der Freitag: Herr Lüders, hat der NSU-Skandal die Verfassungsschutzbehörden in Deutschland geschwächt?

Sven Lüders: Nein, definitiv nicht. Das ist aber nichts Besonderes, sondern gehört zur Entwicklungslogik des Verfassungsschutzes: Bei jedem Skandal und nach jedem Fehlverhalten beobachten wir, dass er mehr Aufgaben und Befugnisse erhält und gestärkt aus den Affären hervorgeht – das genaue Gegenteil von dem, was man in anderen Bereichen als rationale Antwort oder angemessene Fehlerkultur bezeichnen würde.

Aber es gab doch nach Bekanntwerden des NSU durchaus laute Forderungen nach der Abschaffung des Verfassungsschutzes.

Ja, aber nur von politisch eher randständigen Gruppierungen und Parteien. Die Innenminister in Bund und Ländern haben sehr schnell reagiert, indem sie vor allem die Aufgabenpalette des BfV, des Bundesamtes für Verfassungsschutz, erweiterten.

Sie haben den Verfassungsschutz also zentralisiert, anstatt ihn zu demokratisieren.

Genau. Noch bevor die ersten analytischen Auswertungen, etwa der Untersuchungsausschüsse, vorlagen, wurde eine der wichtigsten gesetzgeberischen Änderungen auf den Weg gebracht: eine Stärkung der sogenannten Zentralstellenfunktion des BfV. Es hat nun mehr Befugnisse bei der Auswertung von Akten und dabei, in den Ländern selbst tätig zu werden.

Wurde hier also eine Erzählung von Kompetenzwirrwarr, Doppelstrukturen und Ineffizienz vorgeschoben, um damit politische Verantwortung zu verschleiern?

Nun, es ist zunächst ja nicht von der Hand zu weisen, dass einiges im Argen liegt: Die Personalzahlen der Landesverfassungsschutzämter variieren, manche haben weniger als 100 Mitarbeiter. Wenn Sie sich ansehen, wie viele Aufgaben die laut Gesetz haben, dann ist von vornherein klar, dass diese mit dem Personal gar nicht bewältigt werden können: Manche sollen die Organisierte Kriminalität bekämpfen, manche noch das Unrecht der DDR aufarbeiten, dazu Spionage abwehren, gegen extremistische Bestrebungen – welche in den Gesetzen sehr weit gefasst sind – vorgehen und so weiter. Dass dies nicht mit der gebotenen Qualität erfüllt werden kann, ist klar. Aber es keineswegs so, dass eine Zentralisierung die Lösung des Problems ist – auch das BfV hat beim NSU versagt, hat viele Akten vernichtet und Aufklärung verhindert.

Was ist die Lösung?

Wir als Bürgerrechtsorganisation sind der Meinung: wenn es um Mordtaten wie hier beim NSU geht, dann ist das strikte Aufgabe der Polizei. Die Polizei ist darauf ausgerichtet, konkrete Gefahren zu verhindern und Straftaten aufzuklären. Sie muss immer prüfen, wie ihre Informationen erhoben werden – daraufhin, ob sie gerichtstauglich sind und einer Gegenprüfung standhalten. Das machen die Verfassungsschutzbehörden in der Regel nicht, sie sammeln Infos im großen Stil, ohne sie intensiv auf ihre Stimmigkeit hin zu untersuchen; vor allem wehren sie sich dagegen, dass ihre Quellen aufgedeckt werden. Bei allen gerichtlichen und parlamentarischen Aufklärungsbemühungen im NSU-Komplex war dieser Quellenschutz die wesentliche Hürde, bei der Vorlage von Akten wie der Befragung von Zeugen.

Es gibt aber doch ein dezidiertes Trennungsgebot zwischen Polizei und Verfassungsschutz …

Das spielt eigentlich nur noch in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes eine größere Rolle, in der Praxis ist es weitgehend ausgehebelt, etwa indem die Möglichkeiten zum Datenaustausch viel größer geworden sind. Zudem haben wir nun, nicht zuletzt durch die abgeschlossenen oder noch laufenden Reformprozesse in den Bundesländern, den Zustand, dass Polizeibehörden ähnlich aufgestellt sind wie Geheimdienste, etwa indem sie mit geheimen Maßnahmen Vorermittlungen anstellen können. Bei allen größeren Gefahrenquellen wird mittlerweile bekannt, dass Polizei und Geheimdienste parallel agieren – beim Mord an Michèle Kiesewetter sollen ja auch mehrere Dienste aus dem Inland involviert gewesen sein.

Beim Mord an Halit Yozgat 2006 in Kassel war ein Mitarbeiter des Landesverfassungsschutzes am Tatort anwesend.

Ja, und zugehörige Akten hat das Amt gerade für 120 Jahre gesperrt, aus Gründen des Quellenschutzes. Das ist völlig unverhältnismäßig, überhaupt nicht einzusehen. Man kann vielleicht noch ein gewisses Verständnis haben, dass manche Akten nicht für die Öffentlichkeit freigegeben werden. Aber diese Akten sind ja auch parlamentarischen Untersuchungsausschüssen, die sehr klare Regeln für die Geheimhaltung von Informationen und den Schutz der Persönlichkeitsrechte Betroffener haben, vorenthalten worden. Wenn eine parlamentarische Aufklärung derart mit der Amtslogik des Verfassungsschutzes ausgehebelt wird, dann stimmt etwas mit der Gewaltenteilung nicht.

Die schwarz-grüne Landesregierung in Hessen hat gerade ein neues Verfassungsschutzgesetz verabschiedet.

Ja, und damit das Arsenal des Landesverfassungsschutzes deutlich ausgeweitet, etwa bei Online-Durchsuchungen. Vor allem aber hat Hessen etwas nachvollzogen, was der Bund schon getan hatte: als Konsequenz aus dem NSU-Komplex einen gesetzlichen Rahmen für den Einsatz von V-Leuten zu schaffen.

Wie sieht der aus?

In Hessen ähnlich wie im Bund: Die Regelungen werden komplett wirkungslos bleiben. Sie zeichnen nur nach, was bisher die gängige Praxis war und legalisieren das.

Inwiefern?

V-Leute sollen, wenn sie straffällig werden, ab einem bestimmten Strafmaß aus dem Einsatz entlassen werden, aber es gibt Ausnahmeklauseln, wonach der Leiter einer Behörde davon absehen kann. Zudem können die Verfassungsschutzbehörden bei Staatsanwaltschaften darauf hinwirken, dass diese von einer Anklage gegen ihre V-Leute absehen. Das haben sie bisher und ganz konkret im Falle des NSU so gemacht, jetzt ist das gesetzmäßig möglich. Und für Geldzahlungen an V-Leute gibt es zwar die Vorgabe, dass diese nicht die einzige Einnahmequelle für den Lebensunterhalt der V-Leute darstellen dürfen, aber das waren sie ja auch bisher meistens nicht.

Kann weiter Geld an Strukturen fließen, die der Verfassungsschutz eigentlich bekämpft?

Ja, es gibt auch keine Deckelung der Beträge. V-Leute sind generell zwielichtige Personen, das ist deren Modus Operandi – aber es geht ja nicht nur um deren persönliche Bereicherung, es geht eben darum, dass Gruppierungen mit immensen Summen gefördert werden können, die man eigentlich schließen will.

Rot-Rot-Grün in Thüringen hat 2015 verfügt, alle V-Leute des Freistaates abzuschalten.

Und mir liegen bisher keine Erkenntnisse vor, dass es deswegen in Thüringen zu zusätzlichen Sicherheitsrisiken gekommen ist. Dabei muss ich aber noch mal daran erinnern, dass inzwischen ja auch die Polizei V-Leute einsetzt, dass sie weitreichende Befugnisse hat, schon vor konkreten Straftaten im Gefahrenvorfeld zu ermitteln. Aber was den Einsatz von V-Leuten durch den Verfassungsschutz angeht: Es gibt bisher keinerlei unabhängige Untersuchung oder Auswertung, was die Qualität solcher Informationen angeht.

Kann eine freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht nur ohne V-Leute, sondern ganz ohne Verfassungsschutz auskommen?

Wir denken: ja. Denn das Grundproblem ist: das, was der Verfassungsschutz ausforschen will, ist, wenn dann wirklich Straftaten begangen werden, ein Fall für die Polizei. Alles, was davor passiert, gefährdet nicht unsere Verfassung. Das mag zweifelhaft sein, es mag gefährlich werden, wenn Leute sich radikalisieren und ihre Gewaltbereitschaft steigern, aber dann ist das Aufgabe der Polizei, es ist mitnichten eine Gefährdung unserer Verfassung.

Nicht leicht, in Zeiten des Rechtsrucks wie des islamistischen Terrors für die Abschaffung des Verfassungsschutzes zu kämpfen …

Momentan mag es hierfür keine Mehrheiten geben. Aber anders herum ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass der Verfassungsschutz uns nicht vor der zunehmenden Radikalisierung der Gesellschaft und dem Abbau von Verfassungswerten, gerade auch durch Parlamente und Ministerien, bewahren wird.