Die berühmten 25 % Rendite

Eurokrise Heiner Flassbeck, Chef-Volkswirt der UNCTAD, findet, dass endlich auch über systemirrelevante Banken sowie das verhängnisvolle Markt- und Export-Mantra zu reden wäre

Der Freitag: Die entfesselten Finanzmärkte halten sich an kein Lehrbuch der Makroökonomie. Lassen sich dennoch Etappen erkennen, die zur jetzigen Situation geführt haben?

Heiner Flassbeck: Es hat natürlich mit der allmählichen Deregulierung in den vergangenen 30 bis 40 Jahren zu tun, aber auch mit der Tatsache, dass man bewusst alle Regulierungen wie etwa den Glass-Steagall-Act, der eine Trennung in Geschäfts- und Investmentbanken vorsah, aufgehoben hat. Das wurde schlicht als altmodisch empfunden, weil man ja wollte, dass die Banken das große Spiel spielten. Der Banker als bloßer Kreditvermittler galt als Auslaufmodell. Das muss nun wieder korrigiert werden. Präsident Obama hat dazu einen vernünftigen Vorschlag gemacht und gesagt, wir müssen bei den Banken wieder trennen, zwischen den reinen Casino-Aktivitäten, die wir nicht brauchen, und klassischen Bank-Aktivitäten.

Wie soll das funktionieren?

Wenn die Zentralbanken Geld zur Verfügung stellen, ist das eine massive Subvention. Die können aber künftig nur Banken bekommen, die Kredite für produktive Investitionen in die Realwirtschaft vergeben und sonst nichts! Wenn eine Bank mit dem staatlich zur Verfügung gestellten Geld in die Casinos rennt, muss sie von dieser Subvention ausgeschlossen werden. Wir müssen identifizieren, was bringt für die Gesellschaft einen Ertrag und was bringt keinen. Geschäfte, die keinerlei Ertrag bringen und nur gefährlich sind, müssen verboten werden.

Sie haben bei Rettungsaktionen für den Bankensektor dafür plädiert, genau zu unterscheiden, welche Bank wirklich system­relevant ist und welche nicht. Gibt es da objektive Kriterien?

Man kann Systemrelevanz natürlich unterschiedlich definieren. Die Bundesregierung hat einfach alle für systemrelevant erklärt, inklusive der Zocker. Für mich sind die nicht systemrelevant. Für mich sind Banken relevant, wo Einlagen von Bürgern liegen. Möglicher­weise auch, wo Pensionsfonds ihre Depots haben, obwohl das schon fraglich ist, weil die auch viel Geld an die Hedgefonds geben. Das heißt, wo immer Leute betroffen sind, die dieses Spiel gar nicht spielen wollten, die mit hineingezogen wurden ohne eigene Schuld. Alles andere ist überhaupt nicht systemrelevant.

Warum war die verstaatliche Hypo Real Estate systemrelevant?

Das hat die deutsche Politik nicht erklärt. Sie hat 100 Milliarden gegeben und andere Stützungsmaßnahmen ergriffen, aber niemals gesagt, warum das systemrelevant sein soll, und wer pleite gegangen wäre, hätte man die HRE nicht gerettet. Auch muss man fragen: War es gerechtfertigt, dass die Deutsche Bank elf Milliarden bekam? Hätte sie nicht nur die Hälfte bekommen sollen, so dass man ihr wenigstens, wie man das im Englischen nennt, einen Haircut verpasst hätte?

 Vielleicht ist diese Unterscheidung in der Hektik des Augenblicks schwierig. Aber die Politik müsste doch zumindest danach diese Frage diskutieren: Was ist wirklich wichtig? Was muss ich für die nächsten 20, 30 Jahre am Leben erhalten, und was können wir den Bach runter gehen lassen? Das muss doch hinterher systematisch untersucht werden. Davon habe ich nichts gehört. Es wird nicht einmal darüber gesprochen. Weder die deutschen Finanzminister der zurückliegenden Jahre noch die Kanzlerin haben jemals gesagt, wir müssen das unterscheiden, Zocker brauchen wir nicht. Obama hat es gesagt, Sarkozy hat es gesagt. Paul Volcker, der frühere Präsident der US-Zentralbank, hat ganz klar gesagt: Die einzige Innovation die in den vergangenen 20 Jahren aus dem Bankensektor kam, war der Bankautomat und sonst nichts!

Sie haben von Pensionsfonds gesprochen, wenn wir auf den entfesselten Finanzmarkt verzichten, müssen wir dann nicht die Hoffnung aufgeben, mit privaten Anlageformen Lücken der gesetzlichen Altersvorsorge auszugleichen?

Die müssen wir ohnehin begraben. Das ist eine Scheinhoffnung, die sich auf die Scheingewinne der Zocker stützt. Wir können immer nur verdienen, was wir wirklich erwirtschaften. Und das manifestiert sich in einem steigenden Kapitalstock und in steigender Produktivität der Menschen, die arbeiten. Sonst können wir nichts verdienen und auch nichts umverteilen. Die berühmten 25 Prozent Rendite sind nur Scheingewinne, wir sollten uns davon nicht täuschen lassen. Es gibt keinen Finanztrick, mit dem man das Problem der alternden Gesellschaft lösen könnte. Man kann Geld nicht einfach in die Zukunft transferieren. Wenn wir vorsorgen wollen, dann müssen wir heute mehr investieren, investieren in die Produktivität der Menschen, in ihre Bildung. Das ist das Einzige, was uns erlaubt in 30 Jahren eine vernünftige Rente zu zahlen.

Die Politik feiert sich zuweilen und erklärt ihr eigenes Krisenmanagement für exzellent erklärt. Sie dagegen stellen fest, dass die Gleichförmigkeit in den Bewegungen der verschiedenen Märkte bis heute andauert. Kann man davon ausgehen, es hat sich gar nichts geändert, nach der Krise ist vor der Krise?

Es hat sich definitiv nichts geändert. Beim nächsten Schock stehen wir wieder da, wo wir vor zweieinhalb Jahren standen. Was die Banken jetzt triumphierend als Gewinn vorweisen, sind reine Zocker-Gewinne. Wenn man 2009 im Aktienmarkt investiert hat – ich setze investieren da immer in Anführungszeichen –, kann man natürlich jetzt Gewinne einstreichen. Wenn Horden von Zockern alle das Gleiche tun, kann man Geld verdienen. Aber damit hat sich die reale Welt überhaupt nicht geändert. Genau so ist das, wenn ich in eine bestimmte Währung investiere und die Währung steigt – nehmen wir den ungarischen Forint – dann ist das schädlich für die Volkswirtschaft. Ungarn hätte diese Abwertung gebraucht, die vor einem Jahr eingetreten ist. Jetzt haben sie wieder aufgewertet, das bringt Schaden für diese Ökonomie und kurzfristigen Scheingewinn für diejenigen, die im Casino mit dieser Währung spielen. Es geht alles so weiter wie vor der Krise.

Sind Politiker einfach zu inkompetent, das zu begreifen? Ist die Politik zu stark von Lobbyisten gesteuert?

Um mal mit dem Harmloseren anzufangen. Ich glaube in der Tat, dass heute unsere Ministerien nicht adäquat ausgestattet sind. Sie haben weder das Personal noch die Sachmittel, damit sie auf Augenhöhe mit den Finanzmarkt-Akteuren umgehen können. Das Gleiche gilt Parlamentarier, es wird immer über die Höhe der Diäten diskutiert. Aber niemand spricht davon, dass jeder Abgeordnete drei oder vier Mitarbeiter mehr bräuchte, die Sacharbeit leisten und ihm helfen, solche komplexen Zusammenhänge zu verstehen. Daran ist offenbar niemand interessiert. Der Staat ist wirklich schwach auf der Brust, die Folge jahrzehntelanger Sparaktionen und faktischer Steuersenkungen. Wir können ihn natürlich immer weiter schwächen, dann wird er eben auch immer mehr zum Handlanger des großen Kapitals.

Die Politik zeigt wenig Neigung, das zu ändern.

Weil man bequem damit lebt, sich in seiner aktiven Politikerzeit mit der mächtigen Finanzlobby nicht anzulegen. Das bringt einem nach dem Ausscheiden aus der Politik vielleicht einen attraktiven Beratervertrag. Weder in der Wissenschaft noch der Makroökonomie werden diese Fragen kritisch diskutiert. Die These von der Effizienz der Märkte hat man als Dogma über die gesamte Wirtschaftswissenschaft gestellt. Jeder, der auch nur ein Fragezeichen dahinter machen würde, hätte nie eine Chance, einen Artikel in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu publizieren, weil der Glaube an die Markteffizienz geradezu die Voraussetzung ist, um überhaupt Wissenschaftler zu sein. Ich hatte gehofft, dass unsere Demokratien in der Lage sind, Lehren aus der Finanzkrise zu ziehen. Ich bin allerdings nicht mehr so sicher wie vor einem Jahr.

Gibt es Märkte, die man überhaupt schließen sollte? Die der Kreditausfallversicherer zum Beispiel?

Da bin ich ganz radikal dafür. Es muss verboten werden, dass man auf den Verfall von Werten spekuliert und Gerüchte in die Welt setzt, mit denen man dann Geld verdienen kann. Man sieht am Fall Griechenland, aber auch an der Lage der Eurozone, welch unglaublicher Schaden damit angerichtet werden kann. Durch den Hype, den die Medien immer weiter verstärken, verdienen einige unglaublich viel Geld. Andere müssen es bezahlen: die griechischen Bürger und die europäischen Steuerzahler. Es ist kein erwirtschaftetes, sondern nur umverteiltes, anderen abgenommenes Geld, was sich da einige Millionäre in die Taschen stecken.

 Die Preise, die da ermittelt werden, sind so falsch wie alle anderen Finanzmarktergebnisse. Die Zinsaufschläge für die griechische Staatsschuld sind genauso falsch wie der Ölpreis oder irgendwelche Wechselkurse, die in dem spekulativen Spiel mitspielen. Deshalb ist es auch eine Wahnvorstellung, wenn das bei uns als Marktergebnis und etwas Objektives dargestellt wird. Es war völlig absurd, als die Bundeskanzlerin forderte, dass Griechenland für seine Kredite Marktpreise zahlen solle, als wäre das die objektive Instanz als solche. Gottseidank hat sich das nicht durchgesetzt. Jetzt werden viele Menschen doppelt zur Kasse gebeten, weil sie möglicherweise ihren Arbeitsplatz verlieren oder soziale Transferleistungen aus­fallen und weil sie Preise bezahlen müssen, die durch Spekulation verzerrt werden.

Und dann müssen auch noch die staatlichen Schulden abgetragen werden. Das muss ja auch irgendjemand tun. Das machen nicht die Banker, das müssen die Leute bezahlen, die aus welchen Gründen auch immer in Not und vom Staat abhängig sind. Es ist nicht nur eine doppelte, sondern geradezu drei­zfache Ungerechtigkeit. Man fragt sich, warum das unsere Politiker noch nicht einmal am Rande ansprechen.

In Deutschland gab es fast eine rassistische Kampagne gegen Griechenland. Es wurde als von Korruption gezeichnetes Land gebrandmarkt, das sich betrügerisch in den Euro hineingeschlichen habe.

Ich war erschrocken über diese Diffamierung, auch über die vorgeblichen Kreuzzüge gegen die Korruption. Wer redet von der großen deutschen Korruption? Was war das, was Siemens und Daimler getan haben? Das war Korruption im großen Stil, viel größer als diese kleine griechische Korruption, wenn man etwas bezahlen muss, um einen Führerschein zu machen. Wir haben hier unglaublich viel europäisches Porzellan zerschlagen, und ich weiß nicht, wie das wieder gekittet werden sollte.

Was steht hinter dem Fetisch Export? Ist das ein Instrument des neoliberalen Wirtschaftsmodells, mit dem man sich vom Prinzip der Nachhaltigkeit des europäischen Sozialstaats verabschiedet, weil man nicht mehr darauf achten muss, dass die Menschen die Produkte, die sie herstellen, auch kaufen können müssen?

Was hinter diesem Fetisch steht, ist mir ziemlich schleierhaft. Dass andere Länder auf der Welt auch exportieren oder sich durch ständig wachsende Importe nicht immer höher verschulden wollen, kommt in diesem Mantra vom Export gar nicht vor. Da schimpfen wir dann auch noch auf die Chinesen, die es sich erlauben, auch noch so viel exportieren zu wollen wie wir. Wenn man das von außen betrachtet, aus Sicht Frankreichs oder der Schweiz, ist das schlicht absurd: ein Land, das sich darauf kapriziert nur noch zu exportieren. Man kann viel exportieren, dann muss man aber auch viel importieren. Man kann nicht andere Länder systematisch in die Verschuldung treiben, aus der sie sich nicht selbst befreien können. Es führt überhaupt kein Weg an ­einem Ausgleich vorbei. Wenn Deutschland glaubt, es könne sich da raushalten und sich im ­Euroraum ausleben, dann ist das unglaublich naiv. Wir werden erleben, dass es nicht geht.

Das Gespräch führte Stefan Fuchs

(*) UN-Konferenz für Handel und Entwicklung. Eine Langfassung dieses Interviews wurde vom Deutschlandfunk ausgestrahlt.

Heiner Flassbeck (59) wurde nach der Abwahl von Helmut Kohl und dem Antritt einer rot-grünen Bundesregierung im Herbst 1998 vom neuen Finanzminister Oskar Lafontaine als Staatsekretär berufen. Er war unter anderem bemüht, gemeinsam mit Frankreich eine nachfrageorientierte Finanz- und Währungspolitik in der EU zu verankern. Der Rückritt Lafontaines im März 1999 sorgte auch für den Abgang Flassbecks aus dem Ministerium. Seit Seit November 2000 ist er Chef-Volkswirt der UNCTAD in Genf.

08:30 30.05.2010

Kommentare 14