"Diese Frauen zähle ich zu den Männern"

Gesellschaft Saskia Sassen über Migration als politische Ressource und die Rolle von Geschlecht in der Mikropolitik der Stadt

Anfang September veranstaltete die Bundeszentrale für Politische Bildung einen Kongress zum Gender-Mainstreaming in Leipzig. Der "Geschlechterverträglichkeitsprüfung", mit der das Verwaltungshandeln revolutioniert werden soll, fehle die Zielbestimmung, wurde auf dem Kongress kritisch geäußert. Zudem werde so getan, als ob alle mit dem neuen Instrument einverstanden wären. Die Alternative hieße: "Wir könnten auch wieder auf die Straße gehen!" Dort wären, meinte Saskia Sassen, Verbündete zu treffen, Zugewanderte, Frauen zumeist.

FREITAG: Frau Sassen, seit etwa 15 Jahren schiebt sich nach der Kolonialisierung eine zweite Welle der Globalisierung voran. Die Kategorie "Nationale Ökonomien" ist untauglich geworden, um zu erfassen, was das bedeutet. Ihr Leitgedanke ist "die Stadt". In welchem Verhältnis zur nationalen und zur globalen Ökonomie sehen Sie sie?
SASKIA SASSEN: Städte waren immer strategische Punkte, heute sind sie es mehr als in den sechziger und siebziger Jahren. Der strategische Ort damals war die große Fabrik und die Regierung, die durch ihre Keynesianische Politik tief involviert war. Heute zieht sich der Staat zurück, die Firmen der Massenproduktion sterben oder gehen ins Ausland, und die Stadt wird zu einem Zentrum der spezialisierten Dienstleistungen. Meine Frage als Theoretikerin ist nun: wer sind die Agenten von strategischer Bedeutung, die der Stadt wirklich ein neues Aussehen gegeben haben? Ich sehe zwei: auf der einen Seite die Welt der neuen denationalisierten global agierenden Firmen, ihrer Märkte und ihrer Angestellten - eine Mischung aus national und ausländisch, aber ein Block. Auf der anderen Seite die marginalisierten Arbeiter und Arbeiterinnen, die oft Zugewanderte sind. Sie sind keine einheitliche Gruppe. Sie sind tief vorgedrungen ins Finanzzentrum, sie reinigen, machen die Wartungsarbeiten, liefern aus. Sie renovieren und putzen die Luxuswohnungen. Sie sind unverzichtbar in der Welt der Delikatessengeschäfte und Luxusrestaurants als die, die Spülmaschinen betätigen, Abfalleimer heraustragen und so weiter. Diese Immigranten und Immigrantinnen, die so präsent sind in der Welt der globalisierten Firmen, sind der andere Agent.

Sie sprechen von "global cities" als strategischen Knotenpunkten in einer "Geografie der Zentralität". Haben die Frauen darin eine besondere Bedeutung?
Das globale Kapital nutzt die Stadt als Organisationszentrum und schafft damit jenseits aller Unterschiede - Rasse, Klasse, Geschlecht, Religion - neue Differenzen. Es befördert manche Frauen nach oben in eine mit Macht ausgestattete Klasse von Berufstätigen - ich zähle sie zu den Männern, sie folgen dem männlichen Durchsetzungsmodell, kleine "Barracudas" sind sie da draußen in der Marktökonomie - und es versammelt andere unten. Das können farbige Frauen sein, zugewanderte oder einheimische oder ethnische Minoritäten. Es gibt eine Dritte-Welt-Feminisierung der niedrig bezahlten Jobs im Bereich der unteren Dienstleistungen: Zugehfrauen, Kinderfrauen, Krankenschwestern, viele im Einzelhandel. Städte beinhalten beides für Frauen - Berufstätige (Professionals) im hoch bezahlten Bereich zu werden und eine Zahl von Jobs, die sie zu einer neuen Klasse der Dienstbaren formieren.

Gilt das auch für deutsche Städte? Sie haben ja selbst hier gelebt, Sie waren Fellow am Wissenschaftszentrum in Berlin.

Die Migranten haben das Aussehen der Städte verändert. Die Mittelschicht ist kleiner geworden, sie changiert zwischen den beiden Polen, sie hat noch vor kurzem die Städte dominiert, aber das hat sich verändert. Dass es jetzt auch die Migranten und Migrantinnen sind, die die Stadt transformieren, ist in Deutschland nicht so offensichtlich wie in London oder New York.

Sie sprechen von einer "Transnationalisierung der Arbeiterschaft und der Identitäten". Kulturen aus aller Welt werden entwurzelt und wieder ortsansässig. Aus dieser neuen - von der nationalen unabhängigen Identität - kommt der Impuls zu politischem Eingreifen. Spielen Frauen dabei eine andere Rolle als Männer?
Wir können nicht von diesen Gruppen als von einer großen zusammenhängenden sprechen. Immigranten kämpfen gegeneinander, es sind hoch differenzierte Gruppen, die sich ökonomisch und politisch in strukturell ähnlichen Positionen befinden. Sie sind unsichtbar in der formalen Politik. Ironischerweise passiert es aber manchmal, dass aus diesen Gruppen politische Führer hervorgehen. Eine andere Ironie ist: die ausländische Frau, ausgebeutet wie sie ist, die unter dem Chauvinismus ihres Mannes leidet, erhält mehr politische Ressourcen als ihr Mann. Früher gab es die Kneipe an der Ecke, da wurde über Politik geredet und auch Politik gemacht. Die gibt es nicht mehr. Die Männer müssen sehr hart arbeiten, sie haben oft zwei Jobs. Die Frauen, weil sie für die Familie verantwortlich sind, haben mit der Schule zu tun, mit der Polizei, mit dem Krankenhaus, mit dem Sozialamt. Sie vermitteln zwischen der abgeschnittenen Welt ihres Zuhause, das in die fremdländische Kultur eingebettet ist, und der Welt, die Status verleiht. Sie haben die Möglichkeit aktiv zu werden und in die Öffentlichkeit zu treten, zwar in diesem sehr geringen Maß, aber sie sind es, nicht die Männer, die Väter. Die zuhause unterdrückte Frau, die weniger verdient als ihr Mann, wird zu einem politischen Subjekt. Der Mann kann das nicht, er hat keinen Zugang zu den Institutionen der Gesellschaft.

Wenn Migrantinnen als Mütter Zugang zu den Institutionen des Staates und der Gesellschaft haben und damit an Status gewinnen, hat das Einfluss auf das Geschlechterverhältnis in den zugewanderten Familien?
Solche Frauen sagen: ich verdiene Geld und ich spare, aber das mache ich alles nur für meine Familie, ich bin die Mutter, die Schwester, die Tochter, die Ehefrau. Es ist eine patriarchale Ideologie, mit der sie sich selbst verstehen, aber ihr Handeln ist anders. Wie weit das reichen wird, ist eine andere Frage. Die machtvolle Grundstruktur ist eine von Unterdrückung, Armut, Machtlosigkeit, Ausbeutung, rechtlosem Status, Missbrauch. Ich versuche das Politische im guten Sinne des Wortes auszumachen in dieser Landschaft. Die unübersichtliche, offene Struktur der Stadt erlaubt, dass auch Illegale auf die Straße gehen und demonstrieren. Dazu muss man nicht wie beim Wählen registrierte Bürgerin sein. Dies sind Mikrotransformationen, sehr feine Bewegungen, aber ich will sie einfangen und aufzeichnen.

Frauen sind also die Aktiven in dem, was Sie "street politics" nennen?
Es sind Immigranten, Männer und Frauen. Das Geschlecht spielt hier weniger eine Rolle als die Tatsache, dass sie Zugewanderte sind. Da gibt es einen sozialpsychologischen Faktor. Diese Menschen glauben, dass es auf sie ankommt, gerade weil sie eingewandert sind. Andere Gruppen sind nicht dieser Überzeugung, nicht in diesem Maß. Die Immigranten und Immigrantinnen sind prädestiniert zu handeln, initiativ zu werden. Sie glauben mehr an die Wirksamkeit von Gewerkschaften als die, die als Amerikaner geboren sind, das ist hochinteressant. Es gibt viele Formen von Politik, und die Stadt macht es den Benachteiligten, Illegalen, Nichtausgebildeten möglich, politisch aktiv zu werden, wenn auch nur kurzzeitig in bestimmten Situationen.

Beobachten Sie das auch in Deutschland?
Es gibt eine ganze Bandbreite von Formen. Politik in Berlin ist Politik im Kulturellen, gezielte Aktionen, künstlerisch provokative Auftritte in einer Bank. Straßenfeste, die Love Parade zu Anfang, Märsche wie der multikulturelle Karneval, Musikfestivals auf Plätzen haben eine Energie, die gegen das Establishment gerichtet ist. Ich kann mir vorstellen, dass das mit Politik korrespondiert. Die Einzelnen, die an der Love Parade teilgenommen haben, die hatten nicht einen Funken von Politik im Kopf, aber das Ereignis als Ganzes hatte eine destabilisierende Wirkung.

Gibt es auch auf Seiten der global agierenden Unternehmen eine neue Form des Politikmachens? Kommen über "corporate citizenship" zwei Bewegungen zusammen?
Ich finde, Unternehmen könnten eine Menge tun. Global agierende Firmen sind auch Bewohner der Städte. Gut, sie unterstützen die Oper, aber ihr Engagement könnte doch viel breiter sein. Das sind gesellschaftliche Diskussionen, die begonnen werden müssen. Der Diskurs ist nicht "ready made", er muss geschaffen, auch erfunden werden, da ist noch einige Arbeit zu leisten. Aber wenn wir die Stadt als diesen sehr dynamischen komplexen Raum ansehen, in dem sich die beiden "strategischen Agenten" begegnen, dann sehen wir, dass sie im Krieg sind. Es gibt eine neue Form von urbaner Gewalt. Es steht nun auf der Tagesordnung, sie zu benennen, Entsprechungen für sie auf der Sprachebene zu finden. Denn was fehlt, ist der Dialog mit den Unternehmen.

Das Interview führte Birgitta M. Schulte

00:00 11.10.2002

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