rüft. Was bedeuten solche Werte wie Ökologie, Selbstbestimmung, Demokratie, Gerechtigkeit - nicht nur Verteilungs-, sondern auch Beteiligungsgerechtigkeit, Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern, den Generationen? Wie können wir in schwierigen Situationen, wie es sie in den letzten vier Jahren gegeben hat, gleichzeitig für Gewaltfreiheit und für Menschenrechte eintreten? Diese Partei hat Stabilität gewonnen, indem sie sich ihrer Grundlagen versicherte und ihre Ziele beschrieb. Dadurch erhält der Weg dorthin, Schritt um Schritt, eine neue Akzeptanz.Sie wollen sagen, die Radikalität liegt in der Feststellung der Werte? Der Werte und der Ziele. Wenn mein Ziel zum Beispiel der Atomausstieg ist oder soziale Gerechtigkeit oder "die Hälfte der Macht den Frauen", dann muss ich fragen: Wie setze ich das am besten um? Sollen die Grünen aus der Opposition wirken oder gar wieder außerparlamentarische Bewegung werden, oder ist es nicht doch besser gewesen, dass wir uns in den letzten vier Jahren Schritt um Schritt diesen Zielen angenähert haben? Von den Problemen auszugehen, wäre eine andere Interpretation von Radikalität. Heute lese ich, der CO2-Ausstoß in Deutschland ist in den letzten zwei Jahren wieder gestiegen. Insgesamt sind die Emissionen gesunken, zum ersten Mal! Und da ist doch die Frage: Gehen wir in die richtige Richtung oder in die falsche? Und das gleiche stellt sich mit Blick auf den Atomausstieg. Natürlich können Sie sagen, das radikal richtige Ziel wäre der Sofortausstieg gewesen, das haben die Grünen nicht geschafft und sind nicht mehr glaubwürdig. Aber es gibt Machtverhältnisse ...Darauf wollte ich hinaus. Sie sagen, Sie beschreiben eine Richtung, und wenn man auf dem Weg ist, ist man noch nicht am Ziel. Das wird jeder vernünftige Mensch anerkennen. Leider nicht immer! Aber es gibt das Phänomen, dass man in eine Richtung geht und niemals ankommt. Man muss doch auch fragen, mit welchen Gegenmächten man es zu tun hat und ob sie auf diesem Weg überhaupt bezwingbar sind - wenn seit zwei Jahren die CO2-Werte wieder hochgehen. Die Frage nach den Gegenkräften stellt sich immer. Wobei ich den Eindruck habe, dass es nach der Katastrophe an der Elbe eine Öffnung für den Gedanken gibt, dass wir so nicht weiter wirtschaften können, ohne selber betroffen zu sein. Und im übrigen weist der Trend bei den CO2-Emissionen gegenwärtig klar nach unten. Ist das nur eine Frage des Nachdenkens? Gibt es nicht auch bornierte Interessen, zum Beispiel in der Autoproduktion? Natürlich gibt es bornierte Interessen, aber wir erleben dennoch eine Veränderung. Automanager erzählen Ihnen heute, dass die Leute beim Kauf nicht mehr fragen, wie schnell beschleunigt der Wagen bis Hundert, sondern wie wenig verbraucht er. Ferdinand Piëch hat sich zum Abschluss seiner Berufslaufbahn im Ein-Liter-Auto fotografieren lassen, um zu sagen, das ist unsere Zukunft. Das ist mehr als Nachdenken, das sind Interessen. Wir können auch tatsächlich nachweisen, dass man mit den neuen ökologischen Ideen schwarze Zahlen schreibt. Es lohnt sich für einen selbst, man ist weniger krank, fühlt sich sicherer, es ist ökonomisch von Nutzen und hilft obendrein dem Klimaschutz. Viele haben es begriffen. Deutschland ist schon verändert. Aus den Zahlen, die von der "Münchener Rück" nach der Elb-Katastrophe veröffentlicht worden sind, wird deutlich, dass in 60 Jahren das Bruttosozialprodukt der ganzen Welt niedriger sein wird als die Kosten der Umweltzerstörung, wenn wir so weiter produzieren wie bisher. Gerade aus wirtschaftlichen Gründen können wir uns das nicht leisten!Aber reicht die Geschwindigkeit der Veränderung? Wir wissen doch, in einem bestimmten Zeitraum muss eine bestimmte, sehr drastische CO2-Reduktion erreicht sein - nur damit, dass die Richtung stimmt, wie Sie sagen, können wir nicht zufrieden sein. Ich will ja, dass wir stärker werden, damit sich schneller etwas ändert.Wodurch soll das geschehen? Zum Beispiel indem wir bei Wahlen zulegen. In Europa hat es einen Rechtsruck gegeben, die Folge ist wieder stärkere Ignoranz gegenüber den Problemen des Treibhauseffekts. Umso wichtiger, dass es nicht auch noch in Deutschland kippt. Und es muss eine gesellschaftliche Auseinandersetzung geben, weil man immer noch die Auffassung findet, Ökologie sei ja gut und schön, aber in schlechten Zeiten könne man sich so etwas nicht leisten. Dagegen ist zu sagen, dass wir uns kein unökologisches Denken und Handeln leisten können, weil die Zeiten sonst noch schlechter werden.Wählbare Politik ist schon etwas Abgeleitetes, und Sie sagen selber, was gesellschaftlich zugrunde liegen kann: die Haltung der Menschen, dass man sich Ökologie nur in guten Zeiten leisten könne. Folglich sind sie Produzenten und Nutzer von immer mehr Autos - da haben Sie die Gegenmächte, von denen ich sprach. Aber gesellschaftliche Kräfte sind ebenso veränderbar wie ein gesellschaftliches Bewußtsein. Die Anti-AKW-Bewegung zum Beispiel hat eine zentrale Funktion in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung gehabt und hat sie auch weiterhin. Um schneller zum Ziel zu gelangen, müssen wir nicht nur auf Parteien setzen, sondern auch die gesellschaftliche Auseinandersetzung verstärken. Ein Bündnis von Arbeitgebern und Arbeitnehmern könnte z.B. deutlich machen, dass mit Ökologie zukunftssichere Arbeitsplätze geschaffen werden können.Glauben Sie, dass sich alles über Bündnisse regeln lässt? Die Arbeiterbewegung hat einmal angenommen, sie müsse Druck ausüben! Das gehört zusammen. Ein gutes Beispiel ist das Zuwanderungsgesetz, das wir durchgesetzt haben, weil es neue Bündnisse gab. Nicht nur Menschenrechtsbewegungen und Flüchtlingsorganisationen, auch Teile der Gewerkschaft und aus anderen Motiven die Arbeitgeber haben uns unterstützt. Anders war´s beim Sicherheitspaket, da hatten wir keine Unterstützung gegen Schily außer von der Humanistischen Union und den Republikanischen Rechtsanwälten. Wir sind als Partei nur so stark, wie uns der gesellschaftliche Druck stark macht. Und wenn wir als der Hauptfeind etikettiert werden, weil der Atomausstieg im Schnitt noch elf Jahre dauert, schwächt uns das natürlich und damit schwächt es auch das grundsätzliche Ziel, für das wir ja gemeinsam mit anderen gesellschaftliche Kräfte stehen. Es ist doch absurd: Am Tag, wo wir das Ausstiegsgesetz unterzeichnen, schüttet ein Landesverband von Greenpeace verstrahlte Erde vor unsere Parteizentrale, und gleichzeitig wird in Pressekonferenzen von FDP und CDU die Rückkehr in die Atomwirtschaft angekündigt. Das ist es ja eben: Der Ausstieg läuft nur, wenn die Grünen in den elf Jahren weiterhin ständig an der Regierung sind. Ja, entschuldigen Sie, das ist Demokratie! Ich bin mir sicher, dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht zurück zur Atomkraft will. Aber gegenwärtig sind die Grünen der einzige Garant für den Ausstieg. Zumindest die nächsten vier Jahre sind entscheidend für die konkrete Umsetzung des Ausstiegs. Noch einmal: Glauben Sie, dass Sie Ihre Ziele allein über Bündnisse erreichen, Bündnisse auch mit Unternehmern, wenn es um deren harte Interessen geht? Oder muss gegen die gesellschaftlich Mächtigen Druck ausgeübt werden? Ganz ohne Druck geht es nicht. Man muss Unternehmen auch klare Rahmenbedingungen setzen. Ich habe z.B. genug davon, dass man sagt, Unternehmen verpflichten sich freiwillig, Frauen in Führungspositionen zu holen. Wir haben trotzdem nur drei Prozent in den Führungsetagen. Da braucht es ein Antidiskriminierungsgesetz für die Privatwirtschaft. Oder aber zum Beispiel die Interessen multinationaler Agrarkonzerne, gegen die braucht es Grenzen, Einschränkungen, auch Verbote. Aber es gibt natürlich immer auch Bereiche, wo es sinnvoll ist, auf Verhandlungen und freiwillige Selbstverpflichtungen zu setzen. Bündnisse im eigentlichen, engeren Sinne sind mit den Kirchen, den Umwelt-, Demokratie- und Bauernverbänden zu schließen, aber sicher nicht mit der Agrarlobby.Die Politik will den Unternehmen Rahmenbedingungen setzen, und die Unternehmen setzen ihrerseits der Politik Rahmenbedingungen; das konnte man beim Atomausstieg beobachten. Da stellt sich die Frage, wer ist stärker? Ich finde es ja richtig, dass man fragt, wie waren die Machtverhältnisse, die zum Ausstiegs-Kompromiss geführt haben, aber in zwei Wochen sind Wahlen, da lautet jetzt die Hauptfrage: Bleibt´s überhaupt dabei oder wird alles wieder zurückgeholt? Immerhin gibt es zwei Parteien, darunter eine große Volkspartei, die den Atomausstieg zurücknehmen wollen. Da wirken Kräfte mit, die wollen 40 bis 70 neue Atomkraftwerke bauen.Wenn alles zurückgeholt wird - was ja immerhin möglich ist -, dann hat Ihre Politik einen Fehlschlag erlitten. Ja! Natürlich! Klar! Deshalb hat Edmund Stoiber recht, wenn er sagt, es geht am 22. September um eine Richtungsentscheidung. Wenn jetzt Schwarz-gelb an die Regierung kommt, sind unsere sämtlichen Errungenschaften bedroht: der Dosenpfand - klein, aber wichtig! -, die Ökosteuer, das Gleichstellungsgesetz, das Zuwanderungsgesetz, das neue Staatsbürgerschaftsrecht...Wir wollen neben allem anderen die Beteiligung am Kosovokrieg nicht vergessen. Hat die Regierung da Fehler gemacht? Würden Sie sagen, dass grüne Politiker daraus etwas gelernt haben? Ein Fehler war die Selbstmandatierung der NATO. Mit Recht hat es eine Debatte über die völkerrechtliche Legitimation gegeben. Bei den späteren Einsätzen war die Mandatsfrage geklärt. Davon führt aber kein Weg zum Irak. Ein Angriffskrieg gegen das dortige Regime, auch wenn es noch so undemokratisch ist, kann durch nichts begründet und legitimiert werden.Das Gespräch führte Michael Jäger