t, meine Bücher wegzuwerfen. Ich mag sie ganz gern, habe sie über die Jahre hinweg mühsam angesammelt, und meine Bücherwand im Wohnzimmer ist ausgesprochen schön. Nur kommt jetzt nicht mehr viel dazu.Was bedeuten Ihnen Dinge?Ich zitiere gerne mit übertriebenem Pathos Schiller: „Nicht an die Güter hänge dein Herz/Die das Leben vergänglich zieren./Wer besitzet, der lerne verlieren.“ Dinge an sich bedeuten mir wenig. Das ist in erster Linie ein Schutz gegen den Ärger, wenn man die Brille liegen lässt oder ganz verliert, wenn das Auto kaputt ist oder die Weingläser zerbrechen. All das kommt bei mir oft vor und geht mir eigentlich nicht ans Herz. Es kostet nur jedes Mal Geld und Zeit.Ist das wirklich nur der Schutz vor dem Ärger? Warum halten Sie Materielles so pragmatisch auf Distanz? Sie wollen natürlich hören, dass es mit den Verlusten im Krieg zu tun hat. Aber ich kann das nicht beurteilen, ich weiß nicht, wie ich mit einer anderen Vergangenheit geworden wäre.In einem kürzlich über Sie gedrehten Dokumentarfilm, „Landschaften der Erinnerung“, gibt es eine sehr berührende Stelle. Da besuchen Sie zum ersten Mal in ihrem Leben die Gedenkstätte des Lagers Bergen-Belsen. Bei der Begegnung mit dem Ort sind Sie sehr aufgewühlt und sagen, wie unter Schock: „Das ist der große Zufall in meinem Leben, diese Lager, die verfluchten.“ Was heißt das für Sie – Zufall?Ich mache eine starke Unterscheidung zwischen „Schicksal“ und „Zufall“. Schicksal ist das Wesentliche in der eigenen Psyche, das, wovor man nicht davonlaufen kann, eine innere Notwendigkeit. Bei mir ist das zum Beispiel die Verbundenheit mit Wien, meiner Geburtsstadt. Das ist eine ausgesprochene Hassliebe, die ich lange Zeit abschütteln wollte. Aber es geht nicht. Zufall dagegen ist der betrunkene Autofahrer, den du gar nicht kennst und der dich überfährt. Er ist das, was strikt von außen kommt wie die Nazis für ein jüdisches Kind. Und wie das zufällige Überleben inmitten des Genozids. Es liegt etwas Ungeheuerliches im Schrecken dieses Zufalls. Sie sind nicht gläubig und Sie sind nicht sentimental. Aber haben Sie nicht doch irgendwann Gott angeklagt?Nein, denn der Begriff eines allmächtigen, allwissenden Wesens leuchtet mir nicht ein. Übrigens bin ich ausgesprochen sentimental. Darum wehre ich mich ja so dagegen, das Unglück bloß einem Gott in die Schuhe zu schieben.Sie haben sich gründlich damit auseinandergesetzt, was es heißt, als Opfer gesehen zu werden. Es gibt dieses Dilemma, dass die Markierung als „Opfer“ beschämend wirkt, gleichzeitig aber die Gewalterfahrung nicht verschweigen kann, ohne dem Opfer weitere Gewalt anzutun. Wie soll eine Gesellschaft und wie sollen die Individuen damit umgehen? Das ist wirklich ein Dilemma und es zeigt, wie schädlich sich Gewaltanwendung auf die ganze Gesellschaft auswirken kann. Meine Reaktion nach dem Krieg war: „Ich bin doch stärker als ihr alle, die das nicht erlebt habt. Ich hab’ mich durchgeschlagen, ich hab’ weitergelebt und bin ein anständiger, verlässlicher Mensch geworden, trotz aller Widerlichkeiten. Ihr solltet Respekt vor mir haben.“ Stattdessen bekam ich bestenfalls Mitleid. Das war immer ein Ärgernis. Die Verweigerung von Respekt kennen Sie auch als Frau und beschreiben sie beispielsweise anhand Ihrer Arbeitserfahrungen an der Eliteuniversität Princeton. „Die Frau als Opfer, der Jude als Frau“ ist ein Satz von Ihnen. Wie wehren Sie sich gegen Herabsetzung?Unter anderem durch Hochmut. Das wird einem dann wieder negativ ausgelegt. Vor allem wehre ich mich aber durch Aufklärung. Im Westen geht’s den Frauen ja seit einigen Jahrzehnten viel besser als früher. Aber es bleibt die zunehmende Versklavung von Mädchen und Frauen auf der ganzen Welt, und die hat ihre Wurzeln in der Verachtung, der wir überall noch immer ausgesetzt sind. Diese Verachtung muss man in allen Formen bekämpfen wie auch den Rassismus, mit dem sie verwandt ist. Die Mechanismen der Herabsetzung gleichen sich. Sie haben ihre KZ-Nummer lange weiter getragen, ohne sie besonders zu beachten. Erst sehr spät, nachdem ihr Buch „weiter leben“ schon erschienen war, haben Sie sie weglasern lassen. Warum aber so spät? Brauchten Sie erst das Buch, um die Nummer „aufzusaugen“?Ja, ich brauchte das Buch. Nach Sie haben – ganz gegen Adornos Diktum schon kurz nach Auschwitz, nämlich im Lager Chris­tianstadt – Gedichte über Auschwitz geschrieben. Warum können Gedichte retten?Ganz einfach: Sie bringen Ordnung in den Dschungel der Gedanken.Verfolgen Sie eigentlich die neue deutsche Literaturproduktion? Was lesen und was schätzen Sie?Ich schreibe seit Jahren eine monatliche Kolumne für die In der oben erwähnten Dokumentarfilmszene stehen Sie fassungslos vor einer Gedenktafel in Bergen-Belsen. Dort steht: „Durch einen gewaltsamen Tod sind sie den Lebenden Mahnung“. Das sei sentimentaler Unsinn, sagen Sie. Wie könnte man es besser machen?Schon das Deutsch in diesem Satz ist fast eine Beleidigung. So redet doch niemand. Und was soll es heißen: „Tötet nicht, sterbt nicht gewaltsam?“ Wahrhaftig eindrucksvoll sind die großen Stelen des Holocaust-Mahnmals in Berlin, wo man herumlaufen und sich auch setzen kann. Es ist ein Labyrinth unausgesprochener Erinnerungen. Stellen Sie sich vor, wie grausam die ausschauen würden, wenn auf jedem Stein irgendetwas Sprichwortartiges stünde. Man muss sich halt etwas einfallen lassen. Vorschreiben kann man den „Umgang mit der Vergangenheit“ nicht.Ende Oktober wurde Ihr 80. Geburtstag in Österreich und Deutschland mit großen Ehrungen und Feierlichkeiten begangen. Sie sagen mit Recht, es gebe keine Versöhnung. Aber was fühlen Sie, wenn Sie so geehrt werden? Ist es Genugtuung?Ich war drei Wochen in Wien und habe mich bei diesen Anlässen sehr wohl gefühlt, großteils, weil ich nicht einmal mehr mit den Kindern der Nazis zu tun hatte, sondern immer mehr mit ihren Enkeln. Ich erhielt sogar eine Auszeichnung im österreichischen Parlament und formulierte in meiner Dankesrede: „Ich möchte sagen, dass sich hier ein Kreis schließt, aber ich kann’s nicht sagen, denn er schließt sich natürlich nicht, er kann sich nicht schließen. Was geschehen ist, kann nicht ungeschehen gemacht werden. Aber vielleicht ist ein zerbrochener Ring das richtige Bild, ein Ring, dessen gespaltene Enden sich näherkommen.“Man hat das Gefühl, dass weiter leben eine Wende in Ihrem Leben war, mit der sich etwas, ein Schicksal vielleicht, erfüllt hat. Können Sie sich vorstellen, dass sie das Buch nicht geschrieben hätten? Anders herum: War es Zufall oder Notwendigkeit?Hätte ich