Der Freitag: Herr Vogl, Ihr neues Buch, „Der Souveränitätseffekt“, birgt Sprengstoff. Wollen Sie zur Revolution anstiften?
Joseph Vogl: Ach was. Das würde mich an eine Figur aus den Nachlassaufzeichnungen von Franz Kafka erinnern, die einmal ungefähr das Folgende verlautbart: „Ich rufe euch zum Kampf auf. Ich habe fünf Kindergewehre. Warum meldet sich niemand?“
Warum reiben Sie sich an Personen wie Christine Lagarde vom IWF oder Mario Draghi von der EZB?
Was sollte ich gegen die haben? Allenfalls sind sie politische Gegner. Sie repräsentieren Institutionen, die man transnationale Exekutive nennen muss. Diese Form von Regierungsmacht ist durch demokratische Verfahren nicht legitimiert.
Darum geht es in Ihrem Buch: Wie Eliten jenseits etablierter Kontrollmechanismen eigene Interessen durchsetzen. Wo und wann kam dieser Prozess in Gang?
Ich gehe zurück in die Frühe Neuzeit, in die Zeit der Renaissance, und beginne mit ganz spezifischen Ausnahmesituationen. Etwa mit der Schuldenlast europäischer Fürstenhöfe und Regierungen, die meist durch die Finanzierung von Kriegen entstand. In diesen Konstellationen war man bereits im 14. und 15. Jahrhundert genötigt, Kredite bei privaten Finanziers aufzunehmen. Ausgehend von oberitalienischen Stadtstaaten vollzog sich erstmals die direkte Integration von privaten Gläubigern in die Ausübung von Politik.
Was weitere Probleme aufwarf.
Es war etwa zu klären, wie diese Kreditfinanzierung auf Dauer gestellt werden kann. Und schließlich forderten die Gläubiger Garantien. Damals war es üblich, dass man sich durch Staatsbankrott rettete oder Vermögen von Kaufleuten schlicht konfiszierte.
Die gefundene Lösung ist für die Geschichte der Finanzökonomie und moderner Staaten wichtig.
Das betraf die Erfindung und Durchsetzung des Steuerstaats, den Rechtsschutz für Gläubiger, die Institutionalisierung des öffentlichen Kredits und die Entstehung internationaler Finanzmärkte.
Zur Person
Joseph Vogl ist Professor für Neuere deutsche Literatur und Kulturwissenschaft an der HU Berlin. 2011 sorgte sein Buch Das Gespenst des Kapitals in den Feuilletons für Aufsehen. Am 6. März 2015 erscheint bei diaphanes Der Souveränitätseffekt
Dieser Prozess ging einher mit der Auslagerung von Regierungsfunktionen. Mit welchen Folgen?
Das lässt sich etwa in Großbritannien nach der Glorreichen Revolution im 17. Jahrhundert verfolgen. Interessant ist, dass gerade im Zuge dieser Demokratisierung Enklaven geschaffen wurden, eine Art vierter Gewalt, die dem Zugriff von Regierung und Königshaus entzogen war und in der sich die Finanziers und Inhaber von Staatsschulden souveräne Kompetenzen aneigneten.
Diese Konstellation nennen Sie Souveränitätseffekt.
Unter anderem. Jedenfalls hat das zu einer ganz bestimmten Form exekutiver Inseln geführt. In der Bank von England etwa haben sich Ende des 17. Jahrhunderts die englischen Staatsgläubiger zusammengeschlossen, sich bestimmte Steuermonopole gesichert und dauerhaften Einfluss auf den Fiskus und somit auf die Regierungspolitik verschafft. Damit beginnt die große Karriere von Zentralbanken, die sich von nun an als neue, unabhängige Instanzen innerhalb der Regierungsmacht platzieren.
Im 20. Jahrhundert sind Institutionen wie der IWF oder die Weltbank hinzugetreten.
Ja, sie sollten nach 1945 zunächst das internationale Währungssystem absichern. Seit den 70er Jahren haben sie allerdings damit begonnen, mit Krediten an verschuldete Entwicklungs- und Schwellenländer die Strukturanpassungsprogramme zu diktieren. Austeritätspolitik. In Europa übernehmen solche Aufgaben heute ominöse Gremien wie die Troika.
Die Troika bilden Vertreter von IWF, Europäischer Zentralbank und Europäischer Kommission. Warum ominös?
Mit unfreiwilligem Humor nennt man sie jetzt die Institution. Ein Einfall wie aus einem Mafiafilm. Ominös ist die Troika, weil sie im Grunde nichts als ein informeller Zirkel ist, weil sie in Griechenland unmittelbar Regierungsmacht ausübt, weil sie eines der wichtigsten Souveränitätsrechte moderner Staaten, das Budgetrecht, kassiert und weil sie ausschließlich Gläubigerinteressen vertritt. Die Regung von Volkssouveränität wie bei den letzten Wahlen in Griechenland ist dabei zur Bagatelle verkommen.
Können Sie nachvollziehen, dass die Griechen nun verärgert sind?
Ja. Die sogenannte Lösung des griechischen Problems bestand ja darin, dass man die privaten Gläubiger, die Banken in Deutschland und Frankreich, die Inhaber griechischer Staatspapiere refinanzierte und die Lasten dieser Schulden dann vor allem auf griechische Rentner, Lohnabhängige, soziale Infrastrukturen abgeladen hat. Ein Umschuldungsprozess mit klaren Prioritäten.
So gesehen, agiert Finanzminister Wolfgang Schäuble unseriös.
Zwei Dinge verwundern an dem Gepolter. Dass man sich erstens so viel Mühe gibt, eine griechische Regierung zu desavouieren, die anders als die Vorgängerregierungen nichts mit dem dortigen Klientelstaat, mit der Korruption, mit gefälschten Beitrittsbilanzen, mit der kruden Steuergesetzgebung zu tun hat. Also eine Regierung, die erstmals glaubwürdig einen Schlussstrich unter diese Dinge ziehen kann. Zweitens will man nichts aus der Erfahrung lernen. Selbst der IWF hat zugegeben, dass die frühere Austeritätspolitik gescheitert war. Und jetzt versucht man es halt noch einmal. Dabei hört man kaum noch ökonomische Argumente, fuchtelt vielmehr mit moralischen Floskeln herum. Der Schuldner muss eben büßen.
Wie bewerten Sie die Verhandlungen über das transatlantische Freihandelsabkommen TTIP?
Als das, was sie sind: Geheimverhandlungen unter Interessenvertretern. Die Ideen solcher Abkommen werden in Gremien wie im Trans-Atlantic Business Dialogne geboren, in dem sich Vertreter von US-Handelsministerium, EU-Kommission und Großkonzernen zusammensetzen und überlegen, wie man Investitionen, Kapitalverkehr und Handelsbeziehungen erleichtern kann. Was die jetzigen Verhandlungen betrifft: Sie sind zwar geheim, aber rund 600 Vertreter von Großunternehmern haben doch Zugang zu den Dokumenten und Entscheidungsträgern.
Besonders umstritten ist der harte Kern des Abkommens: Investitionsschutz verbunden mit Schiedsgerichtsklauseln.
Es spricht nichts gegen schiedsgerichtliche Vereinbarungen. Aber alles gegen Verfahren, in denen öffentliche Anliegen wie Umweltschutz, Gesundheitsstandards, Verbraucherschutz oder Arbeitnehmerrechte auf derselben Ebene wie private Profitinteressen verhandelt werden. Das ist politisch irrational.
Wie beurteilen Sie die Krisenpolitik von Angela Merkel seit 2008?
Als solide Verteidigung deutscher Exportindustrie, europäischer Großbanken und gängiger liberaler Doktrinen. 2008 soufflierte Josef Ackermann, damals Chef der Deutschen Bank, was zu tun sei. Jetzt übernehmen wohl Leute wie Jens Weidmann, Präsident der Deutschen Bundesbank, eine derartige Funktion.
Sie wirken sehr ruhig.
Ohne ein wenig Ärger und Erregungsbereitschaft würde man längere Texte über so trockene Dinge wie Finanzmärkte und Zentralbanken wohl nicht schreiben.
Gibt es Instrumentarien zum Gegensteuern?
Ja. Sie liegen ja überall herum. Wurden und werden aber nicht genutzt. Allein das gescheiterte Projekt einer Finanztransaktionssteuer illustriert die real existierenden politischen Kräfteverhältnisse. 2008 forderten Merkel und Schäuble eine solche Steuer, die EU-Kommission präsentierte 2011 ein entsprechendes Konzept, auf das sich elf Mitgliedsstaaten einigten. Und heute ist nicht mehr davon die Rede. Auch eine Illustration politischer „Alternativlosigkeit“.
Die Frage, ob mehr Staat oder mehr Markt wünschenswert wäre, spielt bei Ihnen keine Rolle.
Die übliche Gegenüberstellung von Staat und Markt verfehlt den wesentlichen Punkt: dass neuzeitliche und moderne Finanzmacht nur mit freundlicher Mithilfe starker Staaten entstehen, durchgesetzt und aufrechterhalten werden konnte. Hier verflechten sich politische Strukturen und ökonomische Dynamiken.
Hat die Linke sich mit Scheingefechten aufgehalten?
Das weiß ich nicht. Aber über das politische Spektrum hinweg hat man sich oft in etwas verstrickt, was ich eine politische Antinomie nennen möchte, also eine Art Selbstwiderspruch im politischen Denken. Einerseits beruft man sich auf einen starken Staat, um die Wildheit der Märkte einzudämmen. Andererseits beruft man sich auf Marktdynamiken, um willkürliche Staatsmacht zu begrenzen. Beides wird der Situation und den tatsächlichen Abhängigkeiten nicht gerecht.
Die Konsequenz wäre, dass Sie im nächsten Buch Widerstandsstrategien untersuchen.
Solche Strategien sollte man wohl weniger untersuchen als erfinden und schmieden.
Etwas für Sie?
Ich habe kein Geschick in politischer Praxis. Mein bisher größter politischer Erfolg bestand darin, dass man mich in der Schule für ein Halbjahr zum stellvertretenden Klassensprecher gewählt hatte.
Also kein Revolutionär.
Keiner wird zum Revolutionär-Sein geboren. Er wird durch Umstände dazu gemacht. Durch das, was man früher „revolutionäre Situation“ genannt hat. Vielleicht wäre heute aber das angebracht: Analysen vertiefen, Beschreibungen präzisieren. Und damit anfangen, Widerstandskräfte zu sammeln.
Kommentare 17
Zur frühen Neuzeit des Geldes ergänze ich mal mein Lieblingszitat: "Man kann sagen, das Geld ist ein neutrales Instrument, es hat als solches weder eine positive noch eine negative Wirkung. Es ist ein einfacher Ersatz für den Tausch. Eine Ware, die speziell für den Handel konzipiert wurde. Geschichtlich aber ergibt sich ein ganz anderes Bild. Ursprünglich wurden die Feudalgesellschaften von einer Kriegerkaste beherrscht, die den Grundbesitz mit Gewalt für sich in Anspruch nahm. Sie sind das, was Hegel die "Herren" nennt. Ihnen steht die Mehrheit der Bevölkerung als "Knechte" gegenüber. Die einen arbeiten, die anderen herrschen. Damit die Produkte zirkulieren können, die in dieser Arbeitsteilung entstehen, braucht man die Händler. Sie ziehen von Land zu Land, verkaufen ihre Waren und leben vom Mehrwert. Für diesen Handel braucht man das Geld als Zirkulationsinstrument. Im Mittelalter und dann vor allem in der Renaissance machen die Herrschenden dann eine überraschende Entdeckung. Sie brauchen Gewalt als Grundlage ihrer Herrschaft nicht mehr. Das Geld tut den gleichen Dienst. Mit ihm kann man andere dazu bringen, für einen zu arbeiten." Stammt von Paul Jorion
Geld braucht eine staatliche Gewalt, die für das Geld bürgt. In dieser Neuzeit waren das autoritäre Herrscher, es rollten auch öfter mal die Köpfe der Gläubiger. Heute nicht mehr, die Gesellschaft ist dem Geld dienbarer geworden. Zusammen mit dem Geld wurden die autoritären Herrscher geschlagen. Dumm nur, dass das Geld nun weiter kannibalistisch im ehemaligen Freundeskreis expandiert. Bald rufen die Leud nach den Herrschern alten Schlages. Ob das gut ist? Natürlich nicht. Also Herr Vogl, wie soll es gehen? Finanztransaktionssteuer als Anfang, klar wäre ich dabei.
>>Auf die Leute, die Revolution machen wollen (und fähig dazu wären), warten sie doch nur.<<
Keine Sorge. Ich warte darauf dass jemand die Revolution macht. Und Jemand wartet darauf dass ich die Revolution mache. Irgendwann hören wir auf zu warten, weil wir ja mal sterben müssen.
"Die" warten nicht darauf, denn sie haben ihre Untertanen längst schon so konditioniert, dass sie nur noch auf den Messias warten können.
"Der seelenvolle Schulze ist der Nassauer der Tatsache...Es gilt für ehrenvoller einen Cezanne zu verkloppen als ihn zu malen...Mit BIldung erschlägt man den Besitzlosen"
>>So lange die "Lakaien" zufrieden sind wird es weiter gehen ob der rest das nun will oder nicht PUNKT<<
Na ja, ich habe nicht den Eindruck, dass wirklich viele Untertanen zufrieden sind. Eher herrscht doch die Meinung vor, dass "man eben nichts ändern kann". Oder: "Es müsste mal irgendeine "Führungspersönlicheit" ein paar Dinge anders machen."
Sowas geht, solange das Wasser nicht an Oberkante Unterlippe steht, sondern nur bis zum Hals.
Revolutionen entstehen oft aus dem Mut der Verzweiflung, nicht aus einfacher Unzufriedenheit.
Vielen Dank für das Interview.
Kannst Du das bitte noch mal richtig verlinken?
Du hast im Link nur Schreibtext.
oijwqmcf
Just wie ich beginne kritisch zu schreiben, geht die Batterie von der schnurlosen Tastatur alle.... oder Störsignal?
Da haben Sie ja noch mal Glück gehabt und brauchen nicht an dieser Buchwerbung teilzunehmen. Vogls "Souveränitätseffekt" ist für den Preis der Leipziger Buchmesse nominiert, am Donnerstag liest er auch in Leipzig. Und ich komme mir immer häufiger vor wie die Hausfrau aus der alten Spülmittel-Werbung:
https://www.youtube.com/embed/dRznUl4di8A?rel=0
Danke!
>>…Unzufriedenheit ist der Grund für Revolutionen…<<
>>Revolutionen entstehen oft aus dem Mut der Verzweiflung…<<
Na ja, es ist eine Frage der Begriffsdefinition.
>>Vielleicht bewerten sie das auch über wenn wer jammert und dann in seinen SUV steigt.<<
Ich meine nicht die (noch) gutsituierten Jammerer: Je besser es den Leuten geht, um so mehr jammern sie, schon klar.
Eher die Klagen über den zunehmenden Stress, das schlechter werdende Gesundheitswesen trotz steigender Beiträge, solche Dinge. Aber eben nur Beschwerden und den vagen Wunsch, dass sich was ändert. Mit meinem Hinweis: „Solange wir nichts ändern, ändert sich nichts“ können nur Wenige etwas anfangen.
>>Natürlich ist die neuronale Manipulation systematisch...<<
Einfacher Verzicht auf Fernsehen könnte zur Gesundung beitragen. Ist aber keine beliebte Therapie.
Frau Wagenknecht beendet unseligste Personalspekulationen - eines der übelsten Depolitsierunsmittel unserer Medien - und dramatsierte zu Recht die Hauptgefashr für die Linke: Verratende Vereinnahmung!! Schäuble, Merkel - bluttriefend mi Muttiimage! So, jetzt weiß de Leser, worum es geht. Die "Anjänger" wussten da schon so!!ogl ist "Deleuzianer". Nunm, die Marxsche KLassenpersktive erklärt alles. Diegennate feudakuisriscvhe Zeur sah adelig-monarchische KOnkurremnz mit Ansätzen des Bürtgertums indenInstutiionren des hochgiftogen sozialdynamisachre Fortschritts. Das VBürgertum ist satt in Staat und POlitik herschr n. de Arbeiterklssenpol hat sich nocg nicht eoinb,al dei Massen einkrzstsaliseren können und die Verschmelzung mnit de Intellktuellenklasse läßt zu wünschen übrig (ein gute Deleuze "Witz"). Die LOInke ist im pPoliztgro0meistschacgh m,it vielbmn SVChwr. und Leichgrfigurenm im Hintertreffen daher isr SElbstkrtik kaum angrsagt - was He Vohgl ,it dem Kafkazitat ausdrückt..
Frau Wagenknecht beendet unseligste Personalspekulationen - Vogl ist "Deleuzianer". Nun, die Marxsche KLassenperspektive erklärt alles. Die gennate feudaluistische Zeit sah adelig-monarchische Konkurrenz mit Ansätzen des Bürtgertums in den Instutiionren des hochgiftigen sozialdynamisachen Fortschritts. Das Bürgertum ist heute satt in Staat und Pplitik herrschend. Der Arbeiterklssenpol hat sich noch nicht einmal die Massen einkristalliseren können und die Verschmelzung mit der Intellktuellenklasse läßt zu wünschen übrig (ein guter Deleuze "Witz"). Die Linke ist im Politgro0meistschach mit vielen Schwer- und Leichtfiguren im Hintertreffen daher ist Selbstkrtik kaum angesagt - was Herr Vogl mit dem Kafkazitat ausdrückt..
Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre, und wenn's weder Heulen noch Zähneklappern ist, sondern eine Komfortzone, wendet sich der Normalverbraucher schaudernd ab beim Anblick der Revolutionsaspiranten.
Was mir begreiflich erscheint.
Ob Gustav Landauer in seinem nächsten Leben nochmal eine Revolution versuchen würde?
Ich glaube, da reden Sie ein bisschen an mir vorbei, Idog. Landauer hatte sich von der Münchner Revolution schon abgewandt, als er ermordet wurde.
Aber da Sie schon mal hier sind: »das wäre nicht Landauers Revolution gewesen.
wenn sie immer noch nichts anderes gefunden haben, um sich einer inhlatlichen Kritik zu stellen
Auch das verstehen Sie, glaube ich, nicht so ganz, Idog. Um mehr von dieser Andächtelei zu finden, müsste ich ja danach suchen. Warum sollte ich?
bei all ihren online Selbstgesprächen,
Selbstgespräche? »Schon»wieder? So langsam wird's skandalös.
zu denen Sie dann auch noch die Kommentarfunktion sperren, um jeder Kritik einen Riegle vorzuschieben
Nee, Idog - nun muss es mal reichen mit Ihren Unterstellungen. So intensiv, wie Sie bei mir mitlesen (und hineinfantasieren), können Sie nicht im Ernst behaupten, Sie hätten keine Chance zur Nutzung der großzügigen Öffnungszeiten.
Aber jammern Sie ruhig, wenn's Ihnen nicht selber peinlich ist.
Wollten Sie uns lediglich mitteilen, dass der "Normalverbraucher" zu recht Angst hat vor den "Aspiranten" vor der Revolution und sich also vernünftigerweise den Mördern derselben unterordnet?
Mörder gibt es unter Revolutionären, Möchtegernrevolutionären und Reaktionären. Auch »das hatten wir schon, Idog. Wenn Sie es bei Ihrem nächsten Kommentar aber schon wieder vergessen haben sollten, können Sie gerne nochmal nachfragen.
Also, Sie wollten uns etwas anderes mitteilen.
Idog: heute kriegen Sie wirklich alles durcheinander. Wer bitte ist "uns"? Ich redete mit Gelse.
Sie halten Ihre eigene Gesellschaft doch 24 Stunden am Tag aus, oder? Soll ich Ihnen die etwa madig machen? Das wäre erstens ein ziemlich umfangreicher Job und zweitens hätte ich an seiner Vollendung keine Freude.
Ich gehe einstweilen davon aus, dass Gelse mich verstanden hat, und mich ansonsten bei Gelegenheit ansprechen wird.