nden den Geistertanz. Man träumte sich in eine Welt hinein, die über die Apokalypse hinausdenkt. Eines Tages würden die Büffelherden zurückkehren, würden die Väter die Erde wieder fruchtbar machen, würden die Weißen verjagt werden. Man glaubt am Ende an einen Neuanfang, der nur all das verleugnet, was an Bitterkeit jetzt existiert.Die Apokalypse, sagen Sie, sei eine Revolution im Ganzen. Ja. Keine Anknüpfung, keine Kohärenz, keine Kontinuität, sondern Abbruch, Zäsur und Neubeginn. Deswegen ist logischerweise die Apokalypse verlagert in eine absolute Macht, die beides entscheiden kann, die total vernichten kann und die total von neuem schaffen kann. Das ist allemal die Macht des Göttlichen.Das ist offensichtlich nie eingetreten. Bezogen auf den Kosmos ist das alles bis jetzt nicht eingetreten, es hat aber auch damit nichts zu tun.Der Kosmos ist gigantisch groß und der Untergang unseres Planetensystems in einiger kosmischer Entfernung nicht mehr beobachtbar. Ja, aber das alles ist in den apokalyptischen Texten nicht gemeint, sondern es ist symbolisch projektiv zu verstehen, als Beschreibung von etwas, das in der Seele von Menschen und in ihren geschichtlichen Erfahrungen sich abspielt. Paradoxerweise müssen wir sagen: Die Apokalypse ist die rechte Deutung für das Leben jedes Einzelnen. Unser eigenes, ganz persönliches Leben geht ganz sicher entweder heute Nacht schon oder morgen früh oder spätestens in ein paar Jahrzehnten zu Ende, und das tut es gründlich und absolut.Gibt es danach einen Neuanfang? Eine Deutung der Hoffnung, die jeder Einzelne hat, wenn er sein Leben auswirft auf ein anderes Leben, das ist im Grunde die Apokalypse. Man hat von Platon her die Konzeption einer unsterblichen Seele in das Christentum hineingelegt. Sie ist aber nicht jüdisch, und sie wurde nicht geteilt von dem Mann aus Nazareth. Jesus glaubte nicht daran, dass in uns eine Substanz sei, die sich durchhält durch den Tod. Wir sterben ganz, mit Leib und Seele. Die Hoffnung Jesu, die Hoffnung des Christlichen, sollte sein, dass wir eingeschrieben sind in Gottes Hand mit unsern Namen, mit unserem Wesen, und dass Gott uns ein zweites Mal neu schafft. Die Kontinuität liegt deshalb nicht in etwas, das sich durchhalten würde in uns. Es liegt einzig in der Macht, die über beides entscheidet, über Tod wie Leben, und der wir vertrauen, dass sie unser Leben nicht nur einmal gemocht hat, sondern auch ewig will. Gott ist die Kontinuität. So in der Apokalypse, bezogen auf die ganze Welt, so im Leben jedes Einzelnen, wenn eine Hoffnung jenseits des Todes überhaupt Grund haben soll.Kann man von einem Ende nur wünschen, dass es möglichst rasch kommt? Das ist die apokalyptische Hoffnung paradoxerweise. Sie ist so irrsinnig und leiderfüllt, wie man 1943, wenn man recht bei Troste war, nicht darum betete, der Krieg möge kurz sein, indem die Nazis siegen, sondern es mögen die Schrecknisse, die Bombardements auf Hamburg und Köln, auch Berlin, irgendwann eine Wirkung haben. Das Ganze muss überhaupt erst zusammenbrechen, damit es wieder besser wird. Alle Hoffnung kehrt sich zunächst im Schmerz gegen sich selber, ist, wie wenn ein Mensch an Zahnschmerzen leidet, auf die Stelle, die am meisten wehtut, auch noch beißt. So ähnlich.Bei Jesaja heißt es: "Und es wird Dreck statt Reinheit sein./Gestank statt Wohlgeruch,/ ein Strick statt eines Gürtels,/eine Glatze statt lockigen Haars,/statt des Prachtgewandes ein Sack,/Brandmal statt Schönheit." Das Antlitz der Welt soll reingewaschen werden von diesem Krebsbefall Mensch. Aber es gibt kein Halten, kein Aufhören, wenn man anfängt, die Bösen auszumerzen, um einen Antiterrorkrieg weltweit auszurufen und dabei ständig die Bösen zu töten, damit die Guten überleben. Es ist ein Programm bis zu einem Endsieg, in dem nichts mehr da ist. Die Sintflut, die globale Vernichtung, ist das Ende eines solchen absurd gewordenen Gerechtigkeitswillens. Deshalb wird es für ein jenseitiges Leben keine andere Hoffnung geben als für dieses Leben. Wir müssen lernen, das Böse zu überwinden durch Geduld, vor allem indem wir seine Wurzeln verstehen. Menschen sind nicht einfach böse, sondern es gibt Gründe, die sie dahin bestimmen.Die Verzweiflung macht die Menschen böse. So ist es, Angst und Verzweiflung, unterdrückte Hoffnungen, Ergebnislosigkeit bester Bemühungen, das Gefühl, minderwertig zu sein im Konkurrenzkampf gegen einen anderen, das ist der Hintergrund der Kain-und-Abel-Erzählung. Zu existieren und unberechtigterweise zu existieren, sich ständig rechtfertigen zu müssen mit List und Leistung, die immer wieder verraten wird. In dieses Getriebe einer unheilvollen Seelenbefindlichkeit wird der Strahl der Hoffnung hineinkommen. Die Erlösungslehre des Christentums erzählt sich wirklich so: Jesus wollte gegen den Alptraum der Wirklichkeit uns bei der Hand nehmen und zurückführen in das Paradies des Vertrauens und der Menschlichkeit. Jesus dachte nicht als Apokalyptiker, und selbst die Gleichnisse der Hölle, die wir bei ihm finden, beschreiben im Grunde - vorgreifend die Bilder des Hieronymus Bosch, nur eine Wirklichkeit, die uns darauf aufmerksam machen möchte, wie höllisch das ist, was wir für normal halten.Die Hölle, sagen Sie, ist kein Jenseitszustand, sie ist die Diagnose des Gegenwärtigen, damit wir damit aufhören. Paradoxerweise ist die Apokalyptik eine Steigerung der biblischen Traditionen. Man versucht, dem Grauen standzuhalten, indem man es nicht psychologisch zu begreifen versucht, sondern sich sozusagen an die Seite Gottes begibt und mit seinen Augen den geschichtlichen Plan erklären zu können meint. Es gibt die Prophetie im alten Testament, die versucht, Gott in der eigenen Person zur Sprache zu bringen und die Geschichte zu deuten. Man stellt dabei die Diagnose des Unheilvollen und des Drohenden, das sich vorbereitet. Man tut das mit vollkommenem Ernst und absoluter Wucht, die zur Entscheidung aufruft. Bleibt es, wie es kommt, setzt der Prophet in Aussicht, dass es über die Menschen hereinbrechen wird wie eine göttliche Strafe, wie ein Gericht, das sie gerade noch verhindern könnten, aber wenn sie nicht wollen, es sich selber auf das Haupt ziehen.Darin liegt noch ein Appell an die Entscheidungsmächtigkeit von Menschen, auch an die Freiheit. Ja, aber die Apokalyptik denkt im Grunde gerade an dieser Stelle vollkommen anders als die Prophetie: Es gibt keine Freiheit mehr, sondern es gibt einen Geschichtsplan Gottes, der abläuft wie ein Räderwerk.Sie schrieben, die Befreiung der KZ Auschwitz und Dachau sei das dramatischste Beispiel für die Erlösung einer riesigen Masse zum Tode verurteilter Menschen. Warum? Ich denke etwa an den erschütternden Roman von Jurek Becker Jakob der Lügner. Es gibt eigentlich keine Hoffnung in dem Wissen, dass die Nazis nichts weiter wollen als die äußerste Ausbeutung von Menschen, die sie schließlich noch entschlossen sind zu töten, nur um ihre Restkörper zu verwerten. Es ist äußerster Zynismus, Menschen wie Schlachtvieh in den Händen ihrer Schergen. Und das bestimmt für Millionen von Menschen! Das hat es in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben. Es hat die Sklaverei gegeben mit Millionen Opfern, aber man wollte die Menschen wie Arbeitstiere zumindest in Diensten halten. Dieser Zynismus, zu entscheiden, dass ganze Bevölkerungsgruppen aus rassischen Motiven nicht verdienen zu leben, dass sie Schädlinge sind am Gesamtbestand der Welt, das ist eine Idee, die die Nazis erfunden haben. Sie ist mir in keiner Parallele historisch zugänglich geworden.In dem Roman von Jurek Becker beginnt ein Mensch die anderen zu trösten. Nicht, indem er eine Wahrheit hätte, sondern indem er vorgibt, Rundfunknachrichten hören zu können: Die Russen rücken näher. Und das ist die einzige Hoffnung: Dieses ganze System, das man das "Dritte Reich" nennt oder das "Tausendjährige", möchte bald zu Ende sein. Und erst, wenn das geschieht, die totale Vernichtung, wird das Leben wieder beginnen. Wohlgemerkt, das ist nicht die Apokalypse, das ist allenfalls eine Parallele, die innergeschichtlich etwas widergibt, das in der Bibel, im Judentum selbst bis ins Kosmische gedehnt als Verheißung ausgegeben wurde. Das Gefühl der Apokalypse ist nicht einmal so sehr moralisch geprägt, es ist das Gefühl, dass die Welt alt geworden ist. Damit die Maschinerie der Zeit sich drehen kann, muss sie immer wieder neu konstruiert werden.Sie wenden solche Gedanken nicht selten auf die heutige Realität an, auf den globalen Kapitalismus etwa. Das Schlimme an dem Wirtschaftssystem, das wir seit 1989 haben, besteht darin, dass es keine immanenten Bremssysteme gibt. Der Kapitalismus ist dadurch definiert, dass ihm nichts weiter wichtig ist als Gewinnmaximierung, Profit, Rendite. Als Ausbeutung der Armen durch die Reichen. Ein System, das sich nur erhalten kann, indem es wächst, ist, bezogen auf den Gesamtorganismus der Welt, so viel wie ein wucherndes Gewebe in unserem Körper, man nennt das Krebs. Das ist ein Zellgewebe, das sich nur erhält durch unkontrolliertes Wachstum. Und das ist natürlich zerstörerisch für alles, was es umgibt. Genauso drückt unser Wirtschaftssystem auf die immer enger werdenden Wände der Welt, und sie sind zerstörerisch.Der CO2-Ausstoß kommt ja nicht nur aus den Auspuffrohren der Autos, er kommt durch Brände der Urwälder. Ja, das geschieht seit über 30 Jahren und wirklich mit ständigem Wachstum. In zehn, fünfzehn Jahren wird es die tropischen Regenwälder nicht mehr geben. Das war der Wahnsinn von Helmut Kohl: Man kann sie nicht nachforsten. Wie dumm muss man eigentlich sein, um als Bundeskanzler die Katastrophe zu sehen und sie komplett ignorieren zu können. Man kann im Sauerland vielleicht die Stangenwälder nachforsten. Aber der Amazonas-Urwald ist ein so komplexes Gebilde, das ist durch keine Macht der Welt wiederherzustellen. Wir haben nicht mal eine Ahnung, was wir da alles zerstören.Der Grund für immer mehr Naturzerstörung: immer mehr Menschen.. Wir haben 1995 in Kairo das letzte Mal die Chance ergriffen, so etwas international durchsetzen zu wollen wie Geburtenkontrollpolitik. Damals konnte ein winziger Staat, der Vatikan, zusammen mit persischen Ajatollas und amerikanischen Fundmentalisten aus dem Bibelgürtel genau dieses Programm stornieren. Seit zehn Jahren geht das so weiter, wie wir es haben. Wir müssen den Chinesen dankbar sein, dass sie bei 1,2 Milliarden Menschen mit aller Macht, die eine Diktatur besitzt, das Wachstum der Menschheit in ihrem eigenen Terrain vermindern. Das aber soll nicht sein, wenn wir den Konservativen weiter den Freibrief lassen. Ja, gewiss, immer mehr Menschen bedeutet immer mehr Naturzerstörung. Die Leute wollen nicht nur essen, sie wollen Häuser haben, sie brauchen eine Infrastruktur, Krankenhäuser, was Sie wollen. Mit allen Ansprüchen drücken wir auf eine Welt, die uns nicht mehr aushält.Der Mensch selbst richtet die Welt zugrunde. Daran ist zweifellos soviel richtig, dass wir derzeit keiner Tier- und Pflanzenart mehr ein eigenes Recht auf Zukunft lassen, außer in Dienstbarkeit für die Überlebensinteressen der Menschen. Wir legen gerade eine Querschnittslähmung durch den gesamten Motor der Evolution. An der Seite von uns Menschen darf und soll sich überhaupt nichts mehr entwickeln, was nicht rückführbar ist in die Nahrungsmittelinteressen oder in die pharmazeutischen Konzepte des Menschen im Umgang mit Menschen und begrenzt dann auch mit Tieren und Pflanzen. Der Artegoismus des Menschen ist grenzenlos, und die Technik erlaubt ihm, immer weiter so zu fahren. Von daher werden die Opfer, die die jetzt noch lebende Natur gegenüber dem Menschen entrichten muss, global sein. Nehmen wir Deutschland: Wir haben zwischen dem Wattenmeer und den Hochalpen nichts mehr, das den Namen Natur verdient. Beim Wattenmeer sind wir dabei, Planungen für die Erdölindustrie zu legen und in den Hochalpen Skilifte zu errichten für die Tourismusindustrie.Wird das so weitergehen? Ja. In der Welt von morgen, 2050 oder wann, im 22. Jahrhundert, wird nichts mehr sein, das sich nicht der Hand des Menschen verdankt. Es wird Natur in diesem Sinne nicht mehr geben. Nicht einmal mehr die Schutzräume, die Antarktis, Gebiete in den tropischen Regenwäldern. Es wird nur existieren aus der Hand des Menschen, was wir zum Überleben für rentabel halten.Was wäre dagegen zu tun? Ich glaube, niemand, der bei Verstand ist, wird glauben, dass das, was wir heute Geschichte nennen, noch Hunderttausende von Jahren sich abspielen könnte. Das ist verschwindend wenig gegenüber einer Milliarde von Jahren. Und nun kommen die Astrophysiker und erklären, unser Zentralgestirn habe noch vier bis fünf Milliarden Jahre Zeit. Rein biologisch wird unsere Spezies irgendwann aufhören, die Welt zu verwüsten. Dann haben andere Lebensformen, niedrige Lebensformen, Kakerlaken, Schildkröten, Insekten aller Art, vielleicht sogar restliche Säugetierarten die Chance, neu aufzusteigen.Das ist einleuchtend, aber wenig tröstlich für die Menschen jetzt. Das Experiment des Lebens kann auf jeder Stufe noch einmal neu beginnen. Vielleicht, dürfte man freundlicherweise vermuten, wären dann Pflanzenfresser imstande, Intelligenz zu erwerben, und sie hätten den Kampf ums Dasein nicht so grausam erlernen müssen, wie unsere Vorfahren die Maschinerie des Tötens von Tieren immer wieder als Überlebensreserve trainieren mussten, um Krieg auch gegeneinander führen zu lernen. Vielleicht ist es möglich, wir hätten Friedfertigkeit und Intelligenz gemeinsam in einem neu startenden Experiment. In vier bis fünf Milliarden Jahren lässt sich jede Art von Utopie auf dieser Erde noch mal denken. Eines steht fest, ewig besteht das Leben hier auf dieser Erde nicht. Aber dass wir das Ende wären, wäre eine anthropozentrische Übertreibung. Wir nehmen uns in jedem Fall zu wichtig. Das Gespräch führt Stefan Amzoll