ne Gesellschaft, in der alle Bürgerinnen und Bürger über ihr Leben selbst entscheiden können, weil sie - und das wird dann im einzelnen behandelt - an allen elementaren Lebensbedingungen auf sozial gleiche Weise teilhaben. Also ist Freiheit zum eigentlichen Ziel und Gleichheit gewissermaßen zum Mittel geworden. Nein. Es geht nicht um eine verquere Ziel-Mittel-Dialektik, nicht um irgendeine Freiheit, die jenseits eines Rubikons der Revolution liegt, sondern um Freiheiten im Hier und Heute, um mehr und bessere Arbeitsplätze, um sozial gleiche Teilhabe an Bildung, sozialer Sicherheit und an medizinischen Leistungen statt eines Zweiklassen-Gesundheitssystems - all das nicht irgendwann, sondern in einem Prozess, für den man sich permanent einsetzen muss. Wenn man sämtliche Forderungen des Programmentwurfs in Kosten übersetzt, ergibt sich eine wesentlich höhere Staatsquote, als wir sie heute haben. Traut sich die PDS, das auch deutlich zu sagen? Deutschland liegt im untersten Drittel der realen Steuerquoten unter den OECD-Ländern. Es kann also überhaupt keine Rede davon sein, dass es bei der durchschnittlichen Steuerbelastung ein Problem gibt. Gemessen am jeweiligen Bruttoinlandsprodukt sind in Deutschland die öffentlichen Investitionen nur noch halb so hoch wie in den USA. Es ist also weiß Gott kein wirtschaftspolitisches Verbrechen, die Steuereinnahmen zu erhöhen. Allein die Aussetzung der Vermögensteuer summierte sich im Zeitraum von 1997 bis 2002 auf 50 Milliarden Euro. Ihre Wiedereinführung wäre wirtschaftspolitisch korrekt und sozialpolitisch erst recht. Eine niedrige Staatsquote ist für uns kein Ziel an sich. Die soziale Sicherung ist im Moment das umstrittenste Thema in der Bundesrepublik. Wie will sich die PDS in dieser Debatte eigenständig profilieren? Bei der sozialen Sicherung wollen wir diejenigen, die bisher nicht in die gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung einbezogen sind, in die solidarische Finanzierung einschließen, es geht um Beitragspflicht auch auf andere Einkommensarten, wie zum Beispiel Mieteinkünfte, Börsengewinne und Zinsen auf Großvermögen. Diese Konzeption, die auf eine Bürgerversicherung hinausläuft, wird ja mittlerweile auch von vielen geteilt. Besonders in der Rentendebatte ist aber zu berücksichtigen, was immer wieder vernachlässigt wird: Millionen Arbeitslose und zunehmend auch die Geringverdiener können kaum eine eigene Alterssicherung aufbauen. Wer also das Rentenproblem solidarisch lösen will, muss auch für Beschäftigungschancen sorgen. Und wer zukunftsfeste Arbeitsplätze schaffen will, darf nicht nur auf den Export setzen, sondern muss auch die öffentliche Infrastruktur stärken, endlich den ökologischen Umbau einleiten und ein breiteres Angebot an Dienstleistungen schaffen, das auch weniger begüterte Familien in Anspruch nehmen können. All das geht aber nur, wenn das Gemeinwesen und die verschiedenen Gebietskörperschaften sich nicht als Vollstrecker scheinbarer Sachzwänge verstehen, sondern aktiv und gestaltend eingreifen. Gut ausgestattete öffentliche Kassen, stärkere Besteuerung von Großkapital und Vermögen, aktive Strukturpolitik und wesentlich mehr binnenmarktorientierte Arbeitsplätze - mit diesem Ansatz ergäbe sich auch ein tragfähigeres Fundament für die soziale Sicherung. Von all dem will aber der Zeitgeist, zumindest soweit er im Deutschen Bundestag vertreten ist, nichts wissen. Natürlich sind von der kleinen PDS keine Wunder zu erwarten. Nahezu täglich erleben wir, wie öffentliche Güter, etwa Gesundheit und Bildung, privatisiert, kommerzialisiert und Profitinteressen unterworfen werden. Das ist die dominierende Entwicklungsrichtung, gegen die scheinbar kein Kraut gewachsen ist. Ohnmachtsgefühle sind das Gift unserer Zeit. Sie lähmen Widerstand und blockieren Reformen zum Besseren. Viele Menschen wissen zwar, dass sie in einer ungerechten Gesellschaft leben, fürchten aber, dass die Dinge noch schlimmer werden könnten und dass wohl nichts anderes übrig bleibt, als durch ein Tal der Tränen zu gehen. Zu einer Veränderung des Kräfteverhältnisses in der Gesellschaft beizutragen, wird deshalb im Programmentwurf als eine zentrale strategische und Alltagsaufgabe der PDS angesehen. Das fordert ihr ungeheure Anstrengungen ab: Weit mehr dort zu sein, wo Menschen ihre Dinge in die eigenen Hände nehmen, und ein engeres Verhältnis zu Gewerkschaften, kapitalismuskritischen globalen und anderen Bewegungen herzustellen. Das Programm ist ein Diskussionsangebot in diesem Prozess. Dabei sind allerdings die beiden PDS-Regierungsbeteiligungen in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern eher ein Klotz am Bein, weil sie sich mit ihrer alltäglichen Praxis weit außerhalb programmatischer Grundsätze bewegen. Bei einem Schuldenstand von bald 50 Milliarden Euro ist es in Berlin natürlich besonders schwer, eine Politik zu betreiben, die im Sinne von mehr sozialer Gerechtigkeit erkennbar bleibt. Der einzige Erfolg besteht oft darin, dass die Kürzungen und Einschnitte geringer oder gerechter ausfallen, als sie ohne diese Partei geraten würden. Für die PDS sind die Regierungsbeteiligungen ein komplizierter Lernprozess. Sie verlangen von der PDS einen Politikstil, der Konflikte öffentlich erkennbar macht und Betroffene wie andere demokratische Akteure an Entscheidungen beteiligt. Selbst problematische Kompromisse müssen für Wählerinnen und Wähler in Zusammenhang mit sozialistischen Politikmaßstäben nachvollziehbar sein. Die PDS in Mecklenburg-Vorpommern hat zumindest mit wirtschaftspolitischen Konzepten für strukturschwache Regionen in Ostdeutschland unverkennbar eigene Impulse gesetzt. Wo sind die Ansatzpunkte für eine wirkliche Veränderung der Gesellschaft zu finden? Sehen Sie irgendwo "windows of opportunity" für die Linke? Im Programmentwurf werden unterschiedliche Ansatzpunkte alternativer Politik genannt. Ob eines der Projekte zum Kristallisationspunkt für eine veränderte Entwicklung der Gesellschaft wird, lässt sich nicht vorausberechnen. Es geht um einen Suchprozess, bei dem sich herausstellen wird, worauf sich die Menschen einigen können und was die Gesellschaft, wenn überhaupt, in Bewegung bringen könnte. Die aktuell viel diskutierte Bürgerversicherung ist vielleicht ein solches Einstiegsprojekt. Aber auch die sich erneuernde Verteidigung bisher öffentlicher Güter wie Gesundheit und Bildung könnte zum Katalysator für die Bündelung unterschiedlicher Interessen werden. All das sind letztlich defensive Projekte zur Sicherung des Lebensstandards. Wo bleiben die großen Freiheitsprojekte für die Zukunft? Für ganz große und gleichwohl realistische Projekte sind die Zeiten nicht sonderlich günstig. Aber die Offensive des Neoliberalismus zu stoppen - das wäre schon ungeheuer viel, gemessen an der gegenwärtigen Situation. Doch der Programmentwurf enthält durchaus Projekte, die eine den Kapitalismus transzendierende Kraft entfalten könnten. Etwa die schrittweise Einführung einer bedarfsorientierten sozialen Grundsicherung als Bürgerrecht, als Chance, entgegen verschärften Zumutbarkeitsregeln Nein zu unzumutbaren Arbeitsbedingungen zu sagen. Dies würde auch einen freiwilligen, zeitweiligen Wechsel zwischen Erwerbsarbeit und unbezahlter Eigenarbeit, Familienarbeit und gemeinnütziger Tätigkeit zugunsten bisher Arbeit Suchender ermöglichen. Die gesamte Arbeitswelt würde sich angesichts eines solchen Gewinns von Freiheit und zuleich sozialer Sicherheit radikal ändern. Oder die Einführung partizipativer Bürgerhaushalte als ein Einstieg in Demokratie von unten: Die BürgerInnen würden selbst über die Verwendung der Finanzen entscheiden. Wie schnell würden sie durchschauen, wer sich der Finanzierung dringlichster Aufgaben entzieht und was dagegen getan werden muss. Und die alte Forderung nach Verteilungsgerechtigkeit könnte zur umstürzlerischsten des 21. Jahrhunderts geraten. Damit wäre noch nicht der Kapitalismus abgeschafft, aber die ersten Schritte in eine alternative Entwicklungsrichtung wären getan. Das Gespräch führte Hans Thie