Die Sehnsucht nach einer eindeutigen Welt

Black Box BRD Der Dokumentarfilmer Andres Veiel über den Kultgegenstand RAF und die deutsche Gegenwart

Seit vergangener Woche läuft in den Kinos "Black Box BRD". Der Dokumentarfilmer Andres Veiel stellt in seinem Doppelportrait Wolfgang Grams und Alfred Herrhausen gegenüber und entdeckt in beiden gleichermaßen Idealisten, die ihre jeweiligen Ziele kompromisslos zu verfolgen suchten. Der ehemalige RAF-Terrorist Grams kam 1993 in Bad Kleinen unter nicht genau geklärten Umständen zu Tode, Alfred Herrhausen, der ehemalige Chef der Deutschen Bank, starb 1989 bei einem Bombenattentat der RAF. In der vorigen Woche wurde aufgrund einer Haaranalyse festgestellt, dass Grams 1991 mit der Ermordung des Treuhandchefs Karsten Rohwedder in irgendeiner Form in Zusammenhang stand.

FREITAG: Herr Veiel, Ihre Filme thematisieren häufig den Tod: "Balagan" handelt von einer Theatergruppe, die über den Holocaust reflektiert; in "Die Überlebenden" geht es um drei Suizidopfer ihrer ehemaligen Klasse; und "Black Box BRD" endet mit dem Tod von Wolfgang Grams und Alfred Herrhausen. Was fasziniert Sie so sehr am Tod?

Andres Veiel: Mit dem Tod tauchen die existenziellen Fragen unseres Lebens auf. Er ist Anlass, auf unser Leben zurückzuschauen. Aber auch auf Fragen, die darüber hinausgehen. Die oszillieren dann in Bereiche der Geschichte - auch der deutschen Geschichte - und ermöglichen einen anderen Blick. Letztendlich geht es dabei auch um meine eigene Biographie, das heißt, indem ich über das Leben und über den Tod von Menschen spreche, führe ich auch eine Auseinandersetzung mit mir selbst.

Sie haben an einem der ersten RAF-Prozesse teilgenommen, um darüber für eine Schülerzeitung zu schreiben. Der Artikel durfte dann aber nicht erscheinen. Warum?

Damals war Stammheim und die Auseinandersetzung mit dem Terrorismus ein großes Tabu. Es war ja fast eine Glaubensfrage: Sind das jetzt einfach nur Kriminelle, oder sind das Menschen, die aus einer politischen Motivation heraus nachvollziehbar handeln? Ein Wort zu viel und jemand ging zur Polizei und hat eine Anzeige gemacht - eine hysterisch aufgeheizte Zeit. Wir waren damals gerade 15 Jahre alt. Unsere alte Schülerzeitung war uns viel zu brav, weshalb wir unsere eigene gründeten. Das Verbot, das dann folgte, war sozusagen unser Ritterschlag.

Warum sind Terroristen-Filme plötzlich so angesagt? "Die Stille nach dem Schuss", dann "Die innere Sicherheit"?

Als ich Black Box BRD anging, also 1996/97, war überhaupt niemand interessiert. Heinrich Breloers Todesspiel war gerade im Fernsehen gelaufen. Alle winkten ab und meinten: "Das Thema ist tot!" Für mich aber war es nicht zu Ende. Viele Fragen, insbesondere was die letzte RAF-Generation angeht, blieben für mich unbeantwortet, zum Beispiel: "Wen hat die RAF da zum Tode verurteilt und warum?" Das war für mich der Motor, diesen Film zu machen. Dass es heute diesen Boom gibt, hat mich im ersten Moment überrascht. Dann aber wurden mir zwei Dinge klar: Zum einen leben wir in einer Zeit, die relativ windstill ist. Nicht dass die Fragen, die der Terrorismus damals aufwarf, heute nicht mehr aktuell wären. Aber wir haben einfach die Sprache verloren. Und doch gibt es den Wunsch, in dieser komplexen Welt jenseits dieser Sprachlosigkeit klarere Fronten zu finden. Und die RAF steht für diese klaren Fronten. Von daher ist die Sehnsucht, sich damit zu beschäftigen, auch eine Sehnsucht nach einer eindeutigen Welt. Das ist das eine. Zum anderen ist die RAF ein Pop-Phänomen geworden. Dazu rechne ich vor allem die erste Generation, also Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin. Im Prinzip bedient man sich ihrer, weil irgendwo klar ist: "Das sind noch Helden!" Das hat fast eine mythologische Dimension.

Sie sagen, dass die entscheidenden Fragen, die sich Ihnen stellen, in den Filmen von Breloer oder auch den anderen nicht beantwortet wurden. Welche sind das?

Wenn ich mir Todesspiel vor Augen halten, dann laufen die RAF-Leute im Prinzip so durchs Bild, wie man es sich immer vorstellt. Nämlich Leute, die nur eine kalte, harte Sprache kennen. Aber ich begreife nicht, warum sie das alles tun. Sie werden einfach als brutale Marionetten vorgeführt. Deshalb wollte ich genauer hinschauen und Widersprüche ausloten. Wolfgang Grams zum Beispiel ist jemand, der absolut nicht in dieses Klischee passt. In Black Box BRD erfährt man, dass er, auch nachdem er untergetaucht war, noch Kontakt zu seinen Eltern hatte, dass die ihn sogar besucht haben. Es gibt ganz viele Elemente, die passen in das herkömmliche Bild überhaupt nicht rein. Was nicht heißt, dass ich irgendetwas verharmlosen will.

Sie betonen, dass Wolfgang Grams zu der letzten Generation gehört, deren Eltern die Nazizeit noch bewusst erlebt und später verdrängt hat. War diese Verdrängung, die man dieser Generation immer vorgeworfen hat, aus psychischer Sicht zumindest für eine Weile wichtig, um selber weiter leben zu können?

Sie könnten dasselbe auch über die Aufarbeitung der RAF-Geschichte sagen. Es geht für mich nicht darum, eine Generation an die Wand zu stellen. Jeder Mensch braucht ein bestimmtes Rechtfertigungsmuster. Für mich ist die Frage interessant, warum wir uns so schwer damit tun - eben auch mit der RAF. Da gibt es ein Redetabu. Und diejenigen, die sich äußern, tun dies mit extremen Schuldgefühlen. Das ist für mich ein interessantes Phänomen: Dieses Element des Schweigens, des Nichtredens. Und dann gibt es zugleich das Bewusstsein einer gewissen elitären Grundhaltung: "Wir-waren-diejenigen,-die-an-der-Front-gekämpft-haben!" Das kennt man auch von vielen Kriegsvertretern aus der ersten Vätergeneration. Und eine ähnliche Mischung aus schweigen, glorifizieren, mystifizieren und verdrängen gibt es auch um die RAF herum.

Warum haben Sie sich für die Konstellation Wolfgang Grams-Alfred Herrhausen entschieden?

Mir war wichtig, dass es Menschen sind, die noch zu meiner Generation gehören. Wolfgang Grams wurde 1953 geboren, seine Freundin Birgit Hogefeld 1957. Sie sind etwas älter als ich, aber bestimmte Erfahrungsparameter sind identisch. Dazu rechne ich zum Beispiel die Verwicklung der Eltern in den Zweiten Weltkrieg, das Jahr 1977 usw. Zudem habe ich mich in meinem letzten Film, Die Überlebenden, mit meinen alten Klassenkameraden beschäftigt. Einer von ihnen hatte zumindest mit dem Gedanken gespielt, sich zu radikalisieren. Und in diesem Zusammenhang stellte sich mir die Frage: "Wo sind die Weichenstellungen, dass jemand dann in den Untergrund geht?" Dass es Alfred Herrhausen auf der anderen Seite wurde, hat sich daraus entwickelt, dass ich Traudl Herrhausen kennengelernt habe. Von Anfang an hat sie mich sehr beeindruckt: eine charismatische, interessante Frau, die mich auch in der Art berührt hat, wie sie über ihren Mann gesprochen hat. Hinzu kommt, dass über Alfred Herrhausen auch ein Stück Geschichte der Bundesrepublik erzählt wird.

Wie war das mit Ihren Gesprächspartnern? Waren die alle gleich bereit zu sprechen?

Keiner wollte diesen Film so! Und es hat aus gutem Grund letztendlich vier Jahre vom ersten Gedanken bis zur Realisation gedauert. Um Wolfgang Grams herum lag eine Last des Schweigens. Keiner wollte über diese Geschichte sprechen. Da war immer die Angst: "Darf ich als Einzelner über diese Zeit überhaupt sprechen?" Dabei existiert das Kollektiv gar nicht mehr. Jemand hat mal gesagt: "Es gab ein Denkverbot. Es durfte an der Politik der RAF nach außen keine Kritik geäußert werden." Diese Leute haben sich zurückgezogen, haben zum Teil bürgerliche Existenzen aufgebaut. Und plötzlich kam ich und wühlte alles wieder auf. Da gab es eine ganz große Ambivalenz: Auf der einen Seite der Wunsch, über diese Zeit sprechen zu können. Und auf der anderen Seite die Angst, sich zu isolieren, sich als "Verräter" dieser Bewegung zu outen.

Wie sah das bei den Leuten um Herrhausen herum aus?

Es gab eine gewisse Offenheit. Aber auch da hatte ich das Gefühl, dass viele, zum Beispiel die Leute der Deutschen Bank, über ihre Erfahrungen mit Alfred Herrhausen so nie gesprochen haben. Und auch da merkte ich bei den Bankern, dass sie das Bedürfnis hatten, jenseits von Fakten auf eine persönliche Art und Weise über ihn zu sprechen.

Die Eltern von Wolfgang Grams haben in den Interviews einen lächelnden, fast seligen Ausdruck: Haben Sie den Eindruck gehabt, dass das Reden die beiden befreit hat?

Das glaube ich ganz sicher. Und ich habe es von vielen Seiten gehört, auch von Traudl Herrhausen. Es hat etwas Erleichterndes, weil in der Regel niemand kommt und in dieser Form und über diese lange Zeit Fragen stellt. Das hat vielleicht sogar eine therapeutische Qualität. Aber ich habe immer gesagt: "Ich bin nicht der Therapeut, ich bin der Regisseur!"

Alfred Herrhausen bildete ein ideales Feindbild: reich, mächtig, erfolgreich. Dazu besuchte er noch eine Eliteschule der NSDAP. Was hat er Erwähnenswertes gemacht?

Er hat den Mythos Deutsche Bank mit seiner unhinterfragbaren Machtfülle einfach offenbart. Hat gesagt: "Gut, wir stellen uns diesen Fragen. Das ist unbequem, aber das müssen wir tun. Wir leben in einer Demokratie, und wir müssen uns in dem Sinne nach Außen auch kontrollierbar zeigen!" Das war schon beinahe ein revolutionärer Schritt. Das betrifft auch die Entschuldung der Dritten Welt. Wenn er etwas für richtig befand, dann ist er einfach vorgeprescht. Und stand dann oft alleine da.

War die Idee des Schuldenerlasses für die Dritte Welt nun eine menschliche Seite an ihm oder rein rechnerisches Kalkül nach dem Motto: Sonst sind die Staaten pleite, und wir zerstören unsere künftigen Märkte?

Ich würde das nicht trennen. Er war natürlich Banker. Natürlich wollte er nicht plötzlich nur noch den sozial-moralischen Diskurs fahren. Beides existierte, und das ist das Interessante. Auf der einen Seite war er jemand, der langfristig gedacht hat. Im Gegensatz zu vielen Leuten, die nur die kurzfristige Rendite sehen. Der Handel mit der Dritten Welt sollte aufgebaut und erhalten werden. Dazu gehört die Zahlungsfähigkeit. Und in dem Sinn hat er wiederum innerhalb der Bankenstrukturen gedacht. Er hat sich keineswegs vom Saulus zum Paulus gewandelt. Aber er hat Aspekte nach außen gebracht, die für einen Banker sehr ungewöhnlich waren.

Sie beschreiben Deutschland als polarisiertes Land. Ich sehe in Deutschland viel eher eine Konsensgesellschaft ...

... durch die RAF gab es diese Polarisierung. Denn damals war es so: Wenn Sie was Falsches gesagt haben, dann war das Sondereinsatzkommando da, weil der Nachbar gemeint hat: "Na ja, der denkt so, läuft dann noch so herum und zahlt die Miete im voraus." Das Raster war erfüllt.

Aber wenn ich mich heute umschaue: Ehemalige Terroristen tingeln durch Talkshows, Biermann schreibt für Springer, der Außenminister war einst Sympathisant, und niemand außer "Bild" stört sich daran. Als Nächstes erleben wir vielleicht noch Daimler als Sponsor von "amnesty international"!

Auf den ersten Blick geben ich Ihnen sofort recht. Aber drunter sieht es ganz anders aus. Schauen Sie sich Traudl Herrhausen, die Eltern von Wolfgang Grams und die anderen Menschen an, die jetzt zum ersten Mal sprechen. Wieviel Mühe es ihnen macht zu sprechen. Die suchen nach Worten, die ringen nach Worten. Der Vater von Wolfgang Grams stottert. Das ist für mich ein Zeichen, dass jenseits des Talk-Show-Geplappers eigentlich ein ganz anderer Diskurs abläuft. Und für den braucht man drei Dinge: Vertrauen, Geduld und Zeit. Und daran fehlt es.

Das Gespräch führte Bernd Sobolla

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00:00 01.06.2001

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