;glicherweise bald vorbei sein?RUDOLF HICKEL: Der Bundeskanzler ist Realist genug, um zu wissen, dass bei einem Wirtschaftswachstum, das bei einem Prozent gelandet ist, das Ziel, im nächsten Jahr auf weniger als 3,5 Millionen Erwerbslose zu kommen, nicht mehr erreichbar ist. Die entscheidendere Frage lautet jetzt, wie Schröder damit umgeht. Meine Sorge ist, dass es dennoch bei der Politik der sogenannten ruhigen Hand bleibt, wobei man treffender von einer Politik des Nichtstuns oder - wie man früher gesagt hätte - des Durchwurstelns sprechen sollte. Ich denke, dass angesichts der dramatischen Fehlentwicklungen, eigentlich eine gestaltende, sichere und ruhige Hand gebraucht wird, denn die Regierung darf die Konjunktur nicht weiter treiben lassen nach dem Motto: Im Selbstlauf der Marktkräfte wird sich schon alles regeln.Sparen kann für Schulden sorgenWas halten Sie vom Vorschlag, die nächsten Phasen der Steuerreform vorzuziehen?Sicher, man könnte die zweite und dritte Stufe, die für 2003 beziehungsweise 2005 geplant sind, bereits jetzt wirksam werden lassen und die daraus erwachsenden Steuerausfälle über die Erhöhung der öffentlichen Kreditaufnahme gegenfinanzieren. Das würde der Konjunktur durchaus helfen, aber man träfe auf zwei entscheidende Probleme: Senkt man die Einkommens- und Unternehmenssteuer, was etwa ein Volumen von 60 Milliarden DM ergäbe, dann würde das über eine längere Phase hinweg erhebliche Einnahmeausfälle der öffentlichen Haushalte auslösen. Und meine Sorge ist, dass dann auf diese Einbußen politisch mit weiteren Einsparungen reagiert würde. Dann wären diese Steuerentlastungen ein Schuss in den Ofen, konjunkpolitisch geradezu kontraproduktiv. Außerdem würde die Wirkung einer kreditfinanzierten Steuerentlastung viel zu spät einsetzen. Nein, viel wichtiger ist im Moment, unmittelbar über die Ausgaben der öffentlichen Haushalte Impulse zu geben.Dagegen argumentiert aber der Bundesfinanzminister, indem er sagt, in diesem Fall müsse man die Neuverschuldung über das zulässige Maß hinaus steigern, also über die für 2001 vorgesehenen 45 Milliarden Mark hinaus ...Das ist doch jetzt schon klar, dass die Neuverschuldung des Bundes über diese 45 Milliarden hinausgehen muss. Eine sich abschwächende Konjunktur, das bedeutet Steuerausfälle und Krisenkosten. Diese konjunkturbedingte Neuverschuldung muss unbedingt hingenommen werden, denn es wäre absolut schädlich, wenn nach dem Motto reagiert würde, wir wollen weiter konsolidieren, also weiter Abbau der Staatsverschuldung. So wie ich argumentieren übrigens auch alle sechs wirtschaftswissenschaftlichen Forschungsinstitute in ihrem Frühjahrsgutachten.Wie viel sollte man mindestens drauflegen, damit daraus ein Konjunkturschub wird?Man könnte beispielsweise mit dem Blick auf Ostdeutschland aus dem Solidarpakt II, der erst ab 2005 läuft, Mittel für die öffentliche Infrastruktur vorziehen - per Schuldenvorfinanzierung.In welcher Größenordnung?Um eine Hausnummer zu nennen: etwa zehn Milliarden. Entscheidend ist, dadurch eine Haushaltskonsolidierung über steigendes Wirtschaftswachstum zu erreichen: Es gäbe keine Kürzung der Staatsausgaben, aber auch keinen Weg in die Schuldenfalle, denn diese Art der Konsolidierung wäre mit mehr Wachstum und damit mehr Steuereinnahmen verbunden. Die wiederum würden eine Refinanzierung der zuvor entstandenen Schulden erlauben. Wenn der Finanzminister das nicht will, begibt er sich in einen krassen Widerspruch zum Koalitionsvertrag. Dort steht eindeutig, dass in konjunkturellen Notlagen der Staat eine antizyklische Finanzpolitik betreiben - also gegensteuern - muss.Reicht ein Konjunkturprogramm nur für den Osten?Keineswegs. Gerade Westdeutschland befindet sich inzwischen erkennbar im konjunkturellen Abschwung, so dass ich mir grundsätzlich ein öffentliches Investitionsprogramm wünschen würde. Sehen Sie, wir haben einen riesigen infrastrukturellen Nachholbedarf in vielen öffentlichen Bereichen - etwa bei der Kanalisation, was zu schweren ökologischen Lasten führt. Man denke an 1978, als mit einem Zukunftsinvestitionsprogramm (ZIP) wichtige Projekte wie die Säuberung des Rheins und anderer Flüsse finanziert wurden.Alan Greenspans antizyklisches GewissenRechnen Sie damit, dass die Europäische Zentralbank doch noch vor der Sommerpause die Leitzinsen senkt?Da bin ich leider relativ sicher, dass dies nicht geschieht.Ganz sicher?Ja, das hat etwas mit einem sich seit Mitte 2000 vollziehenden Positionswechsel bei der EZB zu tun. Zunächst verfolgte das Institut eine ganz vernünftige Politik, doch inzwischen ist man viel zu stark auf Inflationsängste fixiert, anstatt über Zinspolitik die Konjunktur zu stärken. Um es noch einmal klar zu formulieren: Weder die Finanz-, noch die Geldpolitik allein können die Konjunktur stimulieren. Wir brauchen ein paralleles Vorgehen. Wenn die Geldpolitik, eine finanzielle Expansion durch Zinssenkungen erleichtert, dann ist das der richtige Kurs. Übrigens gibt es dafür ein eher überraschendes Beispiel - man mag es vielleicht gar nicht gern sagen oder gar nicht gern hören, aber die Amerikaner gehen angesichts ihrer schweren Konjunkturkrise einen ganz anderen Weg: Dort versucht Notenbank-Präsident Alan Greenspan mit aller Gewalt durch Zinssenkungen - also verbilligte Kredite -, einen weiteren Abschwung der Konjunktur zu verhindern.Das hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass die Krise dort stark von den Aktienmärkten kommt und der private Konsum nachlässt. Aber immerhin: Selbst bei der sehr konservativ und neoliberal ausgerichteten Bush-Administration wird jetzt versucht, durch den Bundeshaushalt einige Ausgabenimpulse zu geben, das heißt, in den USA wird eine antizyklische Geld- und Finanzpolitik gemacht. Das hält man eigentlich gar nicht für möglich im Land des Kapitalismus pur - ausgerechnet dort, wo immer behauptet wurde, die New Economy werde mit den Selbstheilungskräften alles richten, wird makroökonomisch gegengesteuert.Nationalstaatliche IgnoranzAber für Hans Eichel sind die von Ihnen geforderten öffentlichen Programme nur "Strohfeuer", da sich die Abschwächung des Wachstums über die Außenmärkte ergäbe ...Die empirische Ausgangsbeobachtung ist richtig, aber der Schluss der gezogen wird, ist absolut falsch. Sicher die Auslandsnachfrage ist von Zuwachsraten bei 15 auf sechs bis sieben Prozent zurückgegangen, mit allen Konsequenzen für Produktion und Beschäftigung. Aber wenn die Auslandsnachfrage Abschwung signalisiert, dann ist es doch um so wichtiger zu fragen, wie kann ich gegenhalten? Nur mit der Binnenwirtschaft! Deren Wachstum als Kompensation. Deshalb habe ich die Argumente von Eichel nie verstanden, die haben fast etwas Voodoo-Ökonomisches an sich. Aber hat Konjunktursteuerung angesichts der Globalisierung überhaupt noch einen Sinn?Natürlich erschwert Globalisierung Möglichkeiten einer antizyklischen Finanzpolitik, aber es gibt noch Handlungsspielraum. Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen: Wenn ich sage, wir müssen die Binnenwirtschaft stärken, dann meine ich einen Wirtschaftsbereich, der eben nicht unmittelbar unter dem Druck der Globalisierung steht. Und schließlich: es ist doch höchst ärgerlich, wir diskutieren die Osterweiterung der EU, wir haben ab 2002 den Euro in allen Geldfunktionen, aber was fehlt - und da unterstütze ich die Regierung Jospin ausdrücklich - ist eine abgestimmte Finanzpolitik. Man stelle sich vor die Finanzpolitiken in der EU würden koordiniert in Richtung Expansionskurs, verbunden mit einer Politik des billigen Geldes durch die EZB - ich bin ganz sicher, dass es dann zu erheblichen Konjunkturimpulsen kommen würde. Aber das wird verspielt - kleinmütig und provinziell. Wir machen ansonsten alles mit europäischem Anspruch, aber dort, wo es um Finanzpolitik geht, regiert nationalstaatliche Ignoranz.Satte fünf ProzentWenn ich Sie richtig verstehe, wäre es dann auch höchste Zeit, dass die Gewerkschaften ihre lohnpolitische Zurückhaltung aufgeben.Da gibt es ja zur Zeit eine wirklich abenteuerliche Debatte. Erstens stellen alle fest - und das ist auch völlig unstrittig -, dass die Lohnpolitik zuletzt sehr moderat war. Zweitens bemerkt man, dass weder die Konjunkturabschwächung noch die Inflation durch die Lohnpolitik verursacht wurden.Aber wenn es dann um einen Ausweg aus der Krise geht, gerät wieder nur ein Instrument ins Zentrum, und das nennt sich Lohnpolitik. Dabei brauchen wir gerade jetzt eine expansive Lohnpolitik. Dass Lohnabschlüsse zuletzt sehr moderat waren, hatte sicher auch etwas mit der Fernwirkung des Bündnisses für Arbeit zu tun, aber diese Lohnpolitik ist nicht belohnt worden.Jetzt merkt man ja sogar, dass die Reallöhne gesunken sind ...Eben, daraus schlussfolgere ich, wir brauchen eine Lohnpolitik, die konjunkturpolitisch zu verantworten ist - das heißt: Sie muss als Minimum am Produktivitätszuwachs ausgerichtet sein - um die Verteilung nicht zugunsten der Gewinne zu verschieben - und den Inflationsausgleich sicherstellen. Also werden wir bei Lohnforderungen um die Fünf-Prozent-Marke ankommen. Warum erschrecken Sie die Unternehmerverbände so? Aber ich rechne ja noch vorsichtig: Produktivität drei Prozent, Inflationsrate zwei im Jahresdurchschnitt, dann sind wir bei fünf, wobei das sicher von Branche zu Branche unterschiedlich sein wird. Ich wende einfach die berühmte Meinhardt-Formel an, die in den sechziger Jahren entwickelt wurde. Die sichert Verteilungskonstanz für die Lohnabhängigen.Ist es eigentlich ein ideologisches Phänomen, wenn nun trotz aller von Ihnen beschriebenen Umstände die ruhige Hand in Berlin nicht zuckt?Ich glaube schon, das es inzwischen wirklich ein ideologisches Problem ist. Angefangen hat es damit, dass die Bundesregierung das gesamtwirtschaftliche Finanzierungsinstrument Neuverschuldung verteufelt hat. Es spielt auch eine Rolle - und das ist die sozialdemokratische Variante des Neoliberalismus -, dass der Staat innerhalb der Gesamtwirtschaft schrumpfen soll. Da treffen sich Ideologie und Pragmatismus. Wenn man sagt, wir bauen die Neuverschuldung ab, koste es, was es wolle - auch wenn das durch die schlechte Konjunktur gerade zu mehr Schulden führt - dann kommt man an Stammtischen ganz gut an. Aber leider wird eine Finanzpolitik mit Stammtischniveau makroökonomischer Verantwortung nicht gerecht. Sieht man sich nur die Steuerpolitik an, sieht man, wie sich die Regierung vor allem auf die Entlastung von Großunternehmen konzentriert und von dort das ökonomische Heil erwartet. Das ist eindeutig falsch - ich bin fest davon überzeugt, wenn es mit der Konjunktur weiter bergab geht, dass es dann die realexistierende Krise sein wird, die zu einem veränderten Handeln führt, um eben die Wahlen zu gewinnen.Das Gespräch führte Lutz HerdenDes öfteren schon hat der Bremer Wirtschaftsprofessor Rudolf Hickel vor einer Finanzpolitik gewarnt, die zwar viel von europäischen Kontexten redet, aber jeden europäischen Zuschnitt vermissen lässt - stattdessen ein eher provinzielles Muster offenbart. Als Mitbegründer der Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik, die jährlich Gutachten zur sozioökonomischen Lage in Deutschland vorlegt, setzt sich Rudolf Hickel vehement für eine aktive Konjunkturpolitik des Staates ein. Seit 1993 ist der Ökonom neben seiner umfangreichen publizistischen Tätigkeit auch Wissenschaftlicher Direktor des PIW-Instituts für Wirtschaftsforschung (Bremen/Rostock). Geschätzt wird er darüber hinaus als Sachverständiger im Finanzausschuss des Bundestages durch seine Mitarbeit bei der Steuerreform.