ahnte.
Aber zurück zum Thema:
>>Soll heißen, ohne die vermutete Gewißheit um die Existenz von zwei-drei Rettungsschiffen, hätten die Schlepper die Flüchtlinge niemals nicht in die unsicheren Boote gesetzt?<<
Was meinen Sie dazu? a) Nein, hätten sie nicht? b) Oder ja, hätten sie doch? Und warum a) oder warum b) ?
"Dagegen hilft nur konkreter Aktivismus. Und eine Solidarität der Städte und Regionen"
Und wielange wohl werden "Städte und Regionen" es sich leisten können, sich gegen ihre Staaten ausspielen zu lassen? Richtig, bis sie auf den Kosten sitzenbleiben.
Schon wieder jemand ohne konkreten Plan und Konzept.
Und was ist dann nach dem aussteigen in Europa. Genauso verrecken lassen wie in Afrika?
Wer soll sich dann um diese Menschen kümmern, und diejahrelangen Kosten für Ernährung, Unterkunft und medizinische Versorgung sowie Schul und Berufsausbildung tagen.? Die, die für den Raubbau in Afrika verantwortlich sind, oder dort Stellvertreterkriege führen lassen, werden dies nämlich nicht tun. Und die Menschen in Europa sind dazu auch nicht über Jahre hinweg in der Lage.
Die lebenslange Versorgung eines illegalen Migranten durch unsere Gesellschaft kostet unsere Gesellschaft zwischen 500.000 - 700.000 €.
Kein Plan? - Oh doch. Der heißt Umkehr des falsch praktizierten Rechts:
Kriminell sind die, die sich auf Kosten ärmerer bereichern, straffrei Gewalt ausüben und sich dabei noch feiern lassen.
Keine Kriminellen sind deren Opfer diesseits und jenseits des Mittelmeeres. Sie müssen nach geltendem Gerechtigkeitsempfinden von den Tätern entschädigt werden. Um das durchzusetzen, muss sich die Mehrheit eben links sammeln und nicht immer diesen ebenfalls kriminellen Rattenfängern hinterherlaufen.
Das wird man ja mal sagen dürfen!
natürlich darf man das hier sagen!
das ist sogar erwünscht,
a) weil es die "opfer" von verantwortung entbindet und
b) sich die mehrheit irgendwo bildet, nur nicht links.
wenn die beträge stimmen sollten:
a)wären sie in afrikanischen währungen weit wirkungs-voller,
wenn sie dort im sinne produktiver beschäftigung angelegt würden.
b) wäre das bezahlbar, wenn der hiesig-erwirtschaftete reichtum
in gänze zur disposition politisch-ermächtigter zur verfügung stünde.
bekanntlich ist das nicht so.
der zugriff auf eigen-tümliches privat-kapital ist verfassungs-mäßig
begrenzt/nicht teil des herrschenden geschäfts-modells,
das sich von privater initiative fast alles verspricht und
daher mit kapitalem besitz vermögen-schonend umgeht.
" ...sagt Axel Steier, der vor einigen Jahren die „Mission Lifeline“ in Dresden mitgegründet hat. „Wir wollen so die Handlungsmacht zurückgewinnen und Druck auf die Politik ausüben, das Sterben zu beenden.“ "
Da wüsste der Leser gerne, wen Axel Steier mit "die Politik" meint. Welche Mächtigen welchen Landes welches Kontinents?
Es wird sich nichts ändern, bevor der Druck nicht dort lastet, wo es Menschen gibt, die etwas ändern könnten, wenn sie etwas ändern wollten.
Chinesische und afrikanische Eliten leben mit und ohne Migrationsdruck auf die EU sehr gut. Und viele andere auch, die US-Eliten und die arabischen.
Alle Eliten leben gut. Sogar die europäischen, während anhaltender Migrationsdruck dafür sorgt, dass Land für Land den Rechten in die Hände fällt, auf demokratischem Weg.
Der Leser nimmt an, dass das nicht Sinn und Zweck privater "Seebrücken" sein soll. Ist sich aber nicht sicher.
"Druck auf die Politik" klingt jedenfalls gut. Der ist da.
>>Die lebenslange Versorgung eines illegalen Migranten durch unsere Gesellschaft kostet unsere Gesellschaft zwischen 500.000 - 700.000 €.<<
Wie kommt diese einfach mal so in den Raum geschmissene Zahl zustande? Ist vielleicht ein Komma verrutscht? Mit Hartz4 ist das jedenfalls nicht zu erklären.
Eine lebenslange "Versorgung" ist nicht jedenfalls geplant: Wenn sie ein Bleiberecht haben, werden Flüchtlinge zu Arbeitseinwanderern umgeschult.
>>Welche Mächtigen welchen Landes welches Kontinents?<<
Die Frage kann beantwortet werden, wenn man bereit ist mal die Scheuklappen abzulegen. Die "Mächtigen" sind Kapitalinvestoren, die als "Shareholder" Konzerne zu Extremausbeutung und Korruption antreiben, um ihren Kunden den Profit hinzuscheffeln. Von einem dieser Investoren mit dem düsteren Namen "Blackrock" war hier neulich mal in anderem Zusammenhang die Rede.
Ist die Weltbevölkerung diesen Machthabern vöölig hiflos ausgeliefert? Nicht ganz: Wenn eine Mehrheit beriet wäre, mal ihr Konsumverhalten kritisch zu hinterfragen (z. B. "was dient wirklich meiner Lebensfreude, was schadet ihr eventuell sogar") könnte das durchaus zu einem Machtverlust der Progitsauger führen.
Es soll heissen, dass das Geschäft für die Schlepper sehr viel einfacher und billiger wird, wenn sie die Leute nur aus der 12-Meilen-Zone bringen müssen.
Was das Non-Refoulemnt-Verbot betrifft, so droht diesen Leuten in den Ländern, aus denen sie von den Schleppern auf See geschickt werden, eben keine Verfolgung "aus rassischen oder religiösen Gründen, wegen ihrer Nationalität, ihrer Mitgliedschaft in einer bestimmten sozialen Gruppe oder ihrer politischen Meinung". Genau das sind die Verfolgungsgründe, bei denen das Non-Refoulement-Prinzip anwendbar ist.
Wenn man es formaljuristisch sieht, ist zudem das Non-Refoulement-Prinzip auf das Handlen nichtstaatlicher Akteure nicht direkt anwendbar. Das Deck des Schiffs einer Nicht-Regierungsorganisation ist nicht Territorium des Staates, in dem das Schiff registriert ist (sonst müssten in den meisten Fällen auch Deutschland, Frankreich oder die Niederlande die Geretteten aufnehmen). Die Migranten (meistens) oder Flüchtlinge (in Ausnahmefällen) befinden sich an Bord dieser Schiffe immer noch in internationalen Gewässern.
Nun muss man natürlich von einem nichtstaatlichen Akteur erarten, dass er sich aus moralischen, wenn schon nicht juristischen Gründen an das Non-Refoulement-Prinzip hält. Das muss der Akteur aber mit möglichen Aufnahmeländern aushandeln. Dazu müsste er glaubthaft machen können, dass den Geretteten an der nächstgelegenen Küste tatsächlich Verfolgung aus den oben genannten Gründen droht. Dafür aber gibt es keine Anhaltspunkte.
"Alle Therapeuten sind viel zu beschäftigt um nach Krankheitsursachen zu fragen. Die Pandemie grassiert ungestört."
Da sind wir einer Meinung.
Wahr ist allerdings auch, dass diejenigen, die sich eine Schleusung leisten können, zu Hause ein Auskommen hatten. Und dass sie völlig überzogene Vorstellungen von ihren Aussichten im reichen Norden haben.
In der Regel machen sie in den Ankunftsländern niedrig bezahlte Arbeit, wenn sie eine finden. Ausnahmen gibt es und sie kommen in öffentlich-rechtlichen Sendern sehr, sehr, sehr viel häufiger vor als diejenigen, die es nicht geschafft haben.
Wahr ist auch, dass man mit den Ansprüchen eines in Schwarzafrika aufgewachsenen Menschen und einem deutschen Niedriglohn Geld nach Hause an die Familie schicken kann. Das ist eine der wesentlichen Triebkräfte der Migration. Die andere ist, dass junge Männern dazu neigen, unzufrieden zu sein, es zu etwas bringen wollen und dass Migration ihre beste Chance ist, ihre Lebensumstände, die in aller Regel nicht elend sind, zu verbessern.
Hinter beiden Triebkräften steckt natürlich die gleiche Ursache: Absurde Lohndifferenzen zwischen reichen und armen Ländern. Zu einem grossen Teil sind die durch einen höheren Organisationsgrad und die höhere Kapitalisierung der reichen Länder bedingt, die zu einer viel höheren Arbeitsproduktivität sogar bei Leuten mit gleichem Ausbildungsstand führt. Dazu kommt oft ein besseres Bildungssystem, von dem akzeptierte Migranten wenigstens teilweise profitieren können.
Zu einem gewissen Teil sind die Lohndifferenzen aber auch ein Resultat dessen, wie sich Umtauschkurse bilden. Die Gehaltsdifferenz zwischen der Schweiz und Deutschland ist für die meisten Berufe nicht durch einen Produktivitätsunterschied zu erklären. Entsprechend sind auch die Preise für die meisten Dinge in der Schweiz höher. Aber da man im mittleren Alter nicht das ganze Einkommen zum Leben braucht, bleibt durch diese Unterschiede mehr übrig. Ich bin nicht in erster Linie von Deutschland in die Schweiz migriert, um meine persönliche finanzielle Situation zu verbessern, aber die Verbesserung ist ansehnlich.
Selbst "Die Welt" hat eine Infografik publiziert, nach der Flüchtlinge aus Syrien und dem Irak hauptsächlich wegen mangelnder Sprachkenntnisse zu Hartz-IV-Fällen werden. Das liesse sich also beheben.
Es ist allerdings auch so, dass 14% aller Hartz-IV-Fälle Migranten und Flüchtlinge sind. Das ist ein Vielfaches des Bevölkerungsanteils, den sie ausmachen (Zahlen über den gesamten Bevölkerungsanteil werden aus politischen Gründen ungern publiziert, aber man kann eine grobe Abschätzung aus den Zahlen über die pro Jahr gestellten Asylanträge erhalten).
Als Gruppe sind die Migranten und Flüchtlinge ökonomisch gesehen ein Verlustgeschäft, was bei wirklichen Flüchtlingen zu akzeptieren ist und wohl auch von einer Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert würde, aber bei Migranten auf die Dauer nicht politisch durchsetzbar ist.
«das Deck des Schiffs einer NGO ist nicht Territorium des Staates, in dem das Schiff registrert ist»
Aber natürlich ist es das. Wenn Sie wollen, suche ich den entsprechenden Paragraphen für Sie raus. Und ja, das bedeutet nicht, das von deutschen Schiffen Gerettete nach Deutschland gebracht werden müssen, aber es bedeutet, dass neben dem intenationalen Seerecht auch das deutsche Recht und seine Gesetze anzuwenden sind.
Ich muss mich korrigieren: Schiffe sind kein «schwimmendes Territorium» des Staates, dessen Flagge sie tragen ( gilt im Übrigen aber nicht nur bei NGO-Schiffen).
Das ist aber auch nicht das hier zu Erörternde. Ich bin ein wenig entäuscht, dass Sie hier «AfD-Argumente» ins Feld führen.
- Die Zurückführung der aufgenommenen Menschen (hierbei ist es völlig zweitrangig, ob es sich um Flüchtlinge, Migranten oder Backpacker handelt) an die lybische oder tunesische Küste ist nach dem, was Hilfsorganisationen dazu berichten, eben nicht möglich und / oder ohne Risiko machbar.
- Henne und Ei. Was gab es zuerst, tausende Ertrunkene Afrikaner oder (dann als zutiefst menschliche Reaktion darauf) die Etablierung von Seenot-Hilfsorganisationen?
- Diese zivilen Helfer (auf die Europa stolz sein sollte!) wurden zum Unterschreiben eines « code of condukt» gezwungen, Seawatch oder Ärzte ohne Grenzen verweigerten sich aus gutem Grund.
- Es sind nun gerade diese aufgezwungenen Verhaltensmassregeln, die die NGO-Schiffe dazu zwingen, die Aufgenommenen nach Italien oder Malta zubringen.
Wolfgang Luef hat es in seiner Abschiedskolummne ( deren Lektüre ich jedem hier Mitlesendem wärmstens empfehle) in der Süddeutschen auf den Punkt gebracht:
»Es gibt plötzlich zwei Meinungen darüber, ob man Menschen, die in Lebensgefahr sind, retten oder lieber sterben lassen soll. Das ist der erste Schritt in die Barbarei.»
Suchen Sie mal den Paragraphen. Das Deck eines militärischen oder eines Polizeischiffs (allgemein: eines Schiffes, das staatliche Aufgaben ausführt) ist eine andere Sache.
Das würde sehr wohl bedeuten, dass die Geretteten (schliesslich) nach Deutschland gebracht werden müssten. Wenn es so wäre, müssten sie nämlich an Bord des Schiffes als Asylberechtigte registriert werden und zwar in Deutschland. Italien könnte die Schiffe dann anlegen lassen und die Geretteten sofort nach Deutschland weiterschicken (was diese gern annehmen würden).
Entschuldigen Sie bitte, ich hatte den vorigen Kommentar vorschnell beantwortet, ehe ich diesen gelesen hatte.
"ist nach dem, was Hilfsorganisationen dazu berichten"
Sie sind aber eben eine interessierte Partei.
Man kann sogar noch weiter gehen und sagen, dass für diese Organ isationen die Beteiligung am Schleppen auch ein Geschäftsmodell ist. Sie erzeugen damit Aufmerksamkeit, es gibt einen gewissenen Bevölkerungsanteil, der das goutiert und das führt zu Spenden.
"code of conduct"
So etwas kann man verlangen, wenn die Organisationen nun einmal auf die Bereitschaft von Staaten angewiesen sind, sie in ihren Hafen anlegen zu lassen. Eine Verpflichtung dazu besteht ja nur, wenn das Schiff selbst in Not ist.
Was ist den nun konkret an diesem "code of conduct" unannehmbar?
In aller Regel retten die NGO-Schiffe eben nicht Leute in Seenot, sondern laden diese von ungeeigneten Booten auf ihre Schiffe um, bevopr die ungeeigneten Schiffe in Seenot geraten. Eben das ermöglicht es den privat agierenden Schleppern, ungeeignete Schiffe in grosser Zahl auf See zu schicken.
"Es gibt plötzlich zwei Meinungen darüber, ob man Menschen, die in Lebensgefahr sind, retten oder lieber sterben lassen soll."
Das trifft nicht zu. Es gibt erstens die Meinung, dass gewisse Aktionen es befördern, dass sich noch mehr Menschen in Lebensgefahr begeben. Und es gibt zweitens verschiedene Meinungen darüber, was mit geretteten Menschen nach ihrer Rettung geschehen soll.
was bei wirklichen Flüchtlingen zu akzeptieren ist und wohl auch von einer Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert würde
Warum glauben Sie das?
danke für Ihr bemühen um präzision.
wo manche weg-sehen, manche nur sterben sehen
und mit reflexen/humanitären impulsen reagieren,
liegt gerade im genauen hin-schauen die chance ,
katastrophale regel-kreise zu brechen.
«Geschäftsmodell»
Natürlich. Für Leute, die hier wie Sie «argumentieren, ist es wohl ausserhalb des Vorstellbaren, dass es neben dem Interesse am «Buisness» auch noch andere Antriebsfedern menschlichen Handelns gibt.
»code of condukt....unannehmbar»
Z.B. dass es den in der Regel kleinen Rettungsschiffen nicht mehr erlaubt ist, ihre Passagiere auf grössere Boote zu verbringen (so wie es vor diesem Verhinderungs-code üblich war.
Nicht unsere imperiale Lebensweise und die auch zu ihrer Verteidigung geführten Interventionskriege der westlichen Werte-Staaten , nein, die gewissenlosen NGO’s mit ihren «gewissen Aktionen» sind also jetzt verantwortlich, wenn noch mehr Menschen sich auf den Weg machen und sich in Lebensgefahr bringen ( in der Sie, wie z.B. die syrischen Flüchtlinge nie waren, nicht wahr?).
Ist Ihnen bekannt, wieviele Milliarden die EU, das nicht so nette Norwegen und das Arbeitsimmigrations-Land Ihrer Wahl in Fluchtverhinderung, Abschiebungen und der Finanzierung von Frontex investier(t)en, während gleichzeitig die Entwicklungshilfen gekürzt!!! wurden und werden?
Natürlich alles nur um den «sozialen Frieden» zu bewahren und einen weiteren Rechtsruck zu verhindern.
Europa first?
»Meinungen» wie die Ihrigen (zum hier besprochenen Thema) und jene von der Sie offensichtlich bewundernden Denkzone, welche von «humanitären Impulsen/Reflexen» schreibt und mit «katastrophalen Regelkreisen» was ganz anderes meint, als was ich mir als naiver Gutmensch darunter so vorstelle, lassen mich frösteln.
P.S.: Auch wenn es vergebene Argumentationsmühe sein wird: Das Zurückbringen (Push-Backs) aufgenommer Flüchtlinge ist verboten.
Siehe hierzu: "Hirsi¯Urteil" des EGMR von 2012
Die meisten Menschen neigen ganz spontan zu Solidarität und Hilfeleistung, wenn sie sehen oder glauben, dass jemand wirklich in Not ist.
Der Punkt ist, dass viele es von vielen der Ankommenden nicht glauben.
Und ehrlich gesagt, fiel mir das auf dem Höhepunkt des Zustroms im September 2015 auch nicht leicht zu glauben. Ich habe damals an zwei aufeinanderfolgenden Tagen zweimal die Bahnhöfe München und Salzburg passiert und sass auf dem Rückweg im gleichen Zug mit einigen derer, die damals unterschiedlos Flüchtlinge hiessen. Das sah in der Realität sehr anders aus als die Bilder, die damals im Fernsehen gesendet wurden.
Die Schweiz hat kontinuierlich immer wieder wirkliche Flüchtlinge aufgenommen. Fragen Sie die Ungarn, die 1956 das Land verlassen haben, Tibeter, Leute aus Sri Lanka, Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslawien, viele Eriträer. Das letzte Weihnachtsessen meiner Gruppe fand in einem kleinen eriträischen Restaurant in Zürich statt. Einer meiner ehemaligen Doktoranden ist als Achtjähriger mit seinen Eltern aus dem Kosovo geflüchtet (das darf ich sagen, die NZZ hatte es 2011 in ihrer "Just married" Kolumne berichtet, es ist also schon öffentlich) .
Die Schweiz, lieber @Stiller, hat einen Ausländeranteil von rund 20%. Zugegeben sind darunter auch viele Westeuropäer, aber die Nachkommen ehemaliger Flüchtlingen aus anderen Weltgegenden sind im Strassenbild nicht zu übersehen. Sie sind nur im Durchschnitt deutlich besser integriert als im grossen Kanton im Norden (Deutschland) und das hat zwei Gründe. Einer ist, dass man gezielt versucht, eine Ghettoisierung zu vermeiden und gearde für die Secondos (zweite Generation) sehr gute Integrationsangebote hat. Der zweite ist, dass die Einwanderung gesteuert wird. Asylverfahren gehen sehr viel schneller, Abgewiesene werden zügig "ausgeschafft" und die finanziellen Bedingungen sind deutlich weniger attraktiv.
Und warum ist meine Meinung eine »Meinung»? Weil ich mal in der "DDR" gelebt habe?
Anders gefragt: Sind sie bereit eine Meinung, die zu ihrer eigenen konträr ist, als Meinung zu akzeptieren? Wenn nicht, wer von uns ist dann intolerant?
Lesen Sie die Urteilsbegründung nach. Niemand dürfe der Folter oder unmenschlicher Strafe ausgesetzt werden. Das traf 2009 unter der Regierung Gaddafi auf den Umgang Libyens mit Menschen zu, die versucht hatten, das Land zu passieren und von dort über das Mittelmeer zu setzen. Das trifft auf das heutige Libyen nicht zu.
Die meisten Menschen neigen ganz spontan zu Solidarität und Hilfeleistung, wenn sie sehen oder glauben, dass jemand wirklich in Not ist.
Naja.
Und ehrlich gesagt, fiel mir das auf dem Höhepunkt des Zustroms im September 2015 auch nicht leicht zu glauben.
Ich meine, ihr vorvoriger Kommentar war spekulativ, auch wenn er grammatisch ein Statement ist: ob ein "Flüchtlingsstrom" - egal wie authentisch oder nicht - Hilfsbereitschaft oder vielmehr Alarm auslöst, scheint mir eine Sache zuvor gemachter Erfahrungen, genereller menschlicher Natur (auch da hat sich die Gelehrtenwelt ja noch längst nicht geeinigt) und nicht zuletzt von Propaganda und ihrer Effizienz zu sein. Ich war jedenfalls im Sommer 2015 von den Reaktionen vieler Menschen in meiner Umgebung beunruhigt - da waren welche zu Tränen gerührt, die mir vorher nie durch Fremdenfreundlichkeit aufgefallen waren. Ein Fernsehabend hatte die so richtig umgekrempelt - jedenfalls einstweilen.
Und später haben Meinungspolitiker den Rollback organisiert - manche mit kühler Überlegung, andere (ich denke an Augstein oder Gabriel) offenbar aus Versehen. Sie hielten sich für Eventhandler, aber in Wirklichkeit waren sie bzw. ihre Äußerungen selber Events. Etwas damit angefangen haben dann Leute von rechts.
Und andererseits: es war ja auch unter den gegebenen Umständen - und seien sie noch so unauthentisch - noch lange keine Mehrheit, die daraus im September 2017 "rechte" Konsequenzen zog. Dass die knapp fünfzehn Prozent der Wähler, die es immerhin taten, es trotzdem schafften, in der Politik für ein sechs Monate langes Beschäftigungsprogramm (Koalitionsverhandlungen) zu sorgen, erweckte allerdings einen gegenteiligen Eindruck - aber das war eher eine von FDP, Union und SPD erbrachte Leistung.
Ich bin, was das Schöne & Gute im Menschen angeht, nicht völlig ungläubig, aber skeptisch. Und ich wundere mich gelegentlich, wie Beobachter, die der Bevölkerung generell unterstellen, sie werde nach Strich und Faden verarscht, eben diese Bevölkerung plötzlich für urteilsfähig halten, wenn es um die Authenzität von Flüchtingen geht. Das gilt nicht speziell Ihnen (ich kenne Ihr "Menschenbild" nicht). Ich halte das aber für ein Muster, das in der "realpolitischen" Linken häufig aufscheint. Erstens hat die Öffentlichkeit keine Ahnung, aber zweitens (und da trifft man sich mit Rechtspopulisten) ganz viel davon.
Hinzu kommt - da geht Propaganda eben mitunter auch nach hinten los -, dass sich Menschen, die seit Jahren oder Jahrzehnten am Arsch der Gesellschaft leben (oder das jedenfalls so empfinden), sich vernachlässigt fühlen, wenn "Mutti" verkündet, man "schaffe" das mit den Millionen Flüchtlingen. Warum dann nicht (zusammen) mit mir, für mich, und schon vor Jahren? Das Flüchtlingsthema eignet sich m. E. ganz besonders schlecht für Vorhersagen dahingehend, mit welcher Aufnahme Flüchtlinge rechnen dürfen - es stellt sich sogar die Frage, inwieweit sie Kern viel umfangreicherer Meinungs- und Gefühlsdynamiken sind. Es gibt viele psychologische Knöpfe, die in diesem Kontext gedrückt werden.
Da haben Sie Recht. Ich habe da wohl etwas pauschal und zu kurz geschrieben.
Haben SIE (denn)die Urteilsbegründung (richtig) gelesen? Dann wäre Ihnen aufgefallen, dass der von Ihnen genannte Grund nur einer von mehreren war. Und alle anderern dort aufgeführten Punkte, ungeachtet Gadafi's herbeigebombten Ende) weiterhin gelten.
Wie ist es denn heute so in Lybien, werter Herr Jeschke? Hab ich was verpaßt? Kein Bürgerkrieg mehr ? Rechtsstaatliche Institutionen?
Ihre Meinung steht Ihnen natürlich zu, ich bin für mein Eintreten dafür, daß Sie diese hier unbeschadet äußern dürfen, (im Übrigen - wie Sie) mal gemaßregelt worden.
Was sie in mir (bei dieser Thematik) auslöst, darf ich doch aber sagen, oder?
Natürlich muß ich (wenn ich hier mit Ihnen diskutiere) andere Meinungen akzeptieren, vielleicht auch tolerieren. Aber meine Fassungslosigkeit über die Eiseskälte, mit der hier gelegentlich über das Schicksal von Millionen Menschen hinweggegangen wird (so jedenfalls mein Eindruck), läßt mich eben frösteln.
Akzeptanz hin oder her.
Gruß aus dem Norden von einem Ex-Ossi.
Wenn Sie dabei schon frösteln, dann sollten Sie den Tatsachen, die Israel Shamir in seinem Artikel "Keep Babies Out" beschreibt, besser nicht zur Kenntnis nehmen, Sie könnten erfrieren, wenn Sie erfahren, wie moderner Sklavenhandel heute in Libyen funktioniert. Die Rolle der NGOs gibt es gratis oben drauf.
"Migration is not all that different from the slave trade of old (the trade Jews excelled in). Recently a video from Libya has been delivered to Europe: the Coast Guard soldiers whip the black migrants to the rubber boats and push them into the sea. Those who remain in the camps are sold in the auction, women – for sex, men – for hard work. This video came at a very opportune hour when the struggle for and against the new slave-trade swept the world from the US to Italy and Germany.
Libya is one of main slave trade markets. Once it was a relatively prosperous country, and a reliable block on the road of African migrants to Europe. The Africans could and did find jobs in Gaddafi’s Libya. But in 2011, the country was destroyed by Obama and Clinton. Since then, it has become a poor ruined country with slowly simmering civil war. Libya has oil, but now many Libyans have discovered the African slave trade. Like in 17th century, the African blacks once again make some Arabs and Europeans wealthy.
Many millions of dollars are earned by Libyan militias this way. They take money from both sides – from Africans rushing to Europe from their ravaged countries, and from Europeans who pay the militias to stop refugees.
The man captured in a video with a whip in the hands, the leader of the brutal gang of slavers is a former rebel against the ‘bloody dictator’ Muammar al-Gaddafi, a friend of democracy and European values, Abd al-Rahman al-Milad, a commander in the Coast Guard. The boats, in which he sends Africans to Europe, are bought with European money. Two hundred million euros a year is paid by Brussels, but the slaves bring much more income. Europeans appreciate Milad – a year ago he was invited to a refresher course in Rome, where he spent a fruitful month in a classy hotel at the expense of the European Union.
Milad’s rival Al-Dabbashi sends boats by night from the beaches. The competitors remove the engines from the boats of rivals, and leave the refugees to die at sea. The turnover is huge: one and a half million blacks have passed through Libya on their way to Europe, thousands have died en route, but the human resource has not dried up. Other Libyan militants, who once liberated their homeland from bloody Gaddafi, operate in the African outback and drive tens of thousands of Africans through the Sahara into Libya, to new slave markets and to Europe.
The European NGO’s pick up rubber boats with migrants sent by Milad, take the migrants on board and deliver them to Europe, making a very decent profit. These “rescuers” directly cooperate with Milad and other slavers, they receive exact instructions from the “senders” where to pick up the boats, and they take a considerable share of the profit. They earn grants and donations of the compassionate Europeans, who do not understand that they are being manipulated by slavers."
Und hier kann noch eine Petition unterschrieben werden, dass der Kapitän der Lifeline mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt wird. https://www.change.org/p/bundespr%C3%A4sident-frank-walter-steinmeier-der-kapit%C3%A4n-der-lifeline-claus-peter-reisch-soll-das-bundesverdienstkreuz-erhalten
"Was sie in mir (bei dieser Thematik) auslöst, darf ich doch aber sagen, oder?"
Aber natürlich. Das wir uns austauschen ist der Sinn dieses Forums. Ich lerne ja auch von Ihnen.
"mit der hier gelegentlich über das Schicksal von Millionen Menschen hinweggegangen wird"
Wen sehen Sie denn als diese Millionen an?
Meien Meinung ist, dass es nicht praktikabel ist und auf die Dauer für beide Seiten schlecht, wenn man eine ungesteuerte Migration zulassen würde. Meine Meinung ist weiter, dass das Gerede von der Bekämpfung der Fluchtursachen (eigentlich Migrationsursachen ) Augenwischerei ist. Man kann die Situation in diesen Ländern vielleicht - auch das ist unsicher - etwas verbessern, indem man von aussen hilft, aber den Anreiz zur Migration wird man dadurch nur unmerklich verringern.
Wenn man von diesen beiden Punkten ausgeht, kommt man dazu, dass man Migration auf absehbare Zeit wird steuern müssen. Um den Euphemismus auch hier noch hinauszunehmen: Man wird sie weitgehend blockieren müssen.
Die Frage ist dann, wie man das möglichst human und unter Verlust von möglichst wenigen Menschenleben tun kann. Darüber wird, bei aller Prominenz des Themas in den Medien, relativ wenig nachgedacht. Das liegt auch daran, dass die Seite, die glaubt, die Humanität für sich gepachtet zu haben, im Innern für ungezügelte Migration ist.
nicht nur Sie frösteln beim push-and-pull-bertrieb mit riskierten toten
im mittel-meer und anderswo (us-amerikan.grenze zu mexico),
wo verdursten in der wüste droht.
aber ist es gut, wenn man sich naiv stellt , und
damit dem eigenen wohl-temperiert-sein priorität einräumt?
meine texanischen verwandten haben als gute christen jedem
einzelnen "wet back" mit wasser weitergeholfen (wie wohl die meisten).
eine sog-wirkung wollten sie damit nicht erzeugen.
--->wikipedia: -->grenze zwischen den vereinigten staaten und mexiko. texas.
«für ungezügelte Migration ist»
Dem würde ich widersprechen. Und ja, Humanität bedeutet zu helfen, wo geholfen werden MUSS. Und es bedeutet,mit der gleichen Vehemenz, mit der hier blockiert, verhindert und abgewiesen wird, nach Lösungen zur Teilhabe der Habenichtse auf dieser Welt zu suchen und zum Überdenken der eigenen Rolle dabei bereit zu sein.Das könnte schmerzhaft sein und zum Einschränken, Herunterfahren von Ansprüchen auffordern: denn, wer will das schon.
Stichwort: «ungezügelter Konsum»; « ungezügeltes Brandschatzen der endlichen Resourcen dieses Planeten.
Ungezügeltes Wirtschaften, ungezügelte Ausbeutung, ungezügelter Handelskrieg sind nun mal die Initiatoren für eine nur um den Preis der Barberei zu verhindernde Massenmigration.
«Möglichst human und unter Verlust von möglichst wenig Menschenleben» wird das nicht zu machen sein.
Und das Gerede von der Bekämpfung von Fluchtursachen ist nicht nur Augenwischerei, sondern schlicht nur Gerede. Jedenfalls solange, bis sich die reichen Nationen und deren wirtschaftlichen «Eliten» eingestehen, woher ihr Wohlstand kommt und auf wessen Kosten er aufrechterhalten werden muss und soll.
Fluchtursache sind (auch!!!) «wir», ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben.
>>Das könnte schmerzhaft sein und zum Einschränken, Herunterfahren von Ansprüchen auffordern: denn, wer will das schon.<<
Diesem Glauben muss entgegengesetzt werden: Weniger Konsum von rohstoff- land- energie- und menschenverschleissendem Kram bedeutet: Weniger Unfälle, weniger Luftvermüllung- und Umweltzerstörung, weniger Stress, bessere Gesundheit. Das tut nicht weh.
„Lebensqualität“ mit stets wachsendem Materialverbrauch gleichzusetzen entspringt der Privatprofitideologie. Und die dient nicht den Normalmenschen, sondern ausschliesslich Profitjunkies. Wenn wir das Brandschatzen herunterfahren wollen sollten wir uns darauf nicht einlassen, sondern stets fragen: Was nützt meiner Lebensfreude wirklich?
ihre (selbst-)anklage ist so grob und alt wie die weber-aufstände:
nachdem die engländer mit ihren diabolischen maschinen
und verelendenden arbeits-bedingungen die schlesischen weber ruinieren.
selbstverständlich geht qualifiziertes wirtschaften nicht ohne markt-regulierung.
einige meinen sogar: selbst unter bei-behaltung privat-eigentümlicher
produktions-weisen und geschäfts-modellen.
"und zum Einschränken, Herunterfahren von Ansprüchen auffordern: denn, wer will das schon"
Nicht genug Leute, um das in einer Demokratie zu erreichen. Und wenn man Menschen davon überzeugen könnte, hätte die DDR keine Mauer gebraucht und würde heute noch existieren.
"nach Lösungen zur Teilhabe der Habenichtse auf dieser Welt zu suchen"
Das scheint in Ostasien ja in mehreren Ländern gut geklappt zu haben und zu immer noch zu klappen. So einfach nur durch unsere Rolle ist das Problem in Afrika nicht zu erklären.
Oder nehmen Sie die in vielem vergleichbaren Länder China und Indien. Auch in China gibt es noch sehr arme Menschen, aber kein Elend mehr in dem Ausmass wie in Indien. Der Unterschied hat mit uns nichts zu tun, sondern mit den Traditionen (meinetwegen der Kultur und der Philosophie) der beiden Länder.
Der höhere Lebensstandard in den entwickelten Ländern stammt nicht wesentlich aus der Ausbeutung der weniger entwickelten, sondern aus dem höheren Entwicklungsstand, nämlich der deutlich besseren Arbeitsproduktivität.
Die hat auch mit dem akkumulierten Kapital zu tun, aber wenn das Problem nur durch Kapitalexport lösbar wäre, würde das geschehen (so wie es in grossen Teilen Asien geschehen ist). Es erfordert aber auch ein entsprechendes Bildungssystem, eine hohe Organisiertheit und ein funktionierendes Rechtssystem. An diesen Dingen fehlt es in Afrika zu häufig und das lässt sich nicht von aussen beheben.
Es gibt aber eine Chance für mehr Gleichheit, nämlich indem wir unsere Organisiertheit und unseren Bildungsgrad verringern und unser Rechtssystem ideologisch verwässern. Wenn mich nicht alles täuscht, sind wir gerade auf einem guten Weg dahin, in allen Belangen.
"Der höhere Lebensstandard in den entwickelten Ländern stammt nicht wesentlich aus der Ausbeutung der weniger entwickelten, sondern aus dem höheren Entwicklungsstand, nämlich der deutlich besseren Arbeitsproduktivität."
Ich würde es so formulieren: "Der höhere Lebensstandard in den entwickelten Ländern wäre ohne die Ausbeutung der weniger entwickelten so nicht möglich gewesen und damit lässt sich auch eine deutlich bessere Arbeitsproduktivität erzielen.
"Ausbeutung" meint hier die einseitigen Handelsverträge, die Unterstützung korrupter Schichten in den Ländern (so lässt sich leichter Profit erzielen), die nicht adäquaten Leistungen gegenüber deren Rohstoffen, (Fischgründe usw.), sowie die aufgezwungenen Regeln über die westlichen Institutionen, die eine Zollschranke jener "Entwicklungsländer" nicht dulden, wie es die jeweiligen alten Industrieländer betrieben haben (und bei Bedarf jederzeit durchführen), um eben die Entwicklung nachholen zu können. Das würden diesen Länder auch eine Entwicklung aus sich heraus ermöglichen, nach eigenen Vorstellungen.
Geringerer Ressourcenverbrauch = intelligentere Produktion = gesündere Lebensweise ≠ geringere Produktivität ≠ schlechtere Lebensqualität, das Gegenteil dürfte der Fall sein. Allerdings wäre dann ein Paradigma umzustoßen, dass die Produktivitätssteigerung bisher hauptsächlich dem Kapital zufließt, und nicht die Wertschöpfung der Arbeit allen zu Gute kommt. Das allerdings scheint mir mehr und mehr aus dem Fokus der Aufmerksamkeit zu geraten, denn dann hätten wir utopische Verhältnisse.
Unser "höherer Lebensstandard", als Ergebnis des ungeschriebenen Stillhalteabkommens des Kapitals mit den abhängig Beschäftigten in der Nachkriegszeit, ist der besonderen Konstellation dieser Zeit und der zugrundeliegenden Ost-West-Konfrontation geschuldet und ist vom Kapital längst "gekündigt" worden. Zwar wird immer noch von den Protagonisten des Kapitals posaunt, das Leben der Tafelbesucher hier sei allemal noch besser, als es den Afrikanern in ihren Ländern ergeht, aber dieses Nichtargument ist einfach zu dämlich, um überhaupt noch darauf einzugehen.
Den "Habenichtsen" in der Welt ist sicher nicht gedient, wenn mehr und mehr unserer eigenen Bürgern dieses Niveau erreichen. Allerdings bietet sich vielleicht daraus eine Chance, die Gemeinsamkeit dieser übergroßen Sauerei zu erkennen und Flüchtlinge nicht mehr mit den eigenen Prekären ausspielen zu können. In dieser "Baustelle" haben leider zurzeit die rechten Ideologen die besseren Karten, das gilt es für alle anderen zu ändern!
«einfach nur durch unsere Rolle ist das Problem in Afrika nicht zu erklären»
Oh doch. Warum klammern Sie in Ihrer Argumentation eigentlich die von den hochentwickelten, westlichen Wertegemeinschaften «von aussen» ins afrikanische Innere getragenen «Regime Change» - Kriege aus (mit Hunderttausenden Toten und Millionen von Flüchtlingen) ?
Warum nicht die diesen von den Europäern aufgezwungenen Knebelverträge im Namen des «freien» Warenhandels (Stichwort: EPA) ?
Organisation, Rechtssystem und Bildungsinstitutionen gab es in Lybien und Syrien (zumindestens ersteres und letzteres), bevor diese Länder (wie seit Jahren der Jemen) kaputtgebombt wurden und werden. Solange wir den verhehrenden, geopolitischen Omnipotenz-Wahnsinn der Amerikaner stillschweigend tolerieren/mittragen, sind wir auch für die Folgen (mit)verantwortlich. Sprich: auch für von «uns» verursachte «Fluchtursachen».
ergibt sich daraus ein programm?
"adopt a failed state!"
länder/staats-partner-schaften zwischen
afrikanischen und europäischen ländern.
ist ein positiver kolonialismus möglich?
Bezüglich Libyens und Syriens bin ich ganz Ihrer Meinung. Es sind aber derzeit nicht Libyer oder Syrer, die versuchen, das Mittelmeer zu überqueren.
Ich behaupte auch nicht, dass im Welthandel alles fair zugeht, nur ist das nicht ursächlich für die enttäuschende wirtschaftliche Entwicklung in Afrika und zwar auch nicht entfernt. Wenn man das ändern könnte, würde sich dort nichts Wesentliches ändern.
"…uns aus dem Elend zu befreien, können wir nur selber tun…" Irgendwo stand das mal und hat auch heute noch seine Gültigkeit.
"Ausbeutung" heisst in erster Linie, dass der Mehrwert ungerecht verteilt wird. Dort, wo wenig Mehrwert wegen geringer Produktivität erarbeitet wird, kann auch der Absolutbetrag der Ausbeutung nicht groß sein. Es gibt sicher durch vorhandene Kräfteverhältnisse zusätzliche Beträge, die aus Afrika herausfließen, die aber zum Wohlstand im Westen nur marginal beitragen. Vor Ort richten Sie jedoch verheerende Schäden an. Das Äquivalent, zu dem Waren in der kapitalistischen Wirtschaft getauscht werden, ist hauptsächlich die durchschnittlich dafür aufzuwendende Arbeitskraft. Je weniger davon benötigt wird, desto wertvoller ist die Ware. Deshalb wäre die beste Entwicklungshilfe für afrikanische Länder, wenn sich dort solche Strukturen herausbilden, wie sie in den asiatischen Staaten zu einem beispiellosen Aufschwung geführt haben. Dafür fehlt aber die Tradition. Kapital versickert dort schon seit zu vielen Jahrzehnten.
Übrigens hat der Osten Deutschlands auch 30 Jahre nach der Wende unter diesen Tauschbedingungen zu leiden. Aktuell berichtet die Zeit darüber mit sehr interessanten Lesermeinungen zu Binnenmigration.
"Unser "höherer Lebensstandard", als Ergebnis des ungeschriebenen Stillhalteabkommens des Kapitals mit den abhängig Beschäftigten in der Nachkriegszeit"
Es ist nicht mal mehr ein Stillhalteabkommen, sondern ein Betteln darum, ausgebeutet zu werden, wie die Zeit gerade wieder einmal beschreibt. Mit eindeutigen Gewinnern und Verlierern und sich daraus ergebender Binnenmigration.
Ihre Kommentare zu Afrika durchzieht ein rassistischer Unterton. Wir/Die von aussen können machen was wir wollen, die können es einfach nicht. Hoffnungslos, zwecklos.
Dabei gibt es ja, wenn leider auch noch sehr wenige, Länder mit positiver, ermutigender Entwicklung: Botswana,Ruanda,Äthopien.
Die Welt sieht Afrika nur als Rohstoffquelle, die es auszubeuten gilt.
Europa, als von vom afrikanischen Migrationsdruck einziger betroffene Kontinent hat zwei Möglichkeiten: Milliarden in wirkliche, die Selbstständigkeit Afrikas hinsichtlich wirtschaftlicher Entwicklung erhöhende Hilfe zu pumpen, Strategien und Lösungsansätze in Kooperation mit den Ländern Afrikas zu entwickeln, oder sich auf einen Abwehrkrieg einzulassen, der nicht zu gewinnen ist.
Europa ist ein wenig (oder auf dem schlechtesten Weg dorthin) wie Israel: Den eigenen Lebensstandard verteidigen, um den Preis der Enthumanisierung.
Ihre Kommentare zu Afrika durchzieht ein rassistischer Unterton. Wir/Die von aussen können machen was wir wollen, die können es einfach nicht. Hoffnungslos, zwecklos.
Dabei gibt es ja, wenn leider auch noch sehr wenige, Länder mit positiver, ermutigender Entwicklung: Botswana,Ruanda,Äthopien.
Die Welt sieht Afrika nur als Rohstoffquelle, die es auszubeuten gilt.
Europa, als von vom afrikanischen Migrationsdruck einziger betroffene Kontinent hat zwei Möglichkeiten: Milliarden in wirkliche, die Selbstständigkeit Afrikas hinsichtlich wirtschaftlicher Entwicklung erhöhende Hilfe zu pumpen, Strategien und Lösungsansätze in Kooperation mit den Ländern Afrikas zu entwickeln, oder sich auf einen Abwehrkrieg einzulassen, der nicht zu gewinnen ist.
Europa ist ein wenig (oder auf dem schlechtesten Weg dorthin) wie Israel: Den eigenen Lebensstandard verteidigen, um den Preis der Enthumanisierung.
Leider ist die Realität fast immer brutal und rassistisch, weil die Akteure und Regiseure selten wechseln.
Wer die Realität in Afrika aber erlebt hat, hat auch einen anderen Blick, als 90 Prozent der ideologischen Weltverbesserer in Deutschland und kann die Aussage von Gunnar Jeschke durchaus nachvollziehen.
Auch wenn meine Erfahrungen schon etwas älter sind, so dürfte sich doch wenig verändert haben. Die Mentalität ändert sich ja nur sehr langsam.
Ich konnte es jedoch selbst erleben, wie ein von deutschen Helfern gebauter Tiefbrunnen in Somalia nur wenige Wochen seine Funktion erfüllen konnte, weil die Bewohner eines benachbarten Dorfes diesen den Dorfbewohnern nicht gönnten, und zuerst das Wasser verseuchten, indem sie mehrere tote Ziegen dort hineinwarfen und dann später die Pumpen zerstörten. Einige Kilometer weiter wurde eine einfache Schule gebaut und ausgestattet. Auch diese brannte wenige Monate später ab, weil aus Kapazitätsgründen die Kinder anderer Dörfer (die zudem einem ganz anderen Stamm/Clan angehörten) diese nicht besuchen konnten. Zudem spielte auch hier der Neidfaktor wieder eine nicht unerhebliche Rolle.
Es sind nicht nur und ausschließlich, wie man hier immer wieder behauptet, die bösen Europäer. Oft klappt es gerade in Afrika ja noch nicht mal an der Basis. dabei würde es zum Beispiel Nigeria schon helfen, wenn diese in einem ersten notwendigen Schritt dem Beispiel Chinas folgen würden, und über mehrere Jahrzehnte eine konsequente "Ein-Kind-Politik" verfolgen. Als Europäer darf man dies aber ja noch nicht einmal andenken.
Zitat: "Warum nicht die diesen von den Europäern aufgezwungenen Knebelverträge im Namen des «freien» Warenhandels (Stichwort: EPA) ?"
Und warum wird hier nie auf China verwiesen. das Handelsvolumen Chinas ist um ein vielfaches höher als das Europas. Und chinesische Unternehmen scheren sich noch weit weniger um ökologische oder soziale Standards vor Ort. Und von den Vertragsbedingungen stellen diese die europäischenVerträge (im negativen Sinn) reihenweise in den Schatten. Aber China ist hier irgendwie tabu. kennen wir doch schon vom Doping.
nein! tabus gibts hier nicht! (bis auf das n-wort).
unsere(!) imperiale lebens-weise, das grund-übel
für un-gleiche, gehemmte entwicklung,
muß nur immer wiederholt werden
und unsere mitschuld an us-amerikanischen
gewalt-akten auch(ist ja immer noch zu wenig bekannt!)
aber mit genügend höllen-feuer unter dem a.....
und entsprechendem schuld-bewußtsein
wird die hilfs-bereitschaft dermaßen schwung bekommen,
daß sich analysen er-übrigen.
rescue one, kill ten.
rescue, kill kill kill kill kill
rescue another one, kill kill kill kill kill kill kill kill
so nice for Lifeline.
kill kill kill kill kill
Lifeline! Yeah, they saved another one..
and kill kill kill kill kill some others.
Aber Lifeline tut seinen Job und saved wieder andere. cool.
"Ihre Kommentare zu Afrika durchzieht ein rassistischer Unterton"
Darauf habe ich, ehrlich gesagt, gewartet. Das ist der Reflex der politischen Korrektheit und der funktioniert so sicher wie der Kniesehnenreflex.
Sobald man sagt, dass eine bestimmte Tradition oder Kultur mit irgendetwas schlechter zurecht kommt, ist das rassistisch. Es kommt dann überhaupt nicht mehr darauf an, ob das Argument objektiv betrachtet richtig ist - es ist rassistisch und damit nicht zulässig.
Tut mir leid, ich bin Wissenschaftler. Denkverbote kann ich nicht akzeptieren. Phänomene muss man vorurteilsfrei untersuchen, sonst sollte man es gleich lassen.
"Die Welt sieht Afrika nur als Rohstoffquelle, die es auszubeuten gilt."
Auch das trifft nicht zu. Beschäftigen Sie sich mal mit der Wirtschaftspolitik Chinas in Afrika.
"Milliarden in wirkliche, die Selbstständigkeit Afrikas hinsichtlich wirtschaftlicher Entwicklung erhöhende Hilfe zu pumpen"
Das Experiment mit der Entwicklungshilfe ist doch schon gemacht und ausgewertet worden. Man kann das Ergebnis kurz in einer ziemlich guten Näherung zusammenfassen: Entwicklungshilfe funktioniert nicht. Man weiss einigermassen, warum und man weiss nicht, wie man es anders besser machen könnte. Dass es Entwicklungshilfeorganisationen und -ministerien noch gibt, ist weitgehend durch das allgemeine Beharrungsvermögen einmal eingeführter Institutionen zu erklären.
"Den eigenen Lebensstandard verteidigen, um den Preis der Enthumanisierung."
Das haben, bei Licht betrachtet, fast alle menschlichen Gesellschaften fast durchgängig in der Geschichte so gehalten, sobald es zum Kampf um Ressourcen kam. Zivilisationen, die es nicht vermochten, gingen zu Ende.
Man kann das moralisch unerträglich finden. Das ändert aber an der Sache nichts.
«Man kann das moralisch unerträglich finden.»
Sie gehören deutlich nicht zu dieser «man kann» - Gruppe, finden es aber «unwissenschaftlich» und nicht akzeptabel, wenn ich Ihnen rassistisches Gedankengut understelle?
Woher glauben Sie zu wissen, dass ich mich nicht mit Chinas Engagement in Afrika beschäftigt habe?
Aber allein die gutherzige Menschenliebe ist es auch da nicht, die beide Seiten (besonders nicht die chinesische) weitestgehende win-win Projekte realisieren lässt. Anscheinend profitieren die «entwicklungsresistenten» Afrikaner da anteilig jedoch weitaus mehr, als vom europäischen (Schein?)Engagement.
»Das ändert aber an der Sache nichts.»
Dann machen Trump, Netanjahu, Erdogan &Co mit Ihrer «rechten» Politik des Stärkeren ja alles richtig und Menschen die das «moralisch unerträglich» finden, sind naive und vom Weltenlauf eigentlich nicht so viel verstehende (wie z.B. Sie als Wissenschaftler, der die Forschungsergebnisse von verunreinigenden Gefühlswallungen freihalten kann) Tagträumer.
Ich wünsche Ihnen keine gute Nacht, sondern das Sie morgen früh in der Chihuahua Wüste, im Gaza-Streifen oder in einem türkischen Gefängnis aufwachen.
"Woher glauben Sie zu wissen, dass ich mich nicht mit Chinas Engagement in Afrika beschäftigt habe?"
Weil Sie behauptet hatten, es ginge nur um Rohstoffe. Das ist im Falle Chinas oft nicht der Grund. China sieht einige afrikanische Länder mittelfristig als Billiglohnpartnerländer für seine Wirtschaft an. Und ja, das funktioniert für die afrikanische Seite besser als jede Entwicklungshilfe, obwohl die Chinesen profitorientiert handeln.
Danke für Ihre guten Wünsche.
Die Moral hat eine Schwäche dafür, selbsgerechten Eiferern zuzufallen.
Ich halte mich deshalb lieber an die Ethik. Zuerst versucht man vorurteilslos und emotionslos zu ermitteln, welche Handlungsalternativen es überhaupt gibt und zu welchen Ergebnissen sie wahrscheinlich führen werden.
Erst dann kommt die Humanität ins Spiel, nämlich bei Auswahl einer der Alternativen und beim Handeln.
@G.Jeschke:
Sie halten sich an die Ethik? Dann lassen Sie uns doch mal gemeinsam in den Blog gehen, der sich mit unserem Überkonsum befaßt (Earth Overshoot Day).
Wir, also z.B. die Deutschen und die Schweizer, haben den Habenichtsen dieser Welt bereits jetzt bald zwei Erden (mehr als uns "ethisch" zustehen würden) wegkonsumiert.
Nun bin ich gespannt auf Ihre (fiktive) Antwort. An mich, an die Afrikaner, an alle, die die Konsequenzen unserer Maßlosigkeit zu tragen haben.
Und bitte halten Sie sich dabei schön an die Ethik.
Erklären Sie mir bitte die Mathematik. Es gab ursprünglich nur eine Erde. Es gibt immer noch eine Erde. Die Differenz ist Null. Wie also können wir zwei Erden wegkonsumiert haben?
Das gilt nicht nur im übertragenen Sinn. Machen wir die Rechnung doch mal andersherum auf. Welche Kultur und Gesellschaft hat die Agrartechnologie, das medizinische Wissen und die Medikamente entwickelt, die das hohe Bevölkerungswachstum in Afrika ermöglicht haben? Die, genauer gesagt, auch die Kindersterblichkeit in Afrika erheblich verringert und damit viel Leid erspart haben.
Vergessen Sie dabei auch nicht, dass die Armut in Afrika trotz des hohen Bevölkerungswachstums abgenommen hat. Relativ zu uns gesehen, sind viele Afrikaner immer noch arm, aber sie sind lange nicht mehr so arm, wie viele Afrikaner früher waren. Gerade diejenigen, die hierher kommen wollen, sind es nicht.
"Wie also können wir zwei Erden wegkonsumiert haben?"
Ich bitte Sie, stellen Sie sich doch nicht willentlich dumm !!! Es geht um unseren Ressourcenverbrauch, und der ist nun mal zwei bis dreimal so hoch wie der des globalen Südens. Und alle technische Entwicklung und Wissenschaft wird es "mathematisch" nicht ermöglichen, daß alle so leben wie "wir"
Wenn Sie es noch nicht getan haben, so beschäftigen Sie sich doch mal mit den Berechnungen, die (z.B.) "Global Footprint Network" anstellen und erklären mir dann, wo und womit die falsch liegen.
Oder sind Sie wirklich der Meinung, Besitz und Ressourcen sind gerecht (weil wir ja so smart und organisiert sind und es uns schlichtweg verdient haben?) verteilt und alles kann so bleiben, wie es ist?
"Es geht um unseren Ressourcenverbrauch, und der ist nun mal zwei bis dreimal so hoch wie der des globalen Südens."
Das bedeutet in keiner Weise, dass wir zwei Erden wegkonsumiert haben.
Gleichzeitig entwickeln wir übrigens weit mehr als dreimal so viele der Technologien für die zukünftige Ressourcenschonung wie der globale Süden und haben das auch in der Vergangenheit bereits getan. Technologien also, die eine gleiche Verbesserung der Lebensbedingungen gegenüber dem Urmenschen unter weniger Ressourcenverbrauch ermöglichen. Diese Technologien kommen in nicht unerheblichem Ausmass auch dem globalen Süden zugute.
Es soll nicht alles bleiben wie es ist. Ich propagiere ja das Beispiel der asiatischen Länder, die sich entwickelt haben. Das ist die Lösung, nicht Migration, und der Schlüssel zu dieser Lösung liegt in erster Linie in Afrika selbst.
"Und alle technische Entwicklung und Wissenschaft wird es "mathematisch" nicht ermöglichen, daß alle so leben wie "wir""
Das ist eine leere Behauptung. Niemand hätte vor 100 Jahren oder auch vor 20 Jahren die zukünftige technische Entwicklung bis heute vorhersagen können. Ausserdem werden wir in 20 oder 100 Jahren ohnehin nicht so leben wie heute, was aber nicht bedeuten muss, dass wir schlechter leben müssten, damit der globale Süden besser lebt.
Vor 200 Jahren hätte man behauptet, nicht jeder könne so viel Mobilität haben, wie ein damaliger Adliger, weil die dafür benötigten Pferde unmöglich zu ernähren seien. Letzteres war richtig, aber ersteres war falsch.
"Letzteres war richtig, aber ersteres war falsch."
Entschuldigung, das war zu stark verkürzt. Es sollte heissen:
Auch heute könnte man (vermutlich) nicht so viele Pferde pro Person ernähren, wie sie damals einem Adligen zur Verfügung standen. Dennoch legt ein Bewohner eines entwickelten Landes im Durchschnitt viel weitere Strecken zurück als vor 200 Jahren ein Adliger, der viele Pferde besass.
«Das bedeutet in keiner Weise, dass wir zwei Erden wegkonsumiert haben.»
O.k., letzter Versuch, bevor ich Sie ignoriere, weil Sie selbiges mit Fakten tun.
«5% der 7 Miliiarden Menschen, die die Erde bewohnen, verbrauchen 25% aller verfügbaren Ressourcen.»
20% der Weltbevölkerung verbrauchen 80% der verfügbaren Energie.»
Sie gehen auf meine Fragen nicht oder abweichend ein. Und Sie legen mir Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe.
Z.B., dass Migration «die Lösung» (für was noch mal?) sei.
Und erzählen Sie mir nix von Pferden und Adligen, sondern legen Sie dar, wo die Statistiken und Berechnungen, die den ökologischen Fussabdruck messen, gutmenschlich/ideologisch verunreinigt und deshalb falsch und irreführend sind (dazu müssten Sie sich aber mit den bezüglichen Quellen auseinandersetzen).
Als Wissenschaftler sollte Ihnen das ein Leichtes sein.
«5% der 7 Miliiarden Menschen, die die Erde bewohnen, verbrauchen 25% aller verfügbaren Ressourcen.»
Das ist kein Fakt, sondern eine ideologisch gefärbte Aussage. Wie berechnen Sie die Menge aller verfügbaren Ressourcen und diejenige aller verbrauchten Ressourcen in einer einzigen Zahl? Wie addieren Sie Trinkwasser zu Erdöl zu Sonnenenergie zu Landwirtschaftsfläche zu Seltenerdmetallerzen zu Wildtieren zu Garnelen? Das ist völlig unmöglich.
Es ist auch nicht spitzfindig, so zu fragen. Der Satz beruht schon auf einer ganz falschen Grundannahme, nämlich derjenigen, dass die verfügbaren Ressourcen konstant wären. Die verfügbaren Ressourcen sind aber eine Funktion des technologischen Entwicklungsstandes. Es gab eine Zeit in der Kohle keine verfügbare Ressource war, eine Zeit in der Kernenergie keine war und dann eine Zeit, in der Sonnenenergie keine wesentliche Energieressource war.
Und das hängt auch damit zusammen, wer wie viel verbraucht. Es verbrauchen nämlich Menschen aus den Gegenden mehr, in denen die Technologien entwickelt werden, die neue Ressourcen erschliessen. Das ist bis zu einem gewissen Grade völlig natürlich, denn um die neu erschlossenen Ressourcen zu nutzen, braucht es Leute, die die neuen Technologien wenigstens auf Anwenderniveau beherrschen, also einen gewissen Ausbildungsstand, also auch Leute, die diese Technologien lehren können.
«20% der Weltbevölkerung verbrauchen 80% der verfügbaren Energie.»
Auch das ist falsch. Richtig ist, dass 20% der Weltbevölkerung einen Anteil von 80% am gegenwärtigen Energieverbrauch haben - und das ist etwas ganz Anderes. Die auf der Erdoberfläche verfügbare Sonnenenergie ist ein sehr grosses Vielfaches des gegenwärtigen Energieverbrauchs der Menschheit. Und das ist hochrelevant, weil die Nutzbarkeit dieser Sonnenenergie gegenwärtig rasant steigt. Solarzellen werden derzeit effizienter und billiger. Diese technologische Entwicklung ist nach allem, was man weiss, noch nicht in der Sättigung. Schon jetzt könnte man zu vertretbaren Preisen riesige Kapazitäten von Sonnenenergieerzeugung aufbauen - gerade in Afrika. Man tut das aus zwei Gründen nicht. Die Energie wird dort nicht gebraucht (und die Transportverluste wären zu gross) und gegenwärtig sind andere Energieformen noch billiger (besonders, wenn die Kraftwerke schon stehen). Letzteres zeigt, dass der gegenwärtige Energieverbrauch der Welt auch noch deutlich geringer ist als die verfügbare Energie aus anderen Quellen.
"wo die Statistiken und Berechnungen, die den ökologischen Fussabdruck messen, gutmenschlich/ideologisch verunreinigt und deshalb falsch und irreführend sind"
Siehe oben. Der ökologische Fussabdruck ist viel zu komplex, um ihn in einer Zahl zusammenzufassen und er ist eine Funktion der technologischen Entwicklung. Er ist sogar eine Funktion der geografischen Lage.
Zum Beispiel ist der Teil des ökologischen Fussabdrucks, der aus dem Trinkwasserverbrauch resultiert, in der Sahelzone bei gleichem Verbrauch viel höher als in der Schweiz, wenn man ihn als Wasserverbrauch geteilt durch nachhaltig verfügbare Trinkwassermenge definiert. In der Sahelzone ist eben pro Person viel weniger Trinkwasser verfügbar als im Alpenraum und es nützt gar nichts, wenn die Menschen im Alpenraum weniger verbrauchen, weil das dadurch übrig bleibende Wasser trotzdem nicht in die Sahelzone gelangen kann.
Einfacher gesagt: Wenn vor Ihrem Haus ein Trinkwasserquelle ist, die hundertmal so viel Wasser führt wie alle Menschen in ihrem Einzugsbereich verbrauchen können, dann gibt es keinerlei ethischen Grund für Sie, Wasser zu sparen - auch dann nicht, wenn in der Sahelzone Menschen Hunger leiden, weil dort das Wasser nicht ausreicht und die landwirtschaftlichen Kulturen verderben. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Dieser eine Absatz bringt auf den Punkt, warum das Gerede vom ökologischen Fussabdruck falsch und irreführend ist.
und , herr stiller,
wir müssen den verbrauch von elektrischem strom nicht herunter-dimmen,
damit afrika mehr energie verwenden kann.
einer der entwicklungs-politiker der letzten 100 jahre,
mit fraglichem erfolg, hatte aber recht, als er sinn-gemäß meinte:
sozialer fortschritt sei: bürger-aktivierung und elektrifizierung des landes.
an energie aus der sonne hat er noch nicht gedacht
und uljanows bürger-aktivierung lief ziemlich gewalt-sam ab...
»ideologisch gefärbte Aussage»
Wer sind denn im Zeitalter des omnipräsenten Kapitalismus’ und Neoliberalismus’ die Hintermänner und Geldgeber, die dutzende von Organisationen/Institutionen/Forschungseinrichtungen ideologisch infiltrieren und zu solch «irreführenden Falschaussagen» bringen konnten?
Ihr Beispiel mit dem Wasser (Alpen/Sahelzone) ist schlecht gewählt und belegt, dass Sie sich nicht wirklich mit der Thematik auseinandersetzen wollen. Der Ideologe sind Sie!
Um solche «Argumente» wie das Ihrige mit dem Wassermengenvergleich zu neutralisieren, wurden Termen wie die des «globalen Hektars» oder des «virtuellen Wasser(verbrauchs)s als Rechen- und Vergleichsgrundlage geschaffen.
Sie reduzieren die Problematik des Ressourcenverbrauchs auf ein schlechtes Gleichnis und klammern die komplexe(n) Realität(en) unserer zerstörerischen Lebensweise komplett aus.
Um bei Ihrem Wasser-Beispiel zu bleiben, den Löwenanteil trinken wir nicht, sondern verbrauchen es durch den Konsum und/oder Import von Gütern, zu deren Herstellung Unmengen von Wasser benötigt werden.
Eine Tasse Kaffee : 140 liter
Ein Ei : 200 liter
Ein kg Rindfleisch : 15.000 liter
Ein kg Zucker : 1500 liter
Ein kg Käse : 1500 liter
Ein kg Baumwolle : 10.000 liter
Deutschland ist der drittgrösste Importeur virtuellen Wassers, siehe: «externer Wasserfussabdruck.
Brasilien z. B. zählt zu den wasserreichsten Ländern der Welt, kann aber (auch) auf Grund des durch die Soya- und Zuckerproduktion (Intensivanbau!) für die deutsche Viehmast und Biospritherstellung beanspruchten Wassers seine Bevölkerung nicht mehr mit ausreichend und sauberen (pestizidfreien) Wasser versorgen.
"Brasilien z. B. zählt zu den wasserreichsten Ländern der Welt, kann aber (auch) auf Grund des durch die Soya- und Zuckerproduktion (Intensivanbau!) für die deutsche Viehmast und Biospritherstellung beanspruchten Wassers seine Bevölkerung nicht mehr mit ausreichend und sauberen (pestizidfreien) Wasser versorgen."
Können Sie wirklich nicht sehen, dass das Problem (für das ich gern ein Link sehen würde), wenn es denn in dieser Form existiert, daran liegt, wie in Brasilien gewirtschaftet wird und die Infrastruktur organisiert ist?
Auch dieser Satz ist in der Formulierung wieder ideologisch gefärbt, wenn Sie schreiben "für die deutsche Viehmast und Biospritherstellung beanspruchten Wassers"
Niemand aus Deutschland geht nach Brasilien und requiriert dort Zucker oder Sojabohnen. Brasilianische Unternehmen oder Unternehmen, die in Brasilien operieren, bieten diese für einen gewissen Preis an. Dass dort die Landnutzung und der Pestizideinsatz gesetzlich sinnvoll geregelt werden müssen, ist nicht unser Problem, sondern ein brasilianisches.
Im Uebrigen importiert Deutschland keinen Zucker für die Biospritherstellung (nicht konkurrenzfähiger Preis). Wenn Sie glauben, das sei anders, so belegen Sie bitte Ihre Aussage.
Für die hiesige Ethanolherstellung wird Rübenzucker verwendet, oder es wird Stärke zu Monosacchariden gespalten. Soweit klar.
---
In grossen Mengen wird allerdings Soja für die deutsche Discountmilchkuh importiert. Der Preis wird letztlich durch den Einzelhandel vorgegeben, somit auch der Einkaufspreis der industriellen Milchproduzenten. Deswegen sind bei den südamerikanischen Sojaproduzenten nur grosse Monokulturen mit „Roundup-Soja“ profitabel.
Weidemilch/Heumilch ist deutlich teurer wegen der geringeren „Milchleistung“ der Kühe, allerdings nicht nur geschmacklich besser, sondern auch im Verhältnis von Omega3 zu Omega6 - Fettsäuren der Gesundheit zuträglicher. Ausserdem sind Weidekühe gesünder als Industriekühe und brauchen in der Regel keine Medikamente. Eine Reduzierung des Konsums von Milch und Milchprodukten auf ein gesundes Mass* könnte den Sojaimport überflüssig machen, und die industriellen Viehhalter gingen in Konkurs. Das wäre eben das „Unternehmerrisiko“ ;-)
Die Flächen für Weide- und Heuwiesen würden bei wieder geringerem Konsum von Milch- und Milchprodukten ausreichen, wenn nicht in der dichtbesiedelten BRD, dann jedenfalls in Europa. Es könnte halt keine Milch mehr exportiert werden, aber das wäre kein Beinbruch. In Russland geht es mit der Viehhaltung wieder aufwärts, seit die Konkurrenz der deutschen Billigstmilch wegfiel (genug Weidefläche haben sie ja). Allerdings erklärte der deutsche Landwirtschaftsminister zur „Milchkrise“, man habe andere Märkte erschlossen, somit die Grossmilchproduzenten (too big to fail) gerettet. Das heisst: Soja aus Südamerika für deutsche Industriemilch, die zwecks Rettung der Milchkapitalisten vermehrt nach Afrika verschifft wird. Das ist wirklich nur mit Kaputtalismus erklärbar, nicht mit gebrauchswertorientierter Produktion.
*Der höhere Preis ist bei geringerer Konsummenge bezahlbar. Erst recht mit einer deutlichen Anhebung des Mindestlohnes und Hatz4-Regelsatzes, was den Binnenmarkt auf Kosten des Exportüberschusses beleben würde. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
können Sie mir erklären, wieso rindfleisch
aus extensiver haltung(in texas oder argentinien z.b.)
ein solcher wasser-verbrauch zugeschrieben wird?
Wahrscheinlich ein Durchschnittswert aus industrieller und (abnehmender) extensiver Tierhaltung.
das war es schon immer:
besitzlose wollten einen einkommens-platz ergattern,
der durch produktiv-angelegtes kapital
sicherheit durch konkurrenz-fähigkeit am markt versprach.
dafür waren sie bereit, ihre arbeits-kraft in höchst-dienlicher form
den arbeits-kraft-aus-beutern zur verfügung zu stellen
und durch zuverlässigkeit/gelehrigkeit/weiter-bildung
den wert ihrer AK zu erhöhen.
schließlich waren + sind sind sie gewillt, die quelle ihres einkommens
auf dem arbeits-markt zum maximal-preis zu verkaufen.
«...ist nicht unser Problem» sagt(e) der Mann, der sich laut eigener Aussage und mit Vorliebe an die (seine!) Ethik hält.
Ihnen und Ihren Freunden kommt zu Ohren, dass Mitarbeiter Ihres Lieblingsrestaurants dort täglich 15 und mehr Stunden und für einen Hungerlohn arbeiten müssen und das verbrauchte Fett und andere Küchenabfälle in den nah vorbeifliessenden Fluss entsorgen.
Als man Sie auffordert, dort nicht mehr zu dinieren, antworten Sie (auch), dass das nicht Ihr Problem wäre und geniessen weiterhin unbedarft und unberührt die kulinarischen Köstlichkeiten dieser Lokalität?
Deutschland importiert keinen Biosprit aus Brasilien, aber aus anderen Ländern wie Argentinien und Indonesien. Rohzucker dagegen wird dagegen auch vom Zuckerproduzenten Nr.1 in mehrere Staaten der EU exportiert.
Es lebe der freie Welthandel, weg mit den eifernden, selbstgerechten und (auf Ihre Weltverbesserungsträume sich auch noch was einbildenden) Moralaposteln!
«wieso»
Suchmaschine: Rindfleisch plus Wasserverbrauch: Antwort.
Ja, Sie haben sicher recht, dass der Wasserverbrauch bei der extensiven Haltung geringer ist. Allerdings nicht die durch eine (auch verbreitete) intensiv- extensive Rinderhaltung verursachten Umweltschäden.
Quelle: Wikipedia, eine IHRER (und von IHNEN oft zitierten) Lieblingsquellen
"Für die hiesige Ethanolherstellung wird Rübenzucker verwendet"
Das stimmt im Prinzip, er wird allerdings nicht zuerst als Zucker isoliert, sondern die ganze zuckerhaltige Rübenmasse wird direkt vergoren. Deshalb würde das auch mit einem Import aus Brasilien nicht funktionieren. Isolierte man in Brasilien zuerst den Zucker, wäre es zu teuer. Würde man das ganze Zuckerrohr über den Atlantik transportieren, wäre es auch wieder zu teuer.
In Brasilien werden tatsächlich grosse Mengen an Zuckerrohr zu Biosprit verarbeitet, aber für den Eigenbedarf. Das lohnt sich, weil dort in weiten Teilen des Landes alles wie wild wächst und im Prinzip auch genug Wasser da ist. Dass es dabei lokal auch mal zu Auswüchsen kommt (wie etwa bei uns mit zu hohem Gülleaustrag auf Flächen), will ich gar nicht bestreiten, aber das ist kein systemisches Problem des internationalen Handels.
"Das heisst: Soja aus Südamerika für deutsche Industriemilch, die zwecks Rettung der Milchkapitalisten vermehrt nach Afrika verschifft wird."
Ja, das klingt pervers. Ich bezweifle allerdings stark, dass es den Menschen in Brasilien und Afrika mehr schadet als nützt. Die einen haben ein Einkommen und daher ein Auskommen durch den Sojaverkauf und die anderen bekommen billigere Milch, als dort hergestellt werden kann. Dass es dabei auch Verlierer gibt, etwa Milchbauern in Afrika, die so billig nicht produzieren können, ist mir schon klar. Aber das einfache Bild: "Unser Wohlstand schadet dem Süden" stimmt auch bei diesem Beispiel nicht.
Was nun den Milchkonsum betrifft: Wo liegt das gesunde Mass? Um Gruyere im Schweizer Kanton Fribourg hatten sie seit Jahrhunderten mehr Milch, als sie verbrauchen konnten. Sie haben eine Hartkäse exportiert, eine Doppelcreme erfunden (Creme Gruyere) und dann das Milchpulver und dann die Milchschokolade, um das Milchpulver zu verbrauchen. In all dieser Zeit wurde keine Sojabohnen importiert. Inzwischen importiert auch die Schweiz und das ist auch hier umstritten, aber es ist in gewissem Masse sinnvoll. Im Winter sinkt sonst die Milchleistung - trockenes Heu hin oder her - und die mit Soja hergestellte Milch ist vielleicht nicht so gut, aber immer noch gut.
Wer will, kann weniger Milchprodukte verbrauchen. Ich will nicht. Ich kaufe die Züribieter Frischmilch, die nicht die billigste ist, aber auch keinen überteuerten Biopreis hat. Manchmal fahre ich mit dem Rad auf die andere Seite des Hönggerbergs, wo ein Bauernhof einen Frischmilchautomaten hat (nicht teurer, weil die Handelsmarge beim Bauern bleibt).
Ich habe kein Problem damit, wenn andere ideologisch basiert einkaufen und konsumieren. Aber ich habe ein gewaltiges Problem damit, wenn sie mich eifernd agitieren, ich solle das auch tun. Natürlich kann sich die Gesellschaft auf gewisse Standards einigen und die sind auch häufig dem Zeitgeist verpflichtet. Dann aber bitte in einem demokratischen Prozess.
"Nicht unser Problem" ist in etwa so zu verstehen, wie im folgenden Gebet (obwohl ich kein Christ bin):
"Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."
Den Leuten in Brasilien geht es eben nicht besser, wenn Sie in den Milchstreik treten. Im Zweifelsfall geht es ihnen sogar schlechter, wenn der Sojaabsatz wegfällt.
Oder mit Gundermanns Worten:
"die die Welt nicht bessern
können aber möchten
mit viel zu kurzen Messern
in viel zu langen Nächten"
Im Falle meines Lieblingsrestaurants (ich gehe relativ selten in Restaurants) würde ich nicht einfach aufhören, dort zu dinieren. Das ist keine Lösung des von Ihnen beschriebenen Problems. Es gibt Gesetze, die das verbieten, was Sie beschreiben und zwar Beides. Statt mich zu agitieren, ich solle dort nicht mehr essen, sollten Sie Anzeige erstatten.
"Deutschland importiert keinen Biosprit aus Brasilien, aber aus anderen Ländern wie Argentinien und Indonesien."
Da haben Sie doch tatsächlich die Bundesregierung beim Lügen erwischt. Die behauptet (© 2018 Presse- und Informationsamt der Bundesregierung) "Die Arbeitsgemeinschaft Qualitätsmanagement Biodiesel hat seit Beginn ihrer unangekündigten Proben bei deutschen Biodieselproduzenten 2004 kein Palmöl gefunden." Sie begründet das sogar sachlich. In Deutschland sei es zu kalt, um indonesisches Palmöl in den Biodiesel zu mischen. - Das ist falsch. In den Sommermonaten geht es und im Jahresdurchschnitt sind in der Tag 14% Palmöl im Biodiesel (Angabe des Verbands der Deutschen Biokraftstoffindustrie (VDB)). Es ist auch seit mindestens 2013 bekannt, aber der Bundesregierung wohl noch nicht aufgefallen.
Argentinischer Biodiesel aus Soja wird ebenfalls importiert, weil er billiger als in Deutschland produzierter ist. Interessant ist allerdings, wieso. Die Argentinier suchen neue Absatzmärkte, nachdem die USA hoe Schutzzölle auf Biodiesel aus Argentinien eingeführt haben. Sicher ist jedenfalls, dass es in Argentinien jede Menge landwirtschaftlich nutzbarer Fläche gibt (bezogen auf die Bevölkerung) und dass kein Regenwald dafür gerodet wurde.
ja, das territorium auf dem extensiver ---> pastoralismus(wikip.)
betrieben wird,
wird oft dadurch geringer, weil futtermittel-produktion/
bio-kraft-stoff-erzeugung ertragreichere,
aber auch riskantere geschäfts-modelle generiert.
dabei haben auch schon kleinere wiederkäuer(ziegen/schafe)
in der antike landschaften erodiert, verlandungen von häfen
hervorgerufen.
(land-)wirtschaften besteht in ambivalenten operationen,
die zu bewerten verdammt viel grips und weit-sicht erfordern.
mit bisherigen preis-kalkulationen ist nicht viel erreicht.
>>…dabei haben auch schon kleinere wiederkäuer(ziegen/schafe)
in der antike landschaften erodiert,…<<
Das ist eine Sekundärnutzung: Zunächst wurde viel Holz geschlagen zwecks Bau von Schiffen, Strassenfahrzeugen und Kriegswaffen, ohne Wiederaufforstung. Und wo kein Holz mehr zu ernten ist gedeiht halt der Pecorino. Richtig ist, dass die Beweidung mit Ziegen und Schafen keinen Wald mehr hochkommen lässt. Mit Rindern auch: Das lässt sich an den ehemaligen Bergalmen in Oberbayern beobachten. Wo jahrhundertelang Wiesen waren stellte sich mittlerweile wieder Naturwuchs ein: Je nach Höhenlage Fichten oder Latschen.
Irland übrigens kann wegen des hohen Umsatzes der Kerrygold-Butter gar nicht anders als eine Insel der grünen Wiesen zu bleiben. Die Iren können Butter hoher Qualität exportieren, weil die verfügbare Weidefläche den Inlandsbedarf übersteigt. Allerdings stossen sie jetzt auch an eine Grenze.
>>Das stimmt im Prinzip, er wird allerdings nicht zuerst als Zucker isoliert, sondern die ganze zuckerhaltige Rübenmasse wird direkt vergoren.<<
Ja klar, den Zucker erst auszukristallisieren und dann zwecks Vergärung wieder zu lösen wäre Unsinn. Das macht ja auch kein Winzer so ;-)
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Über die Milchqualität will ich mich nicht streiten: Die irische Weidemilchbutter schmeckt mir eindeutig besser als deutsche Turbomilchbutter, und sie ist im Preis etwas günstiger als österreichische Heumilchbutter. Das liegt am irischen Klima: 10 Monate Weidezeit sind in Mitteleuropa nicht möglich. Weil der Naturwuchs in Irland mittlerweile für die gestiegene Nachfrage nicht mehr ausreicht helfen sie mit Mineraldünger nach. Das tut dem Geschmack offenbar keinen Abbruch, und weil Weidekühe ein robusteres Immunsystem haben als Knastkühe züchten sie dort immer noch keine antibiotikaresistenten Keime in der Viehhaltung. (Die Einsparung beim prophylaktischen Breitbandantibiotikum gilt übrigens auch für Freilandgeflügel und -Schweine.) Für die sogenannte „Volksgesundheit“ wäre etwas weniger Fleisch & Milch zweifellos mehr.
Zurück zum Thema: Weil die „Turbokuh“ mit „Turbofütterung“ etwa zweieinhalb mal so viel Milch gibt wie eine „klassische“ Kuh, die mit Weidegras/Heu auskommt, können Grossproduzenten auf die Preisvorstellungen der Discounter besser eingehen als klassisch wirtschaftende Bauern, die nur n.ch mit „Bio“-Zertifikat bestehen können oder in Konkurs gehen. Der niedrige Preis kann in der industriellen Tierhaltung trotz höherer Veterinärkosten gehalten werden. Und so ist etwas symptomatisch Kapitalististisches geschehen: Die Produktion wird im Interesse der Profitmaximierung immer höher getrieben und der Überschuss muss irgendwo hin verräumt werden. Kurzzeitig nach Russland, aber die russische Landwirtschaft profitiert heute von den Sanktionen. Dann Ausweitung des Exportes nach Afrika. Nun könnte ganz einfach sagen: Die Leute südlich der Sahara sind ja auch ärmer geworden, das ist es doch ein Segen, dass sie europäischen Discountmampf bekommen. So kann ja auch bei deutschen Niedriglöhnern argumentiert werden: Ohne Aldi, Lidl & Co. würden die ja glatt verhungern.
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So wie hier die Arbeiterklasse vorerst gegen die Kapitalmacht verloren hat, so haben in Afrika die Leute, die etwas in ihren Ländern aufbauen wollten gegen konzerngesponserte Despoten verloren.
Und in Nahost, um das nicht völlig zu vergessen, gegen imperiale Militärmacht.
Oder anders gesagt: Gegen „regime change“ – Imperialismus.
Die beiden Sätze sind jetzt erst mal sehr oberflächlich dahingeschrieben. Man kann sie mit inhaltlichen Diskussionen füllen, und einige Wenige tun das auch. Wenn wir dem immer wieder mit teilweise doch sehr gewagten Thesen ausweichen tun wir uns langzeitig gesehen auch selber keinen Gefallen.
"wo kein Holz mehr zu ernten ist gedeiht halt der Pecorino"
Das hat ja auch sein Gutes...
In der Schweiz gilt übrigens die Landschaftspflege in den Alpen als Argument, warum man die Bergbauern unterstützen müsse. Landschaftspflege heisst hier, dass man die Kulturlandschaft mit ihren Alpwiesen erhält und die Wiederbewaldung verhindert.
Bei der irischen Butter gebe ich Ihnen Recht. Da kommt auch die Züribieter Butter nicht ganz heran, aber die Schweiz hat es als Nicht-EU-Land fertiggebracht, ihren Buttermarkt abzuschotten.
Mit der Volksgesundheit ist es so eine Sache. In den Zeiten nach der Entwicklung der Agrarwirtschaft wurden die Menschen kleinwüchsiger, weil die Ernährung dann hauptsächlich aus Brot oder Reis bestand und das eine Mangelernährung ist. Man sollte eben bei allem maßhalten, auch beim Maßhalten.
Mit weniger Fleisch habe ich persönlich kein Problem, aber den Käse muss ich als Wahlschweizer verteidigen - und tue das gern und aus Ueberzeugung.
"Die Leute südlich der Sahara sind ja auch ärmer geworden"
Solche Gegenden gibt es zweifellos, vor allem dort, wo Krieg geführt wurde. In dieser Allgemeinheit stimmt das aber nicht. Zwischen 1980 und 2002 lag das Bevölkerungswachstum (etwas) über dem Wirtschaftswachstum, dann wuchs das Pro-Kopf-Einkommen in Afrika südlich der Sahara bis 2014 sogar recht eindrücklich. Die meisten Analysten sind sich einig, dass die gestiegene Migration eine Folge dieses Wachstums ist. Wer sehr arm ist, kann nicht sehr weit migrieren.
Nach 2014 gab es freilich einen Einbruch, der etwa so steil ist, wie das Wachstum in den Jahren davor. Das Bevölkerungswachstum nimmt eher noch zu, so dass die Lage irgendwann dramatisch werden wird, wenn sich die derzeitige Wirtschaftskrise südlich der Sahara fortsetzt.
Ich denke, Robert Mugabe war kein konzerngesteuerter Despot (gleichwohl ein Despot) und wie viele afrikanische Despoten, war er ursprünglich ein Führer der Befreiungsbewegung seines Landes. Dass Robert Mugabe im vergangenen Jahrzehnt gut für Simbabwe war, wäre eine gewagte These.
Sicher versuchen Unternehmen - in Afrika wie hier auch - sich Regierungen gewogen zu machen, mit allen Methoden, die in den jeweiligen Ländern Erfolg versprechen. Dieses Verhalten wird man nicht mit moralischen Apellen abstellen können und ohne Unternehmen kommt man auch nicht aus (staatliche Unternehmen tun es übrigens auch).
Man kommt nicht umhin, das Rechtssystem und die demokratische Kontrolle weiterzuentwickeln. Gegenwärtig habe ich aber eher den Eindruck, dass die Linke versucht, das Rechtssystem auszuhebeln (Law-and-Order-Politik gilt als rechtskonservativ) und Demokratie nur akzeptieren will, wenn die Bevölkerung gerade so abstimmt, wie die Linke denkt.
Beides halte ich für verhängnisvoll. In Abwesenheit von Demokratie hat linke Politik gar keine Chance auf Verwirklichung und in Abwesenheit einer Rechtsordnung gilt das Recht des Stärkeren. Das ist im Kapitalismus derjenige, der viel Kapital hat.
>>"wo kein Holz mehr zu ernten ist gedeiht halt der Pecorino"
Das hat ja auch sein Gutes...<<
Ja. Mittelalter Pecorino Romano, ein Tröpferl Olio vergine, Brot, Tomate, Radicchio und ein Glaserl Montepulciano, Tempranillo oder Blaufränkisch, von der Rebensteppe ;-) …
>>…aber den Käse muss ich als Wahlschweizer verteidigen…<<
Schweizer Käse werden ja hier kopiert, mit recht durchwachsenen Ergebnissen :-( . Aber Appenzellerchäs kann nur aus dem Appenzell kommen, auch hier. Eine Delikatesse die ich mir ab zu mal leiste. Auch wenn die Appenzeller ja schon irgendwie Exoten sind ;-)
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>>Man sollte eben bei allem maßhalten, auch beim Maßhalten.<<
Das deckt sich, wenn auch nur halbwegs und eventuell erklärungsbedürftig, mit einem Satz der angeblich von Paracelsus stammt und den ich öfter mal zitiere: „Die Dosis macht das Gift“. Damit sind wir ja schon wieder bei der kapitalistischen Tendenz zur Überproduktion. ;-)
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>>Ich denke, Robert Mugabe war kein konzerngesteuerter Despot (gleichwohl ein Despot) und wie viele afrikanische Despoten, war er ursprünglich ein Führer der Befreiungsbewegung seines Landes.<<
Damit ist ein sehr grundsätzliches Problem angesprochen: Der Führerkult. Ich habe keine Ahnung, wie sich Corbyn, Sanders und Sahra Wagenknecht entwickeln würden, wenn eine Volksmasse sie zum Häuptling machte und dann einfach einsam irgendwie agieren liesse. (Schliesslich hab ich bei mir selber auch die Tendenz zum Vertrauensmissbrauch entdeckt, wenn ich mal völlig unkontrolliert agieren konnte). Aus dieser Perspektive gesehen war Muammar al Gaddhafi sehr fortschrittlich, als er von allen Staatsämtern zurücktrat und der Dschamahirja das Weitere überliess. Er hätte sich auch zu einer Variante von König Idris entwickeln können. Der von Ölkonzernen hofiert worden wäre.
>>Man kommt nicht umhin, das Rechtssystem und die demokratische Kontrolle weiterzuentwickeln.<<
Ja.
>>...klassisch wirtschaftende Bauern, die nur n.ch mit „Bio“-Zertifikat bestehen können oder in Konkurs gehen.<<
Ich bin sicher, dass ich statt "n.ch" geschrieben hatte: nur noch.
Aber der Ratschluss der Software ist ihr souveräner Wille, dem sich niemand widersetzen kann.
die beiden letzten absätze gehen mir runter wie gute butter.
und hätten eine rahmung verdient.
aber wie oft wird in kreisen der turbo-politiker
auf verbotene pillen gehofft, nebenwirkungs-resistenz vorausgesetzt,
statt gedeihliche reform-kost praktiziert.
von gewohnheits-mäßigen fehl-ernährern ganz zu schweigen...
zu: "führer-bzw.personen-kult"(verwandt dem glauben an intellektuelle
eliten/avantgardistischen parteien).
= eine politische konstruktion. mit oft hohem aufwand inszeniert.
im religiösen verwurzelte, vor-moderne schwarm-intelligenz,
eine aus geballter hoffnung auf rettung zielende projektion
der minder-bemittelten, die personen übermenschliche
kräfte zusprechen(messias-glaube).
eine anleihe aus der selbst-täuschungs-kasse.
ein zeichen von kontroll-verlust.
Messias-Glaube, ja. Tiefreligiös das Ganze. Ich hab Leute erlebt, die glaubten, wenn sie genug Marx/Engels/Lenin wie den Katechismus gelesen hätten könnten sie sich das Denken sparen.
Ergänzung: Die Einen möchten an eine Person glauben, Andere predigen den Glauben an den Investor. Blackrock sollte Kirchen bauen.
«moralische Appelle....man kommt nicht umhin....demokratische Kontrolle und das Rechtssystem weiterzuentwickeln»
Moralische Appelle/Entrüstung waren aber oft der Initiator für diese Weiterentwicklung (Aufhebung der Rassentrennung, Frauenwahlrecht, Recht auf Abtreibung).
Wer ist «man»? und hat dieses «man» genug Einfluss, diese Dinge «weiterzuentwickeln»?
Die marginale «Linke» will und kann das Rechtssystem aushebeln?
Na, dann mal schnell her mit einem neuen Sozialistengesetz!
ja, doch: genauer lesen hilft!
es war die rede von versuchen aus der "linken".
gesetze aushebeln läßt dann die mehrheit geschehen,
wenn linke sich haben aushebeln lassen.
klingt das kompliziert?
sollte aber als drohende möglichkeit immer mitbedacht werden.
illusionärer glaube an zins-quellen rächt sich ungleich schneller.
"klingt das kompliziert"
Ja.
Oder ist das hier gemeint: "Die Linke" versucht etwas, was ihr mangels ausreichender Wählerschaft (ja gar) nicht möglich ist. D.h., letztlich fordert sie nur etwas (sollte legitim sein).
Diese Forderungen (v)erschrecken und überforden die Mehrheitsgesellschaft dann dermaßen, daß sowohl "die Linken" und bestehende Gesetze "ausgehebelt" werden können.
Rethorische Frage zum Schluß: von wem wohl?
Aber allein verantwortlich sind (natürlich!) "die Linken".
Untergraben und gefährden mit ihren idealistischen, blauäugigen, für den verzogenen Normalwohlstandsbürger und fernab jeder für selbigen vorstellbaren gesellschaftlichen Änderungswunschrealitätat den "sozialen Frieden" und überhaupt alles, was (hier) die deutsche Kulturnation sich mühsam aufgebaut hat.
Und nun kommen "die da" und fordern Teilhabe.
Ja, geht's noch? Wo kommen wir denn dahin?
Der Feind steht (nunmehr?) links und: südlich des Mittelmeeres.
Eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen.
"letztlich fordert sie nur etwas (sollte legitim sein)"
Natürlich ist das legitim. Es ist nur nicht unbedingt klug.