der Freitag: Frau Koppetsch, Frau Speck, Sie haben in Ihrer Studie untersucht, wie Beziehungsdynamiken sich verändern, wenn die Frau zur Familienernährerin wird. Warum ist das gerade jetzt interessant?
Cornelia Koppetsch: Es wird behauptet, dass wir aktuell eine Prekarisierung der Arbeitswelt erleben. Das stimmt aber nicht. Was wir heute unter Prekarisierung der männlichen Erwerbsarbeit verstehen, war für Frauen schon immer das normale Erwerbsmodell. Frauen arbeiten schon immer vermehrt in Teilzeitbeschäftigungen und ungesicherten Arbeitsverhältnissen. Wir wollten untersuchen, was passiert, wenn sich da das Geschlechterverhältnis umkehrt.
Wieso bietet sich die Milieuforschung für so eine Studie an?
Sarah Speck: Arbeit und Geschlecht werden in verschiedenen Milieus unterschiedlich gedeutet. Sinnkrisen fallen daher unterschiedlich stark aus, wenn die Arbeit wegfällt oder prekär wird.
Koppetsch: Im individualistischen Milieu gilt das Leben in Projekten zum Beispiel als erstrebenswert, während die Paare aus dem traditionellen Milieu ein Normalarbeitsverhältnis des Mannes anstreben. Die bewerten daher so eine Situation auch sehr unterschiedlich.
In der öffentlichen Wahrnehmung dominiert die Vorstellung, das individualistische Milieu wäre am ehesten in der Lage, eine gleichberechtigte Partnerschaft zu führen. Sie weisen nach, dass das gar nicht stimmt.
Speck: Diese Paare verwenden viel Energie darauf, so zu tun, als ob sie gleichberechtigt seien. Es wird gemeinsam kaschiert, dass die Frau mehr Geld verdient – und trotzdem mehr Sorgearbeit leistet als der Mann. Beide sind oft damit beschäftigt, seine Männlichkeit nicht zu beschädigen.
Sie schreiben, dass die Männer dazu Coolness als Strategie einsetzen. Wie funktioniert das?
Speck: Coolness sieht nach einem rebellischen Lebensentwurf aus, stilisiert aber vor allem die eigene Männlichkeit. Die Männer versuchen so einen Statusverlust abzuwehren. Gleichzeitig finden die meisten Frauen die zur Schau gestellte Autonomie und Authentizität wahnsinnig attraktiv.
Eine weitere Strategie dieser Männer ist es, Gefühle zu zeigen. Das klingt paradox.
Speck: Wir haben etwa mit einem Paar gesprochen, bei dem der Mann seine Depressionen einsetzt, um seine Freundin in die fürsorgende Rolle zu drängen. Das führt dazu, dass sie ihm alles, was er macht, hoch anrechnen muss, weil es ihm ja schlechter geht. Und ihre Erfolge darf sie nicht artikulieren.
Warum spielen Frauen da mit?
Koppetsch: Die Frauen wünschen sich einen Partner, der was Eigenes macht. Das finden sie attraktiv.
Speck: Zugleich wollen sie das Bild der gleichwertigen Partnerschaft nach außen nicht beschädigen.
Cornelia Koppetsch, geboren 1967, ist Professorin für Geschlechterverhältnisse, Bildung und Lebensführung an der TU Darmstadt. Zusammen mit Sarah Speck hat sie gerade die Studie Wenn der Mann kein Ernährer mehr ist (Suhrkamp) veröffentlicht
Sarah Speck, geboren 1981, ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Sozialforschung in Frankfurt am Main
Das wertkonservative Milieu ist als einziges in der Lage, einen erfolgreichen Rollentausch zu vollziehen, wenn die Frau zur Ernährerin wird. Das überrascht.
Speck: Ein gutes Leben ist für diese Paare familien- und gemeinschaftsorientiert ...
Koppetsch: ... deswegen sind sie auch flexibler, was ihre Rollen angeht. Ihnen geht es nicht primär um Selbstverwirklichung im Beruf. Wenn die Erwerbsarbeit wegfällt, arbeiten die Männer eben als Hausmeister, in der Gemeinde und eben auch als Hausmann.
Sehen diese Männer sich dann eigentlich in der Frauenrolle? Die sind doch sehr konservativ.
Speck: Diese Männer schaffen es meist, die vormals weiblichen Rollen neu zu besetzen, indem sie sie mit männlichen Attributen besetzen. Sie erziehen die Kinder zum Beispiel streng, weil sie das, im Gegensatz zur fürsorglichen Mutterrolle, als männlich empfinden.
Wertet das familienorientierte Milieu den geglückten Rollentausch eigentlich als Erfolg?
Koppetsch: Die handeln das pragmatisch ab. Man macht das eben, weil die Frau mehr verdient. Wenn den individualisierten Paaren so etwas gelingen würde, würden sie sehr viel mehr darüber reden.
Ein Mann aus dem traditionellen Milieu ist mir besonders in Erinnerung geblieben. Er ist arbeitslos und sitzt vor dem Computer, tut aber vor seiner Frau so, als wäre er schwer beschäftigt. Wie ist das zu bewerten?
Speck: Während die prekarisierten Arbeitsmodelle zunehmen, nimmt der Wert der Lohnarbeit deswegen nicht ab. Dadurch entstehen solche Phänomene, die das kompensieren sollen. In der gesellschaftlichen Elite ist das ebenfalls weitverbreitet. Wenn dort die Frau zur Ernährerin wird, weil der Mann seine Arbeit verloren hat, simuliert er diese eben. Der geht dann mit seinem Köfferchen zu einem erfundenen Termin. Durch die Digitalisierung des Arbeitsmarktes nimmt das außerdem noch zu. Man sieht von außen nicht mehr so leicht, wer tatsächlich arbeitet und wer nicht.
Ich hatte den Eindruck, in allen Milieus ist Hausarbeit das große Streitthema. Das deckt sich mit meinen Alltagsbeobachtungen.
Koppetsch: Das ist zwar ein Konfliktthema, aber gestritten wird darüber eher selten. Die Familisten machen gar nicht den Eindruck, als ob sie sich streiten. Hier wird immer wieder betont, dass man gemeinsam an einem Strang zieht, zum Wohle der Familie und der Gemeinschaft. Die Traditionalisten streiten sich nur bis zu einem gewissen Punkt. Die Frau klagt die Mithilfe des Mannes rituell ein, aber in der Regel hat das keine Konsequenzen.
Speck: Im individualisierten Milieu bricht Streit über Hausarbeit immer aus, wenn über generelle Unzufriedenheit in der Beziehung gestritten wird. Konsequenzen werden auch hier keine gezogen.
Den Tipp der Zeitschrift „Glamour“, Hausarbeit auszulagern, fanden Sie nicht emanzipatorisch. Wieso nicht?
Koppetsch: Das eigentliche Problem wird so doch nicht gelöst. Das Vereinbarkeitsmanagement bleibt trotzdem fast immer Aufgabe der Frau, egal ob sie die Putzfrau organisiert, die Kinderbetreuung oder Restaurantbesuche.
Speck: Gesamtgesellschaftlich führt das außerdem zu einer unsolidarischen Umverteilung zwischen Frauen in verschiedenen Klassen, nicht zu einer Lösung im Ungleichgewicht der Geschlechter.
Hausarbeit ist bei allen untersuchten Paaren sehr schlecht angesehen. Sind die feministischen Diskurse der 70er Jahre, die zur Aufwertung der Hausarbeit beitragen wollten, gescheitert?
Koppetsch: Absolut. Das Scheitern dieser Diskurse zeigt sehr deutlich, dass Anerkennung nicht einfach durch politische Aktionen herbeigeredet werden kann, sondern etwas ist, das einerseits in Interaktionen, andererseits durch Lohn und Gehälter vermittelt wird.
Geld spielt in den Beziehungen eine wichtige Rolle. Wie macht sich das bemerkbar, wenn Frauen die Familienernährerinnen sind?
Koppetsch: Auch hier kaschiert das individualistische Milieu am allermeisten. Es wird so getan, als ob der Mann seinen Teil beiträgt, obwohl dieser verschwindend gering ist. Im Konfliktfall bricht das natürlich auf.
Speck: Es gibt aber auch Paare, die traditionelle Geld-Arrangements umkehren. Die Frauen bestimmen über die Menge des Haushaltsgeldes und sind stolz darauf, dass sie den Unterhalt allein verdienen.
Wie viele Familienernährerinnen gibt es in Deutschland?
Speck: In Deutschland machen die Familienernährerinnen nur etwa zehn Prozent aus. In anderen Ländern sind die Zahlen höher, auch, weil dort die Prekarisierung weiter vorangeschritten ist. In den USA wird von 40 Prozent gesprochen.
Ist es in Deutschland besonders schwer, eine gleichberechtigte Partnerschaft zu führen?
Koppetsch: In kaum einem anderen Land gibt es eine ähnlich starke Mutterideologie. Und die Ansprüche an Mütter sind sogar noch größer geworden: Welches ist die richtige Ernährung, optimale Förderung, beste Erziehung? Das kann man besonders im individualistischen Milieu beobachten.
Lassen sich aus Ihrer Studie politische Forderungen ableiten?
Koppetsch: In Deutschland wird die Frage nach der Vereinbarkeit von Familie und Beruf allein an die Frauen gerichtet, als ob der Mann keine Verantwortung dafür trage. Da muss angesetzt werden. Wenn das Elterngeld daran gebunden würde, dass der Mann mindestens die Hälfte der Elternzeit übernimmt, wäre schon viel gewonnen.
Das alles ist sehr ernüchternd.
Koppetsch: Es wird heute behauptet, Frauen brauchen keinen Feminismus mehr. Sie könnten alles schaffen. Dadurch werden patriarchale Strukturen verdeckt. Frauen monieren – anders als in den 70ern – nicht mehr öffentlich, dass die Hausarbeit an ihnen hängen bleibt. Sie fürchten, ihre Partner zu verlieren oder als zickig zu gelten. Auf einmal sieht man in vermeintlich aufgeklärten Milieus Frauenbilder aus den 60ern. Das ist fatal.
Kommentare 33
...würg... schnell unter den Teppich damit, ganz heiße Kiste, oder nur Gedöns...?
"... der Mann mindestens die Hälfte der Elternzeit übernimmt, wäre schon viel gewonnen. "
Ja, die stillen das Baby dann auch... Einen Rechtsanspruch auf Muttermilch hat das Kind nicht...
Ich habe mit dem Artikel auch meine Schwierigkeiten. Worum geht es denn, soll es denn gehen?
Ich lese an Sammelsurium an Richtigkeiten, Schlaglichter, die mir unverbunden bis widersprüchlich vorkommen.
Männer sollen mehr im Haushalt machen, Frauen besser bezahlt werden, weil Frauen auf Männer stehen, die was eigenes machen. Das aber bitte nicht individualistisch, was lustigerweise die Konservativen am besten hinbekommen, aber bitte bloß kein Modell der 60er Jahre.
Da steh' ich nun, ich armer Tor...
Geht völlg an der Realität vorbei. Ich ahne dass es hier um feministischen Schwachsinn geht, anstatt um echte Problemlösungen. Es ist kein Zufall dass gerade die "Feminismusaffinen" sich scheiden lassen oder erst gar nicht heiraten und allein in einer Wohnung mit ihren Katzen leben.
Und da man die rRalität eben ausblenden muss, beschäftigt man sich mit so einem Blödsinn wie in diesem Artikel und fühlt sich die ganze Zeit benachteiligt, obwohl der Staat gerade für diesen Schwachsnn viel Geld zur Verfügung stellt, dank feministischer Lobbies. Und das widerum erzeugt weiter frustrierte Feministen. Ein Teufelskreis.
@hollarihollaro In dem Artikel geht es zunächst einmal um die Auswertung einer Studie. Problemlösungen können erst folgen, wenn das "Problem" analysiert wurde. Wer sich natürlich für Gleichberechtigungsfragen erst gar nicht interessiert, der kann mit dem Interview nichts anfangen. Mich bestätigt der Text in meinen eigenen Erfahrungen als junge Frau in Deutschland, und es tut gut, das hier zu lesen. Weil ich mich oft frage, ob ich mit meiner Wahrnehmung ganz alleine dastehe, mir einbilde, dass emanzipatorische Strukturen rückläufig sind. Die Frauen machen einfach den Mund nicht öffentlich auf, weil sie nicht zu den Versagerinnen gehören wollen. Ein toller Roman dazu: "Bodentiefe Fenster" von Anke Stelling.
Danke für das Interview Frau Scholz!
Muttermilch muss man nicht stillen - man kann sie auch abpumpen und so bekommt das Kind, was es braucht.
Da schließe ich mich an. Es geht rückläufig zu, was ja auch eine Befürchtung ist, die am Ende geäußert wird.
Ich denke, Sie sind eine Frau. Kann es sein, dass Sie ein opportunistisches Verhältnis zur Geschlechterzugehörigkeit haben? Nur eine Frage.
Bemerkenswerterweise werden hierzulande nur die allerwenigsten Frauen freiwillig Haupt- oder Alleinernährerin. Ein Familienmodell, in dem die Frau den Ernährerpart (ganz) übernimmt, wünschen sich in Deutschland gerade mal ein einziges Prozent aller Paare.
In der Wahrnehmung dieser Problematik- und ihrer (leider auch) politischen Deutung liegt das meiner Ansicht nach grösste Konfliktpotential: So gibt es tatsächlich Kreise, die z. B. die Prekarisierung der männlichen Erwerbsverhältnisse als Errungenschaft auf dem Feld der Gleichberechtigung feiern, wie das Antje the who? Schrupp unlängst in der ZEIT tat. Da wird's dann besonders schwierig, weil diese doch sehr gewagte Interpretation von der Tatsache ablenkt, dass in Wirklichkeit die erwerbstätige Bevölkerung insgesamt immer stärker prekarisiert wird.
Noch das problematische Zitat aus dem ZEIT-Artikel gefunden:
"(...) Unter den prekärer werdenden wirtschaftlichen Verhältnissen leiden ja auch Männer: Zwar sind bestimmte Gruppen von Frauen besonders stark betroffen, im Durchschnitt aber sei die Armut unter Männern seit der Finanzkrise sogar stärker gestiegen, was sich mit einer gewissen Portion Zynismus als Trend zu mehr Gleichheit interpretieren lässt."
Quelle: http://goo.gl/HgjfpR
Wer die gute Dame kennt, weiss, dass sie ohne jeden Zynismus genau das gleiche schreiben würde- weil sie ernsthaft an diese Form von "Fortschritt" glaubt.
Was ist ein opportunistisches Verhältnis zur Geschlechterzugehörigkeit? Meine ich als ernsthafte Frage, damit ich eine sinnvolle Antwort hin bekomme.
Ich finde Genderthemen schwierig, weil über kurz oder lang (meistens kurz) der Punkt kommt, an dem sich die Beteiligten in Wagenburgen verschanzen. Verlassene und gedemütigte Männer, die aus ihrem privaten Frust ein poltisches Thema machen, sind da sicher nicht besser als Frauen, die die besseren Männer sein wollen.
Persönlich glaube ich, dass es biologische Determinismen gibt, die man schwer hintergehen können wird, dass aber die sozialen Rollen, das soziale Geschlecht einen ungeheuer großen Einfluss hat, der natürlich nicht von bestimmten biologischen Faktoren abgetrennt ist, sondern innig mit ihnen verbunden.
Insofern sehe ich eine Trennung von Biologie und sozialen Aspekten kritisch, weise aber jede Form des Biologismus (=Männer/Frauen seien biologisch bedingt, unausweichlich auf das eine oder andere Verhalten festgelegt) entschieden zurück.
Ich hoffe, das macht Sinn in Ihrer Welt und Wahrnehmung.
Ich stimme dir da voll zu. Die politischen Voraussetzungen für Gleichberechtigung sehe ich größtenteils als sehr gelungen an, es hapert meiner Ansicht nach hauptsächlich an der Akzeptanz der sich auflösenden Rollenmuster.
Das traditionell männliche Profil (voll arbeiten) wird als erstrebenswert angesehen und das traditionell weibliche (Haushalt und Erziehung) als notwendiges Übel. Es wird immer noch als normal angesehen, die traditionellen Rollen zu besetzen. Der Rollenwechsel ist bloß die Kür. Die Frau arbeitet voll? Das ist ja emanzipiert, super! Wie, der Mann opfert seine Karriere und kümmert sich um die Kinder? Wie nett von ihm!
Als junge Frau merke ich immer wieder, wie die (älteren) Frauen in meinem Umfeld sich verantwortlich für Haus und Kind fühlen, selbst wenn sie haupt- oder mit-verdienen. Oft wird der Anteil am Haushalt z.B. nicht proportional zum Anteil an der Arbeitszeit verteilt, sondern die Frau erledigt ganz selbstverständlich den Löwenanteil.
Ich bemerke an mir selbst, wie stark ich die traditionelle Vorstellung von weiblicher Verantwortung verinnerlicht habe. Wenn mein Partner und ich über unsere Zukunft sprechen fällt es mir schwer, die Hauptverantwortung für unsere hypothetischen Kinder an ihn abzugeben. Ich fühle mich einfach hauptverantwortlich und das ärgert mich. Denn rein rational haben wir beide keine Ahnung von Kindererziehung und putzen.
Ach, ich habe das Smiley vergessen. Wenn Sie schreiben:
"Da steh' ich nun, ich armer Tor..." - dann dachte ich natürlich nicht daran, dass das ein Zitat ist und vermute, dass Sie jetzt ein Mann sind, nachdem Sie sich als Frau zu erkennen gegeben haben.
Ich finde Genderthemen schwierig, weil über kurz oder lang (meistens kurz) der Punkt kommt, an dem sich die Beteiligten in Wagenburgen verschanzen. Verlassene und gedemütigte Männer, die aus ihrem privaten Frust ein poltisches Thema machen, sind da sicher nicht besser als Frauen, die die besseren Männer sein wollen.
Ich kann an Gender-Themen nichts so problematisches entdecken. Für geht es immer an der Frage entlang, wie wirken sich bestimmte politische Entscheidungen, Debatten und Verhältnisse auf die Geschlechter aus. Hier in diesem Falle gehts um die Frage: Wie wirkt es sich auf Männer und die gesamte Partnerschaft aus, wenn Frau die Hauptverdienerin ist. Dazu habe ich interesantes gelesen. Z. B. wieviel Energie in die Aufrechterhaltung von männlicher Hegemonie gesteckt wird.
Die ganze Welt ist ein Gender-Thema, einfach weil es verschiedene Geschlechter, sexuelle Orientierungen usw. gibt. Es ist halt ein Querschnitt durch die Welt wie sie ist - durch die Brille der Geschlechterfrage betrachtet.
Wie Geschlecht sich zusammensetzt - teils aus angenommener biologischer und sozialer Konstruktion, da bin ich Ihrer Meinung. Darübe wird ja auch ständig neu diskutiert.
Soweit ich Antje Schrupp kenne, hält die vom Gleichheitsfeminismus - und auch von der Quote - nichts oder nicht viel. Es ist eine eher ironische Anmerkung, die Sie so bösartig interpretieren. Vielleicht wird an diesem Beispiel aber auch mal deutlich, dass es unter frauenbewegten Frauen sehr unterschiedliche Auffassungen zum Thema gibt.
Ich würde an der Tatsache, dass es Männern auch schlecht geht, nichts Positives sehen, ich kenne keine Frau - mag sie noch so frauenbewegt sein - die so argumentieren würde.
Andererseits denke ich daran, dass Frauen lange Zeit als Vorläuferinnen prekärer Verhältnisse agierten, als Männer davon noch weitgehen verschont waren und das auch deshalb kaum wahrnahmen. Manche Ökonomen nannten Frauen vor 20 Jahren "die Minenhunde prekärer Verhältnisse"
Jetzt erwischt es zunehmend auch die Männer. Und was tun die? Die suchen keine Solidarität, sondern formieren sich zum Kampf und in der Konkurrenz gegen die Frauen, die auch auf diesem Felde tätig sind und zwar schon viel länger. Das finde ich eher reichlich zynisch.
„Ich kann an Gender-Themen nichts so problematisches entdecken.“
Das muss ja nicht zwingend beruhigen.
„Die ganze Welt ist ein Gender-Thema...“
Nee, eigentlich nicht. Man kann die Welt (die ganze, naja) durch diese Brille betrachten. Wäre nur konsistent, wenn man schon zur Frau gemacht wird.
Aber, das sagen Sie ja dann nachher selbst.
„Jetzt erwischt es zunehmend auch die Männer. Und was tun die? Die suchen keine Solidarität, sondern formieren sich zum Kampf und in der Konkurrenz gegen die Frauen, die auch auf diesem Felde tätig sind und zwar schon viel länger.“
Sie können sich ja mal den Bericht über den Genderkongress in Nürnberg anhören. Beitrag gestern 14.20 Uhr.
Nun, meine Bösartikeit im Zusammenhang mit Gender*ächz*themen kennen Sie ja zur Genüge, Magda: Bösartig sind bekanntermassen immer nur die anderen... Was die volkswirtschaftlichen Hintergründe zu diesem ehrlich gestanden immer mühsameren Themenkomplex anbelangt- nun, darüber habe ich hier schon manchen Beitrag geschrieben, und wurde dafür von den Freitag-Femistinnen z. T. auf's Übelste angefeindet, obwohl meine Beiträge immer mit genügend Zahlenmaterial unterfüttert waren. Soviel zu der von Ihnen beschworenen Solidarität.
Was den Rollenwandel anbelangt: Erst wenn der ökonomische Druck grösser- bzw. unerträglich wird, wird sich auch das Rollenverhalten beider! Geschlechter ändern. Weil sich dann beide Partner auf eine Strategie einigen müssen, wie sie ihre Familie / ihren gemeinsamen Haushalt über Wasser halten können. Insofern überrascht mich die grössere Aufgeschlossenheit wertekonservativer Paare gegenüber einer pragmatischen Rollenaufteilung im Vergleich zu individualistischen Paaren überhaupt nicht. Das halte ich übrigens für die wichtigste Erkenntnis dieser Studie, die ich gerne zur Gänze lesen würde.
„Was die volkswirtschaftlichen Hintergründe zu diesem ehrlich gestanden immer mühsameren Themenkomplex anbelangt- nun, darüber habe ich hier schon manchen Beitrag geschrieben...“
Das ist die eine, wichtige Seite.
Die andere, ist die u.a. daraus resultierende Entwertung der väterlichen Autorität, als Ursache und dann später auch als Folge von narzisstischen Pathologien.
Was reaktionär klingt ist die Fusion der besten Köpfe linker Theorie und Psychoanalyse: Horkheimer, Adorno und Marcuse, sowie Lasch, O. Kernberg und wohl auch A. Mitscherlich für die Analyse.
Um es kurz zu formulieren: Das Problematische am Ödipuskomplex ist nicht, dass er nicht existieren würde, sondern, dass er (als Konflikt mit der nun nicht mehr vorhandenen Autorität des Vaters) oft ausfällt. Dieser Konflikt „dient in den Augen dieser Theoretiker nicht nur als Medium zur Internalisierung väterlicher Autorität, sondern auch als Fundament moralischer Autonomie, die ihrerseits zum Hort gesellschaftlichen Widerstands werden kann.“ Und was hier fehlt macht nun „den Weg frei für die direkte Manipulation des Ichs durch Massenmedien, Schulen, Peergroups und politische Führer.“
(Quelle: Diana Diamond, Narzissmus als klinisches und gesellschaftliches Phänomen, in Otto F. Kernberg und Hans-Peter Hartmann, Narzissmus: Grundlagen, Störungsbilder, Therapie, Schattauer 2006, S. 190f)
smile, Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen, sagte einst Loriot, und er hatte recht, man sollte sie vielleicht getrennt unterbringen.
Am besten auf verschiedenen Planeten.
Wenn ich von solchen statistischen und "wissenschaftlichen" Untersuchungen lese, verusche ich mir immer einen typischen Einzelfall vorzustellen:
Frauke Petry und ihr ehmaliger Ehemann kannten sich schon seit Schulzeiten, sie hatte das beste Abitur erreicht und er das zweibeste. Dann wurde er Pfarrer und sie seine Ehefrau in einer kleinen Stadt oder ist es Dorf? Sie bekamen vier Kinder.
Kann man sich ein traditionelleres Ehemodell vorstellen?
Aberr irgendwann musste die junge Frau wohl etwas beweisen wollen, sie ging in die Politik, und es heißt ja, sie wäre sehr erfolgreich als Vorsitzende der Afd .
Er hat sich distanziert von der unchristlichen Exfrau und ist in die CDU eingetreten, tja :-)
So ein konkretes Familienmodell sehe ich da vor meinem innere Auge... nix für ungut.
Warum wachsen einer Frau dann nicht gleich abnehmbare Brüste? Ne, mal im Ernst, vielleicht etwas indiskret, aber: Wissen Sie, was das für ein Aufwand ist? Schonmal was von Stillen nach Bedarf gehört und dass Menschenbabys Traglinge sind? Und dass die Milchproduktion unter Stress abnimmt und auch Brustenzündungen gehäuft auftreten? Gedöns halt....
Hier mal ein 'Beispiel aus der Praxis.
Meine Tochter ist Filialleiterin in einem Einzelhandelsgeschäft und verdient in etwa den Durchschnittlohn. Ihr Partner und Vater ihres Kindes ist seit mehr als einem Jahr arbeitslos und bezieht Hartz4, was schon mal ein Problem darstellt, denn eigentlich würde er kein oder fast kein Hartz4 bekommen, wüßte die Arbeitsagentur, dass die beiden zusammen leben. Damit also von seiner Seite wenigstens ein wenig zum Familieneinkommen beigetragen werden kann, muss man diesen Schmuh machen.
Der Partner ist aus einer traditionellen muslimischen Familie. Er hat also ein gewisses Statusbewusstsein, das durch seine prekäre Lage an sich schon stark beschädigt ist. Dass er und das gemeinsame Kind von seiner Partnerin ernährt wird, nagt natürlich erst recht an seinem Selbstwertgefühl.
Das Kind ist an 4 Tagen der Woche in einer Kita. An diesen Tagen kann der Vater also Haushalt und andere Arbeiten erledigen. An den 3 Tagen der Woche, an denen das Kind zuhause ist, sieht sich der Vater aber kaum in der Lage, z.B. Haushaltsarbeiten zu erledigen. Hier ist wohl mangelndes Multitasking der Grund. Er kann einfach nicht die Spülmaschine aus- oder einräumen, Wäsche sortieren oder Katzenklo sauber machen, wenn das Kind bei ihm ist. Oft hilft dann die Oma aus, indem sie sich ums Kind kümmert, während Papa den Staubsauger schwingt. Lange habe ich ihm das nachgetragen, inzwischen ist mir aber klar, dass er wirklich nicht kann, was Millionen Hausfrauen seit Jahrhunderten ohne Probleme meistern.
Arbeitssuche ist für ihn schwierig, weil er wegen der 4-Tage-Kita-Woche keinen Fulltime-Job machen kann. Während für Frauen Teilzeitjobs jede Menge vorhanden sind, ist das für Berufe, in denen hauptsächlich Männer arbeiten, anscheinend noch mit der Lupe zu suchen. Dabei wäre es durchaus zu überlegen, den Kitaplatz auf 5 Tage auszuweiten. Wenn der Vater dann einen einigermaßen gut bezahlten Job hätte, wären diese Mehrkosten auch zu stemmen.
Aber das Hauptproblem ist auf jeden Fall das mangelnde Selbstwertgefühl dieses Mannes, dass durch seinen kulturellen Hintergrund nicht eben abgefedert wird.
Danke für diesen Bericht von der Front. Die Statistik mag ja manchmal helfen, aber die Wahrheit ist wohl auch, dass Beziehungen dann gelingen, wenn den es Partnern gelingt die "Revolution zu zweit" zu vollbringen, sprich, sich über konventionelle Muster hinwegsetzen. Doch das ist schon schwer zu begreifen und noch schwieriger zu leben.
hm, kann es sein dass es, welch sensationelle erkenntnis, immer eine gewisse eigendynamik in beziehungen gibt? und die mit davon beeinflusst wird ob einer das (haupt)einkommen einbringt?
denn neues ist ja nicht dabei, exemplarisch mal die variation eines absatzes:
"Wir haben etwa mit einem Paar gesprochen, bei dem die Frau ihre Depressionen einsetzt, um ihren Freund in die fürsorgende Rolle zu drängen. Das führt dazu, dass er ihr alles, was sie macht, hoch anrechnen muss, weil es ihr ja schlechter geht. Und seine Erfolge darf er nicht artikulieren."
Au weia. Warum haben die zwei Koryphäen nichts Vernünftiges gelernt, das die Gesellschaft weiterbringt? Dann müsste man (!) nicht den 2734. Aufguss der gleichen ollen Kamelle lesen: Mann ist dumm, faul und gefräßig, Frau ist Opfer.
"Professorin für Geschlechterverhältnisse, Bildung und Lebensführung". Das gibt`s? Echt jetzt?
August Bebel: "Dass gegenwärtig das weibliche Geschlecht geistig im Durchschnitt unter dem männlichen steht, darüber dürfte keine Meinungsverschiedenheit bestehen. {...} Hingegen erstreckt sich bei der Frau die Ausbildung der höheren Stände hauptsächlich auf die Vertiefung des Gemüts, auf formale und schöngeistige Bildung {...} Dadurch, dass die Frauen fast allgemein wie geschildert sind, sehen sie die Welt anders als die Männer, und damit ist abermals eine starke Quelle von Differenzen zwischen beiden Geschlechtern geschaffen." Vgl. Erziehung zur Ehe.
A. Bebel: "Durch unsere sozialen und geschlechtlichen Beziehungen ist die Frau mit allen Fasern auf die Ehe hingewiesen {...} Auch ist für die physisch schwächere, durch Sitten und Gesetze dem Manne unterworfene Frau die Hauptwaffe gegen ihn die Zunge, und selbstverständlich benutzt sie dieselbe. {...} --
Die Frau ist für den Mann in erster Linie Genußobjekt: ökonomisch und gesellschaftlich unfrei, muss sie ihre Versorgung in der Ehe erblicken, sie hängt also vom Manne ab und wird ein Stück Eigentum von ihm. --
Ihre Lage wird noch ungünstiger dadurch, dass in der Regel die Zahl der Frauen größer ist als die der Männer {...} Durch dieses Mißverhältnis steigt die Konkurrenz der Frauen unter sich, die noch verstärkt wird, weil aus den verschiedenen Gründen eine Anzahl Männer nicht heiratet. --
Die Frau ist so genötigt, durch möglichst günstige Darstellung ihrer äußeren Erscheinung mit ihren Geschlechtsgenossinnen in den Wettbewerb um den Mann einzutreten. {...}
Die Frauen dürfen so wenig auf die Hilfe der Männer warten, wie die Arbeiter auf die Hilfe der Bourgeoisie warteten. [? -- Aber auch die Männer warten heute im 21. Jahrhundert immer noch auf die Hilfe der Finanz- und Monopol-Bourgeoisie und Merkel'schen und DGB-Sozialpartner_innen der Bourgeoisie. - R. S.] {...}
Daher kommt es, dass sich Frauen durchschnittlich weniger miteinander vertragen als Männer {...} In den Blicken, mit denen beide sich begegnen, liegt unwillkürlich das Urteil zu lesen, das die eine über die andere fällt. Es ist, als wollte jede zu der anderen sagen: ,Ich verstehe es doch besser als du, mich zu putzen und die Blicke auf mich zu lenken.' " Vgl. Das Elend des heutigen Ehelebens.
Quelle: August Bebel: DIE FRAU und der Sozialismus.
Siehe hier bei A. Bebel: Die Ehe als Versorgunsanstalt.
Zwei Gegenzitate - aber aus dem Diesseits..
"Are you a feminist?" "Yes, what else is there to be? Everything else is being an asshole" Saman Rushdie, Autor
"People won't listen to you or take you seriously until you are an old white man, and since I am an old white man I'm going to use that to help the people who need it. > Defend rights for women and girls" Patrick Stewart for Amnsetsy International
August Bebel ...ernsthaft? Und wenn man schon was Sexistisches Posten will, nimm lieber Rousseau oder Schoperhauer - nur als Tipp von Feminist zu Sexist alias Chauvi.:)
Und immer wenn ich das alte "Stillen/ Muttermilch" Argument höre: oh ManN...das ist so "abgelutscht" ("alte Männer"-Argument, nenne ich das immer) - als ob ich argumentieren würde: warum haben Männer dann Nippel, warum läuft da nicht wenigen von ihnen in der Pubertät Milch raus etc.?Wollen wir uns wirklich auf dieser unproffesionellen Biologistenschiene argumentativ bewegen? Habt ihr nicht mehr drauf? - auch die Maskulinisten da draußen - ich bin echt enttäuscht...da ist es ja intellektueller mit Neonazis über den Holocaulst zu debattieren.
1. Jede 3te Frau und jeder 3te Mann - also jeder dritte Mensch in BRD - bekommt NIE ein Kind - empirisch betrachtet - d.h. Frau/ Mann-Sein ist Elternschafts-unabhängig - nach traditioneller Sicht wohlgemerkt (für die ach-so-böse Konstruktivistische Sichtweise gibt es eh kein komplementäres Zweigeschlechtermodell, jede "biologische Vorstellung" wird kulturell verhandelt, aber wir wollen es nicht zu kompliziert machen) - d.h. deduktiv/ folgerichtig: Stillen oder Nicht-Stillen hat mit grundsätzlichen Geschlechterhierchien nix zu tun, außer vllt in soziale hinkonstruierter Hinsicht.
2. Auch Fortpflanzung und Geschlecht (als Sexualität) zu koppeln und immer vermischt zu debattieren ist eine soziale Entscheidung, gegen die im Übrigen nicht Weniges spricht (https://www.youtube.com/watch?v=DRsrYi-wXro, ab ca. Minute 35 ff., aber nix für die Einfach-Denker unter uns, bleibt beim Nippelargument).
Hinzu kommen all die Mütter, die nicht stillen, aus welchen Gründen auch immer, bleibt ihnen ja überlassen. Die fallen also auch raus aus der gesamtmenge an Menschen...
Aber es ist ja auch irre einfach bzw. zeugt nicht grad von analytischer "Manneskraft" (sorry, kann ich mir grad nicht verkneifen ;)), das Still-Argument als Totschlägerargument/ Legitimierungshintergrund für jede Männerpriviligierung zu nutzen, alle gläsernen Decken, und jedes noch so konstruierte asymmetrische Geschlechtermodell zu rechtfertigen - epistemologisch ganz schlecht aufgezogen, sieht auch jede*r einigermaßen geschulte Mensch (ja, mit Gender-Sternchen ;)).
Es ist einfach und vorallem richtig plump-dumm zu behaupten: "ich kann nicht stillen, deshalb werde ich zu recht mit einem goldenen Löffel im Arsch geboren" - und sorry, bevor sich Krümmel & Co gleich privat/persönlich auf den Schlips getreten fühlen - nicht "reale Männer" sind gemein - die "männliche Subjektposition in der symbolischen Welt" ist gemeint, die wir uns alle nicht aussuchen - deshalb sind ja so viele intelligente Männer Feministen. Die checken zufällig, dass auch sie durch Rollenklischees, die sie sich nie ausgesucht haben, in die auch sie einfach geboren wurden, ihrer Freiheiten beraubt werden - z.B. ihrer familiären Pflichten/ Rechte (kommen immer zusammen) - nicht umsonst bereuen Männer empirisch nachweislich auf dem Sterbebett nichts mehr, als die Familie vernachlässigt zu haben für wichtige Vollzeitjobs. Oder ihre Schwierigkeiten, zum Chef zu sagen: sorry, kann nicht, habe meine Tochter zurzeit. etc. - auch wenn ihre Diskriminierung im symbolischen System asymmetrisch verläuft - aber ja: ich behaupte: Ja, reale Männer sind auch Opfer patriarchaler Strukturen, auch wenn sie das erst erkennen, UND sind gleichzeitig priviligiert in der sozialen Welt Frauen gegenüber - und beide Geschlechter reproduzieren diese Semi-Paradoxien auch noch ständig. Ja, das ist eine dialektische Herangehensweise und keine plump dualistische. sorry. but the reality is complex.
Aber erst wenn Männer sich nicht mehr als Opfer von Feminismus verstehen, löst sich die Paradoxie etwas auf: es geht um den "Einschluss Ausgeschlossener" beim Feminismus oder im Kern jeder "Emanzipation", da sehe ich in beide Richtungen Bedarf: Einschluss der Männer in Hausarbeit/ volle, ja vollkommen volle Kinderbetreeung (ja, ihr habt Nippel, ihr müsst auch putzen, um diese Un-logik zu vollenden, übt es, es ist lernbar ;)) Und wer einfach keine Nippel hat, kann ja trotzdem putzen, die braucht man dabei gar nicht soooo oft...:)
Wer 6 Monate stillt, warum auch immer, kann die 14 monate Elternzeit ja trotzdem 50/50 aufteilen - so nach mathematischen Grundregeln, die noch nicht wiederlegt wurden, zumindest...
Ein noch anderer Blickwinkel:
http://jochenkoenig.net/2015/11/23/warum-das-vatersein-vor-mir-beschuetzt-werden-muss/
auch folgende Studie kann ich empfehlen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnforschung-maennerhirn-frauenhirn-menschenhirn-a-1065239.html
PS. dieselbe Debatte gab es schon mal um die Jahrhundertwende (1900) unter rassiologisch darwinistischen Perspektiven - und da kam natürlich raus: schwarze Männer haben kleinere Hirne als weiße Männer > Legitimation zur Sklaverei blabla...alles wissenschaftlich erwiesen - schon klar...dieselbe Debatte hält 100 Jahre später immernoch bei Gender an...Konklusion: in Hundert Jahren werden Genderthemen überhaupt erst ernsthaft diskutiert werden können. Es gibt weder eine dichotome Rasse (schwarz- weiß, nix dazwischen) als soziale oder biologische Kategorie, und dasselbe gilt fürs Geschlecht. Aber klar, die Gender-Leute sind halt die Giordano Bruno's unserer Zeit - und die kopernikaniche Wende braucht eben seine Zeit - also ab auf den Scheiterhaufen mit uns: „Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam“
Sie haben über das Stillen lamentiert, als es darum ging, dass Männer auch die Hälfte der Elternzeit übernehmen könnten. Es gibt viele Frauen, die Milch abpumpen - ist einfach so. Davon abgesehen müssen Männer ja auch nicht die ganz erste Zeit übernehmen. Das ist überhaupt kein Grund für "würg" . Die Möglichkeit zu entscheiden ist doch gut. Es ist ja nicht Pflicht, so zu entscheiden. Und - wenn ein Mann die Arbeit verliert? Und die Frau kriegt ein Kind und muss weiterarbeiten? Was dann? Dann wäre die Möglichkeit, das auch zu tun, doch segensreich. Es gibt nie ein Entweder/Oder.
Thanks :-)))))
Hallo Heiner.
2. Auch Fortpflanzung und Geschlecht (als Sexualität) zu koppeln und immer vermischt zu debattieren ist eine soziale Entscheidung, gegen die im Übrigen nicht Weniges spricht (https://www.youtube.com/watch?v=DRsrYi-wXro, ab ca. Minute 35 ff., aber nix für die Einfach-Denker unter uns, bleibt beim Nippelargument)."
Zwei Fragen:
1) Was ist das in den ersten 5 Minuten mehr als eine harte postmoderne Interpretation, die doch weitgehend als überwunden angesehen wird?
2) Was er über die größten sexuellen Tabus als Maßstab für die Bewertung einer Zeitepoche sagt, kenne ich und ich glaube, da ist viel richtig, aber ich habe nicht verstanden, warum infantile Sexualität außerhalb der Norm des Biologischen und Kuturellen liegen soll. Ist die kindliche Unschuld gemeint?
Haben wir da nicht für andere Paraphilien ebenfalls keine (akzeptierten) kulturellen Bilder?
"Die Ehe als Versorgungsanstalt" -- im 21. Jahrhundert.
Mein Bebel-Zitat war eine bewusste Provokation. Nicht jede seiner Behauptungen würde ich (heute) teilen. Bebels Behauptungen sollten wir auch im historischen Kontext stellen. Die gesellschaftliche Stellung der Frau im 19. und 20. Jahrhundert, wie auch zuvor, bewirkte vor allem deren Ausschluss von Bildung und Beruf. Heute ist dies wohl weltweit noch für die große Mehrheit der Frauen die Alltags- und Lebensrealität, so nicht nur in der von Männern dominierten feudal-religiösen Welt.
Fakt ist, aber immer noch bis heute, insbesondere für Westdeutschland, die "Ehe als Versorgungsanstalt" für Millionen Frauen, einschließlich der Rentenehe, Beamten- und Pensionsehe. --
Eine große Anzahl von westdeutschen "Ehefrauen" wäre [ohne "Ehemann"] im Alter auf Sozialhilfe bzw. gesetzliche Grundsicherung angewiesen.
[Vgl. RV-Statistik, über die eigenständige "durchschnittliche" Mini-Rente für Frauen.] ---
In diesem Zusammenhang beobachten wir doch nur die männliche politische Administration und ihre Altersbeziehungen und Eheschließungen --- mit der späteren durchaus beachtlichen Witwenversorgung (auch ohne Erwerbstätigkeit der Politiker- und Beamtenwitwen), teils über Jahrzehnte und dabei DM-EURO-Millionenbeträge. [Analoges bei der männlichen ökonomischen Administration -- und deren Frauen- und Witwenversorgung.]
Auch steht die gehobene Beamten- und Witwenversorgung so ganz im Gegensatz zur staatlichen Altersversorgung der Ehen aus gewöhnlichen Arbeiter- und Angestelltenverhältnissen, so ganz im Gegensatz zu deren lebenslangen abhängigen Erwerbsarbeit (von Arbeiter_innen und Angestell_innen).
Wenn wir es ernst meinen, -- mit der Emanzipation der Geschlechter und Überwindung der kapitalistischen Entfremdung --, dann müssen wir [Frau und Mann] uns auch mit der (ungeliebten) bundesdeutschen Realität der spät-bürgerlichen Gesellschaft im 21. Jahrhundert auseinandersetzen!
allerdings besagen die zwei zitate ja was unterschiedliches. denn, mal die these es würde einem nur ernsthaft gehör geschenkt wenn man weiß und männlich ist dahin gestellt, natürlich ist es immer lobenswert und richtig sich gegen ungerechtigkeiten einzusetzen.
es ist etwas ganz anderes sich in schwarz-weiß denkerei zu verlieren und zu behaupten man seie entweder ein feminist oder ein arschloch. denn feminismus ist ja nicht gleich feminismus, es gibt hunderte verschiedene gruppierungen mit verschiedenen ansichten. selbst der freitag warnte unlängst vor dem feminismus von rechts.
nein, dies künstliche dichotomie ist kindisch und eine fast schon sektengleiche "wer nicht mit uns ist, ist gegen uns"-idiotie....
man kann sich sehr gut für gleichberechtigung einsetzen ohne sich feminist zu nennen.....
Sehe ich auch so. ".....-ismus" ist sowieso immer kritisch. In Schubladen ist es so dunkel, da kriegt man/frau/dings nicht so viel mit...
Ich lamentiere nicht übers Stillen, wieso sollte ich? Die Forderung nach der Übernahme von 6 Monaten der Elternzeit durch den Mann im Interview kam halt nicht wie eine tolle Möglichkeit rüber, sondern eben wie eine Forderung. Natürlich, wenn es nicht noch weitere finanzielle Einbußen bedeutet hätte, wäre das für uns Zuhause auch eine Option gewesen...
"Würg" sollte heissen : das ganze Thema, die ganzen Untersuchungen dazu, bringt mich zum Kotzen! Eine Wahlfreiheit besteht doch für die Mehrheit gar nicht(mehr). Frau MUSS heute meistens mitverdienen, zu einem erheblichen Teil des Familieneinkommens beitragen. Oder trage ich etwa milieubedingte Scheuklappen? Das dass Auswirkungen auf die psychische Verfassung und auf die Partnerschaft hat, ist doch logisch. Wir selbst sind zumeist alle noch anders aufgewachsen und wo genau ist die Linie zwischen gelernter Rollenerwartung und biologisch bedingter Verhaltensweisen zu ziehen. MMn lässt sich das gar nicht so leicht dividieren.. Dieses ganze Getöse geht schlichtweg an der Lebenswirklichkeit vorbei.
Gut gebrüllt.....Ich kann stillen und habe es mehrfach getan und habe trotzdem noch keinen Mann mit goldenen Löffel im Allerwertesten gesehen, die sterben ja wohl auch gottseidank aus. Was bleibt, sind so Typen wie sie, die mit ihrem Gebaren uns Frauen einen Bärendienst erweisen.
Schublade zu, Affe tot.