"Eine Art Todeskampf"

Im Gespräch Der französische Finanzmarkt­experte Paul Jorion befürchtet, dass die Weltfinanzkrise für einen zweiten Einbruch sorgt, der den Euro trifft und eine Deflation auslöst

Der Freitag: Was müsste man tun, um den antidemokratischen Effekt des Geldes in unseren Gesellschaften abzuschwächen oder gar aufzuheben?

Paul Jorion: Egal, ob Sie das Jahr 1929 oder 2007 nehmen: Man hat immer so lange gewartet, bis eine solche Konzentration des gesellschaftlichen Reichtums erreicht war, dass das ganze System in sich zusammenfiel. Dann erst dachte man an Umverteilung. In den dreißiger Jahren waren es die Instrumente, die der Ökonom John Maynard Keynes entwickelt hatte, um einen Weg aus der Krise zu zeigen. Für Keynes stand die Vollbeschäftigung im Vordergrund. Er bekämpfte den Konzentrationsmechanismus mit fiskalischen Mitteln und wollte das Geld so umverteilen, dass die Menschen wieder konsumieren. Nur ist dieses Instrument – Umverteilen durch Besteuern, wie es die Basis des keynesianischen Sozialstaats war – heute stumpf.

Warum?

Weil man den Unternehmen der Realwirtschaft erlaubt hat, quasi virtuell zu werden. Wenn sie ihre Wertschöpfungskette auf viele Länder verteilen, können sie vom weltweiten Wettbewerb der Nationalstaaten um die letzten verbliebenen Arbeitsplätze profitieren. Das heißt nichts anderes, als dass man dem gesellschaftlich erzeugten Reichtum erlaubt, sich in einen virtuellen, quasi transnationalen Raum zurückzuziehen.

Um auf die Umverteilung zurückzukommen ­– nehmen Sie Frankreich, dort gibt es zwar eine progressive Besteuerung des Reichtums, rechnet man aber nach, zeigt sich, dass die Einkommensgruppen am oberen Ende der Skala weniger Steuer bezahlen als der Rest.

In der Konsequenz wird die Wirkung des nicht umverteilten Geldes auf die Politik sehr stark. In den USA hat das zu einem System geführt, das dem alten Zensuswahlrecht sehr nahe kommt. Das Oberste Gericht hat dort jegliches Limit für Parteienspenden von Unternehmen aufgehoben. Und das unter Berufung auf die freie Meinungsäußerung. Mit Geld kann man Einfluss kaufen. Man braucht also keinen Staatsstreich mehr und muss keine Truppen schicken – das Geld leistet den gleichen Dienst.

Weil Sie Keynes erwähnen, der hat einst, als das System von Bretton Woods* entstand, eine künstliche Weltwährung Bancor vorgeschlagen, die dann aber verworfen wurde. Inwieweit könnte uns das momentan helfen, die Welt­finanzkrise einzudämmen ?

Man muss genau prüfen, ob der Bancor eine Lösung sein kann. Die Griechenland- und Euro-Krise zeigen überdeutlich, dass eine Währung einem Wirtschaftsraum entsprechen muss, der eine einheitliche Wirtschaftspolitik verfolgt. Auf die Eurozone bezogen heißt das: Man kann nicht alle Vorteile eines einheitlichen Währungsraums ohne Devisenrisiken für die eigene Exportindustrie genießen, zugleich aber jede Haftung für das wirtschaftliche Ungleichgewicht ablehnen. Das betrifft in der EU den Exportweltmeister Deutschland und in der Weltökonomie den Rivalen China. Man kann doch als Volkswirtschaft, die sich quasi aufs Exportieren spezialisiert, den anderen nicht vorwerfen, dass sie nicht genauso viel exportieren. Wohin soll denn exportiert werden, solange der Mars als Drittmarkt nicht zur Verfügung steht? Nicht alle können Exportweltmeister werden.

Nun hat der ökonomische Mainstream die Krise bereits verabschiedet. Sie sind da viel pessimistischer. Sie glauben an diesen Double Dip, den zweifachen Einbruch, wobei der zweite Teil sehr viel dramatischer sein wird als der erste. Wie wird der aussehen?

Da muss man zuerst fragen, wo denn dieser Mainstream ist, von dem Sie sprechen. Das sind ein paar Zeitungen und Fernsehsender, sicher nicht die Mehrheit! Im April lief eine Umfrage in Frankreich. Man hat die Menschen gefragt, ob sie an das Ende der Krise glauben. 75 Prozent haben darauf mit Nein geantwortet. Die BBC hat Ähnliches in England und den Vereinigten Staaten getan. Die Antworten waren überall fast identisch. Das heißt, die Menschen haben auch schon vor den Turbulenzen um Griechenland und den Euro begriffen, dass die Bankenkrise von 2008 erst der Anfang war. Den wahren Mainstream bilden also die 80 Prozent, die meinen, dass die Krise überhaupt nicht vorüber ist. Andere Stimmen kann man getrost als Propaganda bezeichnen, die von Politik und Finanzindustrie lanciert wird.

Gibt es nicht Wachstums­prognosen, die zuversichtlich stimmen?

Wenn man sich andere Indikatoren anschaut, entsteht ein anderes Bild. Der Baltic Dry Index, der über Bewegungen auf den Rohstoffmärkten Auskunft gibt, ist leicht gestiegen, weil China derzeit Erze aller Art importiert. Die Chinesen wollen die industrielle Revolution zu Ende bringen, sie haben genug Devisenreserven, um zu kaufen. Der Index für industrielle Güter aber hat sich seit 2008 praktisch nicht mehr bewegt.

Auf dem Arbeitsmarkt gibt es angeblich positive Trends. Schaut man genauer hin, entpuppen die sich als Potemkinsche Dörfer, die man aufstellt, wenn die Kaiserin vorbeikommt: Virtuelle Dörfer mit glücklichen Menschen. So hat man es in den USA überschwänglich gefeiert, dass im März 162.000 neue Arbeitsplätze entstanden sind. Sieht man genau hin, stellt man fest, ein Drittel der Betroffenen wurde für die anstehende Volkszählung angestellt. Ein weiteres Drittel entsteht durch die natürliche Fluktuation von Firmengründungen. 50.000 Jobs sind wirklich neu. Man weiß aber, dass Amerika zur wirtschaftlichen Genesung 250.000 zusätzliche Arbeitsplätze pro Monat braucht – und das bis 2015.

Oder ein anderes Phänomen: Die Börsenkurse steigen, manche kaufen wieder Aktien. Auch hier lohnt ein genauerer Blick. Wenn man nämlich die Gewinne der Unternehmen in ein Verhältnis zum Kurswert ihrer Aktien bringt, stellt man eine klare Überbewertung fest. Es gibt eine Studie über die New Yorker Börse, die solche Phasen der Überbewertung über lange Zeiträume untersucht. Fazit: Wer in einer solchen Periode Aktien kauft und sich an die übliche Regel hält, die man Kleinaktionären hinter den Spiegel steckt: „Buy for the long term“, verliert mit hundertprozentiger Sicherheit. Auch die Aktienrallye ist nur ein spekulationsgetriebenes Potemkinsches Dorf. Die Kaiserin ist glücklich. Aber das ist auch alles.

Was steht uns bevor?

Die japanische Krankheit – eine sich dahinschleppende Periode andauernder Stagna­tion und Deflation. Für Keynes war Deflation die größte Gefahr. Niemand gibt Geld aus, weil morgen ja alles noch viel billiger zu haben ist. Die Wirtschaft kommt nahezu zum Stillstand, die Arbeitslosigkeit steigt steil an, es kommt zu einer Verarmung weiter Kreise der Bevölkerung.

Das Bild des Double Dip, des doppelten Einbruchs, ist dafür auch deshalb zutreffend, weil viel zu viele in den Startlöchern warten, um sich bei der kleinsten Erholung von dem Schrott zu trennen, auf dem sie noch immer sitzen. Der US-Immobilienmarkt liefert ein anschauliches Beispiel. Dort gibt es im Moment eine leichte Erholung. Nicht durch private Nachfrage, sondern weil große Unternehmen, große Mengen billiger Immobilien aufkaufen. Bei der kleinsten Preisbewegung nach oben werden die wieder abgestoßen und die Spekulationsgewinne ein­gestrichen. Die Rezession wird sich fortsetzen. Die Versuchung ist groß, die Schuldenlast durch eine Inflation abzutragen. Aber eine Inflation wäre ein Flächenbrand, der nicht mehr kontrolliert werden kann.

Sind das Vorzeichen eines möglichen Endes des Kapitalismus? Jedenfalls in seiner bis jetzt bekannten Form?

Es ist eine Art Todeskampf, der sich da abspielt. Der Kapitalismus wird vielleicht nicht aus den Gründen sterben, die Marx vorhergesagt hat, aber das System könnte trotzdem tödlich getroffen sein. Dass die Banken wieder schöne Gewinne machen, spricht eher dafür als dagegen. Die Banken können immer Gewinne machen. Der Kuchen ist kleiner geworden. Wenn man wirklich will, dass die Wirtschaft wieder anspringt, muss man die Banken daran hindern, die Realwirtschaft mit ihrem Spekulationssystem zu ersticken. Gordon Brown und Monsieur Sarkozy haben sich im Wall Street Journal für ein Verbot der Spekula­tion auf den Ölpreis stark gemacht. Warum setzen sie das nicht in die Tat um? Warum setzen die G20 nicht all die schönen Dinge um, von denen stets die Rede ist. Man muss endlich handeln, man muss die Finanzindustrie daran hindern, weiter Schaden anzurichten. Seit Jahren plädiere ich dafür, Wetten auf Preise zu verbieten. Nichts bewegt sich. Enorme Summen werden der Wirtschaft durch dieses Zocken entzogen. Das ist etwas sehr, sehr Gefährliches.

Das Gespräch führte Stefan Fuchs



Paul Jorion ist Wirtschaftskolumnist der Zeitung Le Monde und unterhält einen der aktivsten Wirtschaftsblogs in Frankreich. Auf www.pauljorion.com\blog\ findet gegenwärtig eine Debatte über die durch Griechenlands Staatsschuld ausgelöste Eurokrise statt. Dabei spielt die exponentielle Steigerung der Zinsraten für die griechische Staatsschulden durch die Spekulation in sogenannten Credit Default Swaps (CDS) eine zentrale Rolle.

Eine Langfassung dieses Interviews wurde am 9. Mai vom Deutschlandfunk ausgestrahlt

11:30 15.05.2010

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