Harald Welzer hat sich mit Soldaten befasst und mit Nazis. Richtig in Fahrt kommt er, wenn Horst Seehofer über Flüchtlinge redet. Der tue Dinge, die man schlicht und ergreifend nicht tut.
der Freitag: Herr Welzer, haben Sie lange nachgedacht, ob Sie Seehofer in Ihrem Buch „Wir sind die Mehrheit“ so viel Raum geben sollen?
Harald Welzer: Da mich die politischen Interventionen von Horst Seehofer und seiner Partei schon seit geraumer Zeit beschäftigen, habe ich darüber nicht lange nachgedacht, nein.
Sie schreiben Sätze wie: „Seehofer gehört zu den Totengräbern der Demokratie.“
Dem Mann fehlt jeder Anstand, ja sogar das ganz normale moralische Grundgerüst.
Kann man die offene Gesellschaft verteidigen, indem man diejenigen, die man als Gefahr betrachtet, derart attackiert?
Ich beschäftige mich schon lange damit, wie Gesellschaften ins Rutschen geraten. Die historische Erkenntnis ist, dass die Radikalen dabei nicht das große Problem sind, sondern diejenigen, die die Themen und Begriffe der radikalen Ränder in die Mitte der Gesellschaft tragen. Und genau das hat die CSU in geradezu obszönem Ausmaß getan – immer und immer wieder. Ohne dass dafür irgendein Grund vorgelegen hätte. Gegen diese Form der populistischen Instrumentalisierung von Inhalten muss man sich als Demokrat wehren.
Zur Person
Harald Welzer, 58, ist der Paradiesvogel der Sozialpsychologie. Er war Professor für Memory Research (Essen), amerikanische Mythen und Riten (Atlanta) und Design der Transformation (Norbert-Elias-Zentrum, Flensburg)
Foto: Gerhard Leber/Imago
Sähen Sie die Demokratie in Gefahr, wenn die AfD in den Bundestag einzöge?
Das würde mir keine schlaflosen Nächte bereiten. Unsere Demokratie hielte das aus. Ein Gewinn sind sie aber auch nicht. Ich halte die AfD für eine gefährliche Partei, die politisch bekämpft werden muss.
Wie genau?
Die Themen, die sie setzen, sind marginal. Daher mein Appell an die etablierten Parteien: Nehmt den Radikalen nicht ständig die Themen weg, sondern setzt endlich mal wieder eigene! Wer die Sprüche der AfD übernimmt, begeht einen Riesenfehler.
Sie halten einen politischen Diskurs mit der AfD für falsch?
In der Tat. Da sind wir wieder beim Seehofer-Effekt. Offensichtlich glauben die Parteien nicht an ihre Gestaltungskraft, sie operieren umfrageorientiert und aktualistisch, ja geradezu ängstlich. „Aha, daher weht der Wind, tja, dann machen wir halt das Gleiche wie die AfD.“ Das ist verheerend! Sie treffen Entscheidungen, die auf einer vollkommen falschen Analyse fußen.
Je radikaler Politiker formulieren, desto schlechter fallen deren Wahlergebnisse aus – richtig oder falsch?
Da ist was dran, ja. Die Mehrheit der Bürger stößt das ab. Schauen Sie nach Österreich: Den Leuten ist das verbale Aufrüsten im Wahlkampf irgendwann total auf die Nerven gegangen, was sicherlich auch ein Grund dafür ist, weshalb Norbert Hofer bei der Bundespräsidentenwahl verlor. Eine viel größere Rolle spielt bei uns allerdings der Trump-Effekt.
Inwiefern?
Da hat die Verführung des rechten Populismus gewissermaßen ihre Verkörperung gefunden. Diejenigen, die dachten, man müsse es den Etablierten mal so richtig zeigen, sehen in den USA, was sie angerichtet haben; was passiert, wenn so ein Neurechter an den Hebeln sitzt. Bei uns im Land hat Trumps Dilettantismus zu einem Umschwung in der politischen Alltagskultur geführt. Ob Parteieintritte, „Pulse of Europe“ oder diverse Initiativen – da tut sich zurzeit eine Menge.
SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz setzt auf „soziale Gerechtigkeit“. Konkurrenten nennen das „linken Populismus“.
Wir wissen nicht, ob das Strohfeuer sind. Wir wissen auch nicht, wie Herr Schulz seinen neuen Lieblingsbegriff operationalisieren würde.
Sie haben Zweifel.
Es ist doch kein Zufall, dass die sich vor dem erwartbaren Erfolg gegenseitig betrunken machenden Sozialdemokraten zuletzt bitter enttäuscht wurden. Die Euphorie der Mitglieder spiegelt sich nicht in den Wahlen wider.
Woran liegt das?
Die Wähler vergessen nicht so schnell. Und sie sind skeptisch, wenn eine Partei, die seit Jahren mitregiert, sich von einem Tag auf den anderen einen frischen Anstrich verpasst. Insgesamt können wir den Sozis aber dankbar sein, dass sie den Schulz aus dem Zylinder gezogen haben. Herr Welzer, im Bundestag sitzen 64 Abgeordnete der Linkspartei. Wäre der Einzug einer rechtspopulistischen Partei nicht einfach die logische Folge?
Man sollte in einer Demokratie niemals mit dem Feuer spielen. Dieses Spiel ist nämlich saugefährlich. Das Referendum der Türkei zeigt uns, wie schnell etwas kippen kann, das man zuvor für selbstverständlich hielt. Diejenigen, die über solch schwachsinnige Vorhaben abstimmen lassen, fühlen sich den demokratischen Gepflogenheiten nämlich nicht unbedingt verpflichtet, um es vorsichtig zu formulieren.
Und die Grünen?
Die besetzen schon lange keine großen Themen mehr, leider. Aber das ist nicht mein Problem, das müssen die Herrschaften mit Psychotherapeuten besprechen.
Wäre für die Partei ein kompletter Neustart nötig?
Das wäre eine Chance gewesen, ja. Durch die unglückliche Wahl des Spitzenduos haben die Grünen sich dieser wunderbaren Chance aber selbst beraubt.
Was haben Sie gegen das Duo Göring-Eckardt/Özdemir?
Es steht weder für Modernisierungsinhalte, noch ist es attraktiv für junge Wähler. Man hat in Kiel gesehen, was möglich ist, wenn man es anders angeht. Robert Habeck steht für die Modernisierung der Grünen. Das kommt im Land gut an. Leider wurde er in der Vergangenheit immer wieder gebremst, meist von den eigenen Leuten.
In den Umfragen liegen die Grünen teilweise nur bei sechs Prozent. Geht da noch was?
Sorry, aber bei der Bundestagswahl werden die Grünen total ablosen. Derart konturlos, wie sie sich seit Jahren präsentieren, sehe ich kaum Chancen. Ich wüsste nicht, wie das Führungsduo jenes Vertrauen zurückgewinnen könnte, das in den vergangenen Jahren verloren gegangen ist. Die Situation ist vergleichbar mit jener der FDP vor ein paar Jahren.
„Weil wir auch die parlamentarische Vertretung der Bienen sind“, twitterte Cem Özdemir selbstironisch.
Bleibt die Frage: Hilft das den Bienen?
Özdemir wirbt zum Beispiel dafür, den Winterschlaf der Elektroautos zu beenden.
Wer das Elektroauto für ein zeitgemäßes Mobilitätskonzept hält, schläft schon etwas länger. Es ist ja nur das Methadon der fossilen Automobilität. Total von gestern. Es ist mehr als offensichtlich: Deutschland braucht eine neue Partei, die wichtige Akzente setzt. Eine Partei, die die wahren Probleme des 21. Jahrhunderts zu ihren Themen macht – die sich intensiv befasst mit: sozialer Ökologie, Klimapolitik, internationaler Gerechtigkeit, weltweiter Migration und Reichtumsverteilung.
Reizt es Sie nicht, das, was Sie an Parteien kritisieren, selbst besser zu machen?
Ich habe nichts gegen Leute, die sich in Parteien engagieren. Im Gegenteil: Ich bewundere viele Berufspolitiker. Der Aufwand, die Angriffe, dieser ständige Kampf um Mehrheiten, puh! Das ist ein harter Job, der eindeutig unterbewertet ist. Ich bin wirklich weit entfernt von einem allgemeinen Politiker-Bashing. Wenn ich bashe, dann spezifisch.
Sie werden also Ihre Kreuze im September bei einer Partei machen, die zurzeit im Bundestag vertreten ist?
Ganz sicher. Ich weiß zwar noch nicht, bei welcher, aber bis dahin habe ich noch ein bisschen Zeit.
Kommentare 22
Wohlfühllinks sein und neue visionäre Phrasen in den Wind sähen, das ist keine Wissenschaft. Wahrscheinlich aber populistisch. Aber ach, das sind ja immer nur die anderen...
"Sorry, aber bei der Bundestagswahl werden die Grünen total ablosen. Derart konturlos, wie sie sich seit Jahren präsentieren, sehe ich kaum Chancen."
Welzer gilt ja als Parteigänger der Grünen, insofern erschreckend, was er da behauptet. Ich glaube nicht, dass die Grünen einen so schweren Schlag erfahren werden. Ich finde es cool, dass die Grünen sich um die Bienen kümmern.
Sie schreiben Sätze wie: „Seehofer gehört zu den Totengräbern der Demokratie.“
Dem Mann fehlt jeder Anstand, ja sogar das ganz normale moralische Grundgerüst.
Diese Aussage von Welzer ist an Selbstgerechtigkeit und Überheblichkeit kaum zu überbieten. Was bei Seehofer alles fehlt, weiß ich nicht. Bei Welzer aber fehlt offensichtlich der Respekt vor Menschen mit abweichender politischer und moralischer Auffassung.
Schade - ich hatte vor etlichen Jahren sein Buch "das kommunikative Gedächtnis" gelesen und bin nun erstaunt über dieses anmaßende Gebaren.
ja, wer anderen das moralische grund-gerüst abspricht,
entzieht einem diskurs die grundlage.
dazu das urteil der un-anständigkeit.
eine einlassung ,die ich so von welzer nicht erwartet hätte.
über diesen satz muß man erstmal hinweg-kommen...
>>Ich finde es cool, dass die Grünen sich um die Bienen kümmern.<<
Ich habe schon diverse Petionen gegen die allgemeine Umweltvergiftung unterschrieben, nicht nur, aber auch gegen Neonicotoide.
Bin also ebenfalls nicht ganz uncool, obwohl ich mit den Grünen nichts am Hut habe.
Die Grünen erzählen viel wenn sie nicht regieren. Aber sie haben ja schon regiert und tun jetzt so, als damals gar nicht da gewesen.
Und da oben von "Anstand" die Rede ist: Ja, das ist unanständig.
>>Wer das Elektroauto für ein zeitgemäßes Mobilitätskonzept hält, schläft schon etwas länger. Es ist ja nur das Methadon der fossilen Automobilität.<<
Das kann man auch ohne strunzdumme Sprüche sagen, zum Beispiel ungefähr so:
"Das Automobil ist im Energieverbrauch das uneffizienteste Verkehrs- und Transportmittel. Unabhängig davon, ob mit Verbrennungs- oder Elektromotor. Mit einer möglichst weitgehenden Rückverlagerung auf die Schiene könnte man eine Menge Energie einsparen. Mal abgesehen von der Unfallrate."
Warum in 3 Teufels Namen traut sich der Welzer nicht, konkret zu werden?
weil er (inzwischen?) ziemlich angepasst ist?
http://www.taz.de/!5339061/
eine initiative aus 2016 von HW, bezahlt von bertelsmann/bosch/soros, den ewigen freunden der offenen gesellschaft, der demokratie und der freiheit.
"Mit einer möglichst weitgehenden Rückverlagerung auf die Schiene könnte man eine Menge Energie einsparen. Mal abgesehen von der Unfallrate."
Ihnen ist wohl klar, dass wir das Land der Autoindusterie sind und nicht der Bahnindusterie.
Doch doch.
Technische und ökonomische Fehlentwicklungen sind, falls hochprofitabel, gottgewollt und somit unkorrigierbar.
Amen.
Das Problem bei Harald Welzer - wie auch bei den heutigen Grünen - ist, nicht sehen zu wollen, dass kleinere Reparaturen (Green New Deal etc.) nicht ausreichen.
Solange die gesamte der Gesellschaft der ökonomischen Verwertungslogik unterworfen ist, werden Menschen, Tiere und Natur ausgebeutet bis es zu spät ist, sowohl hier wie andernorts.
Der Schlusssatz in dem Taz-Artikel bringt es auf den Punkt (das hat wirklich Soros gesagt?): „Der Hauptfeind der offenen Gesellschaft, glaube ich, ist nicht mehr der Kommunismus, sondern die kapitalistische Bedrohung.“
@ GELSE:
Beim Elektroauto könnte man noch den enormen Ressourcenverbrauch (Seltene Erden, Lithium etc.) anführen, siehe z.B. hier.
Was machen wir, wenn uns der Populismus in eine inspirationslose Zeit führt!?. Ich meine. Die Politiker setzen Themen fest damit sie gewählt werden und später ignoriern sie die Themen eh. Und wir, ja wir ignorieren dann die Politiker und schreiben im Netz unseren unmut herunter. Und irgendwie dreht sich alles bei einem Thema um die eigene Achse, um wieder beim Ausgangspunkt anzuhalten und so bleibt dann eh alles wie es war. Erinnert mich an eine Waschmaschine und Wäsche waschen ohne Wasser und ohne Waschmittel. So auch diese Interview. Es gab doch bestimmt interessantere Themen und Fragen die man Herr Welzer stellen kann und auch zu futur zwei könnte man kritisch hinein leuchten. Da ist auch nicht alles toll und rosig. Und den Populismus haben hier schon andere weit aus besser analysiert.
>>Beim Elektroauto könnte man noch den enormen Ressourcenverbrauch (Seltene Erden, Lithium etc.) anführen,…<<
Ja. Ich will es nicht zu kompliziert machen, die Leutchen sind heutzutage so schnell überfordert.
>>(das hat wirklich Soros gesagt?): „Der Hauptfeind der offenen Gesellschaft, glaube ich, ist nicht mehr der Kommunismus, sondern die kapitalistische Bedrohung.“<<
Der kann sich das leisten. Dass Kapitalisten, wenn sie ihre Milliärdchen erst mal im Trockenen haben, ein bisserl Altersweisheit simulieren kommt nicht selten vor…
Oder er spielt Papst…
das hat g.soros übrigens auch gesagt:
"Das kap. Weltsystem ist fast unsichtbar. Die meisten Untertanen merken gar nicht, dass sie unterworfen sind; oder um es genauer zu sagen, sie erkennen zwar, das sie überpersönlichen und manchmal zerstörerischen Kräften ausgesetzt sind, gleichwohl verstehen sie nicht, um welche Kräfte es sich dabei handelt."
aus "Die Krise des globalen Kap." von g.soros
der mann sagt viel wenn der tag lang ist, und in beiden fällen klingt es wahr, und er macht weiter in seinem systemkonformen verhalten. und er wird seine privilegien niemals abgeben (behaupte ich jetzt mal).
könnte unter der rubrik "wir kontrollieren die kritik am system am besten selber, bevor es andere tun" fallen.
das hat g.soros übrigens auch gesagt:
"Das kap. Weltsystem ist fast unsichtbar. Die meisten Untertanen merken gar nicht, dass sie unterworfen sind; oder um es genauer zu sagen, sie erkennen zwar, das sie überpersönlichen und manchmal zerstörerischen Kräften ausgesetzt sind, gleichwohl verstehen sie nicht, um welche Kräfte es sich dabei handelt."
aus "Die Krise des globalen Kap." von g.soros
der mann sagt viel wenn der tag lang ist, und in beiden fällen klingt es wahr, und er macht weiter in seinem systemkonformen verhalten. und er wird seine privilegien niemals abgeben (behaupte ich jetzt mal).
könnte unter der rubrik "wir kontrollieren die kritik am system am besten selber, bevor es andere tun" fallen.
sorry gonzo, sollte an gelse gehen, falsche taste gedrückt...
das hat g.soros übrigens auch gesagt:
"Das kap. Weltsystem ist fast unsichtbar. Die meisten Untertanen merken gar nicht, dass sie unterworfen sind; oder um es genauer zu sagen, sie erkennen zwar, das sie überpersönlichen und manchmal zerstörerischen Kräften ausgesetzt sind, gleichwohl verstehen sie nicht, um welche Kräfte es sich dabei handelt."
aus "Die Krise des globalen Kap." von g.soros
der mann sagt viel wenn der tag lang ist, und in beiden fällen klingt es wahr, und er macht weiter in seinem systemkonformen verhalten. und er wird seine privilegien niemals abgeben (behaupte ich jetzt mal).
könnte unter der rubrik "wir kontrollieren die kritik am system am besten selber, bevor es andere tun" fallen.
entschudligt 3x den gleichen kommentar versandt, sollte direkt eine antwort an gelse sein, kann man die anderen wieder löschen, weiß jemand wie das geht?
>>..könnte unter der rubrik "wir kontrollieren die kritik am system am besten selber, bevor es andere tun" fallen.<<
Oder wie Adenauer sagte: "Das bisschen Opposition können wir auch selber machen."
Natürlich geben Kaputtalisten ihre Macht nicht freiwillig auf. Soros ist nicht der Einzige, man sollte sich deswegen nicht allzu eng auf Soros fokussieren lassen. Auch wenn seine Konkurrenten das gerne sehen.
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Die Administration kann Doppelbeiträge löschen:
Auf das ! unter dem Text klicken, dann den Grund des Löschwunsches angeben.
Kein Mensch gibt freiwillig seine Privilegien ab. Man kann Leute ein Spiel spielen lassen, es kommt zu Gewinnern und Verlierern und den Gewinnern enthüllt man zum Schluß, dass das Spiel von anfang an manipuliert war und sie überhaupt nur gewinnen konnten, egal was sie taten. Der Gewinner wird dann anfangen zu argumentieren, warum das alles nicht stimmt, was für Entscheidungen er traf und weshalb er dadurch gewonnen hat.
So ticken Menschen.
Ich finde das Köcheln der "Populismus-Gefahr" und der "Kampf gegen Rechts" dient der Ablenkung von wirklichen ... "Gefahren"? Nein, eben keine Ablenkung von einer künftigen Unbill, sondern von Verbrechen, die schon geschehen sind, begangen von Leuten, die immer weiter machen, sie zu begehen, weil es für sie profitabel ist.
Millionen Menschen leiden wegen der Verkrüppelung der Arbeits- und Sozialgesetze. Die Verstümmelung der gesetzlichen Rente wird zu millionenfacher Altersarmut führen. Das ist ein Riesenverbrechen. Dieselbe Regierung, die das verbrochen hat, führte Deutschland in den ersten Angriffskrieg (nach Weltkrieg-II) in Jugoslawien, gegen das Völkerrecht und damit implizit gegen das Grundgesetz. Also: Sie haben damals die Verfassung gebrochen, so wie sie heute die Verfassung durch ihre Beteiligung mehreren Angriffskriegen brechen. Russland klagen sie u.a. wegen Korruption an, ausgerechnet! Korruption gibt es hierzulande nicht nur, bei uns wurde sie mit deutscher Gründlichkeit perfektioniert: Lobbyisten haben nicht nur Schlüssel in den Bundestag, nein, Lobbyisten werden in Ministerien eingestellt um dort ein paar Jahre lang Gesetze zu schreiben, von denen unsere Beamten angeblich zu wenig verstehen. Wenn es um Wirtschaft geht, holt man doch am besten die Leute gleich aus der Wirtschaft und lässt die "Fachleute" das erledigen. Das ist Korruption in Vollendung, besser ist sie gar nicht mehr vorstellbar. Aber die Tagesschau zeigt auf Russland.
Der "Kampf gegen Rechts" ist erst dann sinnvoll, wenn die gegenwärtige Parteien-Gruppe an der Macht (SPD, Grüne, CDU) als rechtsradikal erkannt und bekämpft wird.
Herr Welzer ist jemand, der durchaus noch zu eigenen Gedanken fähig ist. Das das Interessante an ihm.
Leider steht er der bürgerlichen, kapitalistischen Gesellschaft, was deren Grundlagen betrifft, völlig kritiklos gegenüber.
Daher kann ich seinen Schlußfolgerungen nicht immer folgen. Bei ihm vermischen sich durchaus aufschlußreiche Teilerkenntnisse und -wahrheiten mit einem teilblinden Wissen bzw. Unwissen, dass es für die meisten Normalbürger, die Sachen von ihm lesen, wohl kaum möglich wäre, dass auseinanderzuhalten.
>>Bei ihm vermischen sich durchaus aufschlußreiche Teilerkenntnisse und -wahrheiten mit einem teilblinden Wissen bzw. Unwissen...<<
Man muss ja immer ein paar Sachen sagen, die gut klingen. Darauf gleitet der Markenkern besser...
Was hat im `Freitag` Kalte-Kriegs-Propaganda zu suchen: "Im Bundestag sitzen 64 Abgeordnete der Linkspartei. Wäre der Einzug einer rechtspopulistischen Partei nicht einfach die logische Folge?" Ist die Diffamierung rot = braun schon so in die Köpfe einer angeblich kritischen Zeitung eingedrungen, dass man nicht reflektiert, was da "logisch" sein soll? Und bei den bisherigen Kommentaren ist auch niemandem was aufgefallen ?!?