Weltwirtschaft verbraucht. Es kann praktisch nur eine Region die Lokomotivfunktion übernehmen - und das ist Europa. Japan schafft es nicht, sich aus seiner tiefen deflationären Krise mit sinkenden Löhnen, sinkenden Preisen und schwachen Investitionen zu lösen. Europa hätte von seinen Grundvoraussetzungen her durchaus die Chance, die Initiative zu ergreifen. Leider aber hat sich Europa durch seine wirtschaftspolitischen Dogmen selbst blockiert.Können Sie sich vorstellen, dass diese Dogmen - der Verzicht auf eine aktive Nachfragepolitik, die inflationsfixierte Geldpolitik der Europäischen Zentralbank, der sogenannte Stabilitätspakt - auch nur ansatzweise aufgehoben werden?Irgendwann wird es passieren müssen, weil es keinen anderen Weg aus der Krise gibt. Selbst bei einem gewaltigen Budgetdefizit in den USA, wie es sich jetzt abzeichnet, wird der daraus resultierende Impuls für Europa nicht sehr stark sein, weil gleichzeitig der Dollar gegenüber dem Euro sinkt und die europäischen Exporte verteuert und damit dämpft. Wenn man nichts tut, wird Europa im besten Fall in Stagnation verharren. Vielleicht muss es auch noch einmal einen Einbruch der Wirtschaftstätigkeit geben, bevor man die Zusammenhänge begreift und die Dogmen endlich über Bord wirft. In Deutschland haben wir schon jetzt eine - gemessen an früheren Schwächeperioden - unvorstellbar lange Stagnationsphase. Fälschlicherweise haben die politisch Verantwortlichen von Anfang an unterstellt, die konjunkturelle Entwicklung werde sich von allein bereinigen. Die Konjunktur hat aber nun einmal keine eingebaute Automatik außer der, die staatliche Organe zulassen oder fördern. Deswegen müssen Staat und Notenbank in systematischer Weise ihren Beitrag leisten, um Schwächen zu überwinden. Hinzu kommt, dass die Einkommenserwartungen der Arbeitnehmer seit Mitte der neunziger Jahre massiv verschlechtert worden sind. Wenn ich für das laufende Jahr bestenfalls Stagnation bei meinem Realeinkommen erwarte, dann gebe ich auch nicht mehr Geld für den privaten Verbrauch aus. Und damit hat man den wichtigsten Teil des gesamtwirtschaftlichen Wachstums praktisch ausgeschaltet.In der Öffentlichkeit und in den Bundestagsparteien herrscht fast durchgehend eine ganz andere Problemdefinition: zu hohe Löhne, zu hohe Staatsausgaben, zu hohe Lohnnebenkosten. Woher soll das kommen, was Sie verlangen, wenn selbst die Gewerkschaften kaum noch Widerstand leisten?Von der Regierung, wie auch immer sie zusammengesetzt sein mag. Irgendwann wird man, übrigens genau wie 1929/30 in der großen Weltwirtschaftskrise, unter dem Zwang der Verhältnisse einsehen müssen, dass weiteres Sparen in die Katastrophe führt. Und dann wird der Kurs radikal geändert. Das ist meines Erachtens nur eine Frage der Zeit. Was die Gewerkschaften anbelangt: Die haben sich in der Tat zu lange in die Ecke drängen lassen. Einige Gewerkschaften haben auch bewusst die Karte gespielt, über Lohnzurückhaltung für mehr Beschäftigung zu sorgen. Das ist grundlegend gescheitert, übrigens ganz ähnlich wie in Japan. Nun muss man sehen, wie man aus dieser Falle wieder herauskommt. Wenn die privaten Einkommen stagnieren, der Staat den Gürtel enger schnallt und gleichzeitig die Europäische Zentralbank, weil sie sich nur für die Inflation zuständig fühlt, die Zinsen viel zu zaghaft senkt, dann bleibt nur noch eine expansive Ausgabenpolitik des Staates. Diese muss dann allerdings von der Zentralbank unterstützt werden. Aber selbst daran scheitert Europa zur Zeit. Trotz anhaltender Wachstumsschwäche und hoher Risiken steht die Drohung im Raum, dass in der Eurozone die Geldpolitik steigende Defizite der Staaten mit höheren Zinsen beantwortet, also verhindert, dass die vermehrten Staatsausgaben etwas bewirken können. Insgesamt herrscht also eine irrsinnige Blockade, die man nur noch mit ideologischer Verbohrtheit erklären kann, weil es für die These, die Lage der deutschen und europäischen Wirtschaft erkläre sich aus Kostenproblemen, keinerlei empirische Grundlage gibt.Welche Empfehlungen geben Sie der Bundesregierung in der aktuellen Situation?Es ist mittlerweile fast zu spät, um zu reagieren. Seit Jahren haben wir im Grunde die gleiche Konstellation, aber es geschieht nichts. Die Europäische Zentralbank hätte seit Beginn der von Amerika ausgehenden Abschwächung massive Zinssenkungen herbeiführen müssen, und zwar schnell und nicht in zaghaften, über viele Jahre verteilten Trippelschritten. Beim Staatshaushalt hätte ich auf jeden Fall frühzeitig höhere Defizite in Kauf genommen, statt krampfhafte Sparversuche zu starten. Unter diesen beiden Voraussetzungen wäre es vielleicht möglich gewesen, sich von den USA abzukoppeln. Aber inzwischen sind sowohl die Gewinnerwartungen der Unternehmen als auch die Einkommenserwartungen der Haushalte so gedämpft, dass es ungeheuer schwer ist, eine Wende hinzubekommen. Wir sind ganz nah an der japanischen Situation, wie die Lohnentwicklung in Deutschland zeigt. In Japan ist die Lage so verfahren, dass selbst ein extrem hohes Haushaltsdefizit nicht mehr ausreicht, die Wirtschaft aus der Talsohle herauszuführen. Wer in einer solchen deflationären Falle steckt, muss unglaublich große Anstrengungen auf der Nachfrageseite unternehmen, um die allgemeine Erwartung wieder auf Aufschwung und Optimismus zu programmieren.Wenn Europa und insbesondere Deutschland aufs falsche Pferd setzen und in japanische Verhältnisse hineinreiten, dann bleiben scheinbar doch wieder nur die Vereinigten Staaten als Wachstumsmotor. Angesichts immenser Kriegskosten und einer dramatisch gestiegenen Verschuldung gegenüber dem Ausland dürften die Möglichkeiten der USA allerdings begrenzt sein.Ich will mich nicht an Spekulationen über die Kriegskosten beteiligen. Aber richtig ist, dass selbst die größte Volkswirtschaft der Welt durch das anhaltend hohe Leistungsbilanzdefizit in eine unmögliche Situation kommt. Die Schulden gegenüber dem Ausland und die Zinszahlungen an das Ausland steigen permanent. Allmählich werden Nicht-Amerikaner zum größten Eigentümer in der amerikanischen Wirtschaft, was man ja schon vielfach beklagt. Wenn nun gleichzeitig des Staatsdefizit stark steigt, dann haben wir eine klassische Situation für einen Absturz des Dollar. Denn bei einem anhaltenden doppelten Defizit ist auf den Märkten ein Vertrauensverlust zu erwarten, der den Dollar womöglich dramatisch in die Tiefe zieht. Das bringt dann irgendwann zwar die Heilung für die Vereinigten Staaten, weil ihre Importe abnehmen und ihre Exporte steigen. Für Europa jedoch wäre das ein schlimmes Szenario, weil die USA als wichtigster Absatzmarkt für europäische Produkte weitgehend ausfielen. Auf diesem Umweg wäre dann auch Europa an den Kriegskosten in erheblichem Umfang beteiligt.Können Sie sich vorstellen, das der Dollar einen so starken Vertrauensverlust erleidet, dass es in größerem Umfang zu Umschichtungen der weltweiten Währungsreserven in den Euro kommt? China soll damit bereits vor einiger Zeit begonnen haben.Das halte ich durchaus für denkbar. Zu beachten ist allerdings, dass die jüngste Aufwertung des Euro gegenüber dem Dollar, die viele Euro-Skeptiker überhaupt nicht für möglich gehalten haben, nicht aus europäischer Stärke resultiert, sondern vielmehr aus amerikanischer Schwäche. Der Prozess zu Gunsten des Euro wäre viel ausgeprägter, wenn Europa in der Lage wäre, seine eigenen Potenziale auszunutzen. Aber selbst dann würden die USA eine große Wirtschaftsmacht bleiben. Die USA werden nicht zum Satelliten Europas. Deswegen wäre es bei einem Absturz des US-Dollar wichtig, den Märkten und den Wechselkursbewegungen durch Eingriffe der Notenbanken auf beiden Seiten Grenzen zu setzen. Doch auch dazu gibt es derzeit keinerlei Bereitschaft.Wie beurteilen Sie die Chancen, dass sich die Europäische Union und die USA aufgrund wirtschaftlicher Zwänge wieder annähern?Ich kann aus meiner Erfahrung als Staatssekretär im Finanzministerium nur sagen, dass zumindest während meiner Amtszeit, also 1998/99, nicht in erster Linie die USA einer vernünftigen weltwirtschaftlichen Rollenverteilung im Wege standen. Blockiert haben vielmehr die Europäische Union und die Europäische Zentralbank mit ihrem Dogma, allein an der Angebotsseite anzusetzen, also zunächst die berühmten »Strukturreformen«, was immer das sein mag, durchzuführen. Nach diesem Dogma kommt es durch die Reformen ohne weiteres zu einem Aufschwung. Der erhoffte Aufschwung ist aber seit mehr als zweieinhalb Jahren ausgeblieben, obwohl viele von den »Reformern« bejubelte Reformen im Steuerrecht und bei den Renten durchgesetzt worden sind. Es muss aber wohl noch viel schlimmer kommen, bevor man sich von diesem Dogma verabschiedet. Das Schlimmste ist: Die tiefen Schnitte in das soziale Netz, die den Patienten heilen sollen, werden mit Sicherheit den Kreislauf des Patienten noch mehr schwächen und seine Gesamtkonstitution verschlechtern statt sie zu verbessern. Die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit durch die Bekämpfung der Arbeitslosen zu ersetzen, hat noch nie und nirgendwo zu einer Besserung geführt. Im Gegenteil: Diese Politik führt, wie 1929/30, immer tiefer in die Krise hinein.Das Gespräch führte Hans Thie