Sie richtig zitiert? WILLY WIMMER: Genau das hat Karzai bei dieser Begegnung gesagt, und für mich stand außer Frage: Es kann keinen besseren Kronzeugen für eine solche Einschätzung geben als den Präsidenten selbst, der aus einer komplexen Sicht urteilt. Was sollte die Amerikaner veranlasst haben, so zu handeln, wie sie es nach Karzais Eindruck getan haben? Da kommt man auf eine Bandbreite von Gründen, sie reichen von politischer Unfähigkeit bis zu dem Versuch, sich in der Region auf Jahrzehnte festzukrallen. Dafür sprechen auch britischen Äußerungen, die jüngst in Berlin zu hören waren: Man müsse sich auf 40 Jahre Präsenz in Afghanistan einrichten.Worauf beziehen Sie sich da? Auf Berichte über einen Vortrag von Verteidigungsminister Jung, bei dem hohe britische Offiziere anwesend waren. Wenn man das hört, entstehen natürlich erhebliche Zweifel am deutschen Engagement. Das ISAF-Mandat besagt, man soll einen konstruktiven Beitrag leisten, um die afghanischen Autoritäten zu etablieren und den Frieden zu sichern. Nur was gilt davon noch, wenn die Amerikaner mit Blick auf künftige Konkurrenten wie China und Indien in Afghanistan den Dauerkonflikt suchen? Oder ihre Präsenz wegen der Konfrontation mit Teheran unbedingt aufrechterhalten wollen? Wenn man allein das ins Kalkül zieht, ist die eingangs zitierte Aussage von Karzai für uns eigentlich in hohem Maße erschreckend.Weil der US-Präsenz in Afghanistan ein geostrategisches Motiv zugrunde liegt, das weit über den beschworenen Kampf gegen den Terror hinausgeht? Eindeutig. Wir haben schon 1999 beim Krieg gegen Jugoslawien, als der Begriff von der "humanitären Intervention" bemüht wurde, erlebt, wie man Fassaden aufbaut, um einen Militäreinsatz zu begründen. Die USA nutzen von "humanitärer Intervention" bis "regime change" alle Kampfbegriffe, die seitens der Briten im 19. Jahrhundert verwendet wurden, um unter globalen Aspekten ihre Kolonialinteressen durchzusetzen. Die hinter der Fassade verborgenen Ziele sind oft alles andere als humanitärer Natur. Nehmen Sie das Beispiel Darfur, hier werden nie geostrategische Erwägungen genannt, wenn man die schwierige Lage im Sudan zum Anlass nimmt, um Interventionsvarianten durchzuspielen. Das Gleiche findet seit Jahrzehnten in Zentralasien statt, wo sich die Amerikaner den Zugriff auf Bodenschätze längst gesichert haben, die im 21. Jahrhundert von existenziellem Wert sind.Demnach sichert die Bundeswehr in Afghanistan geostrategische Präventionen der USA ab. Wenn das Bild so gezeichnet werden muss, wie es der afghanische Präsident getan hat, besteht kein Zweifel, dass es neben den Gründen, die in Deutschland für unser Engagement genannt werden, andere Motivlagen gibt, die durchschlagender sind.Auch die prekäre Lage in Pakistan? Die für Präsident Musharraf im Amt verbleibende Zeit muss eher in Wochen als in Jahren gemessen werden. Er kann seit geraumer Zeit seinen festungsartigen Sitz in Islamabad nicht mehr verlassen - es sei denn, er riskiert, Opfer eines Anschlags zu werden. Das ist die bedrückende Lage für ein Land, das - durch wessen Hilfe auch immer - Nuklearwaffen besitzt und in einem unerklärten Krieg mit Afghanistan steht. Ein Konflikt, bei dem es um Lebensraum für paschtunische Stämme geht, die etwa 30 Millionen Menschen zählen. Ihr Zusammenhalt ist durch die alte britisch-russische Kolonialgrenze schwer beeinträchtigt. Nun wird zu allem Überfluss das Grenzregime immer rigider, damit Pakistan nicht auseinander fällt. Die Paschtunen wehren sich mit allen Kräften gegen diese Restriktionen - und ein Teil dieses Widerstandes sind die Taleban. In Islamabad kann man übrigens hören, dass die USA zu den Taleban nach wie vor gute Kontakte unterhalten.Präsident Karzai ist auch Paschtune, wie verhält der sich zu diesem unerklärten Krieg? Vor Wochen gab es Fernsehbilder aus Washington, bei denen die Herren Bush, Musharraf und Karzai auftraten. Die Szenen erweckten den Eindruck einer nonverbalen Kriegserklärung. Zwischen den Präsidenten Afghanistans und Pakistans herrschte alles andere als Einvernehmen. Die Beziehungen sind auf das Äußerste gespannt, was nichts mit dem internationalen Terrorismus zu tun hat, sondern mit seit Jahrzehnten gärenden Gegensätzen und dem Willen der Paschtunen, in einem Stammesgebiet zu leben. Das freilich gefährdet neben den separatistischen Tendenzen in Belutschistan, Karatschi oder im Punjab die staatliche Existenz Pakistans, weil Afghanistan dank der Paschtunen sein eigenes Staatsgebiet ausdehnen könnte.Wo stehen dabei die Amerikaner? Im Moment tun sie alles, um die Grenze zwischen beiden Staaten möglichst undurchdringlich zu machen. Nur wollen sich die paschtunischen Stämme entlang dieser 2.600 Kilometer langen Linie schlicht nicht vorschreiben lassen, wo sie zu leben haben. So wird der Kampf gegen ein ganzes Volk geführt - die Taleban profitieren davon.Eine undurchdringliche Grenze - das heißt? Minenfelder und Stacheldrahtzäune. Vor allem aber sind in den nördlichen pakistanischen Gebieten an der Grenze zu Afghanistan auf Wunsch der Amerikaner 80.000 pakistanische Soldaten stationiert worden. Bezeichnenderweise haben die Pakistanis die zivilen Opfer, die es bei US-Luftangriffen in der Region gab, auf die eigene Kappe genommen, um nicht den Eindruck zu erwecken, sie hätten dort nichts mehr zu sagen.Warum wird angesichts all dessen hierzulande so wenig über politische Exit-Strategien für Afghanistan nachgedacht? Weil man sich nicht eingestehen will, in welches Interessengeflecht wir geraten sind. Blickt man auf die neunziger Jahre zurück, so haben die USA seinerzeit alles getan, um die Erdöl- und Erdgas-Zufuhr aus Zentralasien - aus Kasachstan, Usbekistan und Turkmenistan - nach Pakistan und Indien unter ihre Kontrolle zu bekommen. Das ist ein wesentlicher Grund für all das, was uns heute um die Ohren fliegt. Wenn wir nun allerdings einmal in dieser Region sind, muss es die dringende Forderung an die Bundesregierung geben, endlich alles dafür zu tun, unsere Truppen wieder abzuziehen. Das ist freilich zu einer Zeit, in der Frank-Walter Steinmeier Außenminister ist, höchst schwierig. Der war Chefarchitekt der Politik Gerhard Schröders, die uns in dieses Abenteuer hinein gezogen hat.Ohne Politikwechsel kein Abzug ... ... deshalb muss in der NATO und im Sicherheitsrat eine andere Politik betrieben werden, muss die Regierung Bush bereit sein, bei der von ihr geführte Operation Enduring Freedom das Völkerrecht einzuhalten und den Internationalen Gerichtshof in Den Haag anzuerkennen, damit dort Völkerrechtsverletzungen geahndet werden können. Stattdessen kommt die jetzige Kriegführung in Afghanistan einer Dauerproduktion von Gegnern gleich, mit denen sich letzten Endes auch die Bundeswehr in ihren Stationierungsgebieten herumschlagen muss. Es kann auch nicht weiter so bleiben, dass 900 Euro für den Militäreinsatz ein Euro für die zivile Wiederaufbauhilfe gegenübersteht, wenn man die Gesamtausgaben ins Verhältnis setzt. Und wir müssen zugleich einen politischen Dialog mit den Stammesältesten führen, um das Land zu befrieden. Aber wenn ich nur hingehe und die Leute zusammenbombe ohne Rücksicht darauf, ob es Kämpfer oder Zivilisten sind, kann das nur noch ein schreckliches Ende nehmen. Die von den Briten anvisierten 40 Jahre klingen dann sehr realistisch.Demnächst wird der Bundestag über verlängerte Mandate für ISAF, Enduring Freedom und den Tornado-Einsatz entscheiden. Rechnen Sie mit Überraschungen? Wer für eine Verlängerung dieser Mandate unter den beschriebenen Bedingungen stimmt, der ist dafür, dass wir am Hindukusch auf Dauer militärisch präsent sind, und zwar nicht mehr als Freunde, sondern eingebunkert und in Sorge um das eigene Schicksal. Der trägt dazu bei, dass wir in Afghanistan festgehalten werden aus Gründen, die in der ausschließlichen Entscheidungskompetenz eines anderen Staates stehen.Der Vereinigten Staaten. So ist es.Gehören Sie zu denen, die sagen, man soll sich aus OEF zurückziehen, aber bei ISAF bleiben? Zunächst einmal, wenn heute die Bundesregierung vom Parlament verlangt, die bewussten drei Mandate zu verlängern, trägt sie dazu bei, dass wir Afghanistan möglicherweise demnächst unter unwürdigen Bedingungen verlassen müssen. Ich habe den afghanischen Präsidenten auch deshalb zitiert, um deutlich zu machen, dass es vor drei Jahren bessere Konditionen für ein deutsches Engagement in Afghanistan hätte geben können, wenn sich die damalige Bundesregierung bemüht hätte, Einfluss auf die Amerikaner zu nehmen. Mir ist nichts davon bekannt, dass Gerhard Schröder oder Frank-Walter Steinmeier das je versucht haben.Sie sind dagegen, die drei Mandate zu verlängern. Ausgesprochen deutlich und dies gemeinsam mit meinem CSU-Kollegen Peter Gauweiler. Ich bin von Anfang ein Gegner jeder Art von militärischem Engagement am Hindukusch gewesen.Das Gespräch führte Lutz HerdenIm Herbst soll der Bundestag die Mandate verlängern für:International Security Assistance Force (ISAF)Das Mandat für dieses internationale Kontingent erteilte der UN-Sicherheitsrat am 20. Dezember 2001, ein erstes Mehrheitsvotum für eine deutsche Beteiligung gab der Bundestag am 22. Dezember 2001 ab. Die derzeit etwa 31.000 Soldaten umfassenden ISAF-Formationen werden seit August 2003 von der NATO geführt. Ursprünglich auf Kabul und Umgebung begrenzt, umfasst das ISAF-Operationsgebiet inzwischen das gesamte Territorium Afghanistans.Operation "Enduring Freedom" (OEF)Von der US-Regierung im Oktober 2001 ohne UN-Mandat begründete Militärkoalition, die sich nach den Anschlägen vom 11. September 2001 auf das Recht zur kollektiven Selbstverteidigung (Art. 51 der UN-Charta) beruft. OEF-Verbände operieren am Horn von Afrika wie im Indischen Ozean. Die 8.000 bis 10.000 Mann starken OEF-Einheiten in Afghanistan (vor allem aus den USA und Großbritannien) stehen im Süden und Osten des Landes. Das Mandat für einen deutschen Part bei OEF wurde im November 2001 erstmals vom Bundestag erteilt.Den Tornado-EinsatzVom Bundestag am 9. März 2007 bei 157 Nein-Stimmen beschlossen, befristet bis zum 13. Oktober 2007. Sechs Recce-Tornados (von "Reconnaissance"/Aufklärung) sind in Mazar-e-Sharif im Nordosten Afghanistans stationiert und unterstehen der ISAF, die sie durch Luftüberwachung unterstützen sollen. Es fanden bisher über 150 Flüge statt.