schrieb Gustav Horn erstmals am Herbstgutachten der führenden Wirtschaftsforschungsinstitute mit. Damit bootete das von ihm mitgegründete gewerkschaftsnahe Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK) überraschend das prominente Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) aus. Mit der Wahl des IMK sei eine Präferenz in Richtung linker, keynesianischer Institute zu erkennen, rügte DIW-Präsident Zimmermann die Bundesregierung. Zimmermann hatte Horn Ende 2004 aus dem DIW gefeuert. FREITAG: Verdanken wir den Aufschwung Frau Merkel und Herrn Müntefering? GUSTAV HORN: Teilweise. Die große Koalition hat 2006 sicherlich sehr gute Maßnahmen ergriffen, um den Aufschwung einzulXX-replace-me-XXX228;uten. Sie hat ein Konzept verfolgt, das man nennen kann: "Erst stimulieren, dann sanieren". Hierzu hat sie die Wirtschaft angestoßen, etwa mit dem Energiesparprogramm oder mit erleichterten Abschreibungsmöglichkeiten. Und diese an sich kleinen Impulse haben schon gereicht, in einer guten Gesamtkonstellation, das Feuer des Aufschwungs zu entzünden. Aber die "Gesamtkonstellation" ist der entscheidende Punkt. Es muss beides zusammen kommen, die Gesamtkonstellation und der Funke. Ersteres ergibt sich aus der Konjunktur der Weltökonomie und einer hohen Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft sowie einer Geldpolitik mit niedrigen Zinsen.Was hat die Politik aus Ihrer Sicht falsch gemacht - sie spart, die Haushaltslöcher werden kleiner, daran hätte vermutlich auch Keynes im Aufschwung nichts auszusetzen? Die Fehler wurden im zweiten Teil des Regierungsprogramms gemacht - beim Sanieren. Die Mehrwertsteuer war ein harter Schlag, auch wenn dies in den Wachstumsraten auf den ersten Blick nicht zu erkennen ist. Ohne eine erhöhte Mehrwertsteuer hätten wir 2007 sicherlich ein Wachstum von deutlich über drei Prozent gehabt. Das haben wir verschenkt.Sie sehen also Bremsspuren der Mehrwertsteuer? Ja, sehr deutlich, vor allem beim privaten Verbrauch. Unterm Strich beträgt der Wachstumsverlust durch die Mehrwertsteuererhöhung rund ein Prozent.Zur Bilanz 2007 - wo sind die Arbeitslosen geblieben? Wir hatten trotz politischer Fehler ein Wachstum von etwa 2,5 Prozent, 2006 waren es knapp drei. Bei solchen Wachstumsraten nimmt die Zahl der Arbeitslosen deutlich ab. So funktioniert das bei jedem Aufschwung und so auch bei diesem.Hartz IV spielt nur eine Nebenrolle? Allenfalls eine kleine Rolle. Die Leute haben sich stärker um einen Job bemüht, aber ob sie einen bekommen, hängt nun einmal von der Nachfrage ab - und die ist mit diesem Aufschwung etwa so stark wie im letzten Zyklus. Es ist also nichts Besonderes passiert. Der Arbeitsmarkt reagiert so positiv, wie er nun einmal bei einem Aufschwung reagiert.Trotz Wachstum und deutlich gesunkener Arbeitslosenzahlen - ich kenne kaum jemanden, der den Aufschwung persönlich spürt. Gibt es eine Kluft zwischen gefühlter und realer Wirtschaftslage? Eine gewisse Kluft gibt es sicher. Aber alle spüren den Aufschwung dramatisch, die neue Beschäftigung gefunden haben! Für die Menschen, die schon vorher einen Arbeitsplatz hatten, ist freilich tatsächlich nicht viel geschehen. Was in der von Ihnen beschriebenen Stimmung zum Ausdruck kommt, das ist der Umstand, dass die Realeinkommen der Haushalte überhaupt nicht steigen.Die Bundesbank sieht das anders und spricht davon, dass die verfügbaren Einkommen seit 2000 steigen und zwar nicht zu knapp. Aber nicht preisbereinigt, real schwappen wir um die Nulllinie herum. Entscheidend ist nun einmal die reale Kaufkraft im Portemonnaie, nicht, was sich in hohen nominalen Zuwächsen in Statistiken niederschlägt.In einer Untersuchung zeigen Sie, dass die Lohn-Kaufkraft trotz Aufschwungs sogar gesunken ist. Unsere Berechnung ist eine von vielen, die in diese Richtung zeigen: Die Einkommen steigen zwar, halten aber mit der Inflation nicht mit. Die Folge sind sinkende Reallöhne.In ganz Europa driften die Gesellschaften - trotz Konjunktur - auseinander in arm und reich, prangern die Alternativökonomen in Deutschland mit ihrem "Euro Memorandum" an. Malen Rudolf Hickel, Jörg Huffschmid und andere zu schwarz? Nein. In den meisten Ländern wird die Verteilung ungleicher, besonders bei den Löhnen. Aber es gibt auch Staaten wie Großbritannien, die mehr Wachstum als Deutschland hatten - dort nimmt das Gefälle nicht so stark zu wie bei uns. Bei den Briten ist die Lohnquote sogar gestiegen, also der Anteil der Löhne am Volkseinkommen. Zugegeben, eine Ausnahme in Europa.Die ist wie zu erklären? Wir rätseln selber noch ein wenig, aber es ist vermutlich wichtig, das besonders viele Beschäftigte im Finanzsektor arbeiten und dort besonders gut verdient haben.Aber das spricht doch eher für eine große Kluft zwischen oben und unten. An sich schon, aber in Großbritannien sind die hohen Einkommen nach unten durchgesickert. Das soziale Gefälle dort war immer sehr groß, ist jetzt aber in etwa gleich geblieben, während diese Kluft Deutschland immer weiter auseinander reißt. Inzwischen bewegen wir uns auf dem Niveau wie Großbritannien.In einer anderen Studie zeigen Sie, dass die Wirtschaft zu wenig investiert - historisch wie auch im Vergleich mit anderen EU-Ländern. Wie kann das sein, angesichts rasant steigender Gewinne der Unternehmen? Das ist genau die Frage. Die Regierungen haben uns stets versprochen, dass sich die Gewinne in Investitionen und Arbeitsplätzen niederschlagen. So wurden etwa die Steuerreform zugunsten der Unternehmen und die Umverteilung in Richtung höherer Einkommen begründet. In Wirklichkeit laufen aber die Investitionen exakt wie im letzten Zyklus - und damals fielen die Gewinne deutlich niedriger aus.Müssten wir darüber nicht froh sein? Noch mehr Investitionen hieße möglicherweise noch weniger Arbeitsplätze. Das Gegenteil ist richtig. Natürlich kann in einer einzelnen Firma eine Investition Rationalisierung bedeuten - gesamtwirtschaftlich jedoch entstehen Arbeitsplätze nur durch Investitionen. Wenn wir mehr Beschäftigung haben wollen, müssen die Investitionen voran gehen, müssen neue Produktionsmöglichkeiten aufgebaut werden.Sind fehlende Investitionen ein Grund dafür, dass es keinen nachhaltigen Aufschwung gibt? Dieser Aufschwung ist genauso nachhaltig, wie der letzte auch. Was mich beunruhigt, ist die Tatsache, dass wir im internationalen Vergleich zurück gefallen sind, also auf Dauer an Wettbewerbsfähigkeit verlieren. In dieser Hinsicht bin ich eher skeptisch.Mittlerweile mehren sich die Zeichen für ein Abflauen der Konjunktur. In Ihrem Herbstgutachten schreiben Sie und die anderen Forschungsinstitute von einer Pause, die der Aufschwung einlege. Pause oder letzter Akt? Die Mehrheit der Forschungsinstitute war der Meinung, Pause sei der richtige Begriff. Die Frage ist nur, wie lange dauert sie? Das kann jetzt noch niemand vorhersagen, allerdings ist es im Moment so, dass die Risikoszenarien, die wir in unserem Gutachten nennen, immer mehr Realität werden. Das deutet auf eine sehr lange Pause hin.Zugleich streift die Inflationsrate die Drei-Prozent-Marke. Bundesbank und Europäische Zentralbank (EZB) stecken in einem fürchterlichen Dilemma. Fürchterlich nicht, aber sie stecken in einem Dilemma, dem Konflikt zwischen Inflation und Wachstum. Dabei werden die Preise heute nicht, wie normalerweise, von steigenden Löhnen nach oben getrieben, sondern durch Einflüsse von außen, Stichwort Öl.Was sollte die EZB tun, ab zwei Prozent Inflation müsste sie nach ihren eigenen Regeln eigentlich eingreifen und die Zinsen anheben. Ich würde mich im Zweifel für das Wachstum entscheiden und die Inflationsrate für einen gewissen Zeitraum die Zielgröße überschreiten lassen. Das ist nicht schön, aber die bessere Alternative.Also Leitzinsen senken? Ja.Die internationale Kredit- und Immobilienkrise trifft immer mehr deutsche Banken. Gibt das der hiesigen Konjunktur den Rest? Ich sehe das vorrangig als globales Problem. Überall müssen Banken nun Kredite abschreiben - die Weltkonjunktur belastet das sehr.Sie setzen bei abflauender Konjunktur auf Binnennachfrage und mehr Kaufkraft für alle. Wie soll das gelingen? Durch die Geldpolitik, beispielsweise niedrige Zinsen für Kredite und Lohnabschlüsse, die wieder stärker mit der Produktivität wachsen, also höher sind als bisher. In Deutschland ist im Moment ein wenig mehr zu machen, als die Regierung tut.Bundeswirtschaftsminister Glos freut sich schließlich, dass Deutschland auch 2007 Exportweltmeister ist. Eine schlechte oder gute Nachricht? Die Frage ist, wie wurde man Exportweltmeister? Wenn man es durch besonders gute Produktionsverfahren und besonders gute Produkte erreicht, wäre der Titel uneingeschränkt zu feiern. Wenn man aber zum Weltmeister avancierte, weil man sozusagen zum Billigproduzenten wurde - also durch niedrige Löhne - gibt es keinen Grund zum Feiern. Ein Teil unserer Weltmeisterschaft beruht leider genau darauf. Und dadurch haben wir auch Jobs verloren.Wenn wir uns in einem Jahr wieder sprechen, was könnte das große Thema sein? Ich befürchte, dass wir dann wieder ein Wachstum haben, das nicht ausreicht, um Beschäftigung zu schaffen. Also wird mancher wieder nach neoliberalen Reformen rufen - dabei gibt es gerade jetzt ein gesamtwirtschaftliches politisches Versagen.Sie fordern, mehr Binnennachfrage dagegen zu setzen. Diese - in der Sprache der Ökonomen - Nachfrageorientierung halten Kollegen Ihrer Sparte für ein ermüdendes, längst widerlegtes Standardargument. Dieser Ansatz ist überhaupt nicht widerlegt. Im Gegenteil. Mit der Nachfrage können Sie vieles erklären, während Sie sich mit der Angebotsorientierung, also günstigeren Bedingungen für das Kapital, überhaupt nichts erklären können. So ist der jetzige Aufschwung ganz klar ein von der Nachfrage getriebener - Stichwort Export.Selbst Präsident Bush betreibt darum eine - unausgesprochen - keynesianische, sprich nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik. In den USA ist das auch keine parteipolitische Frage von rechts oder links.In den USA und Großbritannien, in Frankreich sowieso, scheinen neoliberale Ökonomen, allen voran Milton Friedman, in die Defensive zu geraten. Nur die deutsche Ökonomenzunft hält an ihrem Widerstand gegen Keynes und Marx fest. Sehen Sie in diesen Elfenbeintürmen Ansätze zu einer Internationalisierung? Ich habe in der Vergangenheit schon härteren Gegenwind verspürt als in den vergangenen drei Jahren. Tatsächlich sind die Debatten in Nordamerika, Großbritannien und erst recht in Frankreich immer noch weit offener als in Deutschland, wo die meisten der führenden Ökonomen ideologisch sehr gefestigt sind.Haben wir es heute nicht mit einer Normalisierung des Kapitalismus zu tun wie im späten 19. Jahrhundert und während der Weimarer Republik? Ich denke an Symptome wie eine andauernde Massenerwerbslosigkeit oder die wachsende Kluft zwischen arm und reich. Ich kann das nicht so sehen. Ich sehe immer den Anspruch an die Politik, diese Massenarbeitslosigkeit zu bekämpfen. Vollbeschäftigung ist möglich! Die Regierung darf nur nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen, Aufschwünge zu früh abzubrechen. Die Bundesbank hat aus Angst vor der Inflation mit ihrer Geldpolitik fast immer zu früh auf die Bremse getreten. Bei einem längeren Aufschwung könnte man der Massenarbeitslosigkeit durchaus spürbar zu Leibe rücken.Nach Grundsatzkritik am Kapitalismus klingt das alles nicht. Ein marktwirtschaftliches System mit vielen dezentralen Entscheidungen halte ich durchaus für ein gutes System. Aber es bedarf der Hege und Pflege.Das Gespräch führte Hermannus PfeifferGustav Horn studierte von 1973 bis 1979 Volkswirtschaftslehre an der Universität Bonn, war danach als Stipendiat an der London School of Economics and Political Science und erwarb 1981 einen internationalen Abschluss als Master of Science. Nach Lehre und Forschung an der Universität Konstanz war er von 1986 bis 2004 beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin und leitete dort ab 2000 die Konjunkturabteilung.Seit dem 1. Januar 2005 führt Horn das neu gegründete Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung der Hans-Böckler-Stiftung. An Büchern sind von ihm unter anderem erschienen: Die deutsche Krankheit: Sparwut und Sozialabbau, München 2005, sowie Strategien für die EU-Wirtschaft, Luxemburg 2001.