ar: Das wird Europa fundamental verändern. Auch die alte Bundesrepublik, aus der ich angereist war. Ich wusste, dass nichts mehr so sein wird, wie es vorher war.Sie sind dann im Jahr 1994 nach Ostberlin gezogen.In den Prenzlauer Berg, weil die Mieten dort günstiger waren. In eine Straße nahe der ehemaligen Mauergrenze.Wie haben Sie die Stadt damals erlebt, mit den Erinnerungen an den Prager Herbst 1989 im Kopf?In Berlin war schon 1990 die Aufbruchstimmung einer Ernüchterung gewichen. Vier Jahre später war die Verunsicherung mit den Händen zu greifen. Das Land befand sich schon mitten in der Einheitskrise, die ich so nenne, weil sie vor allem auf die Art und Weise zurückging, wie die Einheit herbeigeführt wurde. Zahlreiche Betriebe mussten schließen, es herrschte bereits Massenarbeitslosigkeit.Der Begriff „Einheitskrise“ stammt von Ihnen, Sie haben damit eine neue Perspektive auf den Transformationsprozess eröffnet. War der Weg, der in diese Krise führte, alternativlos?Alternativlos gehört zum Standardvokabular des Neoliberalismus. Für mich als Historiker ist die Geschichte nie alternativlos. Es gibt immer mehrere mögliche Entwicklungen. Und ich versuche, zu erklären, warum diese Entwicklungen in eine bestimmte Richtung gelaufen sind.Warum lief es in der Bundesrepublik nach 1990 so?Nicht der Beitritt der DDR zur alten BRD war der entscheidende Einschnitt, sondern schon die Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion vom Juli 1990. Damit ging eine radikale Liberalisierung des ostdeutschen Markts einher, dazu kam der unrealistische Wechselkurs bei der Währungsunion. Unter diesen Umständen war es für die ostdeutsche Wirtschaft gar nicht möglich, ökonomisch zu bestehen. Alternativlos war das alles nicht. Was Ostdeutschland zudem von anderen postkommunistischen Staaten unterschied, war die Radikalität und Geschwindigkeit der Privatisierung. Man darf nicht vergessen, dass Ostdeutschland am 3. Oktober 1990 der EG beitrat. Dadurch bekam die Liberalisierung noch eine andere Dimension.Es gab in der DDR im März 1990 eine Wahl, bei der mehrheitlich für diesen Weg votiert wurde.Ja, die Ostdeutschen haben das demokratisch legitimiert. Bei der Währungsunion wurden noch Freudenfeste gefeiert. Aber auf Betriebsebene wusste man da schon, welche Folgen das haben würde.Sie schreiben von nationaler Selbstbezogenheit, die dazu geführt habe, dass man die Gestaltung von Transformation in anderen osteuropäischen Ländern gar nicht betrachtet hat.Damit meine ich den Blick der Ostdeutschen allein Richtung Westen, auf die alte Bundesrepublik. Aber auch im Westen wurde kaum noch auf das geschaut, was rundum in den benachbarten osteuropäischen Staaten geschah. Die Tschechoslowakei verfolgte eine behutsamere Reformpolitik, trotz aller neoliberalen Rhetorik. Die Privatisierungen der Großbetriebe und bei Wohnraum zum Beispiel wurden dort ganz anders vollzogen.Schaut man sich die Debatten 30 Jahre danach an, ist auch der Westen ein blinder Fleck.1990 ging auch die alte BRD in die Geschichte ein. Die westdeutschen Sozialversicherungssysteme standen in den 1980ern vor zunehmenden Problemen. Sie waren in Zeiten der Vollbeschäftigung aufgebaut worden und nicht auf Massenarbeitslosigkeit ausgelegt. Diese Probleme wurden durch die deutsche Einheit vorübergehend verdeckt. Doch man übertrug ein System auf Ostdeutschland, von dem man wusste, dass es reparaturbedürftig ist. Die Zeche musste dann Ende der 1990er Jahre die ganze Bundesrepublik zahlen.Verläuft eine direkte Linie zwischen der unmittelbaren Transformationszeit nach 1989 zu den Agenda-Reformen ab 2001?Es gab einen Teufelskreis aus steigenden Sozialausgaben, auch um die vielen Arbeitslosen in Ostdeutschland zumindest zu alimentieren, dazu Frühverrentungen, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, gleichzeitig hohe Investitionen in die marode Infrastruktur, die zu höheren Steuerlasten und Sozialabgaben führten, bis das nicht mehr zu bewältigen war. Insofern gibt es einen Zusammenhang zwischen der Transformation nach 1990 und den Hartz-Reformen.Placeholder infobox-1Sind die Menschen in den neuen Bundesländern also doppelt in die Traufe geraten, erst durch die Umwälzungen nach 1989, dann durch die Hartz-Reformen?Beides hatte eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes zur Folge, die weitreichend war. Das kann da, wo es eine starke Industrie gibt, durchaus zu Bewegung führen. Man sollte nicht alle Bestandteile der Hartz-Reformen über einen Kamm scheren. Aber da, wo es kaum oder keine Arbeitsplätze gab wegen der Deindustrialisierung in den frühen 1990er Jahren, schlugen die Reformen verstärkt durch. Der Niedriglohnsektor zielte sehr stark auf Ostdeutschland und, in einer weiteren Perspektive betrachtet, bedeutete er faktisch eine Angleichung an andere osteuropäische Länder und deren Lohnniveau. Es gab keinen Grund mehr, bestimmte Tätigkeiten in die neuen EU-Mitgliedsstaaten zu verlagern. Insgesamt bedeutete das eine Umkehrung der Strategie von 1990: statt der raschen Angleichung an den Westen eine Anpassung an das postkommunistische Europa, auch wenn das nicht so offen kommuniziert wurde.Wie eng sehen Sie den Nexus zwischen Einheitskrise, Hartz-Reformen und dem rechtspopulistischen Aufstieg von heute?Wichtig sind die Ängste, die bei den sogenannten Verlierern der Transformationen erzeugt wurden, die aber auch weite Teile der Mittelschicht erfasst haben. Das kann man anhand der AfD-Wählerschaft erkennen.Warum?Menschen, die heute in relativ gesicherten Verhältnissen leben, waren vor 20 oder 25 Jahren nicht selten von Arbeitslosigkeit betroffen. Die sind darauf erpicht, den Besitzstand zu wahren. Alles, was den Besitzstand gefährdet, weckt bei ihnen Erinnerungen an vergangene Verunsicherungen. Im Titel meines Buches steht ja die „Große Transformation“. Damit verweise ich auf das Werk von Karl Polanyi, der auf die Verunsicherung und Entwurzelung der Menschen in der Industrialisierung und der ersten Globalisierung im langen 19. Jahrhundert hingewiesen hat und darauf, was mit Menschen passiert, wenn ihre Existenz aufgrund des wirtschaftlichen Wandels auf den Kopf gestellt wird. Polanyi zeigt, dass die Erfahrung und diese Entwurzelung und der Verlust sozialer Identität nicht einfach wieder verschwinden, wenn es aufwärtsgeht. Das bleibt eingebrannt.Es scheint, als gäbe es gerade eine Polanyi-Renaissance.Die gab es immer dann, wenn dem Kapitalismus eine Krise attestiert wurde. Das war zum Beispiel nach der Dotcom-Krise 2001 so oder im Zusammenhang mit der großen Krise von 2008/2009 oder der von Deutschland mitverursachten Euro-Krise. Polanyi wird dann immer herbeizitiert, aber mit der Erwartung, dass diese Krisen einen Linksruck verursachen würden.Aber so hat es Polanyi nicht aufgeschrieben.Er hat ein Modell aufgestellt, das den Ausgang offen lässt. Zu viel freier Markt, zu viel Laissez-faire-Kapitalismus löst Gegenbewegungen und das Bedürfnis nach sozialem Schutz aus. Aber Polanyi ließ offen, ob das Pendel in Richtung demokratischer Sozialismus ausschlägt, worauf er hoffte, oder in Richtung Faschismus, was er vor dem Exil in seiner Heimat, in Mitteleuropa, miterleben musste.Wohin geht es derzeit?In meinem Buch habe ich Polanyi dunkel gedeutet. Das Pendel schlägt, wie 1989 schon, seit 2016 deutlich nach rechts: die Wahl von Trump, der Brexit, die politischen Entwicklungen in Osteuropa, die AfD. Ich sehe Polanyi aber auch noch durch eine zweite Beobachtung bestätigt. Wenn wir uns Länder ansehen, wo die Entwicklung stark nach rechts erfolgt, dann müssen wir konstatieren, dass sich diese Länder, Polen zum Beispiel, dem globalen Kapitalismus besonders stark geöffnet haben. Das ist einer der Faktoren, um den Pendelschlag nach rechts zu erklären.Sie schreiben, es sei an der Zeit, jetzt ein paar kritische Fragen zu stellen, die in den vergangenen 30 Jahren nicht gestellt wurden. Was sollte die Politik tun?Aus der Geschichte lernen ist immer schwierig. Es wäre schon genug gewonnen, nicht die gleichen Fehler noch einmal zu machen. Man sollte grundsätzlich diskutieren, was ein dermaßen starker Strukturbruch, wie er in Ostdeutschland 1990 geschehen ist, für die Menschen bedeutet hat, die davon betroffen waren. Was macht das mit den Menschen, wenn ihr Leben dermaßen auf den Kopf gestellt wird, wenn alle Sicherheiten wegbrechen? Darüber brauchen wir eine öffentliche Debatte. Zweitens müssen die Hartz-Reformen zum Thema werden: Sie beruhten auf dem Prinzip der Androhung von Armut, dadurch wurden sehr viele Ängste erzeugt. War das der richtige Weg, eine Gesellschaft ökonomisch zu mobilisieren?