Der Freitag: Herr Vogl, Ihr neues Buch, „Der Souveränitätseffekt“, birgt Sprengstoff. Wollen Sie zur Revolution anstiften?

Joseph Vogl: Ach was. Das würde mich an eine Figur aus den Nachlassaufzeichnungen von Franz Kafka erinnern, die einmal ungefähr das Folgende verlautbart: „Ich rufe euch zum Kampf auf. Ich habe fünf Kindergewehre. Warum meldet sich niemand?“

Warum reiben Sie sich an Personen wie Christine Lagarde vom IWF oder Mario Draghi von der EZB?

Was sollte ich gegen die haben? Allenfalls sind sie politische Gegner. Sie repräsentieren Institutionen, die man transnationale Exekutive nennen muss. Diese Form von Regierungsmacht ist durch demokratische Verfahren nicht legitimiert.

Darum geht es in Ihrem Buch: Wie Eliten jenseits etablierter Kontrollmechanismen eigene Interessen durchsetzen. Wo und wann kam dieser Prozess in Gang?

Ich gehe zurück in die Frühe Neuzeit, in die Zeit der Renaissance, und beginne mit ganz spezifischen Ausnahmesituationen. Etwa mit der Schuldenlast europäischer Fürstenhöfe und Regierungen, die meist durch die Finanzierung von Kriegen entstand. In diesen Konstellationen war man bereits im 14. und 15. Jahrhundert genötigt, Kredite bei privaten Finanziers aufzunehmen. Ausgehend von oberitalienischen Stadtstaaten vollzog sich erstmals die direkte Integration von privaten Gläubigern in die Ausübung von Politik.

Was weitere Probleme aufwarf.

Es war etwa zu klären, wie diese Kreditfinanzierung auf Dauer gestellt werden kann. Und schließlich forderten die Gläubiger Garantien. Damals war es üblich, dass man sich durch Staatsbankrott rettete oder Vermögen von Kaufleuten schlicht konfiszierte.

Die gefundene Lösung ist für die Geschichte der Finanzökonomie und moderner Staaten wichtig.

Das betraf die Erfindung und Durchsetzung des Steuerstaats, den Rechtsschutz für Gläubiger, die Institutionalisierung des öffentlichen Kredits und die Entstehung internationaler Finanzmärkte.

Dieser Prozess ging einher mit der Auslagerung von Regierungsfunktionen. Mit welchen Folgen?

Das lässt sich etwa in Großbritannien nach der Glorreichen Revolution im 17. Jahrhundert verfolgen. Interessant ist, dass gerade im Zuge dieser Demokratisierung Enklaven geschaffen wurden, eine Art vierter Gewalt, die dem Zugriff von Regierung und Königshaus entzogen war und in der sich die Finanziers und Inhaber von Staatsschulden souveräne Kompetenzen aneigneten.

Diese Konstellation nennen Sie Souveränitätseffekt.

Unter anderem. Jedenfalls hat das zu einer ganz bestimmten Form exekutiver Inseln geführt. In der Bank von England etwa haben sich Ende des 17. Jahrhunderts die englischen Staatsgläubiger zusammengeschlossen, sich bestimmte Steuermonopole gesichert und dauerhaften Einfluss auf den Fiskus und somit auf die Regierungspolitik verschafft. Damit beginnt die große Karriere von Zentralbanken, die sich von nun an als neue, unabhängige Instanzen innerhalb der Regierungsmacht platzieren.

Im 20. Jahrhundert sind Institutionen wie der IWF oder die Weltbank hinzugetreten.

Ja, sie sollten nach 1945 zunächst das internationale Währungssystem absichern. Seit den 70er Jahren haben sie allerdings damit begonnen, mit Krediten an verschuldete Entwicklungs- und Schwellenländer die Strukturanpassungsprogramme zu diktieren. Austeritätspolitik. In Europa übernehmen solche Aufgaben heute ominöse Gremien wie die Troika.

Die Troika bilden Vertreter von IWF, Europäischer Zentralbank und Europäischer Kommission. Warum ominös?

Mit unfreiwilligem Humor nennt man sie jetzt die Institution. Ein Einfall wie aus einem Mafiafilm. Ominös ist die Troika, weil sie im Grunde nichts als ein informeller Zirkel ist, weil sie in Griechenland unmittelbar Regierungsmacht ausübt, weil sie eines der wichtigsten Souveränitätsrechte moderner Staaten, das Budgetrecht, kassiert und weil sie ausschließlich Gläubigerinteressen vertritt. Die Regung von Volkssouveränität wie bei den letzten Wahlen in Griechenland ist dabei zur Bagatelle verkommen.

Können Sie nachvollziehen, dass die Griechen nun verärgert sind?

Ja. Die sogenannte Lösung des griechischen Problems bestand ja darin, dass man die privaten Gläubiger, die Banken in Deutschland und Frankreich, die Inhaber griechischer Staatspapiere refinanzierte und die Lasten dieser Schulden dann vor allem auf griechische Rentner, Lohnabhängige, soziale Infrastrukturen abgeladen hat. Ein Umschuldungsprozess mit klaren Prioritäten.

So gesehen, agiert Finanzminister Wolfgang Schäuble unseriös.

Zwei Dinge verwundern an dem Gepolter. Dass man sich erstens so viel Mühe gibt, eine griechische Regierung zu desavouieren, die anders als die Vorgängerregierungen nichts mit dem dortigen Klientelstaat, mit der Korruption, mit gefälschten Beitrittsbilanzen, mit der kruden Steuergesetzgebung zu tun hat. Also eine Regierung, die erstmals glaubwürdig einen Schlussstrich unter diese Dinge ziehen kann. Zweitens will man nichts aus der Erfahrung lernen. Selbst der IWF hat zugegeben, dass die frühere Austeritätspolitik gescheitert war. Und jetzt versucht man es halt noch einmal. Dabei hört man kaum noch ökonomische Argumente, fuchtelt vielmehr mit moralischen Floskeln herum. Der Schuldner muss eben büßen.

Wie bewerten Sie die Verhandlungen über das transatlantische Freihandelsabkommen TTIP?

Als das, was sie sind: Geheimverhandlungen unter Interessenvertretern. Die Ideen solcher Abkommen werden in Gremien wie im Trans-Atlantic Business Dialogne geboren, in dem sich Vertreter von US-Handelsministerium, EU-Kommission und Großkonzernen zusammensetzen und überlegen, wie man Investitionen, Kapitalverkehr und Handelsbeziehungen erleichtern kann. Was die jetzigen Verhandlungen betrifft: Sie sind zwar geheim, aber rund 600 Vertreter von Großunternehmern haben doch Zugang zu den Dokumenten und Entscheidungsträgern.

Besonders umstritten ist der harte Kern des Abkommens: Investitionsschutz verbunden mit Schiedsgerichtsklauseln.

Es spricht nichts gegen schiedsgerichtliche Vereinbarungen. Aber alles gegen Verfahren, in denen öffentliche Anliegen wie Umweltschutz, Gesundheitsstandards, Verbraucherschutz oder Arbeitnehmerrechte auf derselben Ebene wie private Profitinteressen verhandelt werden. Das ist politisch irrational.

Wie beurteilen Sie die Krisenpolitik von Angela Merkel seit 2008?

Als solide Verteidigung deutscher Exportindustrie, europäischer Großbanken und gängiger liberaler Doktrinen. 2008 soufflierte Josef Ackermann, damals Chef der Deutschen Bank, was zu tun sei. Jetzt übernehmen wohl Leute wie Jens Weidmann, Präsident der Deutschen Bundesbank, eine derartige Funktion.

Sie wirken sehr ruhig.

Ohne ein wenig Ärger und Erregungsbereitschaft würde man längere Texte über so trockene Dinge wie Finanzmärkte und Zentralbanken wohl nicht schreiben.

Gibt es Instrumentarien zum Gegensteuern?

Ja. Sie liegen ja überall herum. Wurden und werden aber nicht genutzt. Allein das gescheiterte Projekt einer Finanztransaktionssteuer illustriert die real existierenden politischen Kräfteverhältnisse. 2008 forderten Merkel und Schäuble eine solche Steuer, die EU-Kommission präsentierte 2011 ein entsprechendes Konzept, auf das sich elf Mitgliedsstaaten einigten. Und heute ist nicht mehr davon die Rede. Auch eine Illustration politischer „Alternativlosigkeit“.

Die Frage, ob mehr Staat oder mehr Markt wünschenswert wäre, spielt bei Ihnen keine Rolle.

Die übliche Gegenüberstellung von Staat und Markt verfehlt den wesentlichen Punkt: dass neuzeitliche und moderne Finanzmacht nur mit freundlicher Mithilfe starker Staaten entstehen, durchgesetzt und aufrechterhalten werden konnte. Hier verflechten sich politische Strukturen und ökonomische Dynamiken.

Hat die Linke sich mit Scheingefechten aufgehalten?

Das weiß ich nicht. Aber über das politische Spektrum hinweg hat man sich oft in etwas verstrickt, was ich eine politische Antinomie nennen möchte, also eine Art Selbstwiderspruch im politischen Denken. Einerseits beruft man sich auf einen starken Staat, um die Wildheit der Märkte einzudämmen. Andererseits beruft man sich auf Marktdynamiken, um willkürliche Staatsmacht zu begrenzen. Beides wird der Situation und den tatsächlichen Abhängigkeiten nicht gerecht.

Die Konsequenz wäre, dass Sie im nächsten Buch Widerstandsstrategien untersuchen.

Solche Strategien sollte man wohl weniger untersuchen als erfinden und schmieden.

Etwas für Sie?

Ich habe kein Geschick in politischer Praxis. Mein bisher größter politischer Erfolg bestand darin, dass man mich in der Schule für ein Halbjahr zum stellvertretenden Klassensprecher gewählt hatte.

Also kein Revolutionär.

Keiner wird zum Revolutionär-Sein geboren. Er wird durch Umstände dazu gemacht. Durch das, was man früher „revolutionäre Situation“ genannt hat. Vielleicht wäre heute aber das angebracht: Analysen vertiefen, Beschreibungen präzisieren. Und damit anfangen, Widerstandskräfte zu sammeln.