che Motive, die eine erhebliche Rolle spielten. Zum Beispiel?SCHMIDT: Es gab da katholische Abtreibungsgegner, die befürchtet haben, dass der Lissabon-Vertrag zu einer Liberalisierung des Abtreibungsrechts führt. Es gab Bauern, die gegen den Abbau der irrsinnigen Agrarsubventionen sind und deswegen Nein gesagt haben. Es gab marktradikale Unternehmer, die mehr Umwelt- und Sozialstandards befürchteten. Insofern ist es ein Missverständnis, wenn einige glauben, das wäre in Irland eine progressive Mehrheit gegen mehr Deregulierung gewesen - das trifft nicht zu.Hätte die EU nach den Negativ-Voten zum Verfassungsvertrag ein solches Referendum nicht ganz anders begleiten müssen, um eine Mehrheit zu gewinnen?KAUFMANN: Aus meiner Sicht hat vor allem die irische Regierung versagt, sie hat mit den anderen EU-Regierungen zusammen ein Baby in die Welt gesetzt und sich nicht weiter darum gekümmert, ob es laufen lernt. Man hat die Inhalte des Lissabon-Vertrages überhaupt nicht erklärt. Wenn 40 Prozent der Nein-Stimmen darauf zurückzuführen sind, dass die Leute sagen, wir haben nicht verstanden, worüber wir abstimmen, weil der Vertrag so kompliziert ist, spricht das Bände. Besonders empört bin ich über den irischen EU-Kommissar Charly McCreevy, der für den Binnenmarkt zuständig und von früh bis spät mit dessen Deregulierung beschäftigt ist. Wenn der sich hinstellt und erklärt, er habe den Vertrag nicht gelesen, ist das ein Rücktrittsgrund.SCHMIDT: Der irische Premierminister Cowen hat sich im Übrigen so ähnlich wie McCreevy geäußert. Das ist schon ein Ausdruck von Respektlosigkeit vor der Mündigkeit der eigenen Bevölkerung. Der Kardinalfehler aber liegt im Verfahren insgesamt, man hatte nicht den Mut, die Verabschiedung des Lissabon-Vertrages zu europäisieren, also ein europaweites Referendum und nicht 27 einzelne nationale Entscheidungsverfahren abzuhalten, die immer den Nachteil haben, dass es sich um nationale Vorgänge handelt, bei denen auch nationale politische Fragen ein große Rolle spielen. Und das wird auch nicht besser, wenn sie als Referendum stattfinden. Ihnen schwebt ein europaweites Referendum an einem Tag in allen 27 EU-Staaten vor.SCHMIDT: Ja, das war der Vorschlag, der auch im Europaparlament unter anderem von grüner Seite gemacht wurde. Wir haben vorgeschlagen, dass man am Tag der Europawahlen 2009 im Juni eine europaweite Abstimmung abhält, bei der eine doppelte Drei-Viertel-Mehrheit gegolten hätte. Das heißt, drei Viertel der Staaten und drei Viertel der Bevölkerung müssen zustimmen, damit der Lissabon-Vertrag angenommen ist. Dann hätte man politisch eine ganz andere Situation gehabt. Hätte es dann in einzelnen Staaten Mehrheiten dagegen gegeben, hätte danach mit einer völlig anderen demokratischen Legitimation debattiert werden können. Man hätte gefragt, was müssen diese Staaten jetzt tun? Wie kann man unterhalb der Schwelle einer kompletten Beteiligung am Lissabon-Vertrag zusammenarbeiten? KAUFMANN: Tatsache ist auf jeden Fall, dass die Reform einer EU der 27 nur mit allen Mitgliedstaaten möglich ist. Oder es gibt keine Reform. Abgesehen davon ist es notwendig, die Bürgerinnen und Bürger auf dem Weg nach Europa mitzunehmen. Hier sind sträflichste Fehler gemacht worden - die erwähnten 40 Prozent in Irland, die gesagt haben, wir wissen nicht, worüber wir abstimmen, hätte es in anderen EU-Staaten genauso gegeben. Die EU muss das Vertrauen ihrer Bürger zurückgewinnen. Deshalb bin ich auch dafür, dass der Reformvertrag in Kraft tritt, weil darin eine Bürgerinitiative als Instrument einer supranationalen direkten Demokratie vorgesehen ist. Sollte demnach der Ratifizierungsprozess des Lissabon-Vertrages fortgesetzt werden?SCHMIDT: Ich glaube ja. Denn es sind jetzt noch sieben Länder, bei denen man sich Klarheit darüber verschaffen sollte, wie ist deren Position. Unter anderem Tschechien, Schweden und Polen, bei denen Negativ-Voten durchaus möglich sind. Ich hätte es sehr begrüßt, wenn die Staatschef beim gerade stattgefundenen EU-Gipfel gesagt hätten: Gut, nachdem wir gesehen haben, wie das ganze Verfahren läuft, besitzen wir jetzt den Mut zu sagen, es gibt dieses europaweite Referendum am Tag der Europawahl - wir legen den Lissabon-Vertrag der Bevölkerung noch einmal vor. Gibt es dann keine Mehrheit, ist das ein klarer Schnitt und erzwingt einen Neuanfang. Der könnte zum Beispiel darin bestehen, dass man sagt, wir schlagen einen Europäischen Pakt für Demokratie vor, in dem die Grundrechtscharta der Union enthalten ist, aber auch das Mitentscheidungsverfahren des Europaparlaments und das Reglement für Mehrheitsentscheidungen im Europäischen Rat. Und wenn wir das in einem europaweiten Referendum beschlossen haben, können wir erneut über Verfassung oder Grundlagenvertrag diskutieren.Sehen Sie im Moment ernste Gefahren für das Europa der 27 als Politische Union.SCHMIDT: Im Moment noch nicht. Die Betonung liegt auf dem Wort "noch". Aber wenn es nicht gelingt, innerhalb der nächsten zwei Jahre Lösungen zu finden, kommen wir in eine Lage, in der wir die EU auf 27 Länder erweitert, aber Entscheidungsverfahren haben, die - von der Tendenz her - die ganze Union funktionsunfähig machen. KAUFMANN: Meines Erachtens muss man sich klarmachen, die Zukunft einer EU der 27 als gemeinsamer Verbund der 27 ist offen. Sollten die Iren irgendwann noch einmal abstimmen?KAUFMANN: Ich setze darauf, dass die irische Regierung gemeinsam mit der Bevölkerung Zeit hat, darüber nachzudenken, wie ein gemeinsamer Weg mit der EU aussehen kann. Man muss dabei auch bedenken, wir haben es jetzt mit dem vierten Anlauf zu tun, eine dringend notwendige Reform der EU auf den Weg zu bringen. Es ist versucht worden mit dem Vertrag von Nizza im Jahr 2000, dann mit dem Vertrag über eine EU-Verfassung, schließlich mit dem Vertrag von Lissabon - es wäre der vierte Versuch, wenn Irland noch mal abstimmt. Ich befürchte einen fünften wird es nicht geben. Wie gesagt, die Zukunft der EU als Staatenverbund ist offen.Ist das der Moment, um die Kerneuropa-Idee zu beleben, also über ein Europa der zwei oder mehr Geschwindigkeiten zu reden?KAUFMANN: Ich kann nur noch hoffen, dass ich das nicht erleben muss - ein "Eiserner Vorhang light" wäre das Letzte, was Europa jetzt oder in nächster Zeit braucht. Die EU hat nach mehr als acht Jahren der Bemühungen um eine Reform und der größten Erweiterung ihrer Geschichte im Moment vor allem eine Phase der Konsolidierung nötig. SCHMIDT: Für mich beschwört eine Debatte über Kerneuropa eine Kernspaltung Europas in verschiedene Fragmente herauf und stellt die Stabilität der EU massiv in Frage. Das Gespräch führte Lutz HerdenSylvia-Yvonne Kaufmann warnt vor "populären Missverständnissen" Seit 2007 ist sie Vizevorsitzende der Konföderalen Fraktion der Vereinigten Europäischen Linken (GUE/NGL) im Europaparlament, dessen Vizepräsidentin Kaufmann von 2004 bis 2007 war. Im Unterschied zur Mehrheit der PDS/Linkspartei hatte sie sich für die Annahme der EU-Verfassung ausgesprochen und ihre Partei vor "populären Missverständnissen" gewarnt. Sie erklärt auch jetzt, das irische Nein zum Lissabon-Vertrag sei ein "schwerer Rückschlag für den europäischen Integrationsprozess". Frithjof Schmidt will mehr Demokratie wagen Bis Februar 2006 war Schmidt Sprecher der NRW-Grünen und damit des mit über 10.000 Mitgliedern größten Landesverbands der Partei in Deutschland. Zuvor arbeitete er unter anderem als Mitglied der grünen Grundsatzkommission. Im Europaparlament ist Schmidt derzeit Vizepräsident im Entwicklungsausschuss und dabei besonders für faire Handelsbeziehungen zu den ASEAN-Staaten zuständig. Schmidt setzt sich energisch für ein Europa der Bürger und den Mut zu europaweiten Referenden aller EU-Staaten ein.