nteresse am Neoliberalismus entstand durch Leute wie den Politiker Michel Rocard oder den Historiker François Furet. Was war das für ein Umfeld?Daniel Zamora: Es war ein Linke, die den Begriff des Unternehmertums und der Selbstverwaltung rehabilitiert und sich für eine „Entstaatlichung“ der französischen Gesellschaft eingesetzt hat. Der Staat wurde für eine ganze Generation von Intellektuellen, die mit dieser zweiten Linke flirteten, zum Feind, den man niederringen müsse. André Gorz ging sogar so weit, den Rückzug des Staates im Zusammenhang mit den neoliberalen Reformen der Regierung von Valéry Giscard d’Estaing zu feiern. Der „befreite“ Raum könne dann von der Zivilgesellschaft fruchtbar gemacht werden. Er sprach von „Austausch“ und „Osmose“ zwischen „Neoliberalen und Neo-Sozialisten“.Welchen Einfluss hatten Foucaults Analysen als direkte Stichwortgeber des NeoliberalismusMitchell Dean: Viele neoliberale Maßnahmen wären auch ohne die Hilfe einflussreicher Intellektueller umgesetzt worden. Es gab sicher direktere Einflussgrößen als Foucault, zum Beispiel Anthony Giddens in Großbritannien mit Blairs New Labour; auch Ulrich Beck hat eine ähnliche Rolle in Deutschland gespielt. Aber: In dem Maße, in dem die von Foucault inspirierten Gouvernementalitäts-Analysen die strukturelle Ungleichheit mit der „Sorge um das Selbst“, wie er das nannte, verdrängten und die autoritäre und staatliche Dimension neoliberaler Praktiken und Politiken ignorierten, haben sie die Linke weniger kritisch gegenüber der neuen Beschränkung sozialer Rechte gemacht.Foucault definiert die Gouvernementalität als „Kunst, nicht dermaßen regiert zu werden“. Das klingt doch durchaus kritisch.Dean: Mit Foucault kann man sicher etwas besser verstehen, inwieweit es den Wohlfahrtssystemen darum geht, „Techniken des Selbst“ auf Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger*innen anzuwenden, um sie aktiver und unternehmerischer zu machen und sich an der Lebensplanung zu beteiligen. Aber es gibt enorme Grenzen für eine solche Analyse.Worin bestehen diese Grenzen?Dean: Daniel und ich haben uns beide für die Geschichte der Sozialpolitik interessiert, und sie ist in der Tat ein wichtiger Ausgangspunkt für Foucaults Denken. In den 1990er Jahren versuchte ich mit diesem Ansatz Aktivierungsmaßnahmen für Arbeitslose zu verstehen, die dann in allen OECD-Ländern eingeführt wurden. Das Problem der hohen und anhaltenden Arbeitslosigkeit und der Unterbeschäftigung im gegenwärtigen Kapitalismus hat absolut nichts mit der ethischen Selbstregierung des Einzelnen zu tun. Auch in Foucaults eigener Analyse und in vielen seiner Anhänger*innen fehlt die Einsicht in die autoritäre Dimension des neoliberalen Regierens.Die Kritik an der disziplinierenden Form des wohlfahrtsstaatlichen Klassenkompromisses gab es aber nicht nur von Foucault, sondern etwa auch von marxistischer Seite.Dean: Wir sind nicht gegen die Experimente mit selbst organisierten Organisations- und Kollektivformen. Unsere Sorge gilt dem Vermächtnis einer bestimmten Konjunktur, die in den 1970er Jahren entstanden ist. Hier versuchten viele Bewegungen, das Feld der linken Politik und der Kämpfe um Feminismus, Sexualität, Ökologie, lokale Demokratie, alternative und Gegenkulturen zu erweitern. Doch paradoxerweise begrenzte die Art und Weise, wie dies verstanden wurde, das Politische, anstatt es zu erweitern. Es begann, die Politiken von Parteien, Gewerkschaften und des Staates auszuschließen. Theoretisch zeigt sich dies an der Art und Weise, wie Foucault versuchte, die Sprache der Politik in Bezug auf Recht, Souveränität und Staat zu verdrängen.Sein enger Mitarbeiter und Student, der ehemalige Maoist und spätere intellektuelle Anwalt der Arbeitgeber, François Ewald, zog die Schlussfolgerung, dass der Pol Staat/Revolution für die zeitgenössische Politik nicht mehr relevant sei. Indem es die mit dem Staat verbundene juristisch-politische Sprache ablehnte, reproduzierte dieses Denken eine Art von liberaler Kritik am Staat, in der man eher staatliche Exzesse hervorheben sollte, als an eine Transformation des Staates zu denken.Placeholder infobox-1Um auf den Kontext, in dem Foucault sich bewegte, zurückzukommen: Seine Analysen und Positionen müssen doch auch vor dem Hintergrund der recht orthodoxen Kommunistischen Partei Frankreichs gesehen werden.Zamora: Klar, wir müssen berücksichtigen, dass Foucault das ziemlich homophobe Umfeld der französischen Kommunistischen Partei und die Aufstände der Arbeiter*innen in Ländern wie Polen erlebt hat. Das Problem liegt aber darin, wie diese Probleme konzipiert werden. Foucault ging es nicht darum, die Fragen der Marginalität im weiteren Rahmen von Ausbeutung und politischer Ökonomie zu verstehen. Er dachte einfach, dass Ausbeutung und Ungleichheit veraltete Fragen des 19. Jahrhunderts seien.Was war denn nicht veraltet in seinen Augen?Zamora: Er konzentrierte sich auf die normativen Dispositive, die die Auswirkungen der Ungleichheit verteilen, und nicht auf diejenigen, die sie überhaupt produzieren. So strukturieren beispielsweise Formen der Normalisierung, Stigmatisierung und Ausgrenzung vom Arbeitsmarkt eindeutig die Organisation der Klasse, erzeugen aber weder Arbeitslosigkeit noch instabile Beschäftigung. Wenn die Linke zuvor darauf abzielte, Differenz und die Klassenstruktur selbst abzuschaffen, konzentrierte sich Foucaults Linke einseitig auf die Art und Weise, wie Macht ausgeübt wurde.Inwiefern war Foucaults Suche nach einer linken Gouvernementalität auch geprägt von den politischen Ereignissen in Deutschland?Dean: Es gibt sein bekanntes Engagement in der Klaus-Croissant-Affäre Ende 1977, das zu einem längeren Bruch mit engen Kollegen wie Gilles Deleuze geführt hat. Er war gegen die Unterstützung für ein Asylrecht des Anwalts der Rote-Armee-Fraktion im Kampf gegen den „Faschismus“ des westdeutschen Staates. Er dachte vielmehr an die „Rechte der Regierten“. Foucault hatte auch persönliche Erfahrungen mit Polizei- und Sicherheitsmaßnahmen in Ost- und Westberlin zur selben Zeit gemacht. In Deutschland sprach Foucault von einem „Sicherheitspakt“ zwischen Staat und Bevölkerung, der Maßnahmen nach dem Vorbild der westdeutschen „militanten/radikalen Demokratie“ enthielt, also die außergewöhnlichen Reaktionen auf den Terrorismus im „Deutschen Herbst“ 1977. Mit seinen Vorträgen im Jahr 1979 entfällt diese Anerkennung der autoritären Seite des heutigen Westdeutschlands. Im Großen und Ganzen versuchte Foucault, die Aufmerksamkeit auf die zumindest teilweise Entstehung des zeitgenössischen sozialdemokratischen Staates unter Helmut Schmidt in Westdeutschland, auf den Ordoliberalismus nach dem Krieg zu lenken. Tatsächlich sagt er in diesen Vorträgen, dass das deutsche Modell nicht mehr das Autoritäre eines zu Hitler führenden Bismarck-Staates sein sollte, sondern das der „Möglichkeit einer neoliberalen Gouvernementalität“.Woher kommt dieser plötzliche Schritt, den Neoliberalismus von seiner autoritären Dimension zu befreien?Dean: Es war seine Antwort auf die damalige Deutschlandphobie und die Staatsphobie in Frankreich und verwies auf ein neues Paradigma, das Valéry Giscard d’Estaing und Helmut Schmidt über den Gegensatz von links und rechts hinweg vereinte. Es ging auch darum, den damals aktuellen Fokus auf die vielgestaltige Existenz des Faschismus herabzusetzen. Gleichzeitig war Foucault weniger „Antietatist“, er war vielmehr gegen die Techniken einer Subjektivierung des Staates, die er in verschiedenen Büchern analysiert hatte. Was ihn am Neoliberalismus ansprach, war seine Fähigkeit zu Interventionen, die keine neue Formen von Subjekten (Kriminelle, Homosexuelle usw.) schufen.Hat er sich denn auch konkret in diesem Sinn engagiert?Dean: Es ist interessant, dass er Anfang 1978 nach Deutschland zurückgekehrt ist, um am TUNIX-Kongress teilzunehmen, der gegenkulturelle Experimente in der Lokal- und Alltagspolitik (alternative Bars, Antipsychiatrie, grün, feministisch) als Alternativen zur linken Politik behandelte. Dies steht sicherlich im Einklang mit seiner Beteiligung an ähnlichen Treffen der Zweiten Linken in Paris, wie beispielsweise dem Forum „Vivre à gauche“, wo er unterstrich, dass Innovationen nicht mehr von Partei und Politik ausgingen, sondern ein „individuelles, moralisches Anliegen“ darstellten.