Die Weisheit der Naivität

Klaus Schlesinger Günter Gaus mit dem Schriftsteller Klaus Schlesinger über antiautoritäre Aufbrüche und Sozialismus, Lebensängste und die Toleranz der Gleichgültigkeit

GÜNTER GAUS: Sie haben einmal den Begriff antiautoritär als Schlüsselwort für Ihr Leben bezeichnet. Ist antiautoritär für Sie das Gleiche wie Freiheit?

KLAUS SCHLESINGER: Die antiautoritäre Haltung ist die Voraussetzung, zu sich selbst zu kommen, also frei zu sein.

Aber das ist doch ein egoistischer Freiheitsbegriff, Sie wollen zunächst, um zur Freiheit zu kommen, sich selbst verwirklichen, muss das so sein für Sie?

Ja, ich möchte zu mir selbst kommen, wobei sicher auch eine Rolle spielt, dass in jener Zeit, als das Wort antiautoritär geprägt wurde, ich mich sehr stark eingegrenzt und fremdbestimmt fühlte ...

Sie meinen Ihr damaliges Leben in der DDR - und die 68er Bewegung kam aus dem Westen. Was hat das damals für Sie und Ihresgleichen in der DDR bedeutet?

Ich war beeindruckt von der antiautoritären Haltung, wie sie vor allem Rudi Dutschke vermittelte. Ich fand mich da wieder, ich dachte mir, so möchtest du, so solltest du sein. Und das andere war, dass ich plötzlich das Bedürfnis hatte, dabei zu sein. Das war 1967/68 - zuvor wollte ich nie in den Westen gehen. Ich war zwar nicht in der DDR geboren worden, sondern noch in der Reichshauptstadt, das heißt, ich bin mehr oder weniger hinein gewachsen in die DDR, war nun einmal da und wohnte durch den Zufall der Geburt im Osten Berlins.

Und da sah man plötzlich Dutschke und die 68er und dachte, das könnte eine Alternative sein.

Ja, damit erschien das Deutschland der Marktwirtschaft plötzlich lebbar für mich.

Weil es in Zweifel gezogen wurde?

Ja, den Westen der fünfziger Jahre empfand ich immer als sehr konservativ, sehr spießig, vor allem sehr antikommunistisch.

Im Frühjahr 1980 - Sie waren inzwischen ein beachteter Schriftsteller - siedelten Sie von Ost- nach Westberlin herüber. Sie haben einmal gesagt, der Sozialismus sei Ihre Konfession gewesen - ist sie es bis heute geblieben?

Ja, was ist Sozialismus? Ich weiß, dass die DDR nicht der Vorstellung von Sozialismus entsprach, die ich habe, wobei das keine theoretisch fundierte Auffassung ist, sondern mehr ein Gefühl. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sozialismus, der auf den bürgerlichen Freiheiten aufbauen sollte, diese Freiheiten erst einmal abschafft.

Können Sie sich einen Sozialismus vorstellen?

Ja, ich kann mir einen vorstellen, der von der Mehrheit der Menschen getragen wird.

Was soll die Menschen veranlassen, ihn zu tragen, wenn es doch im Grunde genommen immer bei der Eigentumsfrage bleibt?

Wenn die Mehrheit das Empfinden hat, dass die Eigentumsverhältnisse nicht mehr ihren Interessen entsprechen, dann könnte sie unter demokratischen Bedingungen den Sozialismus wählen, sofern es eine sozialistische Alternative gäbe in Form einer Partei etwa, die den Sozialismus propagiert.

Und Sie glauben, dass die Besitzer des großen Eigentums dies dann toleranter hinnehmen würden als die Machthaber im realen Sozialismus: ein In-Zweifel-ziehen der Vorreiter-Rolle der Partei?

Wenn demokratische Verhältnisse herrschen, ja.

Und die herrschen dann immer, auch wenn die Interessen der Mächtigen wirklich tangiert werden?

Sie werden sich das nicht gefallen lassen, nehme ich an, aber ich weiß es nicht.

Das heißt, es bleibt ein Traum.

Für die nächsten 50 Jahre, weil sich der Sozialismus einfach zu sehr desavouiert hat.

Wenn Sie auf Ihre Kindheit, Ihre Jugend zurückblicken - Ihr gesellschaftliches Bewusstsein, wie hat es sich entwickelt?

Ich war acht, als der Krieg zu Ende ging, und eigentlich ein Jungnazi. Bis dahin hatte ich an den Führer geglaubt und daran, dass Deutschland den Krieg gewinnt. Als dann die Besatzungsmächte in Berlin eintrafen, war ich eigentlich eher für die Amerikaner, denn die hatten die bessere Musik, legten die Beine auf den Tisch und kauten Kaugummi, und das hat mir gefallen ...

Was hat den Jungnazi dazu gebracht, dass er später von einer sozialistischen Konfession sprach?

Zuerst war es die Auseinandersetzung mit dem, was geschehen war, mit dem Nationalsozialismus. Ich habe schon bald nach Kriegsende ein Heftchen in die Hand bekommen und dadurch zum ersten Mal etwas von Konzentrationslagern erfahren. Das hat mich schockiert - ich konnte nicht glauben, dass es so etwas gegeben hatte. Dann kam die Erfahrung hinzu, als Heranwachsender in einem volkseigenen Betrieb zu arbeiten, und die Erfahrung, im Westen zu arbeiten. Dort habe ich recht früh auch gearbeitet. Das waren sinnliche Erfahrungen.

Was hat Sie zum Schreiben gebracht?

Das Lesen - ich habe viel gelesen. Mit 18 stieß ich auf Tucholsky und Kästner. Es kamen starke innere Konflikte hinzu, durch den Verlust meines Vaters, der im Krieg gefallen war, oder durch Konflikte, die in der Gesellschaft auftraten, im Betrieb. Ich wollte das ausdrücken können und zwar so, wie die Leute, die ich gelesen hatte.

Sie haben bisher ein Werk geschaffen, das sehr viel beachtet und das als kennzeichnend für bestimmte Strömungen in unserer Zeit gelobt wird. Ihr eigenes Urteil darüber - haben Sie sich ausdrücken können, hat es funktioniert?

Zum Teil ja, aber das Leben ist zu kurz. Ich hatte ein sehr lebendiges, sehr ereignisreiches Leben. Ich glaube nicht, dass ich es noch schaffen werde, das zu schreiben, was ich noch schreiben will. Aber ich habe eine ganze Menge von dem geschrieben, was ich schreiben wollte. Als ich 1971 mit einem ersten Buch ...

... es hieß "Michael".

Ja, als ich damit fertig war, lag ein quälender Prozess hinter mir, um mich von dem inneren Zensor zu befreien. Nach diesem ersten Buch habe ich gedacht, das hast du jetzt erreicht, und alles, was jetzt noch kommt, ist Zugabe.

1979 wurden Sie mit acht weiteren Autoren aus dem DDR-Schriftstellerverband ausgeschlossen. Können Sie einen prinzipiellen Unterschied nennen zwischen den aufmuckenden Intellektuellen in der DDR, zu denen Sie gehörten, und den DDR-Bürgerrechtlern von 1989?

Letztere hatten den Mut, sich zu Organisationen zusammenzuschließen, den hatten wir damals nicht. Ich weiß, dass ich alles vermieden habe, was den Eindruck erwecken könnte, wir seien eine Gruppe. Wir hatten unsere Lektion mit der Verurteilung von Erich Loest schon gelernt. Ich erinnerte mich noch genau, einmal kam jemand zu mir und meinte, wir müssten eine Partei gründen. Da habe ich sofort gesagt, darüber reden wir nicht mehr. Ich hielt ihn auch für einen Provokateur.

Wie erklären Sie diese Veränderung der Aufbegehrenden?

Die Verhältnisse hatten sich geändert, in den späten Achtzigern war Gorbatschow an der Macht. Und ich denke auch die Repressionen waren nicht mehr so stark wie noch in den fünfziger und sechziger Jahren. Die Macht begann, an sich zu zweifeln.

Wir lernten uns vor 25 Jahren kennen, Sie waren ein Schriftsteller, dem wachsende Anerkennung entgegengebracht wurde, ich war Ständiger Vertreter der Bundesrepublik in der DDR. Wir sahen uns oft, sprachen miteinander. Hatten Sie seinerzeit Angst? Ich hatte nicht den Eindruck.

Dann war Ihr Eindruck richtig. Das war die angstfreieste Zeit meines Lebens, die siebziger Jahre, auch die achtziger noch, aber die siebziger Jahre waren meine beste Zeit.

Was für Ängste haben Sie seither?

Existenzängste zum Beispiel, also etwas, was ich im Osten nicht kannte. Die Angst, wie es sein könnte, wenn dich keiner beachtet, keiner mehr etwas von dir will. Ängste, die eine Konkurrenzgesellschaft hervorruft.

Wie sind Sie damit fertig geworden? Nur dadurch, dass Sie weiter geschrieben haben und man das von Ihnen wollte? Oder denken Sie, es gibt eine andere Möglichkeit als Erfolg, um damit fertig zu werden?

Es ist nicht Erfolg, wenn die Anderen etwas wollen von dir, sondern es ist die Bestätigung, dass man existiert. Wir werden doch auch von den Anderen geschaffen. Es ist wichtig, dass man sie zur Kenntnis nimmt und dass man von ihnen zur Kenntnis genommen wird.

Damals in der DDR hatte ich den Eindruck, das Selbstwertgefühl der Schriftsteller wuchs daran, dass sie imstande waren, den Mächtigen Beachtung abzutrotzen, und gelegentlich mit ihren Texten in Schwierigkeiten gerieten. Es gab jedenfalls nicht die Toleranz der Gleichgültigkeit, die ein System hat, das sagt, der Markt wird es schon richten, ich muss mich nicht kümmern. Rührte auch Ihr Selbstwertgefühl von den Schwierigkeiten her?

Das mag sein. Aber das läst sich nicht verallgemeinern, sondern hat mit meiner Person zu tun.

In Ihrem Buch "Fliegender Wechsel" haben Sie eine Selbsterkenntnis über Klaus Schlesinger formuliert, ich zitiere: "Je mehr Niederlagen, je mehr Gestalt nahm ich an. Der Blick der Leute auf mich gab mir Konturen. Ich war der, der das Maul aufriss ..." Hat es sich gelohnt, Herr Schlesinger? Oder war es im Grunde eine Selbstbefriedigung?

Was heißt, es hat sich gelohnt? Ich müsste eine Bilanz ziehen ...

Ja, ziehen Sie mal. Haben Sie Schwierigkeiten auf sich bezogen, um die Gesellschaft, in dem Sinne voranzubringen, den Sie für richtig hielten?

Ich hatte natürlich so etwas wie ein gesellschaftliches Bewusstsein und wollte Zustände, die ich für mich als lebenswert empfand, nicht nur für mich haben, sondern auch für andere. Ich habe nicht nur nach Selbstbestätigung gesucht. Aber die meisten Sachen kamen doch aus dem Gefühl heraus. Denken Sie nur an die Biermann-Ausbürgerung. Als ich davon hörte, da wusste ich, ich muss etwas dagegen tun - es war eine Gefühlsentscheidung.

Können Sie sich soviel Angst vorstellen, dass Sie darauf verzichtet hätten, Ihrem Gefühl zu folgen?

Ja.

Ihre Erzählung "Alte Filme", erschienen 1976, hat in der DDR viele Menschen beschäftigt. Sie schreiben von einem Mann, der vom Schlosser zum Konstrukteur aufsteigt und mit seinem Leben nicht zurecht kommt. Vom Thema her geht es um die Entfremdung des Menschen auch im Sozialismus. Haben Sie einen Ausweg, was die Entfremdung des Menschen von sich selber angeht?

Bei der Entfremdung von den Produktionsverhältnissen schon. Ich habe mir vorgestellt, wenn die SED-Führung einmal abtritt, dass die Arbeiter die Betriebe selbst in die Hand nehmen. Es waren ja im Herbst 1989 Ansätze dazu vorhanden in der DDR, ich weiß, dass kurz nach der Wende viele Institutionen ihren Chef neu gewählt oder legitimiert haben.

Nehmen Sie sich Ihre Naivität manchmal übel? Oder sagen Sie, das ist so, damit muss ich und damit müssen auch die Anderen leben?

Ich sage, das ist so. Damit muss ich, damit müssen auch die Anderen leben.

Ist das nicht eine Quelle von ungerechten Urteilen, weil Sie teils die Menschen überschätzen, teils die Verhältnisse nicht ausreichend berücksichtigen?

Da ich es nicht ändern kann, muss ich damit leben.

Hatten Sie je die Absicht, es zu ändern.

Die Absicht schon, aber ich habe es nicht geschafft.

Würden Sie im Grunde alles noch einmal machen in Ihrem Leben?

Ja.

Gekürzte Fassung eines Interviews, das in der Reihe Zur Person am 17. Mai 2000 vom ORB ausgestrahlt wurde.

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00:00 18.05.2001

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