„Die Armen sind Gegner“

Interview Guillaume Paoli fordert in „Die lange Nacht der Metamorphose. Über die Gentrifizierung der Kultur“ die Rückkehr des Elends im Erzählten
„Die Armen sind Gegner“
Ist Zeitgenossenschaft schon ein Wert? Paoli im Gespräch mit Volksbühnenbesetzern

Foto: Christian Thiel/Imago

Guillaume Paoli ist kein langweiliger Kulturtheoretiker. Dafür schreibt er zu vergnüglich. Seinen Akzent kann man hier zwar nicht hören. Aber man kann lesen, warum der Franzose in seinem Essay die Behauptung aufstellt, dass wir alle Mutierte sind.

der Freitag: Herr Paoli, Ihr Buch ist sehr leichtfüßig geschrieben – ist das Galgenhumor?

Guillaume Paoli: Für mich ist es ungemein klassisch. In der Zeit der Aufklärung war es normal für einen Philosophen wie Diderot, so zu schreiben.

Es geht um die Themen der Gegenwart – Gentrifizierung, Identitätspolitik, Postdemokratie. Ist das eine Quintessenz Ihres bisherigen Schaffens?

Nein. Es sind aber Fragen, denen ich zu allen Zeiten immer wieder begegnet bin. Auch in den Jahren, als ich am Leipziger Theater Hausphilosoph war.

Gutes Stichwort: Was macht eigentlich ein Hausphilosoph?

Der damalige Intendant wollte unbedingt einen haben, ohne genaue Vorstellung. Das war erst mal sehr praktisch.

Was haben Sie sich ausgedacht?

Ich habe unter anderem eine Philosophische Praxis eröffnet, in der mich Leute aus der Stadt besuchen konnten. Und stellte fest, die Themen wiederholen sich. Mein Buch ist aber auch eine Chronik der letzten Jahre, zentrale Metaphern kommen schon in älteren Texten vor.

Welche Metaphern wären das?

Zum Beispiel die Idee, dass Metropolen heute Hotels gleichen. Die global class ist überall und nirgends zu Hause, die alteingesessenen Bewohner sind das Dienstpersonal.

In Berlin sind 1,5 Millionen Menschen zu- und abgewandert ...

Genau. Was mich beispielsweise an der Debatte um die Volksbühne so geärgert hat, war nicht Chris Dercon selbst, sondern der ehemalige Kulturstaatssekretär Tim Renner, der die Neuintendanz damit begründet hat, diese Neuberliner hätten andere Bedürfnisse.

Zur Person

Guillaume Paoli schrieb 1996 das Manifest über den „Glücklichen Arbeitslosen“. 2002 erschien bei Tiamat Mehr Zuckerbrot, weniger Peitsche. Fünf Jahre lang war er Hausphilosoph am Leipziger Schauspielhaus. Er lebt in Berlin

Inwiefern?

Da die global class ohnehin kein Deutsch mehr spräche, könne man das klassische Sprechtheater getrost vergessen.

Ist das die „kulturelle Gentrifizierung“? Die neuen Berliner verdrängen die Altberliner auch kulturell?

Es gibt einen Grund, warum die einen wegziehen und die anderen kommen. Es gibt ja dieses Stück von René Pollesch: Von einem, der auszog, weil er sich die Miete nicht mehr leisten konnte.

Sie sprechen immer wieder von den Mutierten, von „global class“ oder „creative class“. Sind wir selbst die Mutierten?

Zumindest die angeblich Mutierten. Es ist eine Hypothese, die ich in dem Buch aufstelle.

Worauf fußt diese Behauptung?

Ich habe das Wort „Mutation“ in Frankreich aufgeschnappt. Ein Winzer erzählte mir von den Veränderungen im Geschmack und in der Herstellung von Wein, er sprach von einer „anthropologischen Mutation“. Auch der französische Autor Emmanuel Todd spricht von einer anthropologischen Mutation, einer fundamentalen Veränderung, die der Mensch selbst in puncto Lebenserwartung, Körperbau etc. durchläuft. Der Begriff selbst war also schon da.

Sie zitieren die kulturkritischen Schriften von Pasolini, der als einer der Ersten von einer Mutation sprach. Woher kam bei ihm diese Kritik am Zeitgeist?

Pasolini hatte Anfang der 70er Jahre festgestellt, dass die Gesellschaft plötzlich tolerant geworden war, seine Filme provozierten nicht. Warum? Er fand die Antwort in einer vom Menschen gemachten Mutation im Dienste des Kapitals. In einem Handstreich hatte der Konsumrausch die Säulen der italienischen Gesellschaft – die katholische Kirche und die Kommunistische Partei – hinweggefegt.

Früher war also alles besser?

Genau das ist gar nicht die Frage.

Sondern?

Es gibt heute keine großen ideologischen Konflikte mehr. Konflikte werden präsentiert, als stünde die leuchtende Gegenwart einer dunklen Vergangenheit gegenüber. Was heißt: Wer nicht für die Gegenwart ist, der ist für die Vergangenheit.

Und wer die Gegenwart kritiklos umarmt, der ist – um in Ihrem Bild zu bleiben – ein Mutierter?

Der Mutierte ist eine Metapher. Ich setze den Begriff wie eine Brille auf, durch die ich gesellschaftliche Phänomene beschreiben will. Es gibt Zusammenhänge zwischen der Entwicklung in der Popmusik, der Stadtentwicklung, der Politik und der Kulturszene. Warum gab es in der Musik seit 20 Jahren keine radikal neue Entwicklung mehr, und wie hängt das damit zusammen, wie wir heute leben?

Einen Hauptfeind machen Sie in den französischen Poststrukturalisten der 70er Jahre aus. Sie nennen diese Denkschule despektierlich *pomo für Postmoderne …

Ich versuche eine Auseinandersetzung mit Behauptungen aus der postmodernen Ecke, die heute common sense sind, etwa: Es spiele keine Rolle mehr, was ein Autor mit einem Text sagen wollte. Das führt dazu, dass jeder seine eigene Wahrheit proklamiert.

Schuld am Elend ist also der Relativismus der Poststrukturalisten!

Mitschuld, würde ich sagen. Mit dieser Haltung schaut alles wahnsinnig tolerant aus, wer aber diese Pose nicht annimmt, wird als Ewiggestriger gebrandmarkt. Übrigens spielen die aktuellen Rechten dieses Spiel gekonnt mit, wenn sie sagen, sie seien keine Nazis. Sie berufen sich eben auf ihre Identität, nicht umsonst heißt eine Bewegung „Die Identitären“. Das ist in den Zeiten von identity politics konsequent modern.

Das bringt uns zu Themen wie Trump und Brexit. Haben einfach die Ewiggestrigen gewonnen?

Nein, ich denke, die eigentliche Sensation bestand darin, dass plötzlich Menschen sichtbar wurden, die bis dato unsichtbar waren.

Wie wurden sie unsichtbar?

Nehmen wir Seattle. Das ist eine wunderbare Stadt, alle fahren Fahrrad, es gibt nur noch Bioläden, Hühner laufen durch die Stadt. In Seattle sitzen Microsoft, Amazon und Starbucks, die Bewohner im Zentrum sind gut bezahlte Mitarbeiter der genannten Firmen. Die alte Bevölkerung, die noch vor 15 Jahren in Seattle wohnte, wohnt jetzt außerhalb. Die können nicht mit dem Fahrrad zur Arbeit. Die müssen weit anreisen, um den hippen Bewohnern die Sandwiches zu machen, im Stadtleben aber sind sie vollkommen unsichtbar. Seattle hat übrigens mit 87 Prozent Clinton gewählt, darauf ist man dann stolz.

Was ist denn an 87 Prozent Clinton so schlecht?

Zumindest ist es bedenklich. Denn diese Leute, die so vorbildlich leben und Clinton wählen, sie rümpfen verächtlich die Nase über die anderen. Sie merken nicht, dass sie damit eine Klassenverachtung wie im schlimmsten 19. Jahrhundert reproduzieren. Damals schimpfte die Bourgeoisie über die stinkenden Arbeiter, jetzt aber – und das ist das Perfide – mit einem guten Gewissen.

Jetzt reden wir endlich über Klassenkampf. Also auch über Marx?

Jaja, aber es gibt da eine Pointe: Im Kommunistischen Manifest lobt Marx die Bourgeoisie dafür, dass sie starre Institutionen wie Nation, Tradition oder das Patriarchat hinwegfegen würde, um den Kapitalismus vollends zu entfesseln. Wenn sich moderne Linke heute für ihren Kampf gegen konservative Traditionen rühmen, vervollständigen sie im Grunde das Projekt der Bourgeoisie von 1848. Ich meine, kann man machen, aber ich frage mich doch, wo bleibt da der Antikapitalismus? (Lacht.)

Sagen Sie’s uns!

Das weiß ich nicht. Aber dieser Logik zufolge sind die Gegner der Emanzipation plötzlich nicht mehr die Reichen wie früher, sondern die Armen und die Arbeiter. Sie wählen Trump, kaufen nicht im Bioladen und sind wahrscheinlich sexistisch.

Warum fällt es Schriftstellern, Journalisten und Künstlern so schwer, die Unsichtbaren sichtbar zu machen?

Die große Frage. Wo ist heute jemand wie John Steinbeck, der in den 30er Jahren das Elend in der Gesellschaft beschrieben hat, wo sind die Hollywood-Filme, die beispielsweise das Drogenelend der weißen Unter- und Mittelschicht in Amerika zeigen oder die Ausbeutung von Leihmüttern durch wohlhabende Frauen, die sich ihre Körper nicht mit einer Schwangerschaft ruinieren wollen? Es gäbe so viele unerzählte Geschichten aus der Wirklichkeit.

Einig sind sich die meisten, dass Trump ein Demagoge ist …

Trump ist zwar Demagoge, aber interessant ist: Was verspricht er? Dass Schulen und Straßen renoviert werden.

Oder die Leute wieder Arbeit haben im berüchtigten Rust Belt …

Und alle schreien: Oh nein, er ist ein Demagoge, er verspricht die unmöglichsten Dinge.

Wieso wird der Klassengegensatz nicht mehr wahrgenommen?

Es wird ein Gegensatz konstruiert zwischen der kreativen Klasse und den letzten Mohikanern der Arbeiterklasse. Wir drei hier zum Beispiel werden zur Kreativwirtschaft mitgezählt, obwohl wir, ich möchte nichts unterstellen, vielleicht prekär beschäftigt sind und nicht mehr verdienen als ein Provinzler aus Brandenburg. Die enorme Differenz ist eine kulturelle, obwohl man doch eigentlich ähnliche wirtschaftliche Interessen vertreten müsste.

Das wäre dann doch pure Ideologie ...? Man zählt sich zu den Gewinnern, weil man tolerant zu sein glaubt und kulturell ganz vorne, aber das Portemonnaie spricht eine andere Sprache?

Genau. Die Sprache oder das Narrativ, wie man heute sagt, hat einen höheren Wert als die tatsächliche Lage.

Sie sagen außerdem, wir leben in einer Zeit der andauernden Gegenwart. Was meinen Sie damit?

Da ist die Volksbühne wieder ein gutes Beispiel. Es hieß immer, ein Vierteljahrhundert Castorf reiche jetzt, denn nun komme das Zeitgenössische! Ganz so, als hätte das Zeitgenössische an sich einen Wert. Das Erstaunliche ist, niemals zuvor wurde so viel über Kreativität gesprochen, doch das einzig Neue sind Updates. Ich frage mich, ob bei diesem ständigen Drang nach Innovation und Selbstoptimierung überhaupt noch etwas Neues möglich ist.

Ist das die dialektische Pointe im späten Kapitalismus?

Was ich als Mutation beschrieben habe, das ist eine Form der Gesellschaft, in der es keine Gegenkräfte mehr gibt: Arbeiterklasse, Sozialismus, Gewerkschaften, alle unsichtbar oder irrelevant. Die Pointe aber ist, dass die größte Gefahr für den Kapitalismus der Kapitalismus selbst ist, seine Selbstzerstörungskraft. Das merken wir jetzt anhand der ökologischen Katastrophen, und es sind – wie damals die Arbeiter mit den Gewerkschaften – heute im Grunde die Kapitalismusgegner, die versuchen, den Kapitalismus zu retten.

Das Problem: Alle sind sich einig, so wie wir drei hier am Tisch …

Stimmt. Bis jetzt habe ich noch keinen Verriss zu meinem Buch bekommen. Wenn keiner kommt, bin ich total gescheitert. Ich möchte, dass bestimmte Konfliktlinien wieder sichtbar werden, aber ich habe am Ende des Buchs natürlich kein Rezept.

Info

Die lange Nacht der Metamorphose. Über die Gentrifizierung der Kultur Matthes & Seitz 2017, 220 S., 20 €

06:00 22.01.2018

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