Aaron Koenig
23.12.2009 | 09:00 186

Direkte Demokratie! Jetzt erst recht

Volksentscheide Die Minarettabstimmung in der Schweiz ist kein Argument gegen, sondern für mehr Bürgerbeteiligung

Nach dem Schweizer Volksentscheid über das Minarettverbot steht die direkte Demokratie plötzlich im Brennpunkt. Vorher konnten sich die Befürworter von Volksentscheiden einer deutlichen Mehrheit in der Bevölkerung und dem Wohlwollen der Medien sicher sein – jetzt bläst ihnen Gegenwind ins Gesicht. Die Gegner der direkten Demokratie, ob von konservativer oder linker Seite, halten „die Masse“ für zu dumm, um Entscheidungen zu treffen, sie sei von Populisten leicht zu manipulieren. Doch die Behauptung, man müsse nur genügend Geld in eine Werbekampagne stecken und diese möglichst emotional und reißerisch gestalten, um einen Volksentscheid zu gewinnen, ist oft genug widerlegt worden. Ein gutes Beispiel ist die Pro-Reli-Kampagne in Berlin, die von beiden christlichen Kirchen, der CDU und der FDP mit großem Aufwand gefahren und dennoch vom Volk abgelehnt wurde. Das Volk ist keineswegs so dumm, wie es ihm die selbst ernannten Eliten unterstellen.

Tatsächlich gibt es viele Indizien dafür, dass große Gruppen, die aus vielen unterschiedlichen Menschen bestehen, im Kollektiv klügere Entscheidungen treffen als selbst die klügsten Experten. Diese verblüffende Erkenntnis beschreibt der amerikanische Journalist James Surowiecki in seinem Buch Die Weisheit der Vielen. An zahlreichen Beispielen, von der Reaktion der Börse auf das Challenger-Unglück 1986 bis zum Publikumsjoker bei der TV-Show „Wer wird Millionär?“ belegt Surowiecki, dass die „Masse“ in Wirklichkeit über eine erstaunliche kollektive Intelligenz verfügt.

Surowiecki hat festgestellt: wenn viele Menschen mit möglichst unterschiedlichem Hintergrund unabhängig voneinander über etwas entscheiden – wie das beim Volksentscheid der Fall ist – sind die Ergebnisse oft nachprüfbar besser als bei anderen Entscheidungsverfahren. Kleinere, homogene Gruppen wie Parteien oder Fraktionen, bei denen sich die Mitglieder gegenseitig beeinflussen, sind hingegen viel anfälliger für Fehlentscheidungen. Hier kann ein „Herdentrieb“ einsetzen, bei dem sich alle an einen Trend hängen und sich oft wider besseres Wissen dem Gruppendruck fügen.

Ich bin davon überzeugt, dass ein parlamentarisches System besser wird, wenn man es durch direktdemokratische Elemente ergänzt. Alle Schweizer, die ich kenne, auch die, die das Ergebnis des Minarett-Volksentscheides ablehnen, würden ihre Form der Demokratie nie gegen ein anderes System eintauschen. Es ist kein Zufall, dass die Schweizer in ihrer Selbsteinschätzung eines der glücklichsten Völker sind. Das deutsche Misstrauen dem „Pöbel“ gegenüber, nach der traumatischen Erfahrung des Nationalsozialismus verständlich, sollte in einer Zeit, in der jeder Bürger über das Internet Zugang zu allen Informationen hat, einem grundsätzlichen Vertrauen in das geistige Potenzial jedes Menschen weichen. Nur so kann aus der heutigen Parteienoligarchie eine Demokratie werden, die den Namen verdient. Das ohnmächtige Gefühl, dass „die da oben sowieso machen, was sie wollen“ nützt nur Populisten.

Aber ist das Minarettverbot nicht ein Gegenbeweis gegen die „Weisheit der Vielen“? Ist es nicht ein Eingriff in die Religionsfreiheit und ein Ausdruck dumpfen Fremdenhasses, wie von manchen Kritikern behauptet wird? Sicher leben auch in der Schweiz Menschen, die fremde Kulturen und Religionen grundsätzlich ablehnen. Doch solche bedauernswerten Geschöpfe sind zum Glück nur eine kleine Minderheit. Schließlich gibt es in der Schweiz keineswegs nur christliche Kirchen, sondern auch Hindu- und Sikh-Tempel, jüdische Synagogen und buddhistische Stupas, gegen die nie ein „fremdenfeindlicher“ Volksentscheid angeregt wurde. Die erstaunlich große Mehrheit von 57,5 Prozent der abgegeben Stimmen (und das bei einer überdurchschnittlich hohen Wahlbeteiligung) ist durch Scheinargumente wie „Fremdenfeindlichkeit“ oder gar „Rassismus“ nicht zu erklären.

Den Ausschlag für die landesweite Mehrheit gab nach Analyse der Schweizer Politologen Regula Stämpli und Michael Hermann die hohe Zustimmung von Frauen, die sich als Feministinnen und als links verstehen und zum Teil bei den Grünen oder der Sozialdemokratischen Partei aktiv sind. „Diese Frauen wollten ein Zeichen setzen gegen eine Kultur, die sie als autoritär, machohaft und aggressiv empfinden“, erklärte Hermann der taz. „Sie verbinden mit dem Islam vor allem Burka, Scharia, ‚Ehrenmorde‘ und andere Formen der Unterdrückung von Frauen.“

Die Behauptung, hier haben Rechtspopulisten das Schweizer Volk hinters Licht geführt, reicht also nicht aus, um den Erfolg des Volksentscheides zu erklären. Erst als linke Feministinnen wie die Autorin und Therapeutin Julia Onken dazu aufriefen, die von den rechten Parteien SVP und EDU initiierte Kampagne zu unterstützen, wurde das lange Zeit nur von einer Minderheit der Schweizer befürwortete Minarettverbot mehrheitsfähig.

Der Vorstandssprecher der religionskritischen Giordano-Bruno-Stiftung, Michael Schmidt-Salomon, berichtet im Humanistischen Pressedienst, dass er auf seinen Vorträgen in der Schweiz zahlreiche Menschen getroffen habe, die sich für die Initiative aussprachen – obwohl sie meinten, dass ein Minarettverbot im Grunde grober Unfug sei. Doch sie wollten laut Schmidt-Salomon mit ihrem Abstimmungsverhalten ein Zeichen setzen „gegen den politischen Islam, gegen Kopftuchzwang und Ehrenmorde, gegen die Diskriminierung von Frauen und Homosexuellen, kurzum: gegen all die reaktionären Werte, die von einigen führenden Islamlobbyisten (und leider auch einer steigenden Anzahl von Muslimen in der Bevölkerung) tatsächlich vertreten werden und die so gar nicht mit den Leitideen einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft in Einklang zu bringen sind.“

Eine berechtigte Kritik am Minarettverbot ist, dass es ohne Unterschied die Minarette aller islamischen Gemeinden verbietet. Es gibt ja bekanntlich nicht den einen Islam, sondern zahlreiche Strömungen und Schulen. Das Minarettverbot trifft auch eine liberale muslimische Gemeinde, in der Männer und Frauen gleichberechtigt sind und die die zahlreichen Passagen im Koran und den Hadithen, die zur Gewalt gegen Andersdenkende aufrufen, als historisch überholt ansieht. Solche Gemeinden brauchen gerade unsere Solidarität, denn sie werden von vielen orthodoxen Muslimen als ketzerisch angesehen. Für sie ist der Koran Wort für Wort von Gott diktiert und darf daher nicht in Frage gestellt werden. Liberale Vordenker des Islam wie z.B. Nasr Hamid Abu Zaid werden daher von den Orthodoxen diffamiert und sogar mit dem Tod bedroht.

Die Muslime Europas stehen vor der Herausforderung, sich zu den Werten der Aufklärung zu bekennen, die religiösen Aspekte des Islam von den politischen zu trennen, und sich so in die transkulturelle Gesellschaft des 21. Jahrhunderts zu integrieren. Wir sollten sie dabei unterstützen! Sinnvoller als ein pauschales Verbot von Bauwerken ist es, alle religiösen Gruppierungen einer kritischen Prüfung zu unterwerfen: Stehen ihre Lehren im Einklang mit den Werten der Aufklärung? Werden dort Frauen, sexuell anders Orientierte und Andersdenkende diskriminiert und diffamiert? Wird die eigene Religion als die einzige Wahrheit betrachtet, die allen anderen überlegen ist und sich möglichst auf der ganzen Welt durchsetzen soll?

Religionsgemeinschaften, die einer solchen Prüfung nicht standhalten, egal ob islamisch, christlich oder scientologisch, verdienen es nicht, von der Religionsfreiheit geschützt zu werden. Ihre Aktivitäten sind genauso einzuschränken wie die extremistischer politischer Gruppen. Toleranz ist in der aufgeklärten Gesellschaft ein hohes Gut, doch sie kann für die Feinde der Toleranz eben nicht gelten – was gerade wir Deutschen aus unserer Geschichte gelernt haben sollten.

Das Ergebnis des Schweizer Volksentscheides ist zwiespältig zu beurteilen. Hier wurde zwar einem berechtigten Unbehagen Ausdruck verliehen und ein „Zeichen gesetzt“, aber keine wirkliche Lösung präsentiert. Auf die Initiative, die die Werte der Aufklärung für alle Religionsgemeinschaften verbindlich macht, warte ich noch. Leider ist ein deutschlandweites Volksbegehren noch nicht möglich, sonst würde ich es selbst starten.

Und doch können wir den Schweizern dankbar dafür sein, dass sie diese Diskussion ausgelöst und aus der „rechten Schmuddelecke“ herausgeholt haben. Viele der islamkritischen Stimmen, die man jetzt hört, kommen interessanterweise aus dem linken und feministischen Lager – auch von Einwanderinnen aus islamischen Ländern wie z.B. Seyran Ateş und Necla Kelek, denen man ja wohl kaum Fremdenfeindlichkeit vorwerfen kann.

Obwohl ich das Minarettverbot für den falschen Weg halte, hat mich die manchmal polemische, zum großen Teil aber erfreulich konstruktive Diskussion nach dem Schweizer Volksentscheid in meiner Überzeugung bestätigt. Ich bin jetzt erst recht dafür, die direkte Demokratie auch in Deutschland einzuführen – natürlich unter Wahrung der verfassungsmäßig garantierten Grundrechte inklusive Minderheitenschutz, der zu jeder Form der Demokratie gehört. Wenn die Bevölkerung nicht nur bei Parlamentswahlen, sondern auch bei Sachfragen entscheiden kann, werden heikle Themen nicht unter den Teppich gekehrt, sondern offen angesprochen. Ich denke, dass ein freier gesellschaftlicher Diskurs auf Dauer zu den besten Lösungen führt – auch in diesem Fall.

, Medienunternehmer aus Hamburg, ist Mitglied im Bundesvorstand der Piratenpartei, die für mehr direkte Demokratie und den Schutz der Bürgerrechte eintritt. Außerdem engagiert er sich in der überparteilichen Bürgerbewegung Mehr Demokratie e.V.

Kommentare (186)

archinaut 23.12.2009 | 18:42

Lieber Aaron Koenig,

Ihre Forderung ist nachvollziehbar, da die Überzeugungskraft der Parteiendemokratie inzwischen fragwürdig geworden ist, das vermutet man zumindest hinter der sinkenden Wahlbeteiligung und das kräftezehrende Gerangel um die "politische Mitte".

Spannend wird es da, wo internationale Verflechtungen in einer Direkten Demokratie hinterfragt bzw. bestätigt werden (z.B. NATO, EURO-Zone etc.).

Ein demokratisches Fest
wünscht archie

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steinmain 23.12.2009 | 23:21

Andererseits ist aber diese schweizer Minarett-Entscheidung und die deutsche 80-Prozent (?) -Zustimmung dazu gerade ein Ausdruck dessen, das niemals ein Plebiszit der Art stattgefunden hat: "Wollen wir Einwanderungsland werden, oder nicht, oder nur ein bisschen ?". Stattdessen wurde die Einwanderungspolitik von Kohl und Spiessgesellen ab Anfang der 80ger von oben her eingefädelt, weil sich mit Bevölkerungsdruck auf dem Arbeitsmarkt einfach bessere Renditen erzielen lassen, das Demographie-Märchen hat auch seine Wurzeln in dieser Zeit, und das alles damals noch als Zugeständnis an die erstarkenden grünen Multikultis verkauft.

Wohlgemerkt: Nur um die 10-Prozent-Tarifabschlüsse der 70ger endlich mal einzudämmen, und mal wieder etwas Abstand zwischen unten und oben zu schaffen.

Und wer glaubt, das nach so vielen Jahrzehnten Korruptionswirtschaft noch mal auch nur eine einzige unverbindliche Volksabstimmung in dieser Parteiendemokratie stattfinden wird, dem ist alles Gute zu wünschen.

sianasta 24.12.2009 | 17:04

Und er hat es wieder getan. Nachdem Herr Koenig in den vergangenen Wochen über den "politischen Islamismus" herzog, und sich damit klar innerhalb der rechten Schmuddelecke befand, glaubt nun ausgerechnet er einen Sinn darin zu erkennen, dass der Antiislamismus gesellschaftsfähiger geworden sei. Die guten Religionsanhänger will er von den bösen aussortieren. Dabei nimmt er sich das Recht heraus, die Kriterien festlegen zu dürfen und alles, was nicht seiner Weltsicht entspricht, wird verboten. Das hat schon fast faschistoide Züge. Die Religionsfreiheit wurde über Jahrhunderte erkämpft, viel Blut freier und unschuldiger Menschen wurde vergossen, um das zu ermöglichen was wie selbstverständlich in unserer Verfassung steht: die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Unter der Bedingung des rechtsstaatlichen Verhaltens, nicht unter der Bedingung dass es Herrn Koenig passt.

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steinmain 24.12.2009 | 19:02

Religionsfreiheit ist doch in Ordnung, ich würde sogar sagen: Anti-Religionsfreiheit. Nur wenn mit dem Hintergrund der Religion eine zerstörung des Pluralismus, also eine der wenigen Errungenschaften der Neuzzeit, betrieben wird, da kann ich den islamisten und katholen dieser welt nur guten tach sagen und hole den baser bzw die axt raus, und würde sogar den alten Vater Stalin exhumieren, um derartigen Umtrieben Einhalt zu gebieten.

Was hab ich gerade gesagt ? PLURALIMUS, o je

h.yuren 24.12.2009 | 22:59

wenn aaron könig die sogenannte volksweisheit gegen die ansprüche der eliten, der sogenannten, auflaufen lässt und die volksweisheit als sieger aus dem rennen kommen sieht, ist das verfahren wenig überzeugend.
trotz seiner behauptung, eine menge fälle klügere entscheidungen als einzelne experten, kann eine menge in einer hochtechnisierten und verwissenschaftlichten gesellschaft nur eines: sagen, wo ihr der schuh drückt. alles andere ist bloß das ergebnis der meinungsmache. sachfragen überfordern auch die sogenannten eliten.
direkte demokratie wäre keine alternative zur alten parteiendemokratie. vielmehr müssten sowohl die stimmen der experten aufgewertet werden (beispiel klima) als auch der protest der bevölkerung (beispiel atomenergie). von diesen sozusagen entgegengesetzten seiten muss die etablierte demokratie stärker etwas in den entscheidungsprozess aufnehmen. ja, ich meine, beide fähigkeiten müssen größeres gewicht bekommen. das ergebnis wäre keine direkte demokratie, aber auch keine herrschaft von eliten (die wir jetzt fast überall finden).

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harry-kovalcek 25.12.2009 | 12:26

Schönes Plädoyer für die direkte Demokratie, Herr König.

Sie schreiben

"...dass ein parlamentarisches System besser wird, wenn man es durch direktdemokratische Elemente ergänzt. Alle Schweizer, die ich kenne, auch die, die das Ergebnis des Minarett-Volksentscheides ablehnen, würden ihre Form der Demokratie nie gegen ein anderes System eintauschen. Es ist kein Zufall, dass die Schweizer in ihrer Selbsteinschätzung eines der glücklichsten Völker sind. ... "

Das kann ich nur bestätigen, haben mir selbige auch so gesagt.

Ihr und euer
Harry Kovalcek

schwarzbart 25.12.2009 | 14:27

Guter Artikel, richtiger Text.
Bezeichnend dabei, daß die Verteidigung der Menschenrechte oder das Eintreten für den Vorrang von Menschenrechten vor Religionsfreiheit neuerdings reflexhaft als Symptom "rechter" Gesinnung gebrandmarkt wird. Das ist so abartig, daß es nicht einmal falsch ist, es ist intellektuell unredlich und ethisch tief fragwürdig. Dennoch geschieht es, so bald jemand sich äussert zum Islam ( oder Religion im Gemeinen ). Nehmen wir dagegen die beiden entscheidenden Absätze des Art.4 GG, dann lesen wir:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Diese Absätze beziehen sich auf den glaubenden oder nicht-glaubenden Menschen selbst, in direkter, unbezweifelbarer Weise,
Nichts von all dem steht in einem erkennbaren Zusammenhang mit Dritten. Nichts von all dem erlaubt es irgend wem, seine Kinder zu prügeln, Frauen zu diskriminieren oder Homosexuelle zu verfolgen. Doch wann immer man diese Selbstverständlichkeiten von den EU-Muslimen einfordert, wird man in die rechte Ecke gestellt oder es wird Relativierung betrieben in Aufrechnung mit den Kreuzzügen vor 1000(!) Jahren, der Inquisition oder den Irren von Heute im Bible-Belt.

Noch mal: Das alles ist argumentativ unredlich, Jetzt und hier werden - aus religiösen Gründen, andere spielen in dieser Betrachtung keine Rolle - Kinder, Frauen und Homosexuelle ganz überwiegend von muslimischen Männern in ihrer Würde und in ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit angetastet. Das kann man mit einer simplen, nicht manipulierbaren Zählstatistik in einfacher Weise zeigen. Nur sagen darf man es nicht. Dann ist man ein Faschist. Faschismus ist nämlich neuerdings das Eintreten für gewaltfreie Kindererziehung, oder nicht? Und Folter ist Liebe und Geheimpolizei Vertrauen.

Deutschland braucht Demokratie. Direkte Demokratie. Die politische Oligarchie der Altparteien hat abgewirtschaftet. Die Schweiz kann Vorbild sein, Minarette hin oder her.

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rahab 25.12.2009 | 14:40

so so - reflexhaft reflexhafte unterstellung ausgemacht.

es gibt weder einen vorrang von menschenrechten vor ... noch von religionsfreiheit vor ...

und deshalb halte ich so was
"Doch wann immer man diese Selbstverständlichkeiten von den EU-Muslimen einfordert, wird man in die rechte Ecke gestellt oder es wird Relativierung betrieben in Aufrechnung mit den Kreuzzügen vor 1000(!) Jahren, der Inquisition oder den Irren von Heute im Bible-Belt." wie auch dieses "Jetzt und hier werden - aus religiösen Gründen, andere spielen in dieser Betrachtung keine Rolle - Kinder, Frauen und Homosexuelle ganz überwiegend von muslimischen Männern in ihrer Würde und in ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit angetastet."

für allerübelste relativierung (allerdings nicht in dem sinne, in welchem der pappa sie fürchtet) und für ein in seiner struktur rassisierendes argument.

schwarzbart 25.12.2009 | 15:20

Dit Niveau is hoch aba keena is druff...

"Relativierung" ist ein Scheinargument und gehört so sehr ins Reich der Behauptungen, daß ich versucht bin, Sie für einen Juristen zu halten.

Wie gesagt, Zählstatistiken. Claro: Die sind zwingend rassistisch, besonders, wenn sie so eindeutig ausfallen. Die gewalttätigen Angriffe auf meine homosexuellen Freunde gehen zu 100% aufs Konto türkischer oder arabischer Migranten. Die wiederum sind allerdings selbst Opfer einer gewalttätigen Erziehung und genau deshalb selbst zur Gewalt fähig.
Aber wenns kommodiert, reden wir nicht von Herkunft oder Glaube, sondern von homogenen sozialen Strukturen, die nach unseren Regeln als vor-zivilisatorisch eingestuft werden müssen. Gewalttätige Kindererziehung, Unterdrückung von Frauen, Zwangsheiraten und die Verfolgung von Menschen anderer sexueller Orientierung haben keinen Platz im Europa des 21.Jahrhunderts, egal, ob religiös oder weltanschaulich begründet.
Und ein zentrales Motiv des deutschen Grundgesetzes scheint Ihnen nicht ausreichend klar zu sein:

Art. 1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar"

beinhaltet das Recht auf körperliche Unversehrtheit, die Freiheit, einen Lebenspartner selbst zu suchen, seine sexuelle Orientierung zu leben und ungeachtet seiner Geschlechtszugehörigkeit gleichberechtigt zu sein.
Nichts von dem, was wir in Art. 4 finden, berechtigt irgend wen, einen Dritten in den Rechten nach Artikel 1 zu beschneiden, das gilt auch für die eigenen Kinder. So ist es nicht allzu gewagt, zu sagen, daß in Deutschland die Menscherechte Vorrang vor der Religion rangieren: Wer sein Kind liebt, darf es dennoch nicht züchtigen.

Und nun können Sie wieder ihr rhetorisches Relativierungsstroh (rassisierend) dreschen - oder mal zur Abwechslung argumentieren.

Teuton 25.12.2009 | 22:23

Großartig,
Vertrauen in mehr Demokratie setzt ein humanistisches Weltbild voraus. Auch, wenn die Entscheidung in der Schweiz vordergründig falsch sein mag (wer will das wirklich bestimmen?), sie zu tolerieren und vielleicht sogar, sie zu utilisieren, das ist die Chance, die uns die Schweizer mal wieder geben, dafür Danke!

Giuseppe Navetta 25.12.2009 | 23:39

Die entscheidenden Grundrechte der Verfassung bzw. des Grundgesetztes sollten weder durch parlamentarische Mehrheit noch durch Plebiszit abgeschafft werden können - es scheint mir, mit Verlaub, naiv und auch ein wenig leichtsinnig, dem Plebiszit solch emanzipatorische Kraft zuzusprechen, dabei bin ich durchaus ein Befürworter basisdemokratischer Initiativen oder Instanzen...letztendlich macht sich auch in diesem Beispiel das Fehlen einer genuin linken bzw. demokratisch - sozialistischen Staatstheorie bemerkbar!

André Rebentisch 26.12.2009 | 00:43

Man sollte ein politisches System als Instrument betrachten, und mehr die Ingenieurperspektive übernehmen. Wenn jemand nun das Instrument "Volksabstimmung" zum bestehenden Instrumentarium ergänzt - was ändert dies? Macht es das Funktionieren eines demokratischen Prozesses effizienter? Verstärkt es die Bindung und Vertrauen in das politische System? Bewirkt es die Durchsetzung gewisser anderer, aus Sicht des Reformers wünschenswerter Verhältnisse? Man beachte, dass die Rechtsquelle von Grundrechten letzten Endes kein populäres Mandat ist, sondern die Behauptung universeller Prinzipien.

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rahab 26.12.2009 | 09:37

@schwarzbart
irrtum, junger mann - ich bin kein jurist.
richtig, junger mann - ich bin juristin.

ein immer noch kleiner aber feiner unterschied. der macht die erkenntnis, dass die würde des menschen da anfängt, wo ich in meiner praxis, lebenspraxis inklusive, die des anderen respektiere. jeder und jedes anderen. das ist riskant, denn es könnte sein, dass der/die andere meine würde nicht respektiert. aber das risiko muß ich eingehen - sonst verkommt das postulat von der würde des menschen zu durchsetzung von egoismus und davon, also von durchsetzung von macht, haben wir sowieso schon mehr als genug.

anders gesagt: lesben und schwule werden in europa nicht erst diskriminiert bis totgeschlagen, seit hier auch "EU-Muslime" leben.

Totte 26.12.2009 | 10:18

Richtig, hinter dem Religionsgeblubber, an dem sich die meisten hier reiben, verstecken sich die beiden kritischen Schlüsselsätze Herrn Koenigs hier:

a) Wenn viele Menschen mit möglichst unterschiedlichem Hintergrund unabhängig voneinander über etwas entscheiden … sind die Ergebnisse oft nachprüfbar besser als bei anderen Entscheidungsverfahren.
b) … sollte in einer Zeit, in der jeder Bürger über das Internet Zugang zu allen Informationen hat, einem grundsätzlichen Vertrauen in das geistige Potenzial jedes Menschen weichen.
Oft, mein lieber Herr Koenig, ist nicht immer. Im Gegenteil ist der Begriff sogar so dehnbar, dass er nicht einmal zwangsläufig die Mehrheit der geprüften Fälle beschreibt, geschweige denn die Mehrheit aller Entscheidungen.
Der zweite Teil geht dagegen von einer naiv-idealistisch Vorstellung aus, der vermutlich nur ein Digital Native anhängen kann: Erstens ist es falsch, zu behaupten, dass „jeder Bürger über das Internet Zugang zu allen Informationen hat“, und zweitens zeigt sich täglich, dass gesteigerte Zugangsmöglichkeiten nicht bewirken, dass die Menschen sie auch in Anspruch nehmen. Das Gegenteil scheint der Fall: Je mehr Informationen sie zur Verfügung haben, desto weniger nehmen sie sie zur Kenntnis. Sie lassen sich lieber berieseln.
Viel wichtiger wäre die Notwendigkeit, dass die Menschen denken lernen.

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Ehemaliger Nutzer 26.12.2009 | 11:01

Schmeißt Allah, Christen-, Judengott und alle anderen Götter raus, dann ist Platz genug für jene, die da mühselig und beladen sind, Menschen, die bei uns studieren, arbeiten, leben wollen. Die Würde des MENSCHEN ist unantastbar. Aberglauben und Götter stehen diesem Grundrecht nur im Weg.

dame.von.welt 26.12.2009 | 11:56

Sag ich's mal so: Gewalt gegen Frauen, Kinder, Homosexuelle geht 'ganz überwiegend' von MÄNNERN aus. Würde ich nun aber mit schwarzweißroten bedrohlichen Plakaten einen hypothetischen Volksentscheid initiieren, der sich mittelbar gegen Männer richtet, würfe man mir ganz zu recht 'Femifaschismus' vor.

Oder so: wollte nicht vor gar nicht allzu langer Zeit in Deutschland 'gegen Ausländer unterschrieben' werden? Sehen Sie wirklich nicht, daß reichlich viel der 'Islamkritik' das gute alte 'Ausländer raus' ist? Daß in 'Zählstatistiken' die vielen bestens integrierten Muslime nicht vorkommen? Die so aber in die gleiche Pfanne gehauen werden? Das finde ich 'intellektuell unredlich und ethisch tief fragwürdig'.

Oder noch mal anders: lieber schwarzbart, wir kennen uns ja bereits aus dem Zeitforum - mich wundert bei all Ihrer Weltläufigkeit wirklich, daß Sie bei Muslimen zu derartig 'allgemeingültigen' Aussagen kommen. Damit beschädigen Sie für mein Gefühl Ihr Engagement, daß Gewalt gegen Frauen, Kinder, Homosexuelle niemals tolerabel ist, von niemandem. Darüber wären wir uns nämlich sehr einig.

schwarzbart 26.12.2009 | 12:39

Wie gesagt: dumme, unverfälschbare Zählstatistik, die Zahl der Zwangsheiraten unter EU-Bürgern ist in nicht zu diskutierender Weise unterscheidbar von der unter anatolischen Türken. Es fliehen mittlerweile übrigens auch aufgeklärte junge Männer ihre tribalen Strukturen, um dem Heiratszwang zu entkommen.Und ich weiss natürlich, wie unfair das gegenüber den gut integrierten Muslimen ist. aber, das isollte Ihnen auch geläufig sein: Wer hat den Terror auf das friedliche Bali getragen, wer in das friedliche Thailand. Ich erkenne ein Muster, wenn ich es sehe.

schwarzbart 26.12.2009 | 12:46

[anders gesagt: lesben und schwule werden in europa nicht erst diskriminiert bis totgeschlagen, seit hier auch "EU-Muslime" leben.]
Falsch. Zumindest in Deutschland war mit diesem Unfug für ein Vierteljahrhundert Schluss. Erst seit 5-6 Jahren haben wir diese Art von Gewalt wieder, von jenen, die ausser Stande waren, den evolutionären Schritt zu Friedlichkeit und Toleranz mitzugehen. Deshalb;: Keine Toleranz gegenüber den Intoleranten. Freiheit und Demokratie müssen verteidigt werden.

schwarzbart 26.12.2009 | 14:53

Das letzte viertel des 20. Jahrhundert, mit der aktiven Bewegung, den CSds und allem andferen, war weitgehend frie von sexuell diskriminiereder Gewalt. seit anfang des 21. Jahrhunderts sehen wir wieder derlei Abscheulichkeiten, üblicherweise von Türken und Arabern (und das hat sicher nix mit deren religiöser Überzeugung zu tun...)
Demokrtie, direkt oder nicht, ist und bleibt eine Angelegenheit deutscher Staatsbürger. Und das ist richtig so.

schwarzbart 26.12.2009 | 15:26

Was nehmen sie denn für bewusstseinsverändernde Mittel? Die Religionsfreiheit ist, wenn überhaupt, von den Religionsfreien erkämpft worden...
[Dabei nimmt er sich das Recht heraus, die Kriterien festlegen zu dürfen und alles, was nicht seiner Weltsicht entspricht, wird verboten. Das hat schon fast faschistoide Züge.]
Das Eintreten für den Artikel 1 ist in der Tat ganz böser Faschismus. Lachhaft...

dame.von.welt 26.12.2009 | 15:46

Lieber schwarzbart,
bevor Sie sich jetzt bis auf die Knochen blamieren - bitte lesen Sie über die konstante Gewalt gegen Homosexuelle zum Beispiel beim lsvd nach. Bitte lesen Sie auch, was der lsvd über Migration schreibt.
Sie sollten bitte auch nicht übersehen, daß Homosexualität erst seit den 80ern überhaupt zunehmend und stolz in der Öffentlichkeit präsent wurde. Damit! auch die Gewalt zunahm, von Polizei/Schule (outing) auch endlich ernst genommen wie auch darüber berichtet wurde - das verschiebt Ihr Bild, me thinks.
www.lsvd.de/185.0.html
www.lsvd.de/615.0.html
www.sueddeutsche.de/panorama/496/456166/text/

Heribert Prantl ganz weihnachtlich zu Islam und Christentum:
www.sueddeutsche.de/politik/308/498601/text/

Wer den Terror ins friedliche Bali, ins friedliche Thailand getragen hat? Alte, verstrahlte, machtgeile Männer - ganz sicher nicht gläubige Muslime. Die ganz gleiche Frage läßt sich so auch z.B. für Kenia und Tanzania beantworten - mit dem Unterschied (?), daß dort die moderaten Christen, Muslime und an was man sonst noch so glauben kann, auf die Dauer die Oberhand behielten.

schwarzbart 26.12.2009 | 16:58

Aus dem Papier des LSVDs, das Sie zitieren:

[Für Lesben und Schwule ist diese Gemengelage brisant. Antihomosexuelle Vorurteile, Diskriminierung und Gewalt werden durch ein Umfeld sozialer Marginalisierung und kultureller, religiöser und ideologischer Abschottung befördert. Als besonders problematisch erweist sich dabei die Kombination aus ländlich geprägten, patriarchalischen Familienstrukturen und religiös-fundamentalistischen Werten. Viele junge Menschen, die in einem solchen Umfeld aufwachsen, lassen an ihrer Verachtung für Homosexuelle keinen Zweifel.

Dies bleibt nicht ohne Folgen für das gesellschaftliche Zusammenleben. Immer wieder werden Homosexuelle Opfer von Diskriminierung und Pöbeleien, mitunter auch von Gewalt. Besonders hart trifft es Schwule und Lesben mit Migrationshintergrund. Ihnen wird ein selbstbestimmtes Leben oft weitaus schwerer gemacht als Lesben und Schwulen im Allgemeinen. Viele lassen sich in ein Doppelleben zwingen. Kommt es doch zu einem Coming-out oder einen Outing durch Dritte, werden sie durch ihre Familien oft massiv unter Druck gesetzt. Dazu zählen Sanktionen wie das Arrangement einer Alibi-Hochzeit, der Entzug finanzieller Unterstützung, das Verstoßen aus der Familie, in Extremfällen auch massive körperliche Gewalt.

In Stadtteilen, Schulen oder Jugendzentren mit hohem Migrantenanteil lässt sich überdies ein gesellschaftliches Klima beobachten, in dem Homosexuellenfeindlichkeit zunehmend wieder zum „guten Ton“ gehört. Statt zur Integration von Migrantenjugendlichen kommt es zu Assimilationsprozessen in der Gegenrichtung: patriarchalische Denkmuster und archaische Ehr- und Moralvorstellungen durchdringen bestimmte Jugendkulturen immer stärker. Nicht wenige Sozialarbeiter, Lehrerinnen und Erzieher, ohnehin oft überfordert mit dem Thema Homosexualität, kapitulieren.]

Davon ist die Rede. Genau davon.
Im Übrigen sind mir Gottesanbeter jeglicher Provenienz mindestens suspekt. Wenn ich mal für mich selbst Art. 4 GG in Anspruch nehmen darf, dann bekenne ich, daß ich Religiosität für ein evolutionäres Artefakt halte, so wie Rückenhaare oder Magensäure...
Ansonsten gilt es die Debatte wieder auf ihren Ursprung zurückzulenken: Um den Vorrang der Menschenrechte und der echten, direkten Demokratie.
Noch einmal, der Reihe nach:

Art. 1 GG "Die Würde des Menschen ist unantastbar"

begründet eine Pflicht, die jeder Bürger gegenüber seinen Mitbürgern hat, nämlich die Pflicht, dessen Geschlecht und sexuelle Orientierung als gleichberechtigt anzunehmen, gegen niemanden, eingeschlossen die eigenen Kinder, pysische oder psychische Gewalt auszuüben und sich aus der Lebenspartnerwahl anderer Menschen, eingeschlossen die der eigenen Kinder, herauszuhalten.

Sind Sie so weit bei mir?

Dann: Art.4 Absatz 1+2 begründen ein persönliches Recht - das Recht, einen (oder keinen) Glauben zu haben und sich eben dazu zu bekennen. Aufgrund eines - meiner Ansicht nach hoch obskuren - Urteils des BVGs beinhaltet dieses Recht mitunter auch das Recht, Tiere zu quälen (vom Schächten ist die Rede).

Immer noch alles schön? Gut.

Denn darum, und genau darum geht es in der ganzen Islam-Debatte. Und darum finde ich es ungehörig, wenn Menschen, die sich fürs Grundgesetz und für die Menschenrechte einsetzen von feigen Appeasement-Predigern in die rechte Ecke gestellt werden.
Auf der anderen Seite wäre das Letzte, was ich in Frage stellte, das Problem mit den einheimischen Neonazis. Das ist genau so real, gefährlich und virulent.
Nur mit Aufrechnen wird man allerdings in beiden Fällen einer Lösung nicht näher kommen.

SPB 26.12.2009 | 18:38

Herr Koenig,
nachdem ich ihren Artikel sowohl in der Freitag als auch hier gelesen habe, kann ich zumindest wieder hoffen, dass ihre mediale Verurteilung als Rechtspopulist unberechtigt war.
Trotzdem machen Sie einen sehr gefährlichen Fehler - denselben, wie die 57%, die für das Verbot gestimmt haben. Ihre Anmerkung, dass nicht die ganze Schweiz den Rechten verfallen ist, ist wichtig und höchstwahrscheinlich wichtig.
Aber trotzdem hat die Schweiz rechts gestimmt. Denn das Minarettverbot ist ein Angriff auf den gesamten Islam, nicht nur eine Grenze für Fundamentalisten. Und es war ein Angriff nur gegen den Islam und nicht gegen den "Heiligen Stuhl" oder fundamentalistische Evangelikale. Und ein solcher Angriff ist flasch, daran ändert aller gute Wille nichts.

Nos Nibor 26.12.2009 | 21:08

Wenn ich den Artikel von A. Koenig richtig verstanden habe, geht es ihm um einen Disput um direkte Demokratie, wie sie in der Schweiz praktiziert wird. Er bekennt sich zu dieser Art und Weise des Mitregierens und versucht anhand eines umstrittenen Beispiels nachzuweisen, dass diese Form trotzdem besser funktioniert, als das, was sonst noch auf dem Markt zu haben ist.
Er hätte auch als Beispiel für die Widersprüchlichkeit des Systems >Direkte Demokratie das erst im Februar 1971 eingeführte Frauenwahlrecht anführen können oder noch manch anderes, wo der Fortschritt zur Schnecke gemacht wurde.
Statt einer Auseinandersetzung über die Vorzüge und Nachteile direkter Demokratie, die ich gern verfolgen würde, weil sie mich brennend interessiert, lese ich Vorwürfe gegen den Autor, die von faschistoid, weil dieser die Minarettentscheidung nicht in Bausch und Bogen verurteilte, bis Islamfeindlichkeit, die ich auch nicht erkennen konnte, reichen.
Was braucht >Direkte Demokratie, damit sie wirklich das leisten kann, was von Ihr erwartet wird: Eine pluralistische Gesellschaft, deren Mitgliedern alle Bildungswege offen stehen, einen Konsens über humanistische Bildungsinhalte, unabhängige Medien, die sich nicht als Stimme irgendwelcher privilegierter Gruppen verstehen, und das Wichtigste, eine Verfassung und eine unabhängigeJustiz, die verhindert, dass z.B. die Todesstrafe oder Euthanasie durch einen VE wieder eingeführt werden könnten.
Diese Maßstäbe akzeptiert und angelegt, müssten wir uns wohl beim heutigen Zustand unserer FDGO von der Hoffnung verabschieden, jemals zu Formen direkter Demokratie zu gelangen. Bildung für Alle? Unabhängige Medien? Konsens zu offenen humanistischen Bildungsinhalten? Die Statistiken, Fakten und Erfahrungen sprechen dagegen.
Und trotzdem, dort wo Bürgerentscheide z.B. gegen den Verkauf städtischen Eigentums durchgesetzt werden konnten und erfolgreich waren, wurde diese gemeinschaftliche Klugheit spürbar, verfingen die Rechenkunststücke der sich später als Bankrotteure herausstellenden Befürworter nicht, wurden wichtige Erfahrungen auf dem Gebiet der direkten Demokratie gesammelt.
Könnte in der BRD über so existenzielle Probleme wie Krieg und Frieden, Gesundheitsreform, Rente mit 67, Erbschaftssteuer usw. direkt abgestimmt werden, wären keine Soldaten mehr in Afghanistan und könnte die ungerechte Verteilung der gemeinschaftlich erarbeiteten Reichtümer gestoppt werden.
Wir können nicht warten, bis diese oben skizzierte Gesellschaft existiert. Jedes Stück durchgesetzte direkte Demokratie ist ein Schritt dahin. Dafür würde ich auch ab und zu mal ein strittiges Ergebnis in Kauf nehmen, so wie in der Schweiz.

dame.von.welt 27.12.2009 | 11:47

Hat es besondere Gründe, daß Sie @Schwarzbart so schreiben, als hätten Ihre Diskussionspartner kaum lesen und schreiben gelernt, wären unter Drogen, hätten eine Auffassungsgabe wie ein Gemüse?
Um Ihre Frage zu beantworten - nein, ich bin nicht soweit mit Ihnen. Und - nein - nicht alles schön.

In der 'Islamdebatte' geht es mitnichten, ganz sicher nicht den ganzen Schreihälsen um einen Einsatz fürs Grundgesetz, bzw. um die Rechte von Homosexuellen, Frauen und Kindern. Als Beispiel - das ständige sich-berufen auf Seyran Ates - wer von den ganzen 'Märtyrern für die Meinungsfreiheit' identifiziert sich denn mit einer eingewanderten bisexuellen Feministin mit äußerst krummer Vita? Das ist wirklich sehr albern - lediglich das Zauberwort 'Islamkritik' wird zur Kenntnis genommen.

Ist Ihnen auch die breite und jubelnde Zustimmung zu Thilo Sarrazins Pöbeleien entgangen? Die notorische Nölerei und das kaum verholene 'Ausländer raus'? Das bereits erwähnte 'Wo kann man hier gegen Ausländer unterschreiben'? Die sich zunehmend wieder etablierende Trittrichtung nach unten? Das 'Teile und herrsche'?

Für meine Begriffe geht eine Gefahr, Plebiszite betreffend, auch nicht so sehr von Neonazis, sondern weit eher vom Gift in der Mitte aus. Von Demagogie, Haßkampagnen, Pöbeleien - wie möchten Sie das vor Volksentscheiden wirksam verhindern? Oder nehmen Sie das ganz basisdemokratisch in Kauf? Wo ist denn die Sollbruchstelle Ihrer Treue zum GG - bei Diskriminierung zum Beispiel? Deutsche nicht, Muslime aber dürfen diskriminiert werden?

Ich will Ihnen ja sehr gern glauben, daß Ihr Einsatz wirklich der Basisdemokratie und dem GG gilt - an Ihren Formulierungen (u.a. der Allgemeingültigkeit Ihrer 'Islamkritik') könnten Sie aber noch etwas arbeiten, so verletzen SIE mindestens ein Grundrecht. Auch Ihre selektive Zitiererei - nicht verstanden, warum ich Ihnen die beiden links zum lsvd gepostet habe? Dort wird das GESAMTE Problem der Gewalt gegen Homosexuelle beleuchtet und nicht nur die drei Absätze, die Sie zitiert haben (ich habe die übrigens keineswegs überlesen). Sie waren auch gestern noch der Ansicht, es hätte keine Gewalt gegen Homosexuelle von 1975 bis vor wenigen Jahren gegeben - konnten Sie sich vom Gegenteil überzeugen?

Auch dem link zur SZ gefolgt und dort gelesen? Die zweite Seite, wo nach der Befragung des Bremer Lehrers 40% der muslimischen, 23% der katholischen, 12% der evangelischen und 11% der nichtgläubigen Schüler Homosexualität für eine Krankheit hielten - gibt noch ein bißchen mehr zu tun als lediglich an Muslimen rumzumaulen, hm? Dazu muß auch noch nicht mal bible belt oder Piusgesocks bemüht werden.

Es ist ja sehr schön von Ihnen, daß Sie Ihrem Parteifreund mit solcher Nibelungentreue beistehen, ein Schuh wird daraus für mein Verständnis aber noch lange nicht. Sie erkennen Muster, wenn Sie welche sehen? Was wäre, wenn ich auch Muster sähe?
Männer sind das Problem - klarer Fall von!
Gut, daß ich das nicht ernst meine, hm?

schwarzbart 27.12.2009 | 13:38

Ein arabisches Sprichwort sagt: Wenn dich jemand einen Esel nennt, lach ihn aus. Wenn dich noch jemand einen Esel nennt, schlag ihn nieder. wenn dich ein Dritter einen Esel nennt, geh und kauf dir ein Zaumzeug.
Ein nicht unerheblicher Teil der Migranten in Europa will so wahrgenommen werden, wie sie eben wahrgenommen werden und kaufen sich eben kein Zaumzeug. Denen ist dabei völlig egal, was sie all jenen antun, die gut integriert und beliebt und zu recht hier leben. Ganz im Gegenteil: Meine türkisch-stämmigen FreundInnen werden schwerstens angefeindet, von denen, die hier zur Rede stehen.
Wer nach D kommt als Gast - sei es Gastarbeiter oder Flüchtling, um wieder zu gehen, der ist willkommen
Wer nach D kommt, um Deutscher zu werden, ist willkommen
Wer nach D kommt, um Leistungen zu beanspruchen und XY zu bleiben, ist ein Eindringling und wird dann auch so wahrgenommen.
Im Übrigen bin ich nicht sehr glüclich dabei, Debatten zu führen mit nur einer Dimension (rechts-links in diesem Falle). Und Nibelungentreue? Ein feministisch-matriarchaler Kampfbegriff, der mich an dieser Stelle schon deshalb nicht trifft, weil ich mich in der angelegenheit schon viel früher selbst exponiert habe:
www.freitag.de/community/blogs/schwarzbart/wer-hats-erfunden

schwarzbart 27.12.2009 | 14:24

Ich habe auf Borneo und in Nord-Laos tribale Gemeinschaften erlebt, gegen deren Entwicklungsstand anatolische Dörfer wie Horte der Hochkultur anmuten, so genannte Steinzeitvölker, die Iban-Kopfjäger im Sarawak und die Hilltribes der Miao und Hmong nördlich von Louong Prabangh. Und dort waren die Männer nicht das Problem. Bei den Natives in Amazonien sind die Männer nicht das Problem.
Es bedarf, wie's scheint einer Wüste, Steppe oder lebensfeindlicher, karger Gebirge PLUS eine der Buchreligionen: Und ZACK! sind die Männer das Problem.

Feminismus ist eine simple Weltsicht...

dame.von.welt 27.12.2009 | 15:10

Sie wollen mich wirklich amüsieren @schwarzbart, oder?

Über die Hmong weiß ich zufällig ganz gut Bescheid, nicht Nordlaos, aber Nordvietnam - soso - da sind die Männer also gar kein Problem? Die Frauen dürfen nicht mal mit den Männern essen, sind nicht an irgendwelchen Entscheidungen beteiligt, werden wirklich null gehört, sind nicht geschäftsfähig. Daß die Männer dort 'kein Problem' darstellen, liegt schlicht und einfach daran, daß die Hmong-Frauen so untergebügelt sind, daß sie sich etwaiger Alternativen nicht mal bewußt sind, obwohl zum Beispiel die Geschlechterrollen bei den Dhao, nur ein bißchen weiter unten am Berg, ganz anders geregelt sind. Was aber die Hmong ganz sicher nicht sind - ein steinzeitliches Volk, im ganzen Gegenteil. Die würden zwar halbnomadisch leben, wenn man sie ließe, verfügen aber über ordentliche Schmiede- und über ganz außerordentliche Textilkunst (letzteres übrigens von den Frauen) Sie als Ehrenfrau haben für Männer sind 'kein Problem' einen ganz besonders feinen Riecher, hm?

Ich wüßte gern, wo Sie bei mir irgendetwas von 'rechts-links' gelesen haben - diese Etikettierungen halte ich nämlich für so oberüberflüssig, daß ich sie nie benutze. Auch nicht begriffen, daß ich nicht sonderlich 'feministisch-matriachal', eher ein wenig ironisch argumentierte? Wenn Ihnen mir gegenüber diese Reflexe aber nötig sind, bittesehr.
Sie schreiben in Ihrem geposteten Artikel einen sehr wahren Satz: 'Im Besonderen sehen wir nur noch bedingte Reflexe, wo reflektiertes Denken von Nöten wäre.'
Warum folgen Sie dem eigentlich nicht in Ihren Formulierungen? Daß Ihr Denken dahinter intakt ist, schließe ich aus vielen Ihrer Beiträge und Kommentare, die ich meist mit Genuß und Freude las. Lediglich beim Islam reißt das völlig aus. Und hier nun auch bei Ton und Stil. Sie sind noch beim Niederschlagen?
Ich schlage vor, Sie gehen sich allmählich das Zaumzeug kaufen.

schwarzbart 27.12.2009 | 15:32

Ich bin's einfach müde, jeden Hinweis auf kritikwürdige Zustände im Islam, die es dort ohne begründbare Zweifel gibt, damit gekontert zu sehen, dass der Vortragende in die rechte Ecke gerückt wird. Ich bin es müde, dass die GRÜNEN die errungenen Terraingewinne bei Emanzipation, gewaltfreier Erziehung, freier Partnerwahl und selbstbestimmter Sexualität immer und immer wieder kampflos preisgeben, nur aus der Angst, mit der Kritik am Islam irgendwie auf der falsche Seite zu stehen.
Und deshalb greif ich dann auch schon mal zu gröberem Gerät als dem Florett - entschuldigung dafür.
Das ändert aber nichts an meiner Überzeugung, daß der Islam in Europa - so , wie er sich zeigt, eine Bedrohung darstellt für mühsam und allzu oft blutig errungene Freiheiten.

gelegentlich 27.12.2009 | 15:48

Aha, diesmal also Neue Rechte mit Süssholz abgerieben.

Zur erfolgreichen direkten Demokratie zählt nun mal die Integrität der politischen Willensbildung. Die war in der Schweiz zweifelsfrei nicht gegeben. Man hat sich von interessierter Seite finanzieren lassen. Damit ist dazu Alles gesagt.
Eine ehemals linke Feministin ist dann, wenn sie ihren Kopf an der Garderobe abgibt, eben eine ehemalige Linke und eine ehemalige Feministin. Für die Freunde und Bundesgenossen, die man sich wählt, bleibt man verantwortlich. Wer in die Jauchegrube steigt - Neue Rechte, Achse des Guten, (Typ-II-)Dr. Kristina Köhler - ist eben in der Jauchegrube. So hart muss man das ausdrücken, weil es den behaupteten Gegner, den ,,Islamofaschismus", in der Schweiz und hier nicht gibt, weil er von ebendieser Neuen Rechten in permanenten Kampagnen jeden Tag neu erfunden werden muss. Bei zunehmenden sozialen Spannung in diesem Land eine Minderheit (Menschen ausländischer Herkunft islamischen Glaubens) zum Objekt von Hasskampagnen zu machen grenzt die Urheber aus allen (!) Diskussionen aus. Mit solchen Menschen/Gruppen redet man einfach nicht. ,,Nie wieder Ausschwitz" kann doch mehr sein als eine verlogene Parole zur Begründung eines völkerrechtswidrigen Kriegs. Man kann sie doch ernst nehmen. Was dann unabweislich bedeutet diese Hassprediger in die Kontaktsperreecke zu stellen. Sie müssen ja nicht so bleiben, nicht wahr?

Solange die Piraten ihr Verhältnis zur Neuen Rechten nicht entsprechend geklärt haben ist jedes Gerede von direkter Demokratie und Menschenrechten ohnehin Makulatur. Ob diese junge Partei nach dieser Klärung noch für ,,Medienunternehmer" interessant bleibt ist eine andere Frage, die ich mir nicht stellen muß.

Hmann0815 27.12.2009 | 16:01

"Die fürsorgliche Entmündigung des Souveräns durch die Väter und Mütter des Grundgesetzes, die 1949 unter dem Eindruck des Nationalsozialismus geschah, war eine sehr weitsichtige Entscheidung, deren Rationalität sich heute, in einer Zeit zunehmender Entpolitisierung und Trivialisierung der Politik durch die Massenmedien, mehr denn je zeigt."

Dieses zu recht hochgelobte Grundgesetz wurde von unseren Volksverrätern gerade per Lissabon-Vertrag auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen.

Wie auch immer: Eine gewählte Volksvertretung, wie wir es heute kennen, wird auf Dauer niemals zum Wohle des ganzen Volkes entscheiden, sodaß sowohl ein (unabänderliches?) Grundgesetz als auch direkte Volksentscheide für ein erträgliches Miteinander unabdingbar sind. Und wieso darf ein Volk keine Fehlentscheidungen treffen, wo doch das Volk so oder so alle Fehlentscheidungen ausbaden muss?

ps. wenn alle Parlamente per Zufallsgenerator repräsentativ zusammen gesetzt würden, hätte man eine Versammlung, die mit Sicherheit bessere Ergebnisse hervorbringen würde, als das heute der Fall ist, möglicherweise besser als direkte Volksabstimmungen.

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rahab 27.12.2009 | 16:03

und spätestens genau damit
"daß der Islam in Europa - so , wie er sich zeigt, eine Bedrohung darstellt für mühsam und allzu oft blutig errungene Freiheiten."
wird all das repetiert, was eine "Bedrohung darstellt für mühsam und allzu oft blutig errungene Freiheiten."
wobei islam gern auch durch was anderes ersetzt werden kann.

so. und nun ist von mir aus babela. ich bin es nämlich auch müde!

gelegentlich 27.12.2009 | 16:29

Nun, ,,Rammstein" sagt mir jetzt nicht so viel. Klingt (geraten) nach irgendeiner Popgruppe, die 12-15Jährige Hauptschüler abzockt. Ja, einen Spiegel habe ich.
Zur Sache: wenn ein junger Türke/Marokkaner/Neonazi Ihren schwulen Freund schlägt ist das ein Fall für die Polizei. Dafür braucht man keine irrealen Kampagnen wie die Schweizer. Der Punkt ist aber: ,,Religionsfreiheit" kann für die Neue Rechte kein Thema sein, nachdem man -zig Jahre kein Problem damit hatte, dass unsere besten Freunde im Nahen Osten (die profitablen Freunde, meine ich) diese Freiheit nie gewähren wollten. Neue Rechte wie Sie oder Herr König können deshalb nur in der Schämecke Platz nehmen. Sie müssen in Demut akzeptieren, dass Menschenrechte als Argument gegenüber anderen Ländern nur ungeteilt zählen. Dann aber wäre Ihre Position sofort haltlos.
Deshalb gibt es in den Ländern des Nahen Ostens kaum eine Gruppe, bei denen der Westen insgesamt so verhasst ist wie die der liberal-demokratischen Eliten. Denn Niemand fördert so gründlich jede Art von Antidemokraten dort wie dieser Westen.
Diese Leute sind gebildet genug ohne Probleme zu verstehen, dass die sog. Neue Rechte in Europa nichts Anderes ist also eine Art zeitgemäße SA. Im Auftrag (Einzelheiten kenne ich nicht; dass Frau Mohn einen Broder duldet fällt aber auf) einer klandestinen Elite versucht man für den Fall der Fälle ein Opferlamm herzurichten resp. zu modellieren. Dass die Betriebsgruppe Springer des ehemaligen Revolutionären Kampfes (früher bei den Frankfurter ,,Spontis") dabei überdurchschnittlich aktiv ist zeigt bloß die überragende Bedeutung des Begriffs Haltlosigkeit für alle politischen Richtungen.

Solange Sie also in Ihren Beiträgen nicht klar machen, dass

schwarzbart 27.12.2009 | 17:23

[...Nun, ,Rammstein" sagt mir jetzt nicht so viel. Klingt (geraten) nach irgendeiner Popgruppe, die 12-15Jährige Hauptschüler abzockt....]

Sie leben möglicherweise unter einem großen Stein?

[...Sie müssen in Demut akzeptieren, ...]

Das ist genau ihr Ding, oder: Wer nicht in ihr kleines, linkes Fundamentalistenschema passt, dem verlangen Sie Demut ab.
Antifa-Gewaffel. Hier geht es ausschliesslich unm Bürgerrechte. Die heissen nun mal nicht Bürgerlinke...

Ich trete dafür ein, mein Herr, daß auch Sie ihre verschwörungstheorien weiter offen verbreiten dürfen, hier in Deutschland und ganz anders als im Iran oder in Saudi-Arabien. Und das macht uns Piraten zu Neuen Rechten. Reden sie mal mit Fachpersonal über ihre Art der Wahrnehmung.

gelegentlich 27.12.2009 | 18:13

Ob ich unter einem Stein lebe, weil ich Rammstein nicht kenne und zu faul bin, danach auch nur zu googeln, mag dahingestellt bleiben. Ist nicht wichtig.

Weil es um Bürgerrechte geht muss es in diesem Land an diesem Tag zuallererst um eine Ausgrenzung dieser ,,Neuen Rechte" gehen. Die Mehrheit der hier lebenden Menschen ausländischer Herkunft und islamischen Glaubens sind hart arbeitende Leute, definitiv weniger religiös als die Leute in z.B. Niederbayern, von den USA gar nicht zu reden. Fundamentalisten sind sie nicht. Solche gibt es, ja, auch hier in Deutschland, sie sind aber zahlenmäßig so unbedeutend und ihr Gewicht innerhalb dieser Gruppe ist so gering dass sie ohne künstliche Kampagnen, wie z.B. dieser in der Schweiz, überhaupt gar nicht wahrgenommen würden.

Für Verschwörungstheorien, die Sie mir unterstellen, müßten Sie schon ein Beleg finden - und hier ausbreiten.
Bei den Demokraten im Nahen Osten gelten die Saudis als Stricher des Westens. Die Unterstützung der Wahabiten in Pakistan wäre demzufolge ohne Erlaubnis des Westens nie zustande gekommen. Dieser Westen hatte mit den Taliban an der Regierung in Afghanistan viele Jahre kein Problem. Wer auch immer den 11.9. verbrochen hat: in Afghanistan wurde das nicht ausgebrütet. Also was würden Sie als Bürger Afghanistans, Irans, Iraks oder der Türkei nun über ,,Menschenrechte" (in der Formulierung des Westens) denken? Und jetzt kommen genau solche Leute auf die Idee in Europa eine Minderheitenhetze gegen Muslime im Namen der Bürgerrechte aufzuziehen?

Sie haben mich vermutlich nur mißverstanden. Wenn Sie sich als Neuen Rechten outen ist Ihre Posititon untrennbar mit der Unterstützung Saudi-Arabiens verbunden: und dann ist jedes Wort über Bürgerrechte blabla. Antiminderheiten-Hassprediger sind keine Freunde der Freiheit., sondern ihre Gegner. So einfach ist das. In einem Land wie Deutschland mit unserer diesbezüglichen Geschichte (in welchem neuerdings an die 150 Menschen von Neonazis totgeschlagen wurden) ist es nötig, diese Art von Feinden der Freiheit auszugrenzen. Vielleicht extrem, aber nötig. Grundsätzlich wird hier nicht gegen Minderheiten gehetzt, auch nicht in Form medial konstruierter Pappkameraden. Eine junge Partei, die das nicht versteht, hat hier keine Zukunft. Die Piraten, die ich kenne, wären über Sie und Herrn König, nun ja, erschrocken.

Diese Position beinhaltet keineswegs, als sog. ,,Gutmensch" irgendwelchen muslimischen Interessengruppen auch nur ein bißchen zu erlauben Einfluß im öffentlichen Raum zu erhalten. Dass unsere europäische Freiheitstradition gegen die Religion erkämpft wurde sehe ich auch so. Viel Vergnügen bei Ihrem Versuch, diese Botschaft in der Internet-Jauchgegrube zu verkünden! Wie: Sie haben noch nicht damit angefangen?

Fro 27.12.2009 | 19:05

Zum Thema Muslime:

Eine Gemeinschaft oder Gesellschaft, gewinnt nichts, wenn sie Außenseiter oder Minderheiten mobbt. Und es funktioniert auch nicht, wenn man jemandem eine Lebens-oder Denkweise aufdrücken will. Beides führt zu Widerstand und Gewalt.

Man sollte allen Muslimen erst einmal das Gefühl geben, dass es vollkommen ok ist, dass sie hier sind – ihnen die nötige Hilfe zukommen lassen um hier klar zu kommen.
Eine respektvolle Kommunikation mit ihnen und das Werben für eine aufgeschlossene Gesellschaft gegenüber den Traditionalisten sind weit hilfreicher als ein erhobener Zeigefinger.

Alles Andere regeln unsere Gesetze – die natürlich auch für Muslime gelten.

Alle Probleme mit Muslime sind lokaler bzw. zwischenmenschlicher Art und da sollen sie auch gelöst werden.
Ich finde es daher vollkommen abwegig eine bundesweite Abstimmung - in Sachen Grundrechtsbeschränkung, als „vorsorgende Kollektivstrafe“ des Volkes gegen alle Muslime (Die Schweizer Abstimmung war m.E. so etwas) oder als völkischen Fingerzeig gegenüber Minderheiten – anzuzetteln.

Zum Thema Demokratie:

Ich bin sehr für die Möglichkeit eines bundesweiten Volksentscheides – das Volk ist nicht so dumm, für wie man es hält.
Trotz massiver Einflussnahme der Lobbyverbände bleiben die Mehrheiten in der Bevölkerung in wichtigen politischen Fragen stabil : Mindestlohn, Atomkraftausstieg, Rückzug aus Afghanistan, mehr Demokratie, Beibehaltung der solidarisch finanzierten Vorsorgesysteme, Beendigung des Verscherbelns des Volkseigentums uvm. Koch ist mit seiner Hetzkampagne gegen ausländische Jugendliche gescheitert und die Impfkampagne hat gerade mal 10% des Bevölkerung an die Nadel getrieben.

Das Argument gegen direkte Demokratie unter Anführung der Tatsache, dass erst 1971 in der Schweiz das Wahlrecht eingeführt wurde, finde ich vollkommen unpassend. Die Schweizer könnten genau so gut sagen, dass die Deutschen ein rückständiges Untertanenvolk sind, weil sie in inhaltlichen Fragen der Politik bisher keine Mitsprachemöglichkeit eingeführt haben und sich von einer lobbybestimmten Regierung zum Wohle von nur 15% regieren lassen.
Für alles müssen ersteinmal die Bedingungen stimmen, bevor es sich in der realen Welt manifestiert.
Direkte Demokratie ist m.E. schon lange überfällig – wir hätten uns einige gravierende richtungsweisende Fehlentscheidungen ersparen können....
Das natürlich alles im Rahmen unserer Grundrechte.

schwarzbart 27.12.2009 | 19:36

Ihr letzter Absatz gibt genau das wieder, was ich meine und wofür ich eintrete. Es geht eben nicht um pro oder contra Islam, sondern "nur" um Menschenrechte vor Religionsfreiheit. Ich habe Häuser besetzen geholfen, um Kinder vor der Grausamkeit katholischer Nonnen zu retten. Der Islam ist nicht mein Steckenpferd, aber er ist zur Zeit eher Thema als katholische Kinderheime (Es gibt sie nicht mehr, welch ein Glück). Dieser Islam und die Dinge, die er vertritt, werden von den alten Rechten masslos übertrieben und von den alten Linken masslos verharmlost. Da bin ich nun between a rock and a hard place, aber das ist egal. Ich will niemanden im Europa des 21. Jahrhunderts zwangsverheiratet sehen, ich will nicht, dass Kinder mit Gewalt "erzogen" werden und den saudischen Wahabitismus halte ich für ein globales Übel und für die Quelle von 99% aller Hassprediger - übrigens eben nicht aus Armut geboren, sondern aus reinem, unverfälschtem Fanatismus.

Aber wer Schubladen liebt, der macht eben passend, was nicht passt. Sie auch?

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Ehemaliger Nutzer 27.12.2009 | 20:57

@rahab schrieb am 27.12.2009 um 18:46
Wenn nicht Religionsfreiheit und Gedankens- und Gewissensfreiheit einander des öfteren ausschlössen.

Zitat aus Ihrem Link: "Das Recht auf Gedankens- und Gewissensfreiheit ist das Recht eines jeden, sich seine Gedanken und sein Gewissen ohne unzulässige Einflüsse von aussen autonom zu bilden. Jeder Eingriff, wie etwa Hirnwäsche oder Beeinflussung durch Medikamente zwecks Manipulation des Bewusstseins oder des Unterbewussten, ist verboten."

Wahrscheinlich kennen Sie nicht die Praktiken der katholichen und protestantischen Glaubensverkünder, die noch nach der Mitte des vorigen Jahrhunderts, einander spinnefeind, ihre Schäflein mit gehirnwäscheähnlichen Methoden gegeneinander aufhetzten. Zur Zeit immer noch beispielsweise in Nordirland gang und gäbe.
Deshalb ist für mich Religionsfreiheit zuerst einmal Freiheit von Religion.
Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen und nur mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit widerlegen. Mir ist es gleichgültig, woran die Gläubigen glauben, solange sie nicht ihren Glauben als einzig wahren, einzig möglichen propagieren, Anders- oder Ungläubige nicht respektieren, ihnen gar ihren 'einzig wahren' Glauben aufdrängen, im Extremfall mit Gewalt aufzwingen wollen.
Zudem sollten Religionsgemeinschaften keinerlei Nachteile, andererseits auch keine Bevorzugungen staatlicherseits erfahren.
Auf den Punkt gebracht hat es R. Dawkins:
"„Der Grund, wieso organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten, Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht davor, Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben. Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst einschenken, die Kniescheiben weg.“

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Ehemaliger Nutzer 27.12.2009 | 21:00

@ rahab am 27.12.2009 um 18:46

Wenn nicht Religionsfreiheit und Gedankens- und Gewissensfreiheit einander des öfteren ausschlössen.

Zitat aus Ihrem Link: "Das Recht auf Gedankens- und Gewissensfreiheit ist das Recht eines jeden, sich seine Gedanken und sein Gewissen ohne unzulässige Einflüsse von aussen autonom zu bilden. Jeder Eingriff, wie etwa Hirnwäsche oder Beeinflussung durch Medikamente zwecks Manipulation des Bewusstseins oder des Unterbewussten, ist verboten."

Wahrscheinlich kennen Sie nicht die Praktiken der katholischen und protestantischen Glaubensverkünder, die noch nach der Mitte des vorigen Jahrhunderts, einander spinnefeind, ihre Schäflein mit gehirnwäscheähnlichen Methoden gegeneinander aufhetzten. Zur Zeit immer noch beispielsweise in Nordirland gang und gäbe.
Deshalb ist für mich Religionsfreiheit zuerst Freiheit von Religion.
Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen und nur mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit widerlegen. Mir ist es gleichgültig, woran die Gläubigen glauben, solange sie nicht ihren Glauben als einzig wahren, einzig möglichen propagieren, Anders- oder Ungläubige nicht respektieren, ihnen gar ihren 'einzig wahren' Glauben aufdrängen, im Extremfall mit Gewalt aufzwingen wollen.
Zudem sollten Religionsgemeinschaften keinerlei Nachteile, andererseits auch keine Bevorzugungen staatlicherseits erfahren.
Auf den Punkt gebracht hat es R. Dawkins:
"„Der Grund, wieso organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten, Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht davor, Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben. Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst einschenken, die Kniescheiben weg.“

dame.von.welt 27.12.2009 | 21:16

Und ich, lieber schwarzbart, bin es nicht nur müde, sondern finde es - mit Verlaub - kontraproduktiv und extrem dumm, die vielen GG-treuen, bestens integrierten Muslime in Europa mit undifferenzierter 'Islamkritik' in die Pfanne zu hauen. Die können aufs GG schwören, bis die Finger bluten - es kommt nicht an! Außerdem haben genau die ziemlich oft in zwei Generationen einen persönlichen Weg zurück gelegt, für den gesamtgesellschaftlich hier einige Jahrhunderte ins Land gegangen sind. Die beleidigen Sie fröhlich mit. Dumm auch deswegen, weil nämlich gerade die toleranten gläubigen Muslime für Entwicklung innerhalb des muslimischen Glaubens bitter nötig sind.

Wie gesagt, bin ich kein Freund der Etikettierungen. Sie werden von mir noch niemals gelesen haben, daß ich einen Diskutanten in rechte Ecken stelle. Wohl aber weise ich darauf hin, wenn eine Argumentation rechtsextreme, sexistische, rassistische Klischees bedient, Schmittsche Denkmuster hat oder eben unlauter verallgemeinert. Oder puren Blödsinn aufweist. Wie hier allein zweimal - soviel Aufrüstung über das Florett hinaus ist doch wohl ganz überflüssig!

Mit kaum einem Thema hat man ja eine gähnendere Leserschaft, aber beschäftigen Sie sich doch bitte wirklich mal mit den Geschlechterrollen. Das ist tatsächlich das größere und - ich denke wirklich - zutreffendere Muster. Was sich bigotte, alte, machtgeile Männer nicht alles zum Vorwand nehmen, um ihren feuchten Träumen nachzukommen. Auch den Islam, unter vielem anderen mehr.

Was Sie aber weiter unten schreiben - daß nur Religionslose das Recht auf freie Religionsausübung verteidigen könnten - haut so nicht hin - Sie verwechseln auch dabei Gläubige mit Fanatikern. Ich las gerade von gläubigen Katholiken ganz erhebliche Zweifel am Minarettverbot und vehementes Eintreten für Differenzierung und Akzeptanz anderer Religion.

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rahab 27.12.2009 | 21:23

@born2mild

auch mir ist es schnurz, ob gläubige an tee- oder kaffeekannen glauben....usw.usf. auch mir ist es lieber, wenn spiritualität ganz für sich allein im stillen schalldichten kämmerlein praktiziert wird...

so viel dazu. geschichte hab ich in der schule auch gehabt, religion dito. und nach der schule auch noch. bis hin dau, dass mir die kleinste keimzelle organisierter religiosität bestens bekannt ist.

ABER: wenn wir über menschenrechte reden, dann sollten wir schon zur kenntnis nehmen, wie diese aktuell in schriftform gebracht sind. und uns davor hüten, einfach nur all den je persönlich unverdauten initiations-ritual-unterricht auszukotzen. sondern versuchen, uns zur höhe der menschenrechtlichen diskussion aufzuschwingen.

diese geht seit einiger zeit und das bis heute davon aus, dass die menschenrechte nur komplett zu haben sind. und nicht je nach gusto scheibchenweise.

im übrigen halte ich es für ausgesprochen unredlich, wenn so getan wird, als sei der organisierte islam, zumal der fundamentalistische und/oder politische, grad dabei, die staaten west-europas komplett zu usurpieren. da sollten wir vielleicht doch besser gucken, was der pappa in roma so treibt oder die orthodoxen in süd-ost so veranstalten!

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Ehemaliger Nutzer 27.12.2009 | 21:54

@rahab
Einverstanden, das Feindbild Islam soll derzeit das verlorene Feindbild "sowjetischer Kommunismus" ersetzen. Irgend'nen Feind braucht der Westen mit seiner Monstranz 'Menschenrechte' doch, um seine horrenden, jeglicher Vernunft hohnsprechenden, Militärausgaben zu rechtfertigen. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, nicht Ihnen halte ich diese Bigotterie vor, sondern den Regierenden, die unter dem Vorwand Menschenrechte nebst Demokratie in alle Welt zu exportieren, die Menschenrechte der gezielt ausgesuchten Schwachen Gegner, der Kriegs- und Elendflüchtlinge, kurz derjenigen, die 'mühselig und beladenen' sind, mit Füßen treten.
Und, darauf beharre ich allerdings, der Widerspruch zwischen Religionsfreiheit einerseits und Gedankens- und Gewissensfreiheit andererseits in dem von Ihnen angeführten Artikel der Deklaration der Menschenrechte ist für mich evident - und ungeklärt.

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rahab 27.12.2009 | 22:23

das mag zwar als lahme entgegnung ankommen, aber: menschenrechte (wie in AEMR und folgekonventionen - nur, um mal das wichtigste regelwerk zu nennen - schriftlich niedergelegt) sind nicht widerspruchsfrei. in der schriftform nicht und in der praxis auch nicht.
weshalb schon mal immer genau geguckt gehört, worüber wir eigentlich grade reden.

hier über volksentscheide und deren voraussetzungen und folgen und, wenn auch unausgesprochen, wer dabei eigentlich mit-entscheiden darf. hab ich jedenfalls so verstanden.

gut, hab ich mir gesagt, dann verhandeln wir das also unter der prämisse, dass alles, was in AEMR und folgekonventionen schriftlich fixiert ist, nicht mehr en détail einem volksentscheid unterliegen kann. Bedeutet z.b.: wenn die konvention gegen folter gilt, dann giltet sie.
So dass allerhöchstens einem volksentscheid unterliegen kann, ob das die ebene ist, auf der zukünftig abgestimmt werden soll oder nicht.

und da nun mal die menschenrechte ins spiel gebracht wurden – es gibt sie nur en gros. Und nicht die einen ja und die anderen nein oder nur ein bißchen und auch nur für die, welche den rechten gebrauch davon zu machen wissen.

Das ist die herausforderung, die in der berufung auf die menschenrechte liegt.

schwarzbart 27.12.2009 | 22:58

Wollen oder können Sie eine so simple Logik nicht verstehen? Religionsfreiheit ist Bekenntnisfreiheit und berechtigt darüber hinaus niemanden zu nichts. Insbesondere berechtigt es weder Muslime noch Bible-Belt-Christen ihre Kinder mit physischer oder psychischer Gewalt zu erziehen und sie später dann zwangsweise zu verheiraten, im Namen ihrer Eeligion. niemand hat das Recht, einem anderen, nicht einmal dem eigenen Kind 9im Namen seines Bekenntnisses, Gewalt anzutun.
Oder sehen sie das anders? Dann sollten Sie sich mal klar ausdrücken. (kopfschüttel)

Giuseppe Navetta 27.12.2009 | 23:37

Ja, der Hinweis auf den Universalismus ist vollkommen korrekt, auch wenn ich selber , was meine Anschauung betrifft, eher eine Affinität zum Voluntarismus hege. Die Stärke einer Demokratie zeigt sich natürlich nicht durch das Propagieren universeller Prinzipien, sondern lebt von der voluntaristischen Kraft und Überzeugung des Einzelnen! Ganz so wie es Jeschajahu Leibowitz einmal sinngemäß formulierte: Man muß als Demokrat in einem gesellschaftlichen Gefüge nicht in erster Linie wissen, wann man Gesetze einzuhalten hat, sondern wann man sie brechen muß. Letztendlich ist man, geleitet von universellen Prinzipien, seinem Gewissen unterworfen und nicht formalistischen Verhaltensvorschriften.

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rahab 27.12.2009 | 23:47

ich auch kopfschüttel. denn ich drücke mich - im gegensatz zu Ihnen? - ja wohl sehr klar aus. die menschenrechte gibt es entweder allesamt oder garnicht.
natürlich berechtigt religion niemandem zu garnichts über eine/n anderen. wie auch a-religion oder anti-religion nie-fraud zu garnichts gegenüber nie-frauden berechtigt. denn am ende ist menschenwürde immer da verletzt, wo es weh tut.

ich meine das gänzlich ohne pathos. einfach so: wo es weh tut.
und zu dem weh-tun gehört auch, dass die einen meinen, sie könnten den anderen sagen, was eigentlich die menschenrechte seien.

vielleicht wäre es ja angebracht, Sie würden über Ihre schmerzen reden.

nicht, dass ich das dann heilen könnte - aber wir wüßten dann immerhin, worüber wir so im hintergrund auch noch reden

schwarzbart 28.12.2009 | 12:05

das Lutheraner ist mir wohl vertraut, aber eben nicht aus persönlicher Erfahrung. Übrigens habe ich mich wirklich aus einem anderen, dem 20. Jahrhundert ins 21te "gerettet". Die katholischen Kinderheime waren bis in die 70er in Deutschland und bis in die späten 90er in Irland gang und gäbe, mit Strafen wie: Erbrochenes wieder aufessen, auf Erbsen knien, Zwangsarbeit und regelmässigen Prügelstrafen. Das musste ich nicht erleben, aber aus nächster Nähe mit ansehen - und die Polizei war, quelle aurprise, auf deren Seite.
Ich weiss, was im Namen Gottes selbst Kindern angetan wird und werde niemals aufhören, meine Stimme zu erheben, wenn's wieder geschieht, egal in wessen Gottes Namen (ist ja eh immer der gleiche - siehe weiter oben).
Und da haben wir über Gleichberechtigung und sexuelle Selbstbestimmung noch gar nicht gesprochen...

schwarzbart 28.12.2009 | 14:46

Wie Sie sicher bemerkt haben, in diesem anderen Beitrag von mir, ist mir das Problem der angekommenen, wohlintegrierten Muslime aus nächster Nähe bekannt und klar. Aber das ist eben nicht der "wahrgenommene" Islam. Der zeigt sich in anti-integrativen Predigern aus der Türkei, vom Ditib und der zeigt sich, mittlerweile noch häufiger und noch erschreckender in Gestalt von saudisch/wahabitisch gefördertem Salafistentum. Dem trete ich entgegen, genau so energisch, wie ich Kreationisten und kinderschändenden Katholenpriestern entgegentrete, nicht mehr, nicht weniger.
Ich halte es nur mittlerweile nicht mehr für zufall, sondern für Methode, daß dies im Falle des Islams immer wieder aufs neue mißverstanden wird. Wie ich schon sagte: Mustererkennung kann ich.
Was nun die Machtfantasien Alter Männer angeht: Da bin ich ganz bei Ihnen und da ists mir auch schnuppe, ob die ein Gebetbuch befummeln, ein Kind oder unsere Demokratie.

derDonnerstag 28.12.2009 | 17:12

Koenig schrieb: "Religionsgemeinschaften, die einer solchen Prüfung nicht standhalten, egal ob islamisch, christlich oder scientologisch, verdienen es nicht, von der Religionsfreiheit geschützt zu werden. Ihre Aktivitäten sind genauso einzuschränken wie die extremistischer politischer Gruppen. Toleranz ist in der aufgeklärten Gesellschaft ein hohes Gut, doch sie kann für die Feinde der Toleranz eben nicht gelten – was gerade wir Deutschen aus unserer Geschichte gelernt haben sollten."

Ich lese daraus nicht, dass die Religionsfreiheit für bestimmte Gruppen nicht gelten soll, sondern dass sie nicht dafür herhalten soll, extremistische Bestrebungen zu tolerieren. Ist allerdings recht missverständlich formuliert.
Vor allem die vorangegegangene Formulierung des Autors finde ich sehr unglücklich. Als "die einzige Wahrheit" betrachten sich ja monotheistische Religionen per definitionem, auch wenn Meister der tiefschürfenden Schwurbelei wie Bischof Huber es schaffen, das wegzudiskutieren.
Egal was die Piratenpartei darüber denkt, meinetwegen kann jeder glauben was er will. Religionsfreiheit sollte für alle gelten. Und ebenso Freiheit von Religion für alle, die damit nichts zu tun haben wollen. Einfach mal Staat und Religion sauber trennen, dann braucht man über Privilegien, die irgendwelchen Religionsgemeinschaften zustehen oder nicht, nicht mehr zu diskutieren.

gelegentlich 28.12.2009 | 18:05

Hmmh, da startet der Herr Koenig eine Debatte und nimmt gar nicht an ihr teil...

,,Stehen ihre Lehren im Einklang mit den Werten der Aufklärung? Werden dort Frauen, sexuell anders Orientierte und Andersdenkende diskriminiert und diffamiert? Wird die eigene Religion als die einzige Wahrheit betrachtet, die allen anderen überlegen ist und sich möglichst auf der ganzen Welt durchsetzen soll?"
Das schreibt Koenig. Wenn ich die Religionsfreiheit akzeptiere muss ich auch das hinnehmen. Aber eben mit der hier gültigen Weiterung: behalte es für Dich und Deine Glaubensgenossen. Schon wer das in die Satzung seiner Kirche schreiben wollte könnte ein Problem kriegen (Frauendiskrimierung). Solange unsere Katholiken Frauen nicht für das Priesteramt zulassen halten wir einfach mal den Mund im Dialog mit den Muslimen. Ich bin nicht religiös. Wäre ich es wären die ,,Todfeinde" No. 1 alle Sorten von Fundamentalisten, die ich frechst möglicher Gotteslästerung behaupten, besser als andere Menschen Gottes Willen zu kennen und daraus Forderungen für diese Welt ableiten: wie man es dreht und wendet - immer sollen Alle unter deren Herrschaft leben.

Nur finde ich es bizarr und bei einer jungen Partei, die vollmundig die Verteidigung von Freiheitsrechten als Priorität formuliert, nicht hinzunehmen, wenn Vorstandsmitglieder wie Koenig mit windig formulierten Begründungen eine bestimmte Gruppe herausnehmen und vor diesem Hintergrund diese nur elende Schweizer Kampagne als Anregung für hier bewerten wollen. Wenn dieser Herr nun ein Medienunternehmer ist (man sehe sich hierzu die Rolle von Medien bei dieser Kampagne an) hat die Angelegenheit einen unfeinen Geruch. Darauf, dass er die Sache weder durchdenkt noch gar zu Ende denkt (dann müßte er sich mit der traditionellen Rechten hier anlegen und auch mit der Neuen Rechten), hatte ich an Beispielen hingewiesen. Solchen Wackelkandidaten sollte man keine Freiheitsrechte anvertrauen. Wenn die Piraten ihn behalten wollen mögen sie das tun. Sie zahlen ja auch den Preis dafür.

Und, ja, natürlich kann ich auch einen Broder ertragen. Der Mann ist eh ein alter Feigling, der Andere anstiftet und nie ein Problem damit haben wird, dass irgendwelche untergeordnete Chargen seine Worte ernst nehmen und umsetzen: dann distanziert er sich eben geschmeidig. Für mich sitzt eben auch der Anstifter in der Internet-Jauchegrube.

Klar, natürlich gibt es keine Rechtfertigung für Krieg und Terrorismus. Wenn wir aber in einen Dialog mit Muslimen treten müssen wir uns daran gewöhnen, dass die das gleiche Recht wie wir haben sich Double Speak zu verbitten. Solange der Westen mit fadenscheinigen Begründungen Kriege gegen muslimische Länder führt hat man sich eben das Thema Menschenrechte versagt. Meine Hauptsorge bleibt aber die Innenpolitik: man will aus durchsichtigen Gründen einen Sündenbock aufbauen und diese Strolche der Neuen Rechten machen da mit. Dass ihre Argumentation dabei hohl ist wurde hoffentlich deutlich.

schwarzbart 28.12.2009 | 18:26

@ der Donnerstag 16:12
Sie lesen recht, das ist auch genau meine Sicht. Kann aber offenbar, ein wenig bösen Willen vorausgesetzt, erst prinzipiell falsch verstanden und dann zu eigener Propaganda missbraucht werden.

@gelegentlich:
Ich fand es schlicht müssig, hier noch einen ethnologischen Disput zu führen über eine Volksgruppe, die in Europa niemand kennt. Deswegen, und weil das Argument über die 30 Jahre umerzogenen Vietnam-Hmong so auf die Lao-Hmong nicht zutrifft.

Auch klar ist, dass die Islam-Frage die deutsche Linke schon vor Jahren gespalten hat. Auf der einen Seite ist die alte Multikulti-Linke, auf der anderen Seite finden sich Leute wie ich, die Gleichberechtigung, gewaltfreie Erziehung usw. nicht aufgeben wollen, nur um nett zu Muslimen zu sein. Das hat schon zu kriegsähnlichen Debatten-Zuständen in den Heise-Foren geführt, wo sich heute fast nur noch fanatisierte Antifa-Fundamentalisten gegenseitig die Richtigkeit ihrer Wahnwelten bestätigen.
Aber nun und hier eine neue Stufe der argumentativen Perfidie: Menschen, die sich für Freiheit, Demokratie, Gleichberechtigung, gewaltfreie Erziehung und sexuelle Selbstbestimmung einsetzen als "Neue Rechte" zu diffamieren, weil sie diejenigen benennen, die diesen zielen feindlich gegenüber stehen: Das ist stalinistischer Agitprop, wie ihn keiner braucht.

Und dann auch noch das hier:
...[
Solange die Piraten nicht unzweifelbar anti-neorechts und anti-neoliberal aufgestellt sind können sie für Niemanden, der hier eine positive Veränderung erhofft, relevant sein.
]...
Sie sind ein Ignorant, der keine Argumente hat, aber fordert, dass man seine Behauptungen widerlegt. Um Ihnen ihr eigenes Niveau klar zu machen, eine einfache Gegenfrage:
Wann haben Sie eigentlich aufgehört, ihre Frau zu schlagen?

gelegentlich 28.12.2009 | 19:02

,,...und weil das Argument über die 30 Jahre umerzogenen Vietnam-Hmong so auf die Lao-Hmong nicht zutrifft." - es ist nicht müßig, weil die Champions im Diskriminieren von Frauen eben nicht die ,,Muslime" sind. Und ,,umerzogen" ist eine schwächliche Ausflucht. Reden Sie dazu mal mit Ethnologen und vermeiden Sie Globetrotter (die sehen nichts, obwohl sie da waren). Nirgendwo redet hier Jemand gegen Gleichberechtigung und gewaltfreie Erziehung, nur weil er sich verbittet Hasskampagnen (wie z.B. in der Schweiz) gegen eine medial aufbereitete Zielminderheitengruppe zu führen.

Lesen Sie einfach mal Ihre eigenen Beiträge hier: Sie selbst haben sich zu diesen Neuen Rechten gezählt.
,,Und das macht uns Piraten zu Neuen Rechten". Sie werden nun sagen wollen dass Sie bloß den Ironie-Tag vergessen haben?

Es ist auch unnötig hier weiter auszuweichen: tragen Sie mit dazu bei, diese Schweizer Kampagne in der öffentlichen Meinung hierzulande in die Ecke zu stellen, in die sie gehört: in die Stinkerecke. So etwas will man hier gerade nicht. Und ausgerechnet solch eine Kampagne hier aus Vorbild für mehr direkte Demokratie anzuführen (die Wenns und Abers lasse ich mal weg) spricht entweder gegen die politische Intelligenz - oder aber man will das. Dann aber ist man ein Feind - der Freiheit.

Da ich nie damit angefangen habe muss ich nicht damit aufhören Frauen zu schlagen. Schluß jetzt mit dem Kasperle-Theater. Dieses Land geht in ein schwieriges Jahr. Da braucht man Zusammenhalt, Kohärenz. Und nicht das Ausgrenzen von medial konstruierten wahnhaft ausgemalten Minderheiten. Stellen Sie sich einfach mal die Frage, wie sich z.B. ein 40jähriger, bestens integrierter Deutscher türkischer Abstimmung hier fühlen wird, sobald eine ,,Stoppt die Minarette!"-Kampagne läuft. Soll er sich in die Tasche lügen und sich sagen: ich bin doch nicht gemeint, ich bin ein guter Ausländer?

,,Sie sind ein Ignorant, der keine Argumente hat, aber fordert, dass man seine Behauptungen widerlegt." - Na ja, das können die Mitleser meinetwegen würdigen. Ich selber habe mir inzwischen auch das Portfolio von Herrn Koenig angesehen. Das verstärkt meine Vorbehalte gegen die Piraten. Internetzensur ist schlimm, Hasskampagnen gegen Minderheiten sind schlimmer. In Deutschland noch mehr als in der Schweiz.

schwarzbart 28.12.2009 | 19:47

Ironietags würde ich nie vergessen. Aber in ihrem Beispiel hab ich wohl das Fragezeichen vergessem. Einen so absurden Unfug würde ich niemals behaupten. Piraten, sind, wenn man eine Sitzordnung von 1789 heranziehen will, linkslibertär/linksliberal. Und da lassen wir uns auch von niemandem ins Regal pinkeln. xP

Seltsam nur, daß all die "Neue Rechte" "Neue Rechte" - Basher in dieser Debatte hier mit keinem Wort auf die unumstösslich bewiesene Tatsache eingehen, daß der schwyzer "Erfolg" nur mit der Mehrheit der Stimmen junger, gebildeter, großstädtischer Frauen zu Stande kam. Mich hat das nicht gewundert. Aber die taugen halt nicht als Zielscheibe - Wirklichkeitsgestaltung a la Pippi Langstrumpf...

gelegentlich 28.12.2009 | 19:49

Ach du liebe Güte! Man hat nicht immer gerne recht. Dass die eigene Nase Einen nicht betrügt ist aber doch eine angenehme Erfahrung. Lassen wir das eigene Fazit Andere sagen:

www.politblogger.net/unbelehrbar-2/
blog.pantoffelpunk.de/brechmittel/geh-denken-stefan-koenig
bluelectric.org/2009/11/heisst-den-klabautermann.html

Als Fazit über Herrn Koenig vielleicht das:

blog.pantoffelpunk.de/zermatschtes/aaron-zieh-wenigstens-das-st-pauli-shirt-aus

,,Mir ist die Piratenarbeit wirklich wichtig; es ist mir ein Herzensanglegenheit, dafür zu kämpfen, dass wir alle auch morgen noch kraftvoll zubeißen können und ich finde es nach wie vor wichtig, dass die Grundrechtsbewegung einen parlamentarischen und auch ‘gesitteten’ Arm hat. Allerdings muss ich meine Mitgliedschaft ruhen lassen, so lange Aaron König im Vorstand oder auf einer wählbaren Liste ist.

Dies ist auf gar keinen Fall als Drohung oder gar Ultimatum zu verstehen, die Piratenpartei wird prima ohne mich existieren – es geht hier einzig um mein Ego, das mir sagt, dass ich nicht für eine Organisation kämpfen kann, deren oberste Vertreter so einen geistigen Brechdurchfall in die Öffentlichkeit posaunen und einem Mann wie Thilo Sarrazin für die Legitimierung übelster rassistischer Ressentiments danken.

P.S.: Warum ich möchte, dass Du, Aaron, wenigstens Dein St. Pauli-Shirt ausziehst? Nun, ich bin nicht viel länger Mitglied in der Piratenpartei als Du und auch wenn ich es nicht glaube, weiß ich nicht wirklich, ob Du den PIRATEN nicht vielleicht doch das Gesicht gibst, mit dem die meisten Mitglieder sich identifizieren können. Aber ich hatte schon Dauerkarten für St. Pauli, als sich im Stadion selbst am Samstag Nachmittag selten mehr als 10.000 Leute einfanden und Unternehmer, die irgendwas mit Medien machten, noch sehr rar gesät waren. Darum kenne ich den Kern der St. Pauli-Fans, und von denen ist kaum jemand weder links noch rechts, aber vor allem dankt von denen niemand dem Rassisten Thilo Sarrazin für den Anstoß einer Diskussion. Inklusive mir."

Ah ja, ein Sarrazin-Fan also. Noch Fragen?

schwarzbart 28.12.2009 | 20:00

Erstens: Die Hmong, in Nordvietnam, haben sich in den 60ern dazu hinreissen lassen, mit den USA zusammenzuarbeiten. Die haben das getan, was sie mit "unwichtigen Verbündeten immer tun: Sie haben sie nach Kriegsende fallengelassen. Und das damals strikt stalinistische Nord-Vietnam hat die, die sie am Leben gelassen haben, für Jahrzehnte in Umerziehungslager gepfercht. Und übrigens habe ich nirgends behauptet, dass patriarchalische Hierarchien typisch Islam seien: Sie sind typisch für alle drei Buchreligionen und daran habe ich keinen Zweifel gelassen.
Zweitens:
Ironietags würde ich nie vergessen. Aber in ihrem Beispiel hab ich wohl das Fragezeichen vergessem. Einen so absurden Unfug würde ich niemals behaupten. Piraten, sind, wenn man eine Sitzordnung von 1789 heranziehen will, linkslibertär/linksliberal. Und da lassen wir uns auch von niemandem ins Regal pinkeln. xP

Seltsam nur, daß all die "Neue Rechte" "Neue Rechte" - Basher in dieser Debatte hier mit keinem Wort auf die unumstösslich bewiesene Tatsache eingehen, daß der schwyzer "Erfolg" nur mit der Mehrheit der Stimmen junger, gebildeter, großstädtischer Frauen zu Stande kam. Mich hat das nicht gewundert. Aber die taugen halt nicht als Zielscheibe - Wirklichkeitsgestaltung a la Pippi Langstrumpf...

Es ist wirklich mühsam, gegen eristische Rhetorik anzuargumentieren, aber manchmal muss es getan werden.

gelegentlich 28.12.2009 | 20:42

@schwarzbart: bitte nicht schon wieder ausweichen! Es geht nicht um patriarchalische Hierarchien im Allgemeinen, sondern um die Diskriminierung von Frauen. Die ist mitnichten auf ,,Buchreligionen" beschränkt. Die finstersten Beispiele dafür liefern gerade Nicht-Buchreligionen, die dafür keinerlei Umerziehung brauchen. Nein, ich will auch keine weitere Ausrede für diese im Allgemeinen ausländerfeindliche Schweizer Kampagne mehr akzeptieren. Die ist Schmuddel in Reinkultur. Nein, die Kampagne hatte dort die Mehrheit wo man kaum mit Ausländern zu tun hat, auf dem Land eher. Dass es in den Großstädten auch, ich übertreibe mal, entwurzelte gebildete Frauen geben mag, ehemalige Linke, ehemalige Feministinnen, die in ihrer jetzigen Situation auf Blocher hören, sich also verhetzen lassen, mag sein. Das spricht halt nicht dafür ausgerechnet so etwas hier nachzumachen. Und dafür finde ich bei Ihnen kein Wort. Ich finde auch keine Distanzierung von Leuten wie Sarrazin. Nein, das müssen Sie ja nicht. Wäre aber zur Klärung hilfreich. Wenn der Herr Koenig schon in dessen Horn tutet.

Herzlichen Dank, @weinsztein!

Das heißt wohl dass die nötige Klärung bei den Piraten einsetzt. Es bleibt die Frage offen, wie ein Halm im Wind des Zeitgeistes, anders kann ich diesen Medienunternehmer Koenig nicht mehr sehen, in dieser Form beim Freitag ein Forum finden konnte. Denn trotz allen Wortgewabers hat sich ja jetzt heraus gestellt aus welcher Richtung hier der Wind blies.
Nein, ich bleibe dabei: die meisten Programmpunkte der Piraten gefallen mir gut, aber dort muss sich noch viel Staub absetzen. Antineorechts und antineoliberal muss es schon sein.

schwarzbart 28.12.2009 | 20:59

Als Conclusio der ganzen Debatte hier, kann man allen Disputanten nur den folgenden Rat geben:
Wollen Sie nicht in die rechte Ecke gestellt werden, wollen Sie nicht als Rassist, Islam-Basher und/oder Ärgeres beschimpft werden, dann treten Sie niemals ein für:

Freiheit
Demokratie
Gleichberechtigung
sexuelle Selbstbestimmung
freie Wahl des Lebenspartners
gewaltfreie Kindererziehung

Klingt eindimensional? Ist es auch.

dame.von.welt 28.12.2009 | 21:17

Der 'wahrgenommene Islam' - damit nähern wir uns allmählich mal dem Punkt. Das ist nämlich ein weites Feld - ich beschränke mich mal nur auf Deutschland.

Ein Aspekt ist, daß es erst seit kurzem überhaupt Lehrstühle für islamische Theologie in Deutschland gibt. Für mein Verständnis ein Integrationsversäumnis erster Ordnung - wir hätten hier schon lange liberale deutschsprachige Imame haben können. Und wären damit auch der Einflußnahme der Türkei und auch nicht zuletzt der von Milli Görüs ledig.

Ein zweiter Aspekt ist die Bespiegelung des Islam in den Medien, u.a. bedingt durch den erwählten Ersatzfeind Islam der USA nach Zusammenbruch der UDSSR.
Das faßte Hagen Rether Ende 07 trefflich zusammen, hat überhaupt gar nix an Aktualität verloren:
www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM

Ein dritter, von Ihnen bereits erwähnter Aspekt ist, was bei gewalttätiger Erziehung hinten rauskommt - gepaart mit der Realität besonders junger männlicher Muslime, die zuhause Prinzen und auf der Straße Dreck sind. Die Extreme daraus haben zwar nur am Rande mit Religion zu tun, werden aber gern gleich gesetzt - Intensivtäter, Ehrenmord, Zwangsheirat. Und auch hier - warum the fuck leistet sich unsere Justiz x-fachtäter? Warum bitte können sich Kriminelle mit x Vorstrafen in Freiheit bewegen? Ich bin wirklich kein Freund von Roman Reusch und seinem Report, wohl aber von Kirsten Heisig oder auch von so klarer Haltung wie der von Gilles Duhem. Ich halte es für wichtig, Grenzen zu setzen und auf deren Einhaltung zu bestehen. Wenn das nicht geschieht, stellt sich die Frage, in was sich Zuwanderer eigentlich integrieren sollen.
blog.zeit.de/joerglau/2007/02/08/berlin-feuert-seinen-besten-integrationspraktiker_212
www.morgenpost.de/berlin/article1039894/Warum_sich_Kirstin_Heisig_nicht_frustrieren_laesst.html

Vor allem beim letzten Punkt fehlt mir bei Ihnen @schwarzbart die Lösungsorientierung. Es wird nichts dadurch geändert, daß Sie auf den Boden stampfen und in Bausch und Bogen eine ganze Religion aburteilen, die nun mal einfach auch identitätsstiftend ist. Niemand, auch nicht Sie, kann sich dem ständigen medialen Islam-bashing entziehen - das verschiebt das Bild vom 'wahrgenommenen Islam'.

Zu Ihrem Einwurf weiter unten 'Ich fand es schlicht müssig, hier noch einen ethnologischen Disput zu führen über eine Volksgruppe, die in Europa niemand kennt. Deswegen, und weil das Argument über die 30 Jahre umerzogenen Vietnam-Hmong so auf die Lao-Hmong nicht zutrifft.':

Allein die Topografie in Nordvietnam verbietet größere Erziehungsmaßnahmen an den mir bekannten Hmong-Gemeinschaften. Wo die wohnen, nämlich oben auf den Bergen, kommt man wirklich ganz schlecht hin. Einer der Gründe, warum sich die Hmong meist jeglicher Einflußnahme entziehen und auch einer dafür, daß nur die wenigsten Hmongkinder auf weiterführende Schulen gehen, bzw. sich für Berufe abseits von u.a. Mohn- und Trockenreisbauer qualifizieren. Die Hmong sind der Alptraum jeder Regierung und jedes Entwicklungshilfefuzzies - ein einigermaßen wildes Bergvolk, die bauen Mohn an, schmuggeln alles mögliche strikt Verbotene für chinesische Medizin und finden Brandrodung super. Anders als in Vietnam wurden die Hmong in Laos in recht großem Maßstab von der CIA im Krieg gegen Vietnam rekrutiert, Thailand schiebt übrigens gerade 4000 geflohene Hmong zurück nach Laos ab. Miao und Hmong ist auch lediglich ein unterschiedlicher Name für die ganz gleiche Ethnie, in Südchina Miao, überall sonst Hmong.
de.wikipedia.org/wiki/Miao
www.tagesschau.de/ausland/hmong106.html?utm_source=twitterfeed=laconi

derDonnerstag 28.12.2009 | 21:33

@gelegentlich

Aaron Koenig schrieb:
"Eine berechtigte Kritik am Minarettverbot ist, dass es ohne Unterschied die Minarette aller islamischen Gemeinden verbietet. Es gibt ja bekanntlich nicht den einen Islam, sondern zahlreiche Strömungen und Schulen. Das Minarettverbot trifft auch eine liberale muslimische Gemeinde ..."

Ok, jetzt könnte man ihm unterstellen, die Minarette der fundamentalistischen muslimischen Gemeinden würde er gerne verboten sehen. Aus dem Text selbst kann ich jedenfalls die "pauschalisierenden Äußerungen über den Islam", die die Piraten-Mitglieder in ihrer Erklärung anprangern, nicht herauslesen.

"Nein, ich will auch keine weitere Ausrede für diese im Allgemeinen ausländerfeindliche Schweizer Kampagne mehr akzeptieren."
"Ich finde auch keine Distanzierung von Leuten wie Sarrazin. Nein, das müssen Sie ja nicht. Wäre aber zur Klärung hilfreich."
"Es bleibt die Frage offen, wie ...[König] ... in dieser Form beim Freitag ein Forum finden konnte."

Das wiederum riecht mir nun zu sehr nach Gedankenpolizei.
Vielleicht könnte man ja mal zwischen der - in der Tag schmuddeligen - Kampagne selbst und den Beweggründen der Mehrheit unterscheiden, die sie letztlich unterstützt hat. Nur so als Anregung. Dazu wäre es hilfreich, zu akzeptieren, dass diejenigen, die für das Minarettverbot gestimmt haben, nicht unbedingt nur "ehemalige" Linke bzw. Feministinnen gewesen sein müssen. Wie dem Taz-Artikel zu entnehmen war, glaubten viele, die mit ihrem Nein zu Minaretten ein Zeichen setzen wollten, ja, dass die Volksabstimmung ohnehin keine Mehrheit bekommen würde - und wollten das auch nicht. Wie viele das waren, wird man leider nie genau erfahren. Plausibel erscheint mir so ein Abstimmungsverhalten jedenfalls, auch wenn es diesmal gründlich in die Hose gegangen ist.

Querdenker 28.12.2009 | 21:46

Guter Artikel, Herr König. Entsprechende Beißreflexe aus dem rechtstheistischen Lager waren zu erwarten, und sind auch ok.

Totalitäre Systeme (Monarchien, Religionen, Diktaturen etc.) und (erfahrungsgemäß) leider auch Systeme mit repräsentativer Demokratie ("Parteienoligarchie") haben systembedingt ein massives Problem mit selbstverschuldeten Problemen: Das Offenlegen und öffentliche Diskutieren von selbstverschuldeten Problemen stellt in diesen Systemen immer den Machtanspruch einer Minderheit oder eines Einzelnen in Frage. Diese Minderheit oder der Einzelne hat ein vitales Interesse an der Verharmlosung und Verschleierung eben dieser selbstverschuldeten Probleme. Dies kann in einer direkten Demokratie nicht passieren. Der Machtanspruch der Gesamtheit kann nicht in Frage gestellt werden - es sei denn man tauscht das ganze Volk aus. Die Gesamtheit hat deshalb immer ein vitales Interesse an der Diskussion und Lösung von selbstverschuldeten Problemen. Es ist ein Unterschied, ob man auf einen König, eine Kirche, eine Partei oder auf das ganze Volk zeigt.

Religionsfreiheit ist und war ein politisches Resultat der Aufklärungsperiode. Sie ist wichtig für die derzeitige zeitgeschichtliche Periode, in der wir leben: den Übergang von Machtansprüchen (hauptsächlich) theistischer Religionen (Christentum, Islam, Judentum etc.) und Machtansprüchen des Volkes. Einige Völker wie die Schweiz sind schon sehr weit auf diesem Weg, andere liegen noch verdammt weit zurück.

dame.von.welt 28.12.2009 | 22:50

Merkwürdig - das sind alles Werte, für die ich mich immer und überall einsetze, mir ist es jedoch noch nie unterlaufen, daß mich jemand in die rechte, rassistische, islam-bashende oder ärgere Ecke gestellt hätte.

Zu Ihrem Post von 19h - ich habe zwar z.B. in der taz gelesen, daß angeblich gebildete, linke, feministische Frauen das Zünglein an der Waage des Schweizer Volksentscheids waren - eine Quelle dazu habe ich aber nirgendwo finden können. Sondern nur dazu, daß vorwiegend auf dem Land, weitab von hohen Prozentsätzen Muslimen in der Bevölkerung mehrheitlich gegen Minarette gestimmt wurde. Vermutlich leben, anders als in Deutschland, linke gebildete Feministinnen in der Schweiz auf dem Land? Nein, im Ernst - haben Sie eine Quelle?

Avatar
rahab 29.12.2009 | 00:32

für wie gebildet (+ links + feministisch + aufgeklärt) darf/muß/kann ich wen halten, welche/r mal eben den bau von minaretten verbietet um zwangsehen zu verhindern?

das ist die eine frage. die andere frage ist die, wie lange europäer (und andere auch) noch brauchen werden zu kapieren, dass menschenrechte zum herrschaftsmittel nicht taugen. jedenfalls dann nicht, wenn sie menschenrechte bleiben sollen.

weinsztein 29.12.2009 | 03:23

Liebe Direkte-Demokratie-Kämpen,
werte Minarettengemeinde,

ob schweizerische Feministinnen in Städten und auf Almen und/oder andere dortige Linke mitentscheidend waren fürs Minarettverbot, kann ich nicht beurteilen.

Ein Freitag-Interview mit einem seriösen Schweizer Demoskopen könnte weiterhelfen.
Verweise auf einen taz-Artikel beweisen gar nichts. Jeder Journalist kennt die Fallen schlechter oder schlampiger Recherche. Warum fragen wir ihn nicht selbst?

Mich interessieren u.a. die Beweggründe vom Medienunternehmer Aaron König, die ihn veranlassten, unmittelbar nach dem Schweizer Plebiszit gegen Minarette - dieses zum Anlass nehmend - nun auch hier, sich aufs dortige Minarettverbot berufend, für Direkte Demokratie - für Volksabstimmungen zu werben. Damit, scheint mir, missbraucht er die Forderung der Piratenpartei nach mehr Bürgerbeteiligung.

Herrn Königs blog wurde in der Freitag-Community am 23.12.09 veröffentlicht, ein Artikel, den er meines Wissens am 1.12.09 verfasst hatte. Bereits seit dem 2.12.09 artikuliert sich Unmut innerhalb der Piratenpartei über Königs Positionen. Er ist Mitglied des Bundesvorstandes dieser Partei, hier vertreten durch Schwarzbart, zu dem mir nicht viel einfällt.

Was veranlasste die Freitag-Redaktion, einen drei Wochen alten Artikel zu veröffentlichen, von dem sich viele Mitglieder der Piratenpartei sehr deutlich angeekelt fühlen (ohne Verweis auf dessen Umstrittenheit)?

Herzliche Grüße
weinsztein

weinsztein 29.12.2009 | 03:34

Liebe Direkte-Demokratie-Kämpen,
werte Minarettengemeinde,

ob schweizerische Feministinnen in Städten und auf Almen und/oder andere dortige Linke mitentscheidend waren fürs Minarettverbot, kann ich nicht beurteilen.

Ein Freitag-Interview mit einem seriösen Schweizer Demoskopen könnte weiterhelfen. Verweise auf einen taz-Artikel (clara, mancher erinnert sich) beweisen gar nichts.
Jeder Journalist kennt die Fallen schlechter oder schlampiger Recherche. Warum fragen wir ihn nicht selbst, den taz-Autor, auf den sich manche berufen?

Mich interessieren u.a. die Beweggründe vom Medienunternehmer Aaron König, die ihn veranlassten, unmittelbar nach dem Schweizer Plebiszit gegen Minarette - dieses zum Anlass nehmend - nun auch hier, sich aufs dortige Minarettverbot berufend, für Direkte Demokratie - für Volksabstimmungen zu werben. Damit, scheint mir, missbraucht er die Forderung der Piratenpartei nach mehr Bürgerbeteiligung, nach demokratischer Teilhabe. Und nimmt das in Kauf.

Herrn Königs blog wurde in der Freitag-Community am 23.12.09 veröffentlicht, ein Artikel, den er meines Wissens am 1.12.09 verfasst hatte. Bereits seit dem 2.12.09 artikuliert sich Unmut innerhalb der Piratenpartei über Königs Positionen. Er ist Mitglied des Bundesvorstandes dieser Partei, hier vertreten durch Schwarzbart, zu dem mir nicht viel einfällt.

Was veranlasste die Freitag-Redaktion, einen drei Wochen alten Artikel zu veröffentlichen, von dem sich viele Mitglieder der Piratenpartei sehr deutlich angeekelt fühlen (ohne Verweis auf dessen Umstrittenheit)?

Herzliche Grüße
weinsztein

dame.von.welt 29.12.2009 | 11:28

Noch drei Nachsätze an schwarzbart - kennen Sie eigentlich diesen Text von Wolfgang Dudda?
www.wolfgang-dudda.de/?p=6392
Ich finde ja - da geht's lang.
Und ein Mann mit Bart isser och...;-)...

Aaron Stefan Koenig hingegen bloggt sich einen Wolf - seinem aufgewärmten Blogeintrag im Freitag s.o. folgten noch drei weitere und es wird und wird einfach nicht besser:
aaron-koenig.blogspot.com/2009/12/religion-und-politik.html
aaron-koenig.blogspot.com/2009/12/von-turmen-und-tempeln.html
Als letzte Rechtfertigung müssen bei ihm tatsächlich besagte linke, aufgeklärte Feministinnen herhalten:
aaron-koenig.blogspot.com/2009/12/cherchez-les-femmes.html

Eine schöne Stellungnahme dazu finden Sie auch hier:
www.ennomane.de/2009/12/02/aaron-koenig-und-das-ding-mit-den-plesbiziten/

Der nächtlichen Frage von weinsztein, was die Redaktion des Freitag veranlasste, den Artikel von Herrn Koenig ohne weiteren Kontext aufzuwärmen, möchte ich mich anschließen. Etwa, um ein winterliches 119-Kommentar-Lagerfeuer anzuzünden?

dame.von.welt 29.12.2009 | 11:55

Noch drei Nachsätze an schwarzbart - kennen Sie eigentlich diesen Text von Wolfgang Dudda?
www.wolfgang-dudda.de/?p=6392
Ich finde ja - da geht's lang.
Und ein Mann mit Bart isser auch...;-)...

Aaron Stefan Koenig hingegen bloggt sich einen Wolf - seinem im Freitag aufgewärmten Blogeintrag s.o. folgten noch drei weitere und es wird und wird nicht besser:
aaron-koenig.blogspot.com/2009/12/religion-und-politik.html
aaron-koenig.blogspot.com/2009/12/von-turmen-und-tempeln.html
Als letzte Rechtfertigung müssen bei ihm tatsächlich besagte linke, aufgeklärte Feministinnen herhalten:
aaron-koenig.blogspot.com/2009/12/cherchez-les-femmes.html

Eine schöne Stellungnahme dazu finden Sie auch hier:
www.ennomane.de/2009/12/02/aaron-koenig-und-das-ding-mit-den-plesbiziten/

Der nächtlichen Frage von weinsztein, was die Redaktion des Freitag veranlasste, den Artikel von Herrn Koenig ohne weiteren Kontext aufzuwärmen, möchte ich mich anschließen. Etwa, um ein winterliches 119-Kommentar-Lagerfeuer anzuzünden?

gelegentlich 29.12.2009 | 12:33

@weinsztein

,,ob schweizerische Feministinnen in Städten und auf Almen und/oder andere dortige Linke mitentscheidend waren fürs Minarettverbot, kann ich nicht beurteilen." - Ich kann das auch nicht wirklich. Die bekannten Daten sprechen aber für das genaue Gegenteil.

Weil dieser taz-Artikel so oft (fast immer sinnwidrig) zitiert wird:
www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/frauen-gegen-minarette/
Dort verweist der Autor Andreas Zumach nicht auf Fakten, sondern auf ,,Überzeugungen":
,,...nach Überzeugung der beiden PolitologInnen Regula Stämpli und Michael Hermann die hohe Zustimmung von Frauen, die sich als Feministinnen und als links verstehen und zum Teil bei den Grünen oder der Sozialdemokratischen Partei aktiv sind. "Diese Frauen wollten ein Zeichen setzen gegen eine Kultur, die sie als autoritär, machohaft und aggressiv empfinden", erklärt Hermann. Sie verbänden mit dem Islam vor allem Burka, Scharia, "Ehrenmorde" und andere Formen der Unterdrückung von Frauen."

- d.h. in meiner Bewertung sind diese Frauen verhetzte und uninformierte Menschen, weil sie Fragmente einer ,,Kultur" auf die ganze Gruppe der in der Schweiz lebenden Menschen ausländischer Herkunft und islamischen (Papier-)Glaubens projizieren, von denen übrigens nur ein winziger Teil überhaupt Minarette will. Genauso ,,begründet" dürfen wir dann mit dem Christentum Kreuzzüge, die Ausrottung von Völkern und KZs verbinden und Kritik am KZ als Diskriminierung von Christen bewerten. Es handelt sich dementsprechend um eine Art geistigen Schwächeanfall, wie der ganze Rechtspopulismus ohnehin einer ist. Warum sollten Grüne oder Sozialdemokraten unfehlbar sein? Schade aber auch: denn so war diese Volksabstimmung ein Griff ins Klo für Alle, die eigentlich mehr direkte Demokratie hier möchten.

Wie der Blogger NineBerry (ein Pirat) hier
www.neunbeere.de/blog/2009/12/weil-den-schweizern-die-gleichberechtigung-am-herzen-liegt/
zeigt vergewaltigen diese Überzeugungen der beiden PolitologInnen die Fakten dieser Schweizer Abstimmung.
Zumach selbst verweist in seinem taz-Artikel darauf:
,,Und wie bei ähnlichen Abstimmungen in den Niederlanden und Belgien fand die Verbotsinitiative dort am stärksten Unterstützung, wo die wenigsten oder keine der rund 380.000 Schweizer MuslimInnen leben."

Zurück zu Herrn Koenig. Der hat am 3.12.2009 auf seinem Blog Politicool zur Begründung seiner Position unter dem Stichwort ,,Hintergrundinfos zum Fundamentalismus" einen Link zum Film ,,Islam: What the West Needs to Know" angeboten
video.google.de/videoplay?docid=-871902797772997781=de#
und diesen Film so bewertet:,,Hier ein ganz interessanter Film mit vielen Statements von Experten, darunter einem ehemaligen Terroristen. Sehenswert!"
(209.85.135.132/search?q=cache:KhUWgxbQRFIJ:aaron-koenig.blogspot.com/2009/12/hintergrundinfos-zum-fundamentalismus.html - Achtung: das ist Google-Cache!)
Nachdem sich sofort herausgestellt hat dass dieser Film sehenswert nur als weiteres Beispiel für ein Jauchegruben-rechtspopulistisches Machwerk der Klasse PI-Broder-Achse des Guten-Geert Wilders taugen kann hat er Beides heimlich von seinem Blog entfernt (wohl nicht zum ersten Mal, das scheint Taktik zu sein und kein Versehen) und wird dafür von Piraten der Fälschung bezichtigt.
www.spitblog.de/2009/12/02/aaron-koenig-flscht-offenbar-beweise/
www.wolfgang-dudda.de/?p=6380 - ,,Nichts geht über das Original"

Herr Koenig hat zum zweiten Mal versucht rechtspopulistische Ansichten bei den Piraten salonfähig zu machen. Er ist selber eher kein Rechtspopulist, sondern vermutlich ein halbgebildetes Windei, das nicht in der Lage ist, die rasch zusammengeklickten ,,Statements von Experten" zu bewerten, sie dennoch weitergibt und, sobald es damit Probleme gibt, einfach lügt. Ob die Piraten solch eine Figur in ihrem Parteivorstand behalten wollen müssen sie selber wissen. ,,Medienunternehmer" scheint die gleiche Bonität zu besitzen wie ,,Webdesigner"...

@Schwarzbart: was Ihr Posting am 28.12.2009 um 19:59 angeht sollen Sie wissen, dass Sie hier, wie Jeder nachlesen kann, für die angeführten Punkte gar nicht kritisiert worden sind. Wohl aber dafür unhaltbare Beispiele (Hmong) für eine unhaltbare Position gebracht zu haben und dort, wo Sie hätten argumentieren müssen, nur noch weinerlich geschimpft zu haben.

Aaron Koenig 29.12.2009 | 13:08

Hallo liebe Gedankenpolizisten,

ich fälsche keine "Beweise", zumal es zum Glück ja noch kein Verbrechen ist, für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte einzutreten. Der Film "Islam - What the West Needs to Know" ist weiterhin von meinem Blog aus verlinkt, ich halte ihn für gut recherchiert, seriös und keineswegs "rechtspopulistisch". Schaut ihn euch gern an, um euch selbst eine Meinung zu bilden:http://video.google.de/videoplay?docid=-871902797772997781=de#%22

Baszlo 29.12.2009 | 13:47

Was haben sie erwartet, Schwarzbart? Das die Religionsbefürworter keine großen Freunde von Selbstbestimmung sind - ob nun auf persönlicher oder staatlicher Ebene - ist doch klar. Die orientieren sich lieber an den Geboten ihres Gottes. Das war schon immer so, kein Grund zur Resignation.
Der Kampf gegen Aberglauben, Furcht und Dummheit geht weiter, und es gibt viele Menschen die Hrn. König, oder ihnen zustimmen. Weiter so!

gelegentlich 29.12.2009 | 14:29

Hallo Herr Koenig,

,,...Der Film "Islam - What the West Needs to Know" ist weiterhin von meinem Blog aus verlinkt" - seit wann wieder? Sie sehen mir nach: das wollen wir jetzt bitte genau wissen!

Ich vermisse unbedingt in Ihrer Stellungnahme, dass Sie
- den Herausgeber von
www.spitblog.de/2009/12/02/aaron-koenig-flscht-offenbar-beweise/
als Lügner bezeichnen
- das Gleiche mit Wolfgang Dudda tun

In dieser Sache kann nur Einer recht haben, nicht wahr? Entweder Sie haben den Link zu diesem Film nach einlaufender Kritik gelöscht und erst neuerdings wieder angebracht - oder nicht. Einer muss hier die Unwahrheit sagen. Sorry, bevor Sie das nicht getan haben fehlt Ihnen die Minimalglaubwürdigkeit, die einen Thread wie diesen hier überhaupt lesenswert macht.

Zu dem Film kann man nur sagen, dass er nicht mal bei ,,Post an Wagner" zitierfähig wäre. Er ist nicht ,,gut recherchiert", sondern nur - Klo. So etwa, wie wenn ein authentischer Inder in Beaver Dam/Nebraska staunenden Zuhörern, die das hören wollen (und dafür viel Geld bezahlt haben), von Menschenopfern zu Ehren der Göttin Kali ,,berichtet", denen er selbst beigewohnt haben will. Nein, das ist Stürmer-Niveau. Wenn Sie als Vorstandsmitglied der Piraten das nicht erkennen können/wollen müssen sich die Piraten sehr dringend einige sehr wichtige Fragen stellen.

Und im Übrigen bin ich verärgert darüber, dass Sie mit keinem Wort zu dem inhaltlichen Problem Stellung nehmen, obwohl Sie es selbt auf das Tapet gebracht haben: wo in der Schweiz hat dieses Volksbegehren keine Mehrheit gefunden und warum? - Ich habe gezeigt, dass Sie (vorsätzlich?) den Artikel von Andreas Zumach in der taz vollständig falsch und sinnwidrig interpretieren. Die zitierten PolitologInnen haben gerade keine Analyse gemacht und legen gerade keine Ergebnisse auf den Tisch. Sie teilen Ihre Überzeugungen mit. Das ist etwas ganz Anderes. NineBerry von den Piraten hat analysiert und kommt zum gegenteiligen Ergebnis.

derDonnerstag 29.12.2009 | 14:57

@gelegentlich
Wenn Sie den taz-Artikel schon zitieren, sollten Sie auch diese Passage mit anführen, meine ich:
"Ein Teil der VerbotsbefürworterInnen aus dem linken Lager legte am Abstimmungssonntag aus persönlichen oder taktischen Gründen ein "Ja" in die Urne in der durch alle Umfragen genährten sicheren Erwartung, dass die Initiative landesweit keine Mehrheit erhalten werde."

Weiter wird in dem Artikel ausgeführt, dass in den Meinungsumfragen vor der Abstimmung nur 37 Prozent angaben, mit Ja stimmen zu wollen.
Nicht erwähnt wurde in dem taz-Artikel, woher Regula Stämpfli und Michael Hermann ihre Überzeugung nehmen. U.a. beziehen sie sich auf die bekannte Feministin Julia Onken, die 4000 Mails verschickte, in denen sie um Unterstützung für die Initiative warb.
Ihre Motive dafür sind hier nachzulesen:
www.morgenpost.de/politik/article1216954/Das-Minarett-symbolisiert-unterdrueckte-Frauen.html

Ebenfalls nicht erwähnt wurde, dass auch viele Anhänger einer strikten Trennung von Staat und Religion für das Minarettverbot gestimmt haben sollen.

Nichts genaues weiß man nicht. Für mich klingt das alles aber recht plausibel, weil es sich mit meinen persönlichen Erfahrungen deckt. D.h. mit dem, was ich in Gesprächen mit irgendwie links eingestellten Leuten im Alltag so höre. Es gibt da Leute, die ähnlich wie Sie argumentieren, es gebe keine spezifischen Probleme mit reaktionären Denk- und Verhaltensmustern, die von patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen und dem Koran, der diese konserviert, geprägt sind. Oder abwechselnd: es gebe Probleme, aber die seien so gering, dass man sie besser vernachlässige und man solle bloß nicht darüber reden, um den Rechten keine Munition zu liefern.
Die meisten Leute, mit denen ich mich unterhalte, finden allerdings eher, es gebe Probleme und ärgern sich darüber, dass man diese nur hinter vorgehaltener Hand ansprechen darf, um nicht selbst als Rechter, Nazi, Rassist oder was auch immer verunglimpft zu werden - von den Leuten, die diese Probleme nicht sehen wollen.
Julia Onken hat das so ausgedrückt:
"Eine Lehrerin darf nicht sagen, dass es sie stört, wenn ein muslimischer Junge ihr antwortet, du hast mir nichts zu befehlen, du bist eine Frau. Eine Sozialarbeiterin darf nicht sagen, dass es sie kränkt, wenn ein muslimischer Mann ihr nicht die Hand geben will. Ein Polizist darf nicht sagen, welche Nation für ein Verbrechen in Frage kommt. Deshalb hat sich etwas zusammengebraut. Hier wird ein ethischer Grundwert verletzt, nämlich der Grundwert der Wahrhaftigkeit. Menschen möchten das sagen können, was sie empfinden. Aber jeder, der nur dazu ansetzte, wurde gleich in die fremdenfeindliche Ecke gestellt. Dieses Risiko wollte niemand eingehen, deswegen haben sie geschwiegen und die Faust im Sack gemacht."

... und dann für das Minarettverbot gestimmt.

gelegentlich 29.12.2009 | 15:25

@der Donnerstag

Den taz-Artikel hatte ich verlinkt. Da kann Jeder selbst nachlesen und feststellen, dass Herr Koenig ihn sinnentstellend verwendet hat. Auf was Sie sich hier beziehen sind ebenfalls Interpretationen. Sie mögen schlüssig erscheinen, aber es sind keine Analysen, wie z.B. NineBerry sie versucht hat. Frau Onken in Ehren, aber eine Überzeugung ist eine Überzeugung, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ich halte also für diese Diskussion fest: dort, wo man in der Schweiz leibhaftige Muslime kennt ist die Zustimmung zu diesem Volksbegehren am geringsten gewesen. Damit ist dieses gerade kein gutes Beispiel für direkte Demokratie, sondern leider eher dagegen.
Und ich füge als persönliche Meinung hinzu: in einem Land, das nicht zu sich selbst sprechen kann (weil alle relevanten Medien wenigen Milliardären gehören) halte ich in diesen Zeiten diese Art von Demokratie für noch nicht so recht sinnvoll. Wenn klare Voten des Souveräns, z.B. für Frau Ypsilanti, von solchen Medienbesitzern per Medienkampagnen (Lügilanti, Handylanti) außer Kraft gesetzt werden können ist Vorsicht damit angesagt.

Zum Alltag: nein, ich halte in meinem Beruf überhaupt nicht den Mund wenn ein kleiner Türke einer Lehrerin nicht gehorchen will, weil sie doch eine Frau ist. Ich wasche ihm sogleich öffentlich den Kopf - aber ich vermeide unbedingt ihn als Muslim zu bezeichnen. Ich nenne ihn einen reaktionären Trottel, bestelle de n Vater ein und mache dem klar, wie hier unsere Gesetze sind und warum es seinem Sohn nur nützt, wenn er diesen durch tätige Mitarbeit auf deren Einhaltung verpflichtet.,,...wenn ein muslimischer Mann ihr nicht die Hand geben will" ist die Lehrerin gekränkt. Na und? Sie ist eine schlechte Lehrerin, die zuwenig über diese Welt weiß. Es gibt halt religiöse Fanatiker, warum nicht bei denen? Ich wohne mitten in Deutschland und bräuchte 30-90 Minuten Auto fahren, um ähnliche christliche Fanatiker zu sehen. Also was?
Sie hat kein Recht gekränkt zu sein, weil das dämlich eurozentrisch ist. Das ist aus der Sicht des ,,Täters" nicht als Kränkung gemeint. Fertig.

Und wenn SchülerInnen sich streiten achte ich wie ein Luchs darauf, dass Stichworte wie ,,Muslim", ,,Türke" oder ,,Marokkaner" nicht benutzt werden. Die streiten sich weil sie glauben der jeweils andere sei ein A...ch. So ist es auch.

So, und ich jetzt warte ich erst mal auf eine Antwort von Herrn Koenig auf diese einfache Frage: ist (a) richtig oder (b), hatte er den Link entfernt oder nicht? Was ich von ihm ansonsten halten muss braucht nicht weiter ausgeleuchtet werden. Der von ihm leichtsinnigerweise als ,,gut recherchiert" affirmierte Film spricht für sich selbst.

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rahab 29.12.2009 | 15:43

für mich klingt das alles nach einer sehr bekannten feigheit: aus den berühmt-berüchtigt diffusen ängsten heraus nix sagen und dann aber mutig abstimmen...

mit dem ergebnis, dass der bau von minaretten verboten wird weil ein paar leute zu faul, träge, feige etc. sind, bestehende gesetze beispielsweise auf eine erzwungene eheschließung anzuwenden. was an sich für jeden auch nur mittelmäßigen juristen of all three+x sexes kein problem sein dürfte...

und so ließe sich eigentlich all dieses, wogegen frauen wie frau onken gestimmt haben sollen als sie für das minarett-verbot stimmten, abarbeiten.
wäre allerdings arbeit. meistens wenig spektakuläre.

wobei - auch dieses scheint in vergessenheit geraten zu sein - etliche, eigentlich all die probleme, über die "man" nicht sprechen darf, werden seit einem guten halben jahrhundert (und nicht erst seit necla kelek) bearbeitet. es wurden und werden auch bücher drüber geschrieben - wer sich in dem bereich bewegt, weiß das auch. und weiß auch, wie schwierig es zuweilen ist, problemlösungen durchzusetzen. nicht nur gegen orientalische patriarchen, sondern gegen okzidentale patriarchen gleichermaßen!

derDonnerstag 29.12.2009 | 16:29

@Rahab
Dass ich die Diskussion, an der sich außer Dir schon länger keiner mehr beteiligt hatte, nicht mehr weitergeführt habe ... nun ja, ich hatte den Eindruck, da kam nicht mehr viel Neues und ich war es müde. Wollte eigentlich noch was dazu sagen, dann kamen die Feiertage ... Außerdem dachte ich, es gefällt Dir, wenn ich Dir das letzte Wort lasse. :)

Zu Deinem Argument, es gebe doch Gesetze: J. Onken sagte dazu in dem oben verlinkten Interview:
"Wo bleiben die Menschenrechte, wenn mich eine 15-Jährige anruft vor Angst, sie könnte umgebracht werden, weil sie sich in einen Jungen verliebt hat? Soll ich ihr sagen: Fürchte dich nicht, wir haben hier Gesetze, und falls du ermordet wirst, wird dein Mörder bestraft. Man kann diese Diskussion nicht theoretisch abstrakt führen."

In dem anderen, bereits von mir eingefügten, Zitat von ihr geht es erst recht um Fälle, bei denen mit Gesetzen nicht viel zu machen ist. Soll die Lehrerin, die sich von ihren muslimischen Schülern bepöbeln lassen muss, jedesmal die Polizei rufen?
"gelegentlich" hat ja erklärt, wie er mit solchen Fällen umgeht. Dieses Vorgehen erscheint mir im jeweiligen Einzelfall durchaus angemessen.
Worum es aber eigentlich ging - und worüber auch in der Freitag-Community die Meinungen auseinandergehen - ist doch die Frage, ob man auch öffentlich ansprechen darf, dass die Lehrerin das genannte Problem zu fast 100 Prozent mit muslimischen Schülern hat, die reaktionären patriarchalischen Wertvorstellungen verhaftet sind - und sie auskosten, da sie für sie selbst sehr bequem sind.
Das Problem ist, dass diese Lehrerin sich alleine gelassen fühlt, wenn sie das Problem nicht beim Namen nennen darf. Und sie wird ja auch tatsächlich damit alleine gelassen, weil eine Lösung des Problems in größeren gesellschaftlichen Zusammenhängen durch Denk- und Redeverbote verhindert wird.

gelegentlich 29.12.2009 | 16:33

@Aaron Koenig

Ich wünschte es würde Abend - oder Sie würden mal die von mir gestellten einfachen Fragen beantworten:
- hatten Sie den Link zu diesem Film entfernt und erst später wieder eingefügt
- oder gab es diesen Link schon immer auf Ihrer Seite , womit Sie explizit die genannten Herren hier als Lügner bezeichnen würden?

Diese Antwort zu schreiben, in Ihrem (!) Thread, kann doch wohl keine große Sache sein. Dass davon für Sie viel abhängt nehme ich billigend in Kauf.

Querdenker 29.12.2009 | 16:54

Leider startet jede Diskussion zu diesem Thema auch mit einem grundsätzlichen Missverständnis. Wenn die Aleviten in obiger Erklärung behaupten: "Grundsätzlich muss die Religionsfreiheit als Grund- und Menschenrecht für alle Religionsgemeinschaften gewahrt werden.", ist das grundsätzlich falsch. Richtig ist: "Die Religionsfreiheit muss in der Gemeinschaft gewahrt werden, damit sich Religionsgemeinschaften nicht die Köpfe einschlagen." Religion und Freiheit haben noch nie wirklich zusammengepasst, vor allem nicht theistische Religionen. Wenn man das einmal klargestellt hat, kann man diskutieren, ob es vernünftig ist, solchen Religionen in modernen Gesellschaften weiteren Nährboden und Wachstum zu geben oder nicht.

gelegentlich 29.12.2009 | 16:55

@der Donnerstag

Hat diese Frau Onken einen Kopf? Was hat die Tatsache, dass eine Lehrerin, die von jungen Männern ausländischer Herkunft beleidigt wird, damit zu tun dass diese auf dem Papier Muslime sein mögen? Die religiöse Inbrunst dort ist nicht höher als bei uns. 95% dieser Burschen würden ins Bordell gehen, gäbe man ihnen das Geld dazu - eine Sünde. Woher nehmen solche Leute das Recht unerwünschte Verhaltensweisen 1. mit der (Papier-)Religion der ,,Delinquenten" zu verknüpfen und 2. eine auf diesen Wahn gegründete Gruppeneinteilung ,,junge Muslime" öffentlich zu formulieren?
Sie möge bitte hart, aber angemessen, gegen solche Beleidigungen vorgehen. Aber eben auf jeden Fall jede selbst konstruierte Verbindung zur Religion dieser Leute resp. ihrem Herkunftsland sein lassen. Muss ich etwas gegen ,,die Russen" haben, weil in meiner Region im Sommer laufend junge Burschen, die von dort kommen, biersaufend an den Bushaltestellen rumhängen und dort öfter rumpöbeln? Reichen unsere Köpfe nicht dafür aus den individuellen (!) Übeltäter zu sehen, so dass wir aus Gründen neuraler Ökonomie an diese Gruppenraster uns halten müssen? Krank...

Ceterum:

@Aaron Koenig

Ich wünschte es würde Abend - oder Sie würden mal die von mir gestellten einfachen Fragen beantworten:
- hatten Sie den Link zu diesem Film entfernt und erst später wieder eingefügt
- oder gab es diesen Link schon immer auf Ihrer Seite , womit Sie explizit die genannten Herren hier als Lügner bezeichnen würden?

Diese Antwort zu schreiben, in Ihrem (!) Thread, kann doch wohl keine große Sache sein. Dass davon für Sie viel abhängt nehme ich billigend in Kauf.

dame.von.welt 29.12.2009 | 17:05

Guten Tag Aaron Koenig,
über den 'gut recherchiert(en), seriös(en) und keineswegs "rechtspopulistisch"(en) Film 'Islam - What the West needs to know' bin nicht nur ich ganz anderer Meinung als Sie:
www.politblogger.net/unbelehrbar-2/
Zitat daraus (link anklicken lohnt aber allein wegen x weiterer links):

'...Aber schauen wir uns doch kurz einmal an, wer neben einigen anderen stramm islamophoben Wanderhetzern in dem Film zu Wort kommt.

Das ist zunächst Walid Shoebat, ein zum evangelikalen Christentum konvertierter Ex-Muslim, der von sich selbst behauptet, ein palästinensischer Terrorist gewesen zu sein. Shoebat will ein Bombenattentat auf die israelische Leumi-Bank verübt haben. Dumm nur, dass die Bank erklärt hat, dass es ein solches Attentat nie gegeben hat. Auf Nachfrage konnte sich Shoebat auch an keinerlei Details des angeblichen Anschlags erinnern. Und nicht einmal die eigene verwandtschaft schenkt seinen Terrormärchen Glauben (mehr dazu unter anderem in der konservativen Jerusalem Post).

Auch Giselle Littman alias Bat Ye’or, eine in Ägypten geborene Jüdin mit britischem Pass, ist nicht gerade das, was man eine anerkannte Expertin für Islamfragen nennen könnte. Zwar tut Ye’or immer so, als sei sie eine renommierte Historikerin, tatsächlich hat sie aber nicht einmal einen akadamischen Grad. Sie hat nie an einer Universität gelehrt. Eine gewisse Bekanntheit erlangte Ye’or allerdings wegen der von ihr erfundenen Eurabia-Verschwörungstheorie, die sich in rechtsextremistischen Kreisen großer Beliebtheit erfreut. Die New York Times bezeichnete Ye’or vor vier Jahren als eine der extremsten Stimmen innerhalb der jüdischen Rechten.
Wie seriös und gut recherchiert kann ein Film wohl sein, der auf solche Leute zurückgreifen muss, um seine Hassbotschaft zu verbreiten...'

www.politblogger.net/what-the-pirates-needs-to-know/
blog.pantoffelpunk.de/brechmittel/geh-denken-stefan-koenig

Fro 29.12.2009 | 17:07

Man sollte bei all dem nicht vergessen, dass es einflussreiche Kreise gibt, die über ihre Stimmungs-und Meinungsdesigner, eine allgemeine Abneigung gegen die Muslime, aus politischem Kalkül erzeugen und fördern wollen.
Viele fallen darauf herein...
Ich würde Aaron König oder Schwarzbart nicht unterstellen, dass sie sich bewusst an einer rechtspopulistischen Kampagne beteiligen wollen. Sie sind aber anscheinend auf diese Antiislam-Kampagne hereingefallen – sie sind subtil emotionalisiert und zu sehr von sich und ihren Ansichten überzeugt – sie verstehen die Kritik nicht und wer Kritik von so vielen nicht versteht - auch wenn sie vielleicht etwas erregt daherkommt - der kann keine leitende Funktion in einer demokratischen Partei wahrnehmen – das geht nicht – so ist keine Demokratie möglich.
Sie sollten die Weisheit der Vielen erkennen – das könnte hilfreich für sie sein.

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rahab 29.12.2009 | 17:10

oho! wir waren gerade da angekommen, wo es anfängt spannend zu werden - nämlich beim verhältnis von staat - öffentlichkeit - privat. erst mal am beispiel der religionsfreiheit, aber ... ich schrieb es ja in meinem letzten posting: mit bedeutung nicht nur fürs berufsbeamtentum. sondern weit darüber hinaus!

zu deinen beispielen:
mir ist es, soweit ich mich erinnern kann, nie (in großbuchstaben: NIE) passiert, dass mir einer meiner sehr vielen muslimischen (in allen möglichen spielarten) mandanten nicht die hand gereicht hätte. NIE! wir haben manchmal sehr straight aneinander vorbeigeguckt, das ja. aber was das shake-hands angeht, hatte ich mit irgendwelchen christlichen klerikern weit größere probleme.
(ja, ich bin ein einzelfall, ich weiß, und das persönliche erleben darf frau nicht einfach unbesehen verallgemeinern ...)

weiter. ja - es gibt gesetze. allerdings. und im von frau onken geschilderten mädchen-fall weiß ich nicht, wo ich mir mehr die birne eingerannt habe: bei den orientalischen patriarchen oder aber bei hiesigen vormundschaftsrichtern und ausländerbehördenmitarbeitern. ich hab das ja noch so gelernt, dass gesetze FÜR menschen da sind ... altmodisch, ja ja. hatte allerdings öfter mal mit leuten zu tun, die meinten, sie müßten einen vortrag erst dann glauben, wenn ich ihnen die leiche auf den tisch des hauses lege. lauter verteidiger der aufklärung, allesamt, denn die erklärten im nächsten satz, dass "so was" natürlich schlimm sei, aber es sei nun mal traurige tatsache, dass es anderswo nicht so aufgeklärt wir hierzulande und deshalb müsse meine mandantin (auch mandant - auch bei jungs kennt das gesetz keine gnade) leider ausreisen und wenn sie sich in der türkei nicht sicher fühle, dann, ja dann gäbe es doch in ankara ein frauenhaus...
in einem gebe ich frau onken recht: man/frau kann diese diskussion nicht theoretisch-abstrakt führen. wohl wahr! also führe du sie bitte auch nicht "theoretisch-abstrakt" und mittels einfach gewirkter schuldzuweisungen an "DerIslam"
und reaktionäre patriarchalische .... dazu kann ich nur sagen: aufgeklärt/fortschrittlich patriarchalisch gibt es nicht!

und ob man dies ansprechen kann? - ja, kann man! man sollte dann allerdings belegen, was unter "zu fast 100% muslimischen schülern" zu verstehen ist! und woraus und in wievielen prozenten die restlichen prozente bestehen. und das dann bitte nicht so wie herr reusch in seinem berüchtigten vortrag, in dem er als erstes die tatsache 'weg-rechnen' mußte, dass der größte teil seiner klientel deutsche jungs und mädels waren.

und ganz am ende möchte man mir doch bitte erklären, wie durch das verbot von minaretten auch nur eine zwangsheirat verhindert wird! ich warte!

gelegentlich 29.12.2009 | 17:51

Liebe Mitleser,

sorry, es dämmert jetzt und ich bin genervt. So etwas Unhöfliches habe ich noch nicht erlebt. Da läßt der Freitag den Herrn Koenig hier seinen Thread starten, mit dem er für seine Auffassung werben möchte, dieses Schweizer Volksbegehren als Argument für und nicht gegen mehr dirkekte Demokratie zu werten. Eine rege Diskussion startet, in welcher die Frage nach seiner persönlichen Kompetenz und Integrität gestellt wird. Diese Frage ist (siehe die verschiedenen Links) nicht an den Haaren herbeigezogen.

Ein wesentlicher Punkt für seine Glaubwürdigkeit ist nun einmal, ob er den Link auf diesen Film ununterbrochen (!) auf seiner Seite hatte oder ob Wolfgang Dudda und andere Piraten recht haben mit ihrer These, Herr Koenig würde nachträglich seine Webseiten (heimlich) ändern, sobald er auf Widerstand stößt. Dass er ihn heute (!) wieder ausgepackt hat bedeutet gar nichts. Er hat bloß erkennen müssen in eine unhaltbare Position gekommen zu sein.

Diese Frage danach, wer hier lügt, habe ich mehrere Male hier wiederholt (wiederholen müssen), aber vom Threadstarter immer noch keine Antwort erhalten. Warum ist der so gemein zu mir? Nein, ich erwarte nicht die Weisheit der Vielen. Ich hoffe auf die Weisheit der Wahrheit.

derDonnerstag 29.12.2009 | 20:19

@Rahab
Deine Frage am Schluss kann ich Dir nicht beantworten. Ich bin ja nicht für ein Minarettverbot.

Die "fast 100 Prozent" kann ich natürlich nicht belegen, weil niemand es wagen würde, das systematisch zu untersuchen. Er oder sie würde schließlich umgehend als Rassist abgestempelt, sobald er oder sie die Wahrheit verkündet hat. Es ist aber ohnehin sinnlos, dafür einen Beleg zu verlangen. Das wäre ungefähr so, wie wenn ich in Zweifel ziehen würde, dass annähernd 100 Prozent der Hakenkreuze an Häuserwänden von Nazis dorthin geschmiert worden sind.

Machos gibt es zwar überall, doch bekanntlich rund um das Mittelmeer mehr als in nördlicheren Gefilden. Kulturelle Tradition. Und in islamischen Ländern kommt noch der Koran dazu, der die mindere Stellung der Frau festschreibt - vor allem bei denen, die strenggläubig sind, aber auch bei anderen, die sich die Rosinen für sich herauspicken.

Man kann und sollte darüber diskutieren, warum viele Muslime in der dritten oder vierten Generation sich wieder verstärkt solchen rückständigen religiösen Werten zuwenden. Ein Grund ist sicher, dass sie sich hier nicht angenommen fühlen.
Woraus ich aber nicht folgere, dass man nicht zu tolerierendes Verhalten deshalb tolerieren sollte. Zumal es auch Leute gibt, die sich diskriminiert fühlen und es gar nicht sind. Wie die Gruppe von marokkanischen Studenten - du erinnerst dich ... - , die ganz enttäuscht waren, dass sie mit ihrer Vorstellung "Alle deutschen Frauen sind Nutten" auf wenig Gegenliebe stießen. Aber solche Beispiele darf man ja hier nicht anführen, weil dann sofort gefolgert wird, man hätte ALLE Marokanner, ALLE Muslime etc. gemeint. Selbst wenn man ausdrücklich dazu sagt, dass andere marokkanische Studenten nicht so einen Blödsinn erzählt haben und sich - oh Wunder - auch nicht diskriminiert fühlten.

Letztlich scheint es also darum zu gehen, dass bestimmte Gruppen Narrenfreiheit genießen sollen. Und wenn von diesen Gruppen selbst andere Gruppen (Schwule z.B.) diskriminiert werden, soll der Mantel des Schweigens darüber ausgebreitet werden. Im Einzelfall darf man dies natürlich benennen, aber niemals danach fragen, welche Denkstrukturen und kulturellen Muster innerhalb dieser Gruppe ein solches Verhalten begünstigen.
Dass niemals ALLE Angehörigen dieser Gruppe sich tatsächlich so verhalten, ist klar. Wenn man solche Dinge aber nicht benennen darf, weil angeblich dann ALLE "beleidigt" würden, dann spielt das natürlich denjenigen in die Hände, die in der Gruppe das Sagen haben. In unserem Beispiel: Wenn man Muslime nicht kritisieren darf, die ein Problem mit der Liberalität westlicher Gesellschaften haben, dann fühlen sich diejenigen bestätigt und die anderen finden kein Gehör - so wie die Aleviten, mit deren Meinung zum Minarettstreit sich so gut wie niemand ernsthaft auseinandersetzen wollte.

Was den Koran, die Scharia und den Islam im Allgemeinen angeht: Ich kann schlecht in jedem Satz dazu alle möglichen religiösen Gruppierungen mit ihrer jeweiligen Auslegung einzeln ansprechen. Natürlich treffen alle genannten Integrationsprobleme immer nur auf einen Teil der Muslime, die bei uns leben, zu. Deshalb zu behaupten, sie könnten nichts mit dem Islam zu tun haben, ist aber ein vollkommen sinnfreies "Argument".
Das wiederum wäre ungefähr so, wie wenn ich behaupten würde: Nicht alle Neonazis sind arbeitslos, also hat Arbeits- und Perspektivlosigkeit nichts mit dem Erstarken der Neonazis zu tun.

Dass Du Dich über die Heuchelei von Richtern und Ausländerbehörden aufregst, kann ich gut nachvollziehen. Das würde mir ganz ähnlich gehen.

Querdenker 30.12.2009 | 00:53

Lieber Fro,

natürlich sind es immer die anderen, welche auf "Stimmungs-und Meinungsdesigner", "rechtspopulistische Kampagnen" oder "Antiislam-Kampagnen" hereinfallen und "zu sehr von sich und ihren Ansichten überzeugt sind".

Erfahrungsgemäß gibt es leider viel zu viele "irgendwie Linke", welche zu sehr von sich und ihren Ansichten überzeugt sind und auf ihre eigenen "Kampagnen" hereinfallen.

Was mich immer wieder überrascht: Der Islam zählt mit zu den ältesten bekannten Formen von Rechtspopulismus. Wie kann man sich als Linker auf der einen Seite gegen (nationalistischen) Rechtspopulismus und auf der anderen Seite für (religiösen) Rechtspopulismus einsetzen?

Fro 30.12.2009 | 03:05

Lieber Querdenker,

ich würde niemandem empfehlen, sich einer Religionsgemeinschaft anzuschließen. Aber ich weiß, dass es Menschen gibt, denen es aus verschiedensten Gründen sehr wichtig ist, so einer Gemeinschaft anzugehören oder die für sich allein, bestimmte für sie hilfreiche religiöse Rituale praktizieren. Wir können uns nicht anmaßen, über die Lebensführung, den Glauben, oder politischen Ansichten unserer Mitbürger bestimmen zu wollen.

Bush hat im Namen Gottes Tausende Iraker und Afghanen töten lassen – ist da jemand auf die Idee gekommen, die Kirchtürme platt zu machen oder das Christentum zu ächten?
Einige Machthaber missbrauchen alles, wenn es ihnen nützt. Sie üben ihre Herrschaft und Tyrannei im Namen der Freiheit, Demokratie, Sozialismus, Gottes oder Allahs aus – und schüren sogar, wie wir heute wieder sehen, Konflikte zwischen Bevölkerungsgruppen.
Diese Herrschaftsmethode wird auch in den Familien angewandt – wer selbst keine natürliche Autorität besitzt, beruft sich auf die Bibel, den Koran, irgendwelche Professoren oder die Bildzeitung.

Es sollte aber m.E. der Missbraucher und nicht das Missbrauchte angeklagt werden.

gelegentlich 30.12.2009 | 09:44

Ich komme noch mal auf die Person des Threadstarters Aaron König zurück:

Zur entscheidenden Frage der persönlichen Glaubwürdigkeit von Herrn Koenig hat er selber leider nichts geantwortet:

,,Ich wünschte es würde Abend - oder Sie würden mal die von mir gestellten einfachen Fragen beantworten:
- hatten Sie den Link zu diesem Film entfernt und erst später wieder eingefügt
- oder gab es diesen Link schon immer auf Ihrer Seite , womit Sie explizit die genannten Herren hier als Lügner bezeichnen würden?

Diese Antwort zu schreiben, in Ihrem (!) Thread, kann doch wohl keine große Sache sein. Dass davon für Sie viel abhängt nehme ich billigend in Kauf."

Da er nicht antwortete kann man also davon ausgehen, dass er in der Tat den Link entfernt hatte, dass Herr Dudda recht hatte mit seiner Kritik und dass er kürzlich aus Angst vor weiterer Blamage diesen Link wieder eingestellt hat.

Man muss also resümieren was seine eigenen Leute (Piraten) sagen: mit diesem Herrn kann man im Internet nur dann erfolgreich kommunizieren, wenn man fleißig genug Screenshots seiner Seiten sammelt. Weil er sonst lügt und Seiten im Nachhinein ändert. Das ist für eine besonders internetaffine Strömung eine Todsünde, nicht wahr?

Seine eigenen Überlegungen auf seinem Blog aaron-koenig.blogspot.com/ sind deshalb hohl und lächerlich. Er schreibt dort über eine neue Parteistruktur:,,Jede Crew pflegt eine Webseite mit Ort und Zeit der Crewtreffen, den echten Namen, Nicknames,..." - aber dieser Herr ist nicht ,,crewfähig".

Als einen Rechtspopulisten würde ich ihn nicht bezeichnen. Obwohl er den Film "Islam - What the West Needs to Know" für gut recherchiert, seriös und keineswegs "rechtspopulistisch" hält. Das ist ein Machwerk, von welchem vermutlich selbst ein Broder rote Ohren kriegt. Herr Koenig kennt ihn wohl nicht und möchte sich jetzt nicht blamieren. Zitieren kann man selbtredend wen man will, im Original auch Alles lesen, auch ,,Mein Kampf". Nein, der Herr ist ein Windei und Hochstapler, der mit schnell zusammen Geklicktem was her machen möchte und der im Konfliktfall dann schwindelt und herumeiert. Der Versuch, dieses Schweizer Fiasko in einen Impuls für mehr direkte Demokratie hier verwandeln zu wollen, hat sich auch dadurch als Rohrkrepierer erwiesen.
Die sog. Islamophobie aus der rechten Schmuddelecke herauszuholen ist ihm nicht gelungen. Im Gegenteil wurde deutlich, dass genau das nicht im Interesse einer mehrheitlich links bis linksliberalen Parteimehrheit bei den Piraten sein kann.

Direkte Demokratie setzt integre Meinungsbildung voraus, nicht solches Personal. In dieser will man solche Medienunternehmer 2.0 eher nicht mehr sehen.

Da ich kein Mitglied der Piratenpartei bin kann ich auch keine Forderung an diese stellen. Oder hat am Ende gar der Freitag dieses Pamphlet hier deshalb eingestellt, um bei den Piraten die nötige Klärung jetzt zu erzwingen?

Wer eine robuste Nase hat und sich nicht so schnell dafür schämt ein Deutscher zu sein mag sich mal die Leserbriefe der PI-Jauchegrube zu einem bemerkenswerten Artikel in der taz ansehen:
www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/kommentarseite/1/die-aufklaerung-ist-nicht-abgeschlossen/kommentare/1/1/
Dass in diesem Land vor einem halben Jahrhundert ein Kurt Tucholsky gelebt haben soll: kann man das glauben?

Avatar
rahab 30.12.2009 | 10:35

Das ist worüber wir reden:
"Unsere Muslime
Umfragen: Einer aktuellen Umfrage von Infratest dimap zufolge machen sich 36 Prozent der Bundesbürger "große Sorgen" über eine zu starke Ausbreitung des Islams in Deutschland. 39 Prozent haben "ein wenig Sorge", und nur 22 Prozent haben keine derartigen Befürchtungen. Nach der Schweizer Volksabstimmung über ein Minarettverbot sprachen sich in einer Emnid-Umfrage 48 Prozent der Bundesbürger gegen ein solches Verbot aus, 38 Prozent dafür.
Muslime: Laut einer Studie des Bundesamts für Migration leben hierzulande rund vier Millionen Muslime, 45 Prozent von ihnen haben die deutsche Staatsangehörigkeit. 36 Prozent bezeichnen sich als "stark gläubig", jeder Zweite als "eher gläubig". 70 Prozent der Musliminnen tragen nie ein Kopftuch. 7 Prozent der muslimischen Schülerinnen bleiben aus religiösen Gründen dem Sport- und Schwimmunterricht fern."
Aus dem von gelegentlich verlinkten taz-interview nebst kommentaren.

Da stellt sich einfach die frage nach dem realitätsbezug der immer wieder beschworenen ängste! Vor dem sich hierzulande immer weiter ausbreitenden „DerIslam“.

Zu den kommentaren merke ich noch an: die meisten scheinen vergessen zu haben, dass der nahe+mittlere osten so ungefähr seit der expédition d’Égypte eines gewissen Bonaparte eine von den europäischen kolonialmächten heiß umkämpfte und intensiv penetrierte region war – und immer noch ist.

Aaron Koenig 30.12.2009 | 11:49

Hallo Gelegentlich,

zu ihrer Frage: ich hatte den Film zunächst als eigenen Blogpost angelegt, habe dann meinen Blog jedoch umgestaltet, nicht wegen der Kritik irgendwelcher Leute, sondern weil ich es mir selbst noch mal überlegt habe. Ich möchte dem Thema Islamkritik nämlich gar nicht so viel Raum geben, denn mein Hauptthema ist die direkte Demokratie. Ein Grundwissen über die politischen Aspekte des Islam gehört heutzutage natürlich dazu, um die Welt zu verstehen, und ich freue mich, dass es hier auch viele sachkompetente Kommentare dazu gibt.

Deswegen habe ich aus dem relativ viel Platz einnehmenden Blogpost mit Bild einen Link im vorigen Artikel gemacht und diese Änderung auch erklärt: aaron-koenig.blogspot.com/2009/12/von-turmen-und-tempeln.html (das ist ja das Schöne eines Online-Mediums: man kann es immer weiter optimieren)

Und übrigens: wenn Sie mir eine Frage stellen möchten, dann schreiben Sie mich doch bitte direkt an und verstecken sie diese nicht hier unter Hunderten von Kommentarzeilen, die ich leider nicht immer alle sofort lesen kann. Meine E-Mail-Adresse steht in meinem Blog.

Schöne Grüße von Aaron Koenig

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rahab 30.12.2009 | 12:09

hallo Aaron König,

ich halte es für eine ausgesprochene unredlichkeit, den von Ihnen in Ihrem blog eingestellten film als etwas anzupreisen, was "Grundwissen über die politischen Aspekte des Islam" vermittelt.
diese unredlichkeit beginnt in der formulierung und hört mit dem gestus des 'ich möchte doch nur informieren' noch lange nicht auf.

besser geeignet scheinen mir beispielsweise die bücher von Gilles Kepel - litaturhinweise finden sich hier: de.wikipedia.org/wiki/Gilles_Kepel

ich räume gern ein, dass bücher den nachteil haben, dass sie gelesen werden müssen. das bedeutet: aktiv durcharbeiten. sich einfach berieseln lassen klappt da nicht so gut.

im übrigen: dass Sie kritik lieber im stillen kämmerlein vorgetragen haben möchten, finde ich zwar nachvollziehbar. kann es aber, da Sie ja nun mal Ihre überlegungen öffentlich machen, nicht gutheißen!

gelegentlich 30.12.2009 | 12:55

Hallo Herr Koenig,

,,Und übrigens: wenn Sie mir eine Frage stellen möchten, ..." Das ist ein Mißverständnis. Dies ist ein Diskussionsthread im Rahmen einer Internetpublikation. Dieser Thread startete mit einem Artikel von Ihnen (Sie sind also quasi der Gastgeber hier), in welchem Sie sich darum bemühen, Rechtspopulisten aus der ,,rechten Schmuddelecke" zu lösen.

(,,Und doch können wir den Schweizern dankbar dafür sein, dass sie diese Diskussion ausgelöst und aus der „rechten Schmuddelecke“ herausgeholt haben. Viele der islamkritischen Stimmen, die man jetzt hört, kommen interessanterweise aus dem linken und feministischen Lager – ...")

Das will ich gerade nicht. Ich möchte durch meine Teilnahme und meine Argumente erreichen dass diese gerade dort bleiben, dass noch mehr Menschen als zuvor den Klodeckel festhalten und es dem ,,Antiislamismus" so geht wie es dem Antisemitismus jahrzehntelang hier ging: geächtet zu sein. Jeder, der im öffentlichen Raum seine Stimme dergleichen erhebt, macht sich damit ebendort unmöglich. So sollte es sein.

Aus diesem Grunde habe ich gezeigt, dass ,,der Islam" in diesem Kontext eine Kunstgeburt ist, von Strömungen konstruiert, die mit der Realität in diesem Land nichts zu tun hat. Dass die kritisierten Verhaltensweisen ursächlich nichts mit dieser Religion zu tun haben. Dass die Intentionen von @Schwarzbart von jedem wirklich fundamentalistischen Islamisten (von Einem der paar Hundert in diesem Land) locker übernommen werden könnten. Dass individuelle Verhaltensprobleme individueller Natur sind. Dass eine ,,islamkritische Stimme" in jedem Fall eine kopf- und bildungslose Stimme ist, die panisch vor der direkten Anschauung der konkret vor Einem stehenden Person flüchtet und sich fatalerweise an der wahnhaften medialen Konstruktion dieses ,,Islam" damit beteiligt. Wahn halte ich aber nicht für ein Wiedererkennungsmerkmal von Linken und FeminstInnen.

Und im Rahmen dieser politischen, öffentlichen Diskussion kam die Frage nach Ihrer politischen (persönlichen) Integrität auf. Ungeachtet Ihrer persönlichen Freude beim nachträglichen Optimieren von Webseiten haben Sie

1. meine Frage, wer hier nun lügt, Sie oder Herr Dudda, immer noch nicht beantwortet

2. die Frage nicht beantwortet, wie es sein kann, dass ein Vorstandsmitglied der Piraten auf seiner Webseite einen schmuddeligen Hetzfilm im Stürmer-PI-Stil als seriöse Referenz angibt - warum er sich nach unzähligen wohl begründeten Hinweisen darauf und auf die Urheber dieser ,,Quelle" nicht schon längst davon öffentlich (warum nicht hier im eigenen Thread?) distanziert hat.

Aus der Antwort (oder Nichtantwort) folgt dann, wie man die Piratenpartei und Ihr Verhalten als Pirat bewerten kann. Verstehen Sie bitte: es geht um Konsequenzen!

Denn Sie haben mit Ihrem Verhalten der Reputation direkter Demokratie geschadet, wie diese Schweizer Abstimmungskampagne natürlich auch.

Auf Ihrer Webseite habe ich Ihre Mailadresse nicht finden können. Ich hätte ohnehin auch nur eine Notiz geschickt dass ich Ihnen hier (!) geantwortet habe.

derDonnerstag 30.12.2009 | 15:39

@Rahab
Ich glaube auch, dass die Ängste vor "dem Islam" übertrieben sind. Ich dachte allerdings, wir reden hier darüber, warum das so ist und was man tun kann, um sie zu reduzieren: darüber reden oder die realen Probleme totschweigen.
"7 Prozent der muslimischen Schülerinnen bleiben aus religiösen Gründen dem Sport- und Schwimmunterricht fern."
Danke für die Info. Ich hätte nicht gedacht, dass die Quote so hoch liegt. Nach meinem Empfinden sollte schnellstens dafür gesorgt werden, dass sie bei 0 Prozent liegt.

derDonnerstag 30.12.2009 | 15:52

@gelegentlich
"Die sog. Islamophobie aus der rechten Schmuddelecke herauszuholen ist ihm nicht gelungen."

Den Begriff "Islamophobie" kann man ebenso wenig aus der rechten Schmuddelecke herausholen wie den Begriff "Antiamerikanismus" aus der rechten. Weil es Kampfbegriffe sind, die darauf abzielen, Kritik im Keim zu ersticken: Kritik an der imperialistischen Politik der USA im einen Fall, Kritik an fundamentalistischen Strömungen und reaktionären Tendenzen unter Muslimen im anderen.
Ich finde dagegen, gerade als Linker sollte man sich keine Denkverbote auferlegen lassen, von keiner Seite. Religionen sind für mich in erster Linie von Menschen gemachte Ideologien und als solche dürfen sie auch kritisiert werden. Offene Kritik beugt Phobie vor. Da bei uns Meinungsfreiheit herrscht, wird es Ihnen nicht gelingen, Leute wie Broder und die Rechtspopulisten von PI oder ProKöln zum Schweigen zu bringen. Deshalb mein Vorschlag: einfach selber offen darüber diskutieren.

derDonnerstag 30.12.2009 | 16:11

Noch ein Nachtrag zum Thema offene Diskussion und zweierlei Maß:
Sehr bezeichnend fand ich die folgende Aussage von Heiner Bielefeldt, Direktor des Deutschen Instituts für Menschenrechte, im taz-Interview (aus dem Rahab vermutlich ihre oben wiedergegebenen Zahlen entnommen hat). Auf die Frage/Aussage "Viele Muslime reagieren auf Religionskritik empfindlich, wie die Diskussion um die Mohammed-Karikaturen gezeigt hat." sagte Bielefeldt: "Rechtlich kann es keinen Sonderschutz für Muslime geben. Das ist Ausdruck ihrer Anerkennung als Gleiche in dieser Gesellschaft. Allerdings ist es eine Stilfrage, ob man berücksichtigt, dass viele Muslime bildungsfernen Schichten angehören und mit Provokationen weniger gut umgehen können."

Das heißt also: eigentlich gibt es keinen "Sonderschutz", faktisch aber doch. Und wenn jemand nur ungebildet genug ist, darf er jeweils selbst entscheiden, ob er sich provoziert fühlt oder nicht. Die Gebildeteren müssen dann darauf Rücksicht nehmen und die Schnauze halten. Auf den Punkt gebracht: "Der Klügere gibt nach" bzw. Die Dummen und Verblendeten sollen die Welt regieren.*

*)PS. Um (gewollten) Missverständnissen vorzubeugen: als dumm und verblendet bezeichne ich Leute, die Meinungsfreiheit ablehnen und dänische Flaggen verbrennen, weil in einer dänischen Zeitung der "Prophet" "beleidigt" worden sein soll.

gelegentlich 30.12.2009 | 17:10

@der Donnerstag

Nun, offen darüber diskutiere ich schon seit Jahrzehnten. Als Humanist stelle ich aber das Individuum vor mir in den Mittelpunkt und vermeide dümmliche Gruppenzuweisungen a la ,,der Islam". An deren Ende steht nämlich immer ,,Ausländer raus", früher oder später.

Nein, es gibt keinen Sonderschutz. Schon gar nicht lassen wir die Dummen die Welt regieren. Nur muss ich als der Gebildetere nicht gerade mit Absicht die Ungebildeteren vor den Kopf stoßen, also z.B. im Fastenmonat Ramadan in einer türkischen Provinzstadt auf der Straße eine Zigarette rauchen. Was natürlich um Himmels willen gesetzlich erlaubt bleibt.

Dass ein türkisches Mädchen aus religiösen Gründen nicht am Sportunterricht teilnimmt würde ich nicht akzeptieren, falls die Begründung offen ausgesprochen wird. Wenn eine vernachlässigbar kleine Zahl das hintenherum mit Gefälligkeitsattesten tut würde ich es hinnehmen, nachdem ich mir ihren Hintergrund angeschaut habe. In Frankreich gingen Mädchen wegen ihrem Kopftuch, das sie in der Schule tragen wollten, zu einem neuen Imam. Der erklärte, dass natürlich das Wort Allahs über der französischen Verfassung stünde. Er hat das auch gegenüber den Behörden wiederholt - und saß wenige Stunden später im Flugzeug nach Hause.Das finde ich goldrichtig.

Deshalb sind für mich eben nicht nur Leute dumm und verblendet, die Flaggen verbieten, sondern gerade auch Diejenigen, die mit der Absicht zu provozieren solche Karikaturen machen. Solche Leute würde ich nicht grüßen.

Ich will Rechtspopulisten keineswegs zum Schweigen bringen, aber stigmatisieren als Jauchegrubenbewohner. In ihrer selbst gewählten (!) Schmuddelecke sollen sie bitte auch bleiben. Deshalb ist es für mich ein Skandal, wenn ein Vorstandsmitglied der Piratenpartei die Rechtspopulisten durch sein Verhalten aus dieser Ecke herausholen will, mittels einer völlig falschen Analyse einer widerlichen rechtspopulistischen Hasskampagne in der Schweiz (dass diese dort keine Mehrheit hatte wo man Ausländer gut kennt ist das finale Statement der Fakten dazu) und indem er Hetzfilme der Klasse PI als gute Informationsquellen öffentlich handelt und Kritik daran einfach aussitzt.

Wenn dann noch dazu kommt dass er offenbar in der politischen Auseinandersetzung selbst mit Parteifreunden mogelt/schwindelt finde ich, dass dieses Fass über gelaufen ist.

Noch ein wenig Fäkalgeruch gefällig? Dann bitte mal diesen exzellenten Artikel
www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31769/1.html
lesen und sich dann die Kommentare durchlesen. Bei Tiefdruckwetter fallen diese Gerüche noch mehr auf!

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rahab 30.12.2009 | 17:51

großartig! ich finde auch immer, dass andere ihre auffälligkeiten doch bitte auf 0 reduzieren möchten.

darf ich dich leise daran erinnern, dass es mittlerweile hierzulande - nicht in Saudi-Arabien - zur wohlfeilen kritik an frauenförderung gehört, diese als "gendermainstreaming" zu brandmarken? weil ja gender ein anderes wort für frau ist...
darf ich dich leise weiter daran erinnern, dass unsere neue ministerin für familie undsoweiter eine/n "männerbeauftragten" installieren wird? weil doch die jungenförderung so im argen liegt...
und darf ich dich nochmals leise daran erinnern, dass frauen (und männer), welche das für kritikwürdig halten, sich beschimpfungen gefallen lassen müssen, die jeden kleinen muslimischen macho zum erröten bringen?

da fühle ich mich doch bei einem Aaron König bestens aufgehoben, der (in seinem oben verlinkten blog-teil) sätze wie die nachfolgenden schreibt:

"Sinnvoller ist es, jede religöse Bewegung kritisch zu beobachten und darauf zu überprüfen, ob sie die Menschenrechte achtet und sich mit den Werten der Aufklärung verträgt. Die Religionsfreiheit ist nämlich kein Freibrief zur Unterdrückung von Frauen und Andersdenkenden"

und dies dann, völlig wertfrei vermutlich?, mit diesen abschließt:

"Es mag sein, dass das Minarett hier ein unglücklich gewähltes Ziel war. Aber das Statement ist grundsätzlich richtig."

weißte - ich bin frau andersdenkende. und mich gruselt's, wenn in einem diskurs unter europäischen (?) säkularen (?) die frauen von den andersdenkenden unterschieden werden.

um aber zum thema zurückzukommen - und dieses war nicht, ob es nicht vielleicht doch irgendwelche guten gründe für die von manchen leuten gepflegte angst vor "DerIslam" geben mag! -

mit seiner argumentation lehrt Aaron König alle, welche plebiszite befürworten, das fürchten. weil bei seiner argumentation nämlich zu befürchten ist, dass er die, über deren schicksal abgestimmt werden soll, von der teilnahme an der abstimmung von vornherein gern ausschließen möchte. das können heute von ihm kritisch beobachtete religiöse bewegungen sein, morgen a-religiöse bewegungen, übermorgen politische, über-über-morgen un-politische... der mann möchte ein zuviel an flächendecker beobachtung von allem und jedem!

ach ja ... und falls du lust hast: informiere dich doch mal darüber, wie und was alles und von wem zu den vor- und nachteilen von kodedukation diskutiert wird.

gelegentlich 31.12.2009 | 12:22

@ Aaron Koenig

Diejenigen in der Schweiz, denen Sie hier dafür gedankt haben, die Diskussion über ,,den Islam" aus der rechten Schmuddelecke herauszuholen, wofür Sie freundlicherweise auch noch weiterführende Links der gehobenen Art anboten, machen weiter mit ihrem Versuch, auch für mehr direkte Demokratie in Deutschland Sympathien zu gewinnen:

www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,druck-669635,00.html

Nun aber richtet sich diese SVP gegen ,,die Deutschen", nicht mehr gegen ,,den Islam". Sollen wir auf die linken FeministInnen warten oder können wir schon jetzt bewerten, ob auch diese Iniative von uns aus der rechten Schmuddelecke herausgeholt werden sollte?

Im Übrigen, da lasse ich nicht locker, gibt es noch 2 Fragen an Sie, die Sie hier immer noch nicht beantwortet haben.

Fro 31.12.2009 | 17:13

Es gibt keinen Grund, die Notwendigkeit der direkten Demokratie auf Bundesebene in Frage stellen, nur weil ein Volk einmal versagt hat.
Und demnächst dann die freien Wahlen abschaffen, weil einer der schlimmsten Rechtspopulisten – Berlusconi – mittels Wahlen an die Macht gekommen ist??

Diese systematische Entmündigung des Souveräns – dieser unsägliche Untertanengeist, der so etwas zulässt – das muss ein Ende haben – das ist absolut nicht mehr zeitgemäß.
Gibt es irgend einen Grund, den lobbybestimmten Schwachmaten in Berlin das Schicksal unseres Landes zu überlassen? Wir – das Volk – sind der Souverän!

Das Schweizer Abstimmungsergebnis hat allgemeine Defizite im Umgang mit Minderheiten und Menschenrechten offenbart. Und es hat gezeigt, dass selbst scheinbar aufgeklärte Menschen auf die europaweite Antiislamkampagne hereinfallen können. Diese Themen sollten besprochen werden um die allgemeine demokratiefähigkeit zu erhöhen. Das wird hier glücklicherweise gemacht – das ist doch schon mal was.

gelegentlich 31.12.2009 | 18:41

@Fro
Eine wesentliche Voraussetzung direkter Demokratie ist doch wohl, dass man freie Medien hat, dass die Gesellschaft mit sich selbst quasi reden kann. Dahin sollte man erst einmal kommen. Wenn ich an die Schweiz denke und an einige Fälle hier in den letzten Jahren finde ich nicht, dass man sich diesbezüglich ermutigt fühlen kann. In Hessen z.B. zeigt sich zur Zeit ein Grad an Verkommenheit/Korruption, der fassungslos macht. Dennoch scheint es nur einen einzigen Journalisten zu geben, der in der Frankfurter Rundschau versucht, der Sache auf den Grund zu gehen. Wenn man sich 2 aktuelle, aber völlig falsch thematisierte Diskussionen über ,,den Islam" ansieht (diese hier, auch die über den brillanten Artikel von Petra Wild bei Telepolis) und sich dann vorstellt, unserer Elite fiele ein, die eigenen Medien ähnlich wie Blocher einzusetzen, bin ich sicher, mich über die Weisheit der Vielen nicht freuen zu können.

@Freitag - liest hier überhaupt Jemand mit?
Vielleicht bin ich naiv, vielleicht kenne ich das Konzept des Freitag zu wenig. Das ist hier ein Internet-Diskussionsthread, der mit einem Artikel von Aaron König startete. Der ist hier der Gastgeber. Aber er diskutiert nicht mit - meine erste derartige Erfahrung im Netz. In allen anderen Blogs reagiert der Gastgeber sehr wohl - und er beantwortet auch Fragen! Was aber ist dann das hier für eine Performanz? Warum geben Sie solch einem Autor hier ein Forum, ohne einzuschreiten, wenn er seiner Funktion nicht nach kommt? Immerhin tritt er mit einem Vorhaben an, dass bezüglich der unterstellten Richtung des Freitag ein wenig umstritten sein sollte: den Rechtspopulismus aus seiner Schmuddelecke zu holen. Oder haben Sie das überlesen?

@Aaron Koenig
Ganz ehrlich, ich bin jetzt ungehalten. Bei der für die Beurteilung persönlicher Integrität wesentlichen Frage, wer hier nämlich lügt, Sie oder Herr Dudda, entziehen sie sich der Antwort. Also kann es kein Urteil geben, außer einem Nachgeschmack, der natürlich bleibt.
In dieser emotional hoch aufgeladenen Diskussionen unterstehen Sie sich einen billigen Hetzfilm als seriöse Informationsquelle unterzuschieben, was von Vielen schon seit ca. einem Monat moniert wird - und Sie sagen Nichts dazu?
Haben Sie ihn denn überhaupt gesehen und sich über seine Hersteller informiert? Wenn ja legen Sie bitte sogleich Ihre hoffentlich verdammt guten Gründe dafür auf diesen Tisch. Oder Sie haben sich diese Mühe nicht gemacht. Dann wollen wir das bitte hier von Ihnen hören.
Dass Sie aus beiden Fällen als Vorstandsmitglied der Piraten sogleich die nötigen Konsequenzen ziehen sollten ist selbstverständlich. Dazu muss man Ihnen gar nicht raten. Oder doch?

Fro 01.01.2010 | 21:22

@gelegentlich

Zum Thema Demokratie.
Weisheit ist Weisheit und Dummheit ist Dummheit.
Sie sollten die Dummheit vieler – wie sie in vielen Kommentaren z.B. bei TP offenbar wird - nicht „Weisheit der Vielen“ nennen.

Weisheit der Vielen kann nur abgerufen werden, wenn viele Menschen sich unabhängig und emotionsfrei der Lösung eines Problems oder der Einführung einer Innovation widmen und ihnen dafür auch sachliche Informationen zum Thema zugänglich sind.

M.E. wäre es für demokratische Abstimmungen wichtig, peinlich darauf zu achten, dass es nicht um Glaubensfragen geht, oder das Dominieren über einen Teil der Gemeinschaft, sondern um die Lösung von Sachfragen.
Das kann alles über die Ausführungsbestimmungen geregelt werden – natürlich soll es nicht möglich sein, Grundrechte einzuschränken.

Das Instrumentarium der m.E. dringend nötigen allgemeinen Demokratisierung wächst zur Zeit im Internet und „derFreitag“ kann da als Forum, Informationsquelle und Strukturierer sicher seine Rolle finden.

Ich bin da eigentlich ganz guter Hoffnung – zumal es auch gar keine Alternative zur Demokratie gibt – das ist der Weg der Evolution, der natürlich auch Enttäuschungen beinhaltet.
Und schön ist doch, dass jetzt allgemeine Defizite sichtbar werden – erste Vorraussetzung sie zu beseitigen.

Skepsis 02.01.2010 | 15:42

Ich stimme dem hervorragenden Artikel von Aaron König vollkommen zu – allerdings möchte ich noch zwei Anmerkung machen.

1 Anmerkung.)

In der jungen Bundesrepublik galt weitestgehend die Überzeugung, dass es nicht etwa die Massen waren, die Hitler die Machtergreifung ermöglicht hatten, als vielmehr die ELITEN! Man hatte seinerzeit noch nicht vergessen, dass Hitler nicht etwa demokratisch gewählt wurde, sondern man ihn nach dem Reichstagsbrand ERMÄCHTIGTE (zumal man die letzten Wahlen der Weimarer Republik kaum noch als demokratisch bezeichnen kann, da immer wieder Notstandsgesetze zur Anwendung kamen)

So waren es Demokratietheoretiker wie Otto Stammer oder Ralf Dahrendorf, die in diesem Zusammenhang auf die anti-demokratische und faschistoide Natur der (einstmals sehr populären) neo-machiavellistischen Herrschafts- und Elitetheorien von Gustave Le Bon, Gaetano Mosca und Vilfredo Pareto hinwiesen und gleichsam die Vorzüge der „Massendemokratie“ bekräftigten.....so war`s früher

Nun hat in den letzten Jahren allerdings eine gewisse Geschichtsklitterung stattgefunden: Plötzlich fand es keiner mehr problematisch das Wort „Elite“ in den Mund zu nehmen und die „dümmliche Masse“ mit pseudo-alternativlosen „Reformen von oben“ zu beglücken. Das gemeine Volk galt wieder als kurzsichtig, triebgesteuert und verführbar - ja, hatte der Pöbel nicht sogar Hitler dereinst demokratisch „an die Macht“ gewählt?

2.) Anmerkung

Kurios finde ich, dass diejenigen, die den Schweizer Volksentscheid für das Minarettverbot begrüßen, oftmals auch das Interview von Thilo Sarrazin im „Lettre International“ (natürlich nur den - ach so grandiosen - Volltext) ganz toll finden. Dabei strotzt der zweite Teil des Interviews nur so von Überlegungen die den (oben bereits erwähnten) neo-machiavellistischen Elitetheorien entsprechen – wie Volksentscheide und Sarrazins Weltsicht miteinander vereinbar sein sollen ist mir nicht klar.

derDonnerstag 02.01.2010 | 16:49

@Rahab
Wo soll ich nun genau gucken? (Bei Zeit-online, meine ich.)
Ersatzweise habe ich mal hier die ersten vier Kommentar-Seiten überflogen:
www.welt.de/vermischtes/article5570799/Wenn-Josef-und-Maria-im-Bett-frustriert-sind.html

Selbst unter den "Welt"-Lesern fühlte sich kaum jemand verletzt oder beleidigt, obwohl das Kunstwerk, um das es ging, immerhin an den Grundfesten der christlichen Religion rüttelt. Würde ich als Hobby-Theologe jedenfalls mal vermuten. Mordaufrufe oder -versuche gab es meines Wissens bisher auch noch nicht. Typisch erscheint mir der Kommentar von "Menschenfreund", der schrieb, er fühle sich "als gläubiger Katholik" durch "eine solche Provokation schon verletzt. ... Allerdings ist das Plakat ein Ausdrucksmittel der freien Meinung und sollte auch als solches behandelt werden."
Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es durchaus auch christliche Fundamentalisten gibt, die mir mächtig auf den Zeiger gehen. Radikale Abtreibungsgegner in den USA z.B. oder Evangelikale, die in den Schulen die christliche Schöpfungslehre "unterrichtet" sehen wollen. Ich glaube aber, es ist augenfällig, dass im Islam entsprechende radikale Strömungen wesentlich prominenter vertreten sind. Auf jeden Fall schaffen sie sich mehr Gehör in der Öffentlichkeit als es z.B. radikale Protestanten bisher vermocht haben.
Ich muss bei diesem Thema immer daran denken, wie wir im Religionsunterricht einmal "Das Leben des Brian" gesehen haben. Einige Schüler hatten den (katholischen) Religionslehrer dazu überredet. Naiv und gutmütig, wie er war - typisch, würde ich sagen -, fand er den Film eigentlich ganz ok. Ich würde das etwas anders sehen, wenn ich ein gläubiger Katholik wäre. Zumindest was die Jungfräulichkeit Marias betrifft, dürfte der Film wohl weitaus näher an der Realität sein als das, was die Kirche uns einbläuen will.
Und jetzt stellen wir uns mal vor, wie im islamischen Religionsunterricht ein Film gezeigt wird, der Mohammed mal so richtig auf die Schippe nimmt. Oder wie im Deutschunterricht die "Satanischen Verse" besprochen werden ...

Fro 02.01.2010 | 20:32

Ich bin auch nur ein einfacher „Normalbürger“ der versucht, dass politische Geschehen zu verstehen und zukunftsfähige Wege zu erkennen. Ich habe keine fertigen Konzepte im Kopf.
Zu Ihrer Frage, wer bei einem Volksentscheid abstimmen dürfen soll, kann ich zur Zeit nur Folgendes von mir geben:
Jede/r, die/der sich unserer Gemeinschaft zugehörig fühlt und in dieser lebt und selbstverständlich auch die, die sich zeitweilig außerhalb des Landes aufhalten.
Wer da präzisere oder sinnvollere Vorstellungen hat – möge sie hier äußern – das wäre m.E. von allgemeinem Interesse.

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rahab 02.01.2010 | 20:51

ich habe auch keine fertigen konzepte im kopf. sondern auch nur fragen.
danach, wie der weg zu einer solchen abstimmung aussehen kann - dazu gehört die frage, wer daran teilnimmt und wer nicht und warum nicht. üblicherweise nimmt man dann solche ordnungsmerkmale wie staatsangehörigkeit und alter. an anderen orten kommt auch geschlecht(sex) dazu ... aber solche fälle möchte ich jetzt mal beiseite lassen.
eine meiner fragen ist die, ob diese ordnungsmerkmale nicht durch etwas anderes ersetzt werden können. beispielsweise durch anwesenheit - weil ja vielleicht nur die/der von einem gesetz betroffen wäre, welche/r sur place wäre. und es deshalb sinnvoll wäre, dass nur die (alle) potentiell betroffenen an der abstimmung teilnehmen.

gelegentlich 03.01.2010 | 21:46

Diesen Artikel finde ich überhaupt nicht hervorragend. Das der Autor auch ziemlich feige ist gefällt mir gar nicht.
Du sprichst vom ,,frühen" Dahrendorf. Der späte Dahrendorf war nämlich als Botschafter der INMs ein sog. Mietmaul für genau solch eine Elitepolitik, die Du hier kritisierst. Er wußte genau dass die sog. Reformen, die mit Kohl einsetzten und von Schröder/Fischer und Merkel/Steinmeier fortgesetzt wurden, nie ein Mandat vom Wähler hatten - bis zur 2. Hessenwahl und zum September 2010. Die ungeheure Machtfülle, die die Bertelsmann-Stiftung aufgebaut hat, wurde von solchen Leuten nie kritisiert.

Ok, da wäre mehr direkte Demokratie theoretisch ein richtiger Weg. Der setzt aber eine integre politische Meinungsbildung voraus. Die haben wir aber nicht weil wir keine freien Medien mehr besitzen. Der neoliberale Elite hat über ihre Domestiken in den politischen Parteien auch die öffentlich-rechtlichen Medien so im Griff, dass diese umstdandslos an ihren politischen Intrigen mitwirken. Die unsägliche Lügilanti-Handylanti-Kampagne nur als Beispiel. Soweit ich weiß sind nur noch die FAZ und die taz verlegerisch unabhängig. Die kritischen Internet-Medien haben noch keine hinreichende Resonanz. Geradezu unglaublich muss Einem vorkommen was gerade in Hessen passiert. Da gibt es nur einen einzigen Journalisten bei der Rundschau, der das investigativ recherchiert. Der Rest drückt nur gelegentlich mal was nach.
Wer mehr direkte Demokratie will schaut deshalb natürlich in die Schweiz. Und in diesem Punkt ist dieser Artikel nicht nur schlecht, sondern grotesk. Es sollte um den Bau von Moscheen gehen. Was wurde draus? Eine krachende rechtspopulistische Medienkampagne. In dieser Situation rät unser Autor Koenig dazu den Rechtspopulismus aus seiner wohlverdienten Schmuddelecke abzuholen und traut sich, einen Schmuddelfilm als seriöse Informationsquelle über ,,den Islam" anzubieten. In Kritik geraten schwiemelt er weg. Also, mit Verlaub: so wird das nichts mit mehr direkter Demokratie.

Zum Schluß frage ich wiederum: wo bleiben denn Ihre Antworten, Herr Koenig?

Aaron Koenig 04.01.2010 | 15:56

Hallo Gelegentlich,

nicht so ungeduldig, ich habe auch noch ein Privatleben und hänge nicht ständig auf dieser Kommentarseite herum, die nicht von mir, sondern vom FREITAG betrieben wird.

Also: ich hatte den Film "Islam - what the west needs to know" zunächst als eigenen Blogpost verlinkt, den kurz wieder herausgenommen, weil ich ihn zu groß fand, und nach ca. einem Tag als kleineren Textlink eingefügt. Es hat also niemand gelogen, weder die Kommentatoren, denen der fehlende Link aufgefallen ist, noch ich selbst.

Man muss die Aussagen des Films nicht teilen, aber er zitiert seine Quellen sauber und ist weder hetzerisch noch auf "Stürmer"-Niveau.

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felicitas 04.01.2010 | 16:27

Hi Totte,

du schreibst von "digital Nativen", ist das eine neue Züchtung? :)

Als Normalsterbliche stimme ich dir allerdings in diesem Punkt uneingeschränkt zu:

" Je mehr Informationen sie zur Verfügung haben, desto weniger nehmen sie sie zur Kenntnis. Sie lassen sich lieber berieseln.
Viel wichtiger wäre die Notwendigkeit, dass die Menschen denken lernen."

Nehme mich aus dieser Gruppe der Belanglosen - im Gegensatz zu dir - nicht völlig aus. Da gibt es ein paar Schnittmengen mit mir und den Berieselten...

LG
Feli

gelegentlich 05.01.2010 | 18:12

Vielen Dank, Herr Koenig, für Ihre schlußendliche Antwort. In der Sache, so kann es ausgehen, haben Sie mich nicht überzeugen können. Diese Kommentatoren jedenfalls drücken das ganz anders aus - und diejenigen Leser hier, die den Film wohl gesehen haben, auch. Da wir aber gegensätzliche Interessen haben (ich möchte dezidiert die Rechtspopulisten nicht aus ihrer Schmuddelecke abholen, sondern sie dort festgeklebt wissen, Entkommen durch mentale Reinigung) und keine neuen Gesichtspunkte auftauchen schließe ich an dieser Stelle.
In einer so jungen Partei ist so was natürlich möglich. Ich warte dann erst einmal darauf, dass man sich diesbezüglich korrigiert. Damit meine ich natürlich Ihre Position dort.

dame.von.welt 06.01.2010 | 13:23

auch von mir vielen Dank, @Aaron Koenig. Mir haben Sie tatsächlich sehr weiter geholfen. Solange Sie im Vorstand der Piratenpartei sind, ist die Partei für mich nicht wählbar. Aus Ihren beiden Beiträgen hier spricht wenig Einsicht in die Notwendigkeit zu Transparenz und außerdem größte Herablassung gegenüber Ihren Gesprächspartnern.

Aus Ihrer Positionierung zum Film 'Islam-what the west needs to know' entweder blanke Uninformiertheit, also fehlende Medienkompetenz - ein Umgang mit 'Quellen', den ich nicht wirklich für mit der Idee der Piraten kompatibel halte. Oder eben eine Übereinstimmung mit den dort dargebotenen Positionen. Informativ ist der Film allenfalls darüber, aus was für wenig seriösen Ecken die 'Islamkritiker' so kommen.
Lesen Sie zum Beispiel über Giselle Littman und ihre 'Eurabia'-Verschwörungstheorie mal nach.
Hier zunächst in ihren eigenen Worten:
www.pi-news.net/2008/04/bat-yeor-europa-ist-fest-in-dhimmi-hand/
www.nationalreview.com/comment/comment-yeor100902.asp
Und hier einige Meinungen zu ihr und ihrem Buch:
www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Islam/broder.html
www.lrb.co.uk/v27/n20/thomas-jones/short-cuts
www.nytimes.com/2005/02/21/world/europe/21iht-jews.html?_r=1=1=Giselle%20Littman=cse

Querdenker 06.01.2010 | 18:26

Da hat Herr Benz aber hübsch an seinem Feindbild "Westen" gebastelt. Diskutiert der "Westen" einfach ungestraft über Kopftücher und Minarette. Ja, wo gibt's denn so was? Die in seinem Artikel tendenzielle Verharmlosung von Religionen stellt nun wiederum für mich eine "Kampfansage gegen Toleranz und Demokratie" dar. Rechtspopulismus, egal ob monotheistisch (wie beim Islam) oder nationalistisch motiviert, bietet immer idealen Nähboden für Extremismus und Terrorismus. Das kann man in einer westlichen Demokratie einfach nicht gut finden. Ach, wie schön und unkompliziert wäre es doch, wenn Menschen einwandern würden, und keine Gläubigen.

gelegentlich 06.01.2010 | 22:23

Liebe dame.von.welt, Sie sprechen Einem da aus dem Kopf und aus dem Herzen! Ich teile Ihre Position dazu. Der Artikel von Benz hat mir auch gut gefallen, aber man darf, lieber @Querdenker, nicht vergessen in welchem psychischen Zustand der Autor das geschrieben hat: ,,In Internet-Foren, in denen Islamfeindschaft besonders schamlos verhandelt wird, wurde vor kurzem der Mord an der Ägypterin im Dresdner Gerichtssaal freudig kommentiert. Die Tat sei zu verurteilen, schrieb einer, "allerdings gibt es jetzt eine islamische Gebärmaschine weniger". Tja, hat Sarrazin von dort ,,abgekupfert" oder umgekehrt? Wer weiss das schon. Ob Herr Benz ein ,,Feinbild 'Westen'" hat oder nicht weiß ich nicht. Diesen Teil seines Artikels empfinde ich als Ausdruck von Ekel über das unlängst Gesehene und Gehörte.
Wer nachvollziehen will von was hier die Rede ist sehe sich mal den folgenden Artikel, aber bitte mit allen (!) Leserkommentaren, an:
www.heise.de/tp/blogs/8/146841
Das kann man doch, lieber @Querdenker, kaum glauben. Ich meine dass es solch einen Mob mitten in diesem Land gibt. Und in dieser Situation dem Rechtspopulismus aus seiner Schmuddelecke helfen kann ein liberaler Demokrat nicht als Priorität verstehen. Das ist unser Dissenz, Herr Koenig. Die Konsequenz der @dame.von.welt ziehe ich natürlich auch.

Ruhrstädter 07.01.2010 | 11:10

Ich denke mal, dass Sie hier, lieber Herr Koenig, vollkommen daneben liegen. Dieses islamfeindliche Abstimmungsverhalten hat sehr wohl mit Unwissenheit zu tun. Sie führen hier feministische Gründe auf, die jedoch gerade Beweis genug sind, dass viele Menschen nicht über das nötige Hintergrundwissen für so eine „Wahl“ verfügen. Sie berichten was von „Ehrenmorden“ und „Schleiern“, ohne darauf aufmerksam zu machen, dass die meisten Morde so genannte „Ehrenmorde“ sind. Wenn z.B. in Deutschland ein Christ seine Ex-Frau oder Freundin ermordet, soll das Motiv „Eifersucht“ gewesen sein. Tötet er seine Familie dazu, nennt man das dann „Familientragödie“. Wenn sich ein Christ beleidigt fühlt und in einer daraus entstandenen Schlägerei jemanden erschlägt, dann ist das „Totschlag“. Bei Ausländern islamischer Religion, sagt man dann, es handle sich um „Ehrenmorde“. Was für ein Quatsch. Im katholischen Italien fanden und finden zahlreiche Ehrenmorde statt (und das weiß jedes Kind). Sollen wir jetzt, da es sich bei den Mördern um Christen handelt, unsere Kirchtürme abschaffen? Wie lächerlich ist das denn? Und was diese Feministinnen angeht: Wir alle kennen Alice Schwarzer. Die ist schon zufrieden, wenn eine Frau Kanzlerin wird. Ob diese Kanzlerin für eine eher frauenfeindliche Politik steht oder nicht, ist dieser Frau ziemlich egal. Ich kenne einige Feministinnen. Diese sind aber nicht so bildungsfern und schieben den Muslimen den Schwarzen Peter für frauenfeindliche Bestrebungen zu. Und ob das Tragen von Kopftüchern gleich als „Unterdrückung“ dargestellt werden kann, würde ich so auch nicht stehen lassen wollen. Ich kenne genug Musliminnen, die Ihnen sagen würden, dass sie diese Kopftücher als Symbol für ihre Religion tragen, wie wir Christen das Kreuz. Also, Herr Koenig. Sie sehen, es kommt ganz auf die Perspektive und die Motive an. Ich selbst war bis zu dieser Abstimmung, wie Sie, der Meinung, dass ein Volk mehr Entscheidungsbefugnisse durch Volksabstimmungen haben müsste, als bisher. Mir wurde jedoch schnell klar, dass in einem Land, wo die Bildung und auch Aufklärung mehr und mehr aus angeblichen Kostengründen vernachlässigt wird, eine Volksabstimmung mehr Schaden als Nutzen bringen würde. Es ist ja schon traurig genug, dass sich Feministinnen auf die Seite der Rechten gestellt haben, obwohl jeder weiß, dass die Rechten die Damen lieber am Herd und mit vielen Kindern an der Hand sehen wollen.

Skepsis 07.01.2010 | 12:28

Zunächst noch mal zu Dahrendorf - er hat seine Position keineswegs geändert. Er war schon immer ein bekennender Liberaler (das kann man kritisieren oder nicht) und hat sich bis zu seinem Tod für das Konzept der pluralistischen Funktionseliten (mit dem demokratischen Selektionskriterium "Leistungsprinzip") stark gemacht. Richtig ist allerdings, dass er dadurch das Hintertürchen aufgemacht hat, durch das neo-machiavellistische Überzeugungen wieder Eingang in den gesellschaftlichen Diskurs erlangten - was ich ja auch beschrieben habe.

Aber auch ihre Argumentation ist hochgradig elitär: Denn sie unterstellen ja, dass die demokratischen Massen manipulierbar, selbstsüchtig und dumpf sind, weswegen sie unbedingt der Führung bedürfen.

Die Realität sieht allerdings anders aus: So ist unlängst der rechtspopulistische Wahlkampf von R. Koch in Hessen von den Wählern abgestraft worden und auch die Volksbegehren in Berlin "Pro Reli" und "Pro Tempelhof", bei denen die Springerpresse ihr gesamtes "Beeinflussungs-Arsenal" aufgefahren hatte, wurden abgeschmettert. Also scheint der "Pöbel" nicht ganz so manipulierbar zu sein, wie sie glauben.

geisterhoernchen 07.01.2010 | 15:39

Ich will die Allgemeinheit mal auf einen wichtigen Aspekt hinweisen, der sich gegen die negative Meinungsmache an der einzig wahren Demokratieform, der Direkten Demokratie richtet: Wie sieht das politische Leben in Deutschland derzeit aus? Alle vier Jahre ein Urnengang. Führen wir damit das Land? Sind wir damit ein Souverän?
Wir haben massiv verlernt zu agieren, zu bestimmen, zu führen. Die gegenwärtige politische "Arbeit" der Bürger fördert das Nichtstun, das immerwährende Akzeptieren des Status Quo. Ist das in Ordnung?
Wenn wir, die Bürger, durch die Einführung der Direkten Demokratieform, wieder in die Lage gebracht werden zu führen, Verantwortung zu übernehmen, geriete ein massiver Prozess in Gang, der zwangsläufig ein Interesse an Politik enstehen ließe, wie ihn die Republik noch nie erlebt hat. Dieses Interesse würde in hohem Maße (Eigen)Verantwortlichkeit enstehen lassen wie auch den Willen, Prozesse zu verstehen, um sie beurteilen zu können. Wenn dann Fehlurteile gefällt werden würden, sind sie aber immer noch auf mangelnde situative Bedingungen zurückzuführen. Ein Beispiel: Das Fehlurteil um das Minarettverbot gründet sich auf die Tatsache, dass es so wenig islamische Vertreter in der Schweiz gibt, da ihre Einwanderungspolitik eher einer Abschottung gleicht. Diese Abschottung wird aber nicht durch die Bürger durchgeführt sondern von der Politik. Die Bürger sind eben leider durch langwährende Meinungsmache verunsichert.
Wenn also alle auf die Direkte Demokratie als Schuldigen an dieser Fehlbeurteilung losgehen, wäre das so als ob einem Kind die Verantwortung an der eigenen Geburt übertragen würde, statt die Mutter/Vater.
Ich sehe das doch an mir und jeder kann sich die selbe Frage stellen: Wenn Du nun zur Verantwortung gezogen würdest, etwas zu entscheiden, vielleicht ob in Düsseldorf die Straße zum Rathaus verlängert werden soll, würden die Bürger sich auf einmal diese Straße ansehen und selber beurteilen, ob das denn nötig wäre. Sie würden selber bedenken, ob sich das Geld denn lohnte oder ob es doch lieber in den neuen Kindergarten gesteckt werden sollte.
Direkte Demokratieform fördert Eigenverantwortlichkeit und erhöht das Interesse mannigfaltig. Der Bürger ist wieder Bürger und kein Sklave der Medien.
Eigenes Denken würde die mentale Lethargie ablösen!

Für die Direkte Demokratieform!!!

Querdenker 07.01.2010 | 21:47

Dass die Rechten die Damen lieber am Herd und mit vielen Kindern an der Hand sehen wollen, damit haben Sie in der Tat recht: Nationale (z.B. Schweizer, Deutsche) und Monotheisten (z.B. Katholiken, Muslime) unterscheiden sich hier nur marginal. Beide Gruppen betrachten die Frau als Gebärmaschine mit dem Ziel der "Erweiterung des Lebensraums" bzw. der "Verbreitung des Glaubens". Frauen, welche internationale bzw. interreligiöse Beziehungen eingehen, werden bei den Rechten geächtet, daraus hervorgehende Kinder in der Regel als Bastarde bezeichnet und von der Gruppe ausgeschlossen.

Was Sie aber irgendwie nicht mitbekommen haben: Die Feministinnen stehen und standen auf der Seite der Frauen, nicht auf der Seite von nationalen und religiösen Rechten.

gelegentlich 08.01.2010 | 08:48

@Skepsis

,,Aber auch ihre Argumentation ist hochgradig elitär: Denn sie unterstellen ja, dass die demokratischen Massen manipulierbar, selbstsüchtig und dumpf sind, weswegen sie unbedingt der Führung bedürfen."

Ich glaube wir haben uns da missverstanden. Ich bin nicht gegen mehr direkte Demokratie. Nur finde ich den Zeitpunkt dafür im Moment angesichts dieser benannten Entwicklungen nicht günstig. Da ich optimistisch bin hoffe ich natürlich, dass ein neu erstarkendes politisches Interesse wieder Zustände schafft, in denen die Gesellschaft mit sich selbst reden kann (speziell hoffe ich hier auf der Internet), damit die politische Meinungsbildung wieder integer wird, wie ich es genannt habe.

Die Ablehnung des Populismus von Koch in Hessen war erfreulich, ja. Aber das Beispiel Hessen zeigt eben auch, wie leicht es dieser Milliardärspresse fällt, mit Hilfe konstruierter Kampagnen (Lügilanti, Handylanti) den alten Zustand wieder herzustellen.
Die klappten nur, weil sie auf das abzielten, was abends nach Hessen- und Tagesschau im Hinterkopf hängen bleibt. Bei gemeinsamen Diskussion, wo sie denn zustande kamen, sah das Bild anders aus.

Die ,,Massen" sind nicht dumpf, aber zur Zeit noch zu wenig motiviert (oder optimistisch genug?)zu mehr Teilhabe. Das halte ich für die Achillesferse der direkten Demokratie. Gerade weil man immer wieder liest, mit der Verbreitung des Internet sei doch mehr direkte Demokratie jetzt so einfach geworden: dass Irgendjemand ohne intensive gemeinsame politische Willensbildung zuhause auf irgendeinen Knopf drückt, fast wie bei einer Umfrage, ist für mich eine Horrorvorstellung.

dame.von.welt 08.01.2010 | 10:20

@querdenker#7.1. 20h47 + 6.1. 17h26
Damit kommen Sie der Erfassung des Problems allmählich etwas näher. Das macht sich allerorten in genau diesem Punkt deutlich: Eine Gruppe - z.B. Männer - maßen sich an, mit Hilfe einer Religion oder Ideologie über eine andere Gruppe - z.B. Frauen - zu bestimmen. Passiert das, so können Sie ziemlich sicher davon ausgehen, daß das auch mit anderen Gruppen passiert. Insofern - immer schön nachsehen, wie Frauen, Homosexuelle, Muslime, Christen, Arme, ergänzen Sie nach Gusto behandelt und/oder instrumentalisiert werden, um einen Aufschluß über die Lage der Menschenrechte zu erhalten. Die ja bekanntlich universal, unteilbar, unveräußerlich sind. (Das übrigens auch zu Ihrem Satz 'Ach, wie schön und unkompliziert wäre es doch, wenn Menschen einwandern würden, und keine Gläubigen.' Die gute Nachricht ist: es sind ganz zweifellos Menschen, die eingewandert sind. Die schlechte: fast jeder 'glaubt', offenbar auch Sie)

Das schließt keineswegs aus, daß z.B. Frauen für Populismus unempfänglich wären, sich insofern in ihren Entscheidungen nicht auch irren können, siehe auch die so viel zitierte und darin so wenig belegbare Regula Stämpfli. Deren Aussage aber, die Feministinnen hätten den Ausschlag für das Minarettverbot gegeben, insofern in Zweifel gezogen werden darf, als wohl auch in der Schweiz die Feministinnen mehrheitlich eher nicht auf dem Land leben. Wo aber mehrheitlich gegen Minarette gestimmt wurde. Ich halte es aber ganz mühelos für möglich, daß verbohrte Feministinnen sich mit den Rechten verbündeten. Das erscheint mir ähnlich plausibel, wie der in seiner 'Islamkritik' verbohrte Ralph Giordano sich vor dem Applaus der Rechten kaum noch retten kann. Es gibt wahrlich sehr viele Formen des Glaubens.

Sie nähern sich auf diese Weise auch womöglich einem besseren Verständnis des Artikels von Wolfgang Benz. Sie schrieben 'Da hat Herr Benz aber hübsch an seinem Feindbild "Westen" gebastelt.'
Hat er wohl nicht, er hat lediglich ein anderes Muster gezeigt und eine Ebene höher gedacht. Das hilft oft gegen Glauben, das Denken.

Fro 08.01.2010 | 13:23

@geisterhoernchen
Ein schönes Plädoyer für Demokratie.

@gelegentlich
Ich verstehe Ihre Skepsis. Neueste Umfragen zeigen aber, dass diese nicht berechtigt ist.
Obwohl in den Medien die grundsätzliche Ablehnung des Afghanistankrieges fast schon ein Tabu-Thema geworden ist – und selbst die Bischöfin Käßmann sich nach ihrer moderaten Infragestellung des Bundeswehreinsatzes massiven Angriffen ausgesetzt sah, gibt es in der Bevölkerung mehr Befürworter eines schnellen Abzugs als je zuvor: 71%
Das Wachstumsbeschleunigungsgesetz findet nur eine Zustimmung von 17%.
Weitere Steuersenkungen werden von der Mehrheit abglehnt, weil sie als unsinnig angesehen werden.
Nur 10% sind auf die Schweinegrippen-Impfkampagne hereingefallen.
Das Volk in seiner Gesamtheit ist schlau – deutlich schlauer als die Regierung – dass muss man mal sagen.

Ein Volksentscheid ist ein langwieriger Prozess, der genügend Zeit lässt sich mit den zu entscheidenden Fragen zu befassen. Und es muss gewährleistet sein, dass dazu die sachlichen Informationen vorliegen.
Der Verein „Mehr Demokratie“, der sich seit 20 Jahren für die Einführung von Volksentscheiden engagiert, schlägt vor:
„In einer Broschüre, die jeder Haushalt vor dem Volksentscheid erhält, stellen Pro- und Contra-Seite ihre Argumente in gleichem Umfang dar. Dieses Abstimmungsbüchlein nach Schweizer Vorbild sichert die ausgewogene Information der Bevölkerung.
Um die drei Schritte Volksinitiative, -begehren, -entscheid zu vollziehen, sind rund eineinhalb Jahre nötig. Dieser Zeitraum gewährleistet, dass nicht kurzfristige Emotionen entscheiden. „
Ich würde es auch befürworten, dass man die Medien an ihre demokratische Verantwortung erinnert und sie auffordert jegliche Emotionalisierung zum Thema zu unterlassen. Und eine unabhängige Kommission von ehrenwerten Bürgern eine Aufsichtsfunktion überträgt.
Es sollte m.E. hier im Lande eine groß angelegte Diskussion über eine zeitgemäße demokratische Kultur stattfinden – es ist doch wirklich ein Unding, dass man einigen wenigen unfähigen Politikern, die mit äußerst dubiosen Mitteln (Wahlkampflügen) an die Macht gekommen sind, über uns und unser Land bestimmen lässt.

dame.von.welt 09.01.2010 | 11:26

@Querdenker #8.1. 17h01

Da Sie das Knöpfchendrücken zuhause erwähnen - das häufigste Knöpfchendrücken im trauten Heim ist vermutlich das auf die Fernbedienung, oder? Und was kommt dabei raus? Grottenschlechtes Fernsehen. Katastrophales Mittelmaß. Sofern nämlich in den jeweiligen Sendeanstalten auf die Quote und nur auf die Quote geschielt wird. Und nun - bitte einen Blick auf unsere Parteien geworfen, deren Aufgabe ja die Mitwirkung an der politischen Willensbildung ist. Wohin wird dort geschielt? Auf die Mitte, unter Inkaufnahme des Verlusts an Profil, an Konzept, an Mut, an Glaubwürdigkeit, an Haltung, an Ehrenhaftigkeit. Same same, but different - mein etwas schräger Vergleich macht aber hoffentlich deutlich, was bei der Beschränkung auf Statistik passieren kann.

Bitte verstehen Sie mich auch nicht falsch - ich halte direkte Demokratie für ausgesprochen wünschenswert. Nix wünsche ich mir mehr als mündige Bürger. Die Schweizer Anti-Minarett-Entscheidung hat mich allerdings mehr als nachdenklich werden lassen, was das Schüren, Bedienen und Instrumentalisieren von Ängsten und Vorurteilen im Vorfeld angeht. Auch, daß die Entscheidung über eine Bauvorschrift eben keine war, sich nicht auf diese Frage beschränkte, sondern gegen eine ganze Religion und auch gegen Ausländer abgestimmt wurde. Das macht mir Angst. Und läßt mich sehr ratlos zurück.

Querdenker 10.01.2010 | 14:47

Liebe Dame von Welt, der Vergleich mit der TV-Fernbedienung ist dann doch etwas an den Haaren herbeigezogen, wenn nicht gar unsinnig. Überhaupt kann ich in Ihren Aussagen keine klare Position erkennen. Sie haben ein Problem mit Parteiendemokratie, und Sie haben Angst vor direkter Demokratie. Sie werfen anderen Leuten das "Schüren, Bedienen und Instrumentalisieren von Ängsten und Vorurteilen" vor, und lassen selber eine Menge Ängste und Vorurteile beim Thema "direkte Demokratie" erkennen. Woher wollen Sie denn wissen, was gut oder schlecht für eine Gesellschaft ist? Fragen Sie mal Indianer in Südamerika oder amerikanischen Reservaten, was die von Einwanderung und Ausländern halten. Schauen Sie mal in Geschichtsbücher, was Religion so alles angerichtet hat.