„Der Panzer des Mannes ist brüchig“

Interview Klaus Theweleit über das Ausleben von Ängsten, die Wurzeln von Gewalt und die Befreiung der Geschlechter
„Der Panzer des Mannes ist brüchig“
„Fußball ist bestimmt eine der größten Gewaltabfuhrgeschichten, die wir im Land haben, für Spieler und Zuschauer.“

Foto: Theodor Barth/laif

In einem ruhigen Viertel Freiburgs wohnt das Ehepaar Theweleit schon seit Langem. Klaus Theweleit führt uns in sein Arbeitszimmer unterm Dach, die letzte Treppe ist steil. Die Gitarre auf der Couch wird flugs vor ein Bücherregal gestellt. Das Aufnahmegerät findet neben einem kleinen Verstärker Platz. Der Tag ist sonnig, der Blick aus dem Fenster fast der, der auf dem Schutzumschlag der Originalausgabe der Männerphantasien von 1978 zu sehen ist. Das Buch sei noch aktuell, sagt er. Da haben wir schon über Utøya, Bottrop, Fußball und das Flensburg der 60er gesprochen.

Der Freitag: Herr Theweleit, wir fragen uns, welche Rolle Männlichkeit für den gegenwärtigen Rechtsruck...

Klaus Theweleit: …der Rechtsradikalismus hat ja nicht zugenommen. Zumindest in Deutschland nicht.

Wie kommen Sie darauf?

In den 1950ern und 1960ern, als Schüler und Student, habe ich in Fabriken und auf Baustellen gearbeitet. Sehr viele da waren offene Faschisten. In Flensburger Kneipen kam es vor, dass man verprügelt wurde, wenn man keine schwieligen Hände vorweisen konnte: „ah, Student“. Die Rechten waren die gesellschaftliche Mehrheit. Über die Studenten hörte man: „Die gehören vergast .“ Oder „Geht nach drüben“.

Es gab keine AfD.

Dafür gab es die CDU/CSU. Strauß, Gerstenmeier, Dregger, die sprachen offen faschistisch.

Haben wir denn keine Konjunktur des Hasses?

Sie sollten die Lokalblätter von damals sehen! Was die 1968 über uns geschrieben haben: reine Hetze, nicht nur in der Bild. Heute ist die Presse überwiegend liberal, sogar linksliberal.

Aber auch populistischer?

Der Populismus ist verstärkt da durch die elektronischen Medien. Das ist tatsächlich ein neuer Punkt. Die Rechten haben gelernt, dass im Internet eine ungeheure Machtpotenzierung liegt.

Werner Patzelt möchte die sächsische CDU wieder wählbar für AfD-Wähler machen. Zurück zur Nachkriegs-CDU?

„Rechts von uns darf es nichts geben“. Damit haben Strauß und andere die NPD bekämpft. Das war auch das Angebot von Friedrich Merz.

Hätte ein CDU-Vorsitzender Merz das Land nicht wieder rechter gemacht?

Nicht das Land. Die SPD hält die Koalition mit der CDU ja nur aus, weil es stimmt, dass Angela Merkel eine Art Sozialdemokratin ist. Viele empfinden das so, nicht nur Alice Weidel.

Der Fehler war also der Linksruck der CDU?

Was heißt Fehler? Die Gesellschaft hat sich insgesamt, auf der sozialen Ebene, sozialdemokratisiert.

Rechte Einstellungen haben nicht zugenommen?

Im Gegenteil. Es gibt heute weniger Leute, die so sind. Das war in den 50ern und 60ern die absolute Mehrheit, bis in gewerkschaftliche Kreise. Bei SPD-Arbeitern war der Italiener-Hass auch da. Fußball war da die Rettung, für mich jedenfalls. Damit wurde man auf der Baustelle akzeptiert. Und konnte reden.

Fußball?

Fußball ist auch eine gute motorische Form von Angstabbau. Es gibt viele Leute heute, die sagen: Statt eine Therapie anzufangen, gehe ich „auf den Platz“ oder in die Trainingsbude.

Rennt man so nur vor seinen Problemen weg?

Nicht unbedingt. Vielleicht lernt man beim Sport jemanden kennen, der ähnlich fühlt wie man selbst, und dann sind es schon mal zwei, die miteinander können. Dann reden sie in der Kneipe, der eine gibt mal was zu, ist offen. Wenn jemand immer gleich explodieren muss, sobald er frustriert ist, dann wächst die Isolierung, dann ist er mit seinen Ängsten allein.

Und das wird dann gefährlich?

Gefährlich ist Gefühl, man bekommt gesellschaftlich keinen Fuß auf den Boden. Die Angst, von den Realitäten „verschlungen“ zu werden. Von da ist der Weg zu Mordgedanken nicht weit: „Ich bin am Verschwinden, niemand will was von mir, ich habe nichts zu sagen, und ehe ich abtrete, nehme ich 20 mit. Und zwar von den Richtigen“. Oder ganz beliebig. Wie Anis Amri auf dem Weihnachtsmarkt.

War das Amok?

Amok war es nicht.

Was ist Amok?

Amok bedeutet, dass jemand, von irgendetwas überwältigt, durchdreht – und tötet. Das kommt so gut wie nie vor. Bei allen untersuchten sogenannten Amoks, an der Columbine Highschool wie in München, war das Morden gut vorbereitet. Die Täter haben gezielt Waffen besorgt, sich vorherige Terror-Orte angesehen und das Vorgehen ihrer Vorläufer studiert.

Aber beliebig wählte Amri nicht: Er wollte Christen töten.

Das ist ein dünnes Auswahlkriterium. Das Entscheidende liegt im Wort „wollte“. Alle Attentäter, auch der von Bottrop, wollten töten; sie haben sich zum Morden entschlossen, bevor sie losschlugen.

Der Täter von Bottrop suchte sich seine Opfer gezielt aus: er raste mit seinem Auto in Menschen, die für ihn „ausländisch“ aussahen. Ein rassistischer Terrorist?

Es kommt so gut wie nicht vor, dass jemand konsequent aus weltanschaulichen Gründen handelt.

Die politische Motivation spielt keine Rolle?

Begründungen sind beliebig. Wenn der IS dieses oder jenes Attentat für sich reklamiert: Das tun sie prinzipiell, und das hat mit dem Täter womöglich gar nichts zu tun.

Der Täter von Bottrop hatte ja nicht irgendwelche Menschen als Ziel, sondern

...Fremde.

Aber nicht jeden, den er nicht kannte!

„Jeden, den man nicht kennt“ schafft man nur mit der Wasserstoffbombe. Aber die Angst vor Fremden kennen alle. Die Reaktion, auf ungewöhnliche Hautfarben oder Haarfarben zu reagieren, ist eine allgemeine. Die kann auch der liberalste Mensch haben, wenn er um die Ecke biegt und auf eine Person trifft, die er nicht erwartet hat, und die ist auch noch schwarz. Dann kriegt man einen Schreck, auch wenn man freundlich gesonnen ist. Angst. Man muss von Angst ausgehen.

Woher kommt dieser Angst vor dem Fremden? Sie haben Anders Breiviks Morde untersucht. Hatte Breivik auch Angst?

Ja, aber anders durchgearbeitet. Breivik schreibt seine Begründung auf 1500 Seiten auf; alles kommt vor, von Adorno bis Wilhelm Reich. Er fühlt sich als rechte Spitzen-Denkkraft in Europa und meint, seine Aufgabe sei, Norwegen vom „Muslimismus“ zu befreien. Er auch ein komplettes Anti-Frauen-Programm.

Breivik hatte also eine politische Begründung?

Er sagte: „Die Morde habe ich gemacht, damit man mich liest! Ein regelrechtes Internet-Propaganda-Morden“ und „der Polizei habe ich mich gestellt, damit ich vor Gericht aussagen kann!“

Es ging ihm also darum, seine Ideologie publik zu machen. Nicht darum, junge Sozialdemokratinnen zu töten?

Er hat sich schon von ihm aus die Richtigen ausgesucht. Er sagt: „Das sind Jungsozialisten, die kommen alle mal in Regierungs- oder Verwaltungsverantwortung, das sind meine Feinde!“

Und trotzdem sagen Sie, dass der eigentliche Grund für die Morde kein politischer war, sondern ein psychologischer. Sie sprechen von einer „Grundstörung“. Was heißt das?

Grundstörung ist ein Begriff aus der Kinder-Psychoanalyse. Er besagt ganz allgemein, dass Kinderkörper, die überwiegend „negativ“ behandelt worden sind, die Entwicklungsstufe eines von seinen Erziehern losgelösten selbständigen „Ich“ nicht erreichen. Sie leben in einem „Fragmentkörper“, so der psychoanalytische Begriff. Dieser ist angefüllt von Ängsten.

Ängste haben aber doch alle?

Ja. Alle Körper sind angefüllt mit Ängsten, von Kind an. Sie sind den Erwachsenen ausgesetzt, die sie fallen lassen können, die sie in der Badewanne ertrinken lassen können und körperlich züchtigen. Aber wenn sie Glück haben, erfahren sie auch Zuwendung, Belebung, Stützung. Die Angst vor dem Fragmentieren wird dann nicht dominant.

Wie geht man mit dieser Angst um, wenn man größer wird?

Manche leben in Panik und sind dauernd bedroht von Zerfallszuständen. Sie panzern sich dagegen. Schotten sich ab und versuchen, das in den Griff zu kriegen, ein aushaltbares Verhältnis zwischen dem Körper und den anderen der Welt herzustellen. Das geschieht oft durch Gewalt.

Wie kommt man da raus?

Mit Hilfe von anderen. Mit Hilfe von Beziehungen. Freundschaftsbeziehungen, Liebesbeziehungen, Gruppenbeziehungen. Mensch alleine, sofern so er (oder sie) nicht von einem hyperstabilen „Ich“ getragen wird, ist aufgeschmissen.

Und ohne Beziehungen?

Von den Attentätern ist bekannt, dass sie sich vor ihrer Tat zurückgezogen haben, als isoliert galten. Breivik etwa hört drei Jahre vor dem Attentat mit sexuellen Tätigkeiten – ich würde gar nicht sagen Beziehungen – auf. Vorher ist er wie andere Jugendliche auch, verbunden, geht tanzen.

Und wieso hört er auf?

Das muss man sich in jedem Einzelfall genauer anschauen. Generell aber kann man sagen: In unserer Kultur läuft Angstbewältigung bei Männern bevorzugt über körperliche Motorik, das heißt, über die physische Beseitigung äußerer „Hindernisse“. Männern wird angeboten, manchmal fast eindressiert: „Räum das da aus dem Weg! Nimm einen Knüppel in die Hand. Oder ‘ne Waffe. Hau um dich, such dir die passende Gruppe und agiere das aus.“

Aber das kann doch gut sein, oder? Motorischer Angstabbau?

Oder man besorgt sich zwanzig Waffen…

...das ist dann nicht gut ...

... wird Waffenspezialist, studiert die, hängt sich Orden an die Brust, wird General in seiner Welt und arbeitet auf den Punkt zu, wo man dann beschließt, jetzt töte ich.

Und wie sieht eine Auslebung der Ängste aus, die nicht tötet?

Es gibt viele Arten! Körperliche Arbeiten wie Fahrradfahren, Gartenarbeit, Berufsarbeit, Sport. Fußball ist bestimmt eine der größten Gewaltabfuhrgeschichten, die wir im Land haben, für Spieler und Zuschauer. Da sind überschaubare Regeln, die die meisten kapieren. Man kann jemandem ein Mikrofon vorhalten und sagen, erklär mal die Regeln. 99 von 100 im Stadion können das.

Klaus Theweleit spricht auf diesen zwei Seiten viel – aber nur über Männer. Denn über Frauen sollen Männer lieber schweigen, sagt er.

Foto: Brigittte Friedrich/SZ Photo/laif

Fußball statt Gewalt?

Die Spieler akzeptieren, dass Foul gespielt wird, solange es nicht zu grob wird: „Das ist Teil dieser Auseinandersetzung“. Das Argument von Männern, die Frauenfußball ablehnen, hat genau diesen Kern: Da steckt nicht genug Gewalt drin.

Mädchen haben aber auch Angst. Wo landet die?

Nach Auskunft der damit Befassten: eher in Depressionen oder Aggressionen gegen den eigenen Körper. Aber auch nach außen können Frauen aggressiv sein: gegen die eigenen Kinder, gegenüber dem Partner und auch gegenüber anderen Frauen. Da herrscht ja nicht reinste Solidarität.

Weibliche Aggression ist aber selten mörderisch, oder?

In Gruppen organisierte weibliche tötende Aggression gibt es kaum irgendwo. Vor allem nicht jene Form, auf die die organisierte männliche Gewalt hinsteuert: Die Körper der Opfer als „blutigen Brei“ zu sehen. Und Frauensuizide gibt es ja auch.

Aber seltener als bei Männern.

Ein Problem ist, dass Männer ihre Sachen weniger besprechen. Frauen reden leichter über das ihnen Bedrohliche. Wenn sie zu einer anderen Frau Vertrauen haben, läuft der Redestrom.

Ist das nicht eine gesündere Art?

Ja, viel gesünder.

In den „Männerphantasien“ gibt es eine ganz lange Strecke, wo es um Ströme geht, um Flüsse.

Männlichkeit – sagen wir bis 1945 – war nicht nur davon bestimmt, dass die Kinder geprügelt wurden, sondern auch durch eine Eindämmung der Körperströme.

Was heißt das ganz konkret?

Dass Eltern keine Ahnung hatten von der Körperlichkeit der Babys. Dass die Schließmuskelkontrolle wenn man das Kind lässt, spätestens mit 2 oder zweieinhalb von alleine einsetzt. Die sollten aber schon mit eins nicht mehr ins Bett kacken. Dafür gabs den Arsch voll. Der Körper ist trainierbar. Das heißt, da geht so ein Loch zu und ist dann lebenslang angstbesetzt.

Und das bringt Homophobie hervor.

Wenn jemand von Homosexualität dann nur redet, setzt da schon das dort gespeicherte Angstgefühl ein. Das ist nicht einfach ideologische Abwehr. Sondern Angst vor den eigenen Körperöffnungen. Dann darf man nicht „sabbern“, da muss alles sauber sein, Hände auf dem Tisch liegen haben; und Prügel, wenn man kleckert. Ein tatsächlicher Kampf gegen Körperströme, „Finger aus der Nase“, Kontrolle der Essensströme, Onanieverbot. Die meisten konnten ja auch nicht schwimmen.

Schwimmen?

Schwimmen ist eine große Erleichterung zur Ablegung von Körperpanzern. Kinder, die von früh auf viel mit Wasser in Verbindung sind, entwickeln ein total anderes Körpergefühl. Sie sind viel weniger ängstlich, wenn sie es überstehen und nicht irgendwo ertrinken. Nicht nur weil das die Fortsetzung von Fruchtwasser ist. Das spielt zwar auch eine Rolle, aber es ist eine Sache, die sich auf der Haut abspielt. Beziehungen spielen sich über die Haut ab. Diese Leute, die sich verpanzern, hören auf, Hautkontakte zum Rest der Welt zu haben.

Was genau bedeutet das, „Körperpanzer“?

Negativ behandelte Körper entwickeln keine oder nur eine rudimentäre libidinöse Besetzung der eigenen Körpergrenze, also ihrer Haut. Sie fühlen später nicht, wo sie aufhören und wo die Außenwelt anfängt. Das Gefühl dieser Grenze wird dann von außen zugefügt. Früher traditionell durch den militärischen Drill. Die Körper werden sozusagen nachgeboren, aus dem Schmerzprinzip.

Zur Person

Klaus Theweleit, Jahrgang 1942, veröffentlichte 1978 sein zweibändiges Buch Männerphantasien. Theweleit hat über Fußball und Bob Dylan, den 11. September, Heiner Müller und Jean-Luc Godard geschrieben. 2015 erschien Das Lachen der Täter: Breivik u. a., Psychogramm der Tötungslust im Residenz Verlag. Er lebt in Freiburg

Nachgeboren?

Es wächst ein Körperpanzer, der seine Träger „,lebenstüchtig“ macht. Das unter Stress fragmentierende Innere wird so im Zaum gehalten. Der Panzer ist aber brüchig und fühlt sich ständig bedroht, von innen wie von außen. Die ganze Welt erscheint dieser Art der Körperlichkeit als „Sumpf“ oder „Morast“, in dem man – Mann – zu versinken droht.

Ströme sind für Frauen weniger ein Problem?

Dazu kann ich weniger sagen. Ich bekomme mit, was im männlichen Körper passiert. Hier lösen Ströme, wenn es sich um einen fragmentierten Körper handelt, Ängste aus. Im Extremfall Todesängste. Alles, was von außen eindringt, droht ihn aufzulösen. Die Summe von Abwehrmaßnahmen, die daraus entstehen, richten sich dann vornehmlich gegen alles „Fremde“ und gegen alles „Weibliche“.

Wieso gegen das Weibliche?Frauen lösen die Struktur des Körperpanzers prinzipiell auf. Sie sind in seiner Auffassung der Sumpf, der ihn auflöst. Das ist in frappierender Deutlichkeit auch bei den Tätern der jüngsten Attentate zu sehen. Einer der amerikanischen Killer schreibt an einen Kollegen: „Alle Frauen müssen weg sein“; er entwirft die Idee eines „KZ“ für Frauen.

Müssen sie weg sein - oder ihm gehorsam?

Ja, das auch. Der Fragmentkörper braucht aber Hierarchien, es stabilisiert enorm, jemanden unter sich zu wissen. Es herrscht ein ganz konkretes Verlangen, zu bestimmen, wie der weibliche Körper sich zu verhalten hat. Mit klaren Regeln. Der Ayatollah Khomeini schreibt nach der iranischen Revolution sogleich ein Buch mit zahlreichen islamisch begründeten Anweisungen allein für menstruierende Frauen.

Und verschleiern müssen sich Frauen auch aufgrund dieser Angst?

Der eigene Panzer bröckelt schon, wenn er eine nackte Frauenwade sieht. Mann macht hundert religiöse Regeln, um das zu verhindern. Und hasst diejenigen, die daraus ausbrechen. Aber der Hintergrund ist nicht irgendein „Satz des Propheten“, sondern fast immer Angst, die im eigenen Körper tobt.

Tobt die Angst oder der Hass?

Hass wird oft die Stufe vor der motorischen Aktion genannt, bevor man auf jemanden losgeht. Das ist ungenau, es handelt sich eigentlich um eine Art halluzinativen Zustand. Die Gewaltakte, ob gegen Frauen oder Männer, vollziehen sich in einer Art Nebel. Die Wirklichkeitsauffassung des Fragmentkörpers grenzt immer ans Halluzinatorische. Daraus resultieren dann all die Vorwürfe gegenüber „Flüchtlingen“, die in den meisten Fällen rein ausgedacht sind.

In der Rede über Geflüchtete kommt oft „Fluten“ vor. Hat der rechte Hass auf Geflüchtete auch mit einer Abwehr der Ströme zu tun?

Ganz sicher. In der deutschen Revolution nach dem 1. Weltkrieg wurden die aufständischen Arbeiter nicht etwa als solche bezeichnet, sondern als „Rote Flut“, als Schlamm, als Schleim, als ekliger Brei, in dem das Deutsch-Land zu versinken drohte.

Die Grenzen sollen also dicht sein, um den Fragmentkörper zu schützen?

Die Ethnologin Margaret Mead hat beschrieben, wie Leute mit dem fehlenden Gefühl sicherer Körpergrenzen die eigene Außengrenze mit den Landesgrenzen gleichsetzen. Ein in Bayern illegal einströmender Flüchtender bewegt sich also direkt ins Körperinnere eines Bewohners von Mecklenburg-Vorpommern – der „um seine Bestände fürchtet“. Die „Ströme“ sind schrecklich; sie machen nicht halt an der eigenen Haut. Sie strömen überall. Trump braucht seinen Zaun notwendig. Sonst verliert er die Mehrzahl seiner Wähler. So ist es auch bei Horst Seehofer.

Sie sagen, die Gesellschaft habe sich sozialdemokratisiert. Manche würden jetzt sagen, dass es Verlierer dieser Entwicklung gibt. Zum Beispiel die AfD- oder Trumpwähler.

Was haben die eigentlich verloren? Nehmen wir die ehemalige DDR.

Wieso Ostdeutschland?

Weil es in Bayern und Baden-Württemberg zwar fast genauso viele AfD-Wähler gibt, sie hier aber nicht in Gruppen mit Fahnen herumlaufen. Sie sind hier sozial isolierter.

In Ostdeutschland hatten viele Männer einen Job, für den sie großes Ansehen genossen haben. Beides haben sie verloren. Ist das der Kern des Rechtsrucks? Wurde hier Männlichkeit entwertet?

Für Männer, die diese Entwicklung als „Entwertung“ empfinden, ist das so. Andere Männer empfanden den Prozess nicht unbedingt als Entwertung, sondern als Möglichkeit zu neuer Beweglichkeit, als eine Sorte von Befreiung. Die ihnen „die Wessis“ allerdings nicht zugedacht hatten.

Die Befreiung, den Job zu verlieren?

Nehmen wir die jüngeren Neonazis in Ostdeutschland: die haben nicht alle ihren Job verloren. In vielen Gebieten sind sie nicht isoliert, sondern haben durchaus etwas zu sagen: Sie stellen den Bürgermeister in manchen Orten und bekleiden teils wichtige Positionen. Die stehen nicht unbedingt auf der Verliererseite und sind trotzdem rechtsradikal. Man kann das nicht allein mit gesellschaftlicher Deprivation erklären.

Wie sonst?

Wenn Rechte in einem Dorf in Sachsen die Macht haben, fühlen sie sich immer noch gestört: von den Menschen, die anders sind. Das gehört zum Fragmentkörper dazu, er lebt immer in der Bedrohung durch andere. Bei der Judenvernichtung wurde dieser Zug zurecht eliminatorisch genannt: die sollten alle weg! Es sollte keiner übrig bleiben. Wie Eichmann klagte: „Wir haben nicht genug geschafft, wir haben versagt. Statt 6 Millionen hätten es 9 Millionen sein müssen“. Das kann auf einem Dorf auch so sein: wenn da zwei oder drei „andere“ sind, dann sind die zu viel.

Neonazis handeln vielleicht aus Angst heraus, aber bei Attentaten soll Aufsehen erregt werden. Wozu, wenn es nicht um die politische Motivation geht, wie Sie sagen?

Ohne das Aufsehen könnte man ja auch still und heimlich einen Suizid machen.

Ja, warum macht man das nicht einfach?

Weil eine der Phantasien, sich aus der körperlichen Bedrängnis heraus zu hieven, „Größe“ ist. Bemächtigung. Diese Täter sind nicht „narzisstisch“, wie oft behauptet wird. Zum Narzissmus gehört, dass man davon noch etwas erlebt. Das kann man nicht, wenn man tot ist. Aber die Größenphantasie kann man durchaus befriedigen: man geht ins Jenseits ein und wird memoriert. Und sei es als größtes Schwein! Da kommen wieder die elektronischen Medien ins Spiel: Jedes kleine isolierte Arschloch wie Breivik wäre ohne das Netz – der weiß genau, am nächsten Tag lesen das hunderttausende von „Followern“ – völlig bedeutungslos.

Wer niemanden zum Reden hat, kann ihn beim Fußball finden, das hilft gegen Einsamkeit und Wut. Und manchmal sogar gegen die AfD

Foto: Maurice Weiss/Ostkreuz

Breivik sah sich aber nicht als Einzeltäter, sondern als einer der Kreuzritter, die das Christentum gegen den Islam verteidigen müssen. Wozu diese Legitimation?

Das ist der Kern des Killens in Gruppen: es gibt immer jemanden, der die Schuld abnimmt, ob das der Kommandeur ist oder Hitler. Oder die Knight Templars.

Georg Seeßlen hat Breivik als Dschihadisten bezeichnet. Aber wo ist die Autorität, die dem IS ihre Tat erlaubt?

Der Kampf für die eigene Rasse oder Religion erlaubt Alles. Allah erlaubt Alles. Erfordert Alles. Es ist leicht, das zu schreien: Allahu Akbar.

Wozu braucht man Allah, wieso sagt man nicht einfach: Ich mache das jetzt, weil ich das richtig finde?

Das würde eine ganz andere Form von Ich-Stärke erfordern: „ich nehme das alles auf mich.“ Diese Stärke würde das Morden gar nicht nötig machen.

Gibt es solche Ichs?

Manche Mischformen retten sich und werden politische Führer. Donald Trump etwa ist nicht einfach ein Fragmenttyp, der ist eine merkwürdige Mixtur. Wenn der sich hinstellt und sagt: es gab noch nie einen besseren Präsidenten als mich - dann glaubt der das! Und spricht jedes Wort durch das „Megaphon America“. Great again! Das hilft den Fragmentierten, Angstbesetzten. Sie sind immer auf der Suche nach Zugehörigkeit zu größeren, mächtigeren Körpern. Im Fall der Freikorps war es übrigens die SPD-Regierung, die das Töten erlaubte. Noskes Satz: „Einer muss der Bluthund sein“ war eine Tötungserlaubnis gegenüber den Aufständischen - und die Zusicherung, straflos zu bleiben.

Die Mörder ordnen sich also dem mächtigeren Körper unter?

Sie ermächtigen sich durch seinen Befehl. Selbst Hitler brauchte eine Instanz über sich: die „Rasse“, die „Natur“, die „Geschichte“. Vor dem Volk steht er so als Ermächtigter: „Ich bin nur ein Diener, der ausführt.“ Alles, was dann die Rassenautorität „befiehlt“, kann man beliebig erfinden. Wie die Christen erfinden können, was Gott befiehlt: Wen auch immer man umbringt, das war der Befehl Gottes. Oder Allahs.

Im liberalen Islam fordert Allah aber doch nicht zum Morden auf.

In keinem Islam tut er das: Es ist vielmehr so, dass der fragmentierte Körper sich den Islam baut, den er braucht, um straflos Morden zu können. Was uns von Christen früherer Zeiten ja nicht unbekannt ist.

Wenn Sie das so beschreiben, scheint es eine Art Zwang zur Gewalt zu geben. Können diese Leute also gar nicht anders, als gewalttätig zu sein? Und: Sind sie dann überhaupt schuldig?

Eine schwierige Frage! Gerichte haben ja die Möglichkeit, jemanden aus psychologischen Gründen für schuldunfähig zu erklären. Wie das bei Beate Zschäpe versucht wurde. Aber es kann durchaus sein, dass Leute, die Täter werden, nicht „gerecht“ behandelt werden, wenn man sie in den Knast schickt oder in die Psychiatrie.

Weil es nicht nur die Perspektive des Täters gibt, sondern auch die des Opfers?

Einmal das. Und zweitens muss jeder mit Knast rechnen, der das Gewaltmonopol des Staates nicht akzeptiert.

1968 wurde das staatliche Gewaltmonopol auch in Frage gestellt.

Ja. Wir haben gesagt, dass wir das Recht auf Gewalt haben, vor allem als Teil des „antikolonialen Kampfes“. Und dann die Frage diskutiert, bis wohin das geht. Bei mir war beim physischen Angriff auf Personen Schluss. Bei „Waffen“ sowieso. Aber Steineschmeißen in bestimmte Fenster habe ich verteidigt.

Nur verteidigt?

Und auch mitgemacht. Es folgte die Diskussion: RAF unterstützen oder nicht? Ich würde heute sagen, dass man auf dem Gewaltmonopol des Staates beharren muss. Schon deshalb, weil, wenn Machtvakuen entstehen, sofort organisiertes Gangstertum das Terrain besetzt.

Man muss nicht das Staatsmonopol auf Gewalt infrage stellen, wenn man den Staat ändern will?

Nein. Muss man nicht. Ändern geht nur friedlich. Wenn man sagt, man verändert die Gesellschaft nicht über Parlamente, dann postuliert man eine Form von Gewalt. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die Polizei einen umhaut. Oder man verurteilt wird. Die Killer vom NSU haben jederzeit gerechnet damit.

Unter welchen Umständen tun sich fragmentierte Körper zum NSU oder zur Menschenjagd zusammen?

Das ist gewöhnliches Gruppenverhalten. Wie auf dem Schulhof, auf dem jemand ausgesucht wird: der ist jetzt die Sau, die gejagt wird. Schnell bildet sich eine Gruppe von drei oder vier, und dann sind es auf einmal zehn, die ihm hinterherrennen. Negatives Massenverhalten.

Die Masse ist immer gefährlich?

Nein. Nach Elias Canetti (und nach eigener Erfahrung) kann die Masse ebenso positiv wirken: wenn man in einer Beziehung zueinander steht, sich gegenseitig stützt, sich eng berührt in solidarischer Aktion, dann kann sich auch ein Fragmentkörper verändern. Wie in einer Liebesbeziehung. Während die sogenannte Hetzmeute herumrast, um ähnliche Typen an sich zu binden. Aus 20 werden dann schnell 200. Und zwar nicht nur in Chemnitz.

Soll das heißen, dass es reicht, wenn nur mal einer anfängt?

Es kann reichen, wenn einer ruft: „Der da ist es! Der nimmt uns den Job weg!“ Das ist wahnsinnig gefährlich.

Ist das ansteckend?

Das ist ansteckend. Andersherum: wenn auf einer Wiese Leute grillen, andere spielen Fußball, die Kinder fahren Rad – die friedliche Stimmung, die sich da ausbreitet, ist auch ansteckend. Aus diesen Leuten lässt sich nicht so schnell eine Hetzmasse machen.

Es geht also nicht darum, eine politische Radikalisierung zu bekämpfen, sondern um die Bekämpfung von toxischer Männlichkeit?

Wie soll man toxische Männlichkeit direkt bekämpfen?

Slavoj Zizek hat gerade einen Text geschrieben zu dieser Frage. Er sagt, dass die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht in marodierenden Jungsgangs resultiert.

Ach was. Wer das Militär zur Abreaktion von Aggression sucht, kann ja immer noch in die Bundeswehr gehen. Das Tolle an der alten Bundeswehr war nicht, dass Männer sich da – quasi fußballerisch - abreagieren konnten. Das Tolle an der Bundeswehr war die Verweigerung. Durch den Zivildienst sind Millionen junger Männer gegangen, hatten eineinhalb Jahre Kontakt mit Kranken und Schwachen. Lernten was vom Leben. Schade, dass es das nicht mehr gibt.

Zizek trachtet in seinen aktuellen Äußerungen auffällig viel nach Ordnung. Auch ein Fragmentkörper?

Kennen Sie diesen Film, in dem Zizek über seine Bücher spricht? Seine Bücher hat er zu Hause hinter einem Vorhang. Den zieht er auf und die stehen da alle in einer bestimmten Ordnung. Und wenn ein Buch nicht da steht, wo es soll, dann flippt er aus.Wirklich nicht mein Typ.

Und was tut man nun gegen den toxischen Umgang mit fragmentierten Männerkörpern?

Männern würde es gut tun, zu kapieren, woraus die männliche Rede schon ewig lange bestanden hat: im Verfassen von Gesetzen und Regeln insbesondere für Frauen. Das erste, was passieren muss, damit sich etwas ändert, ist: Männer sollten aufhören, über Frauen zu reden! Ganz egal, in welcher Weise. Auch nicht lobpreisend. Sie sollen die Klappe halten! Und hinhören.

Wieso gibt es keine Bewegung gegen toxische Männlichkeit?

Wieso braucht es dazu eine Bewegung?

Wieso kämpfen Männer nicht für eine andere Form von Männlichkeit?

Das tun sie doch! Viele! Aber man macht doch keine Bewegung daraus. Ich werde mich hüten, auf die Straße zu gehen und gegen blöde Männer demonstrieren.

Wieso denn?

Gäbe es diese Sorte Typ mit der Anti-Mann-Fahne auf einer Demo, der säße gleich in jeder Talkshow. Es ist nicht die richtige Form, sich bei Anne Will oder Frank Plasberg aufzublasen. Es braucht Veränderungen im Zivilleben. Im Alltag verändern sich Gesellschaften.

Haben Sie ein Beispiel?

Jede Menge. Mit den Nachbarn auskommen ohne „Krieg“. Oder die Frage, wie man mit Kindern umgeht, den eigenen und denen der anderen, bei Diskussionen über Ernährungsgewohnheiten in der Kita etwa. Oder: Ich spiele Volleyball. In so einer Gruppe merkt man, wer potentiell in eine AfD-Ecke gehört. Im Verlauf der Jahre kann sich so etwas verändern, durch Spielkontakt.

Woran merkt man denn beim Volleyball, wer rechts ist?

Am Spielverhalten. Zum Beispiel an der Art, wie ein Streit abläuft, ob ein Ball im Aus war oder nicht. War der noch auf der Linie? Wiederholung oder Abstimmung? Manche sagen: NEIN! ICH HABE DAS GENAU GESEHEN! DER WAR AUS! Manchmal so: „Der war Aus! Und ihr glaubt mir nur nicht, weil ich eine Frau bin!“

Aha, ich bin rechts, wenn ich sage, dass man mir als Frau nicht zuhört?

Nein. Zu sagen „ich werde hier übergangen, weil ich Frau bin“, ist wichtig. Es gibt aber die Haltung des Im-Recht-Sein-Müssens auch bei Frauen. Auch Frauen, die »Ströme kontrollieren« wollen oder müssen.

Frauke Petry zum Beispiel.

Petry geht weiter. Wenn sie sagt, wir müssen notfalls auf Flüchtlinge an der Grenze schießen, dann überschreitet sie die Grenze zum Mordaufruf. Mit Petry würde ich deshalb nicht reden. Wie kann man solche Leute in Talkshows einladen? Das ist unmöglich! Alexander Gauland sitzt da immer noch andauernd!

Sie sind also kein Fan davon, mit Rechten zu reden?

Fan sicher nicht. Aber es kommt darauf an. Wenn der Giftpegel in einer größeren Gruppe so weit runter ist, dass Aggressions- und Zivilpotenzial sich treffen – dann kann Gewaltabbau funktionieren. Wenn ein Trainer im Verein dafür sorgt, dass die vier Türken da drin als Gleichberechtigte behandelt werden – dann verändert das die Leute aller Seiten in dem Verein nach fünf Jahren, und Freundschaften setzen sich durch. Da kommen nicht gleich „Linke“ raus, aber sozialverträgliche Leute. Wenn man das hinbekommt, braucht man keine Angst haben vor einem Rechtsruck.

Normalisierung befriedet also?

Das sieht man in der Schweiz, wo auch kleine Parteien mit drei oder vier Prozent einen Minister in der Regierung stellen. Alle beteiligen sich an der Regierung und sind zumindest teil-akzeptiert. Der Gegner genießt Tötungsschutz.

Ist eine Resozialisierung von Gauland möglich?

Bei diesem Vogel würde ich eher sagen, das ist vorbei. Wer zig Millionen Ermordete, die Juden und die Weltkriegstoten, als ein Häufchen Kacke abtut, mit dem erübrigt sich jede weitere Rede.

Stärkt man die AfD nicht, wenn man Gauland ausschließt?

Sicher, ein paar Leute stärkt man damit. Man muss dazu aber klar machen, warum man diese Leute nicht sprechen lassen will. Der Grund dafür heißt nicht „Wir reden nicht mit Rechten“. Das ist Quatsch. Der Grund ist: Die rufen zu Mord auf oder negieren geschehene Morde. Deswegen laden wir sie nicht ein. Denn deren Mordaufrufe würden ja realisiert, wenn sie „an die Macht“ kämen, in die Position, den Mord zu erlauben. Darüber gibt es keine Diskussion.

Und wie sollte man umgehen mit rechten Verlagen bei Buchmessen? Die rufen nicht zum Mord auf.

Die muss man machen lassen. Ignorieren! Kein Theater machen. Will man denn wirklich als linker Bücherverbrenner auftreten? Natürlich nicht! Man kann denen schon sagen, was für einen Scheiß sie da verkaufen. Aber mehr nicht.

Gibt es linke Sprechverbote?

In manchen Antifa-Gruppen sicher, und nicht nur da. Man braucht sich nur den Hickhack um das * oder den Unterstrich anzuschauen. Manche agieren da hyper-recht-haberisch. Und das kommt dem „rechts“-Sein nahe. Oder, wenn man das Wort „rechts“ da nicht benutzen will, kann man auch sagen: Es gibt da unterdrückerische Tendenzen.

Was wäre das Gegenteil?

Erlaubend sein. Erlauben fängt an mit Zuhören. Und den andern machen lassen, zumindest zum Ausdruck kommen lassen. Die Antifa hört nicht unbedingt zu.

Was tut man, wenn man selbst merkt, dass man anfällig ist für unterdrückerisches Verhalten – sei es in der Antifa oder beim Volleyball oder in Chemnitz?

Entweder mitrennen – oder sich an denen orientieren, die anders sind. Gucken, ob man da Eingang findet, Kontakte aufnehmen. Sich vorsichtig nähern. Zusehen, hinhören. Irgendwer bietet irgendwann Teilnahme an. Man kann auch – wo die Unzufriedenheit mit der eigenen Daseinsform nicht bewältigbar scheint – eine Therapie suchen.

Würde es helfen, Therapien für Männer zugänglicher zu machen?

Therapieplätze sind in größeren Orten ganz gut zugänglich, aber in ländlichen Regionen besteht Mangel. Spahns Pläne zur Vorauswahl von Therapiesuchenden sind da natürlich gänzlich kontraproduktiv.

Es scheint bei Männern eine große Hürde zu geben, sich Hilfe zu suchen. Ist der Drang zu groß, den Panzer aufrecht zu halten?

Klar, Männer ziehen die Motorik vor.

Fußball.

„Fußball“ ist ja nur ein Beispielwort. Jedenfalls motorische Aktion; die am Joystick ist auch eine. Bei Mädchen und Frauen scheint das anders zu sein. Jedenfalls höre ich aus Therapeutenkreisen, dass speziell junge Mädchen häufiger kommen und auch der Therapieverlauf günstiger aussieht. Sie wollen etwas lernen über sich.

Warum funktioniert das bei Mädchen besser?

Ahne ich nur. Generell gesagt, sind sie näher beim Reden als beim sofortigen Ausagieren. Selbstreflexiver?

Wir überlegen, das Interview zum Frauenkampftag zu veröffentlichen. Aber Sie reden ja nur über Männer!

Das passt doch! Es gibt keine Emanzipation der Geschlechter ohne die der Männer.

06:00 12.03.2019

Ihnen gefällt der Artikel?

Dann lesen Sie noch mehr Beiträge und testen Sie die nächsten drei Ausgaben des Freitag kostenlos:

Abobreaker Startseite 3NOP plus Verl. ZU Baumwolltasche

Kommentare 75