enzen statt, bei denen die Vereinbarungen der CBD weiterverhandelt werden. Dort werden auch die Vertreter des Internationalen Indigenen-Forums anwesend sein mit dem Ziel, die Rechte der eingeborenen Bevölkerungen zu schützen.FREITAG: Sie vertreten indigene Gemeinschaften in verschiedenen Ländern. Was hat man sich unter Ihren Organisationen vorzustellen und worin besteht Ihre Arbeit? LUCY MULENKEI: Ich komme aus Kenia und arbeite in Westafrika für das Indigenous Information Network mit indigenen Gemeinschaften.KITTISAK RATTANAKRAJANGSRI: Ich stamme aus Thailand. Die Mehrheit der indigenen Gemeinschaften, mit denen wir im südlichen Asien arbeiten, leben in Wäldern - man kann sie sich nicht getrennt von den Wäldern vorstellen. Alles ist damit verbunden, das Land, auf dem sie leben, das Land, das sie bewirtschaften und das Land, auf dem sie ihre Nutztiere halten.MINNIE DEGAWAN: Ich arbeite für die Cordillera Peoples Alliance auf den Philippinen. Mein Arbeitsschwerpunkt besteht derzeit in der lokalen Vermittlung der Inhalte der Konvention über die Biologische Vielfalt. International bin ich mit Vernetzung beschäftigt. Es gibt sehr viele gemeinsame Themen für indigene Gemeinschaften, nicht nur derjenigen in Asien und Afrika, sondern auch der in Lateinamerika und Russland ansässigen. Dazu gehört die Frage der Nutzung natürlicher Ressourcen ebenso wie die Landrechte. Wenn die Indigenen kein Kontrolle über ihr Land haben, ist auch ihre Art zu leben gefährdet. Und wenn diese zerstört wird, ist auch die Biodiversität nicht zu retten. Diesen Prozess wollen wir aufhalten.Leben Sie unmittelbar mit oder in indigenen Gemeinschaften? Oder agieren Sie eher als Bindeglied zwischen der internationalen Verhandlungsebene und den Gemeinschaften? MINNIE DEGAWAN: Es ist bei dem, was wir tun, nicht ausschlaggebend, wo wir leben - zum Beispiel im Wald oder in der Stadt. Ich selbst bin Teil der Cordillera, die auf den Philippinen ihre Heimat haben. Im Moment lebe und arbeite ich aber in Thailand. Ich bin raus aus meiner indigenen Gemeinschaft, aber trotzdem trage ich meine kulturellen Werte in mir. Ich fühle mich in meinem alltäglichen Leben indigen. Ich fahre von Zeit zu Zeit nach Hause. Aber zum Arbeiten leben wir in der Stadt.LUCY MULENKEI: Ich lebe in Nairobi, wo unser Büro ist. Aber ich bin sehr oft unterwegs bei den indigenen Gemeinschaften. Die Gruppen, die wir vertreten, leben oft unter sehr marginalisierten Umständen. Natürlich ist es sehr wichtig, den Kontakt mit ihnen zu halten. Wir müssen dafür sorgen, dass das, was wir auf den verschiedenen Ebenen der Verhandlungen - auf der lokalen, der regionalen und der internationalen Ebene - an Informationen bekommen haben, zurückgetragen wird in unsere lokalen Gemeinschaften. Die Konvention über die Biologische Vielfalt berücksichtigt wie kein anderes internationales Abkommen die Interessen der Indigenen. Das Internationale Forum der Indigenen Gemeinschaften ist ein Beratungsgremium der CBD, und die Vertreter des Forums sichern, dass die lokalen Gemeinschaften die Informationen der Konvention auch bekommen. Das ist die Voraussetzung, denn die Ressourcen, um die verhandelt wird, liegen dort.MINNIE DEGAWAN: Sie dürfen bei den Gedanken an indigene Gemeinschaften nicht automatisch an Menschen denken, die im Wald oder auf den Bäumen leben. Indigene Gemeinschaften entwickeln sich. Nicht alle sind Jäger und Sammler. Und selbst von diesen tragen manche Levis Jeans.Wie muss man sich das Alltagsleben Ihrer Gemeinschaften vorstellen? Haben sie beispielsweise Zugang zu Telefon oder elektrischem Strom? MINNIE DEGAWAN: Nein, viele haben genau das nicht.LUCY MULENKEI: Das kann aber von Region zu Region sehr unterschiedlich sein. In Lateinamerika zum Beispiel sind die Zugänge zu Elektrizität oder Kommunikationsmitteln oft besser als in Afrika. Das gilt auch für die Erreichbarkeit. Wenn ich zum Beispiel bestimmte Gruppen in Uganda besuchen will, kann das heißen, dass ich für eine Strecke 13 Stunden unterwegs bin.KITTISAK RATTANAKRAJANGSRI: Ich möchte vorschlagen, von drei Arten der indigenen Gemeinschaften zu sprechen. Die erste Gruppe lebt noch heute sehr traditionell, ohne Telefon, ohne Strom. Die zweite Gruppe lebt ihr traditionelles Leben, übernimmt aber langsam moderne Elemente in den eigenen Lebensstil. Und, last but not least, gibt es die dritte Gruppe, die praktisch integriert in einer offenen Gesellschaft lebt.Welche Punkte sind für Sie in der nächsten Runde der Verhandlungen besonders wichtig? MINNIE DEGAWAN: In erster Linie geht es um den Zugang zu den genetischen Ressourcen und um den gerechten Vorteilsausgleich, das so genannte Access and Benefit Sharing. Die Konvention spricht vom ausgewogenen und gerechten Teilen - fair and equitable sharing - des Vorteils oder des Ertrages aus der nachhaltigen Nutzung der Biodiversität. Wenn die indigenen Gemeinschaften nicht als diejenigen anerkannt werden, die die Rechte an diesen Ressourcen innehaben, kann es auch keinen gerechten Vorteilsausgleich geben. Vieles ist schon weggenommen worden, ohne dass es irgendeinen Ausgleich, irgendeinen Anteil für unsere Gemeinschaften gegeben hätte. Inzwischen werden die Interessen der indigenen Gemeinschaften im Rahmen der Konvention aber anerkennt, das muss weiter vorangebracht werden. Außerdem müssen wir die Beschlüsse der letzten Vertragsstaatenkonferenz überprüfen.LUCY MULENKEI: Ergänzend zum ABS gibt es die Verhandlungen über den Artikel 8(j) der Konvention, der das traditionelle Wissen der indigenen Gemeinschaften schützen soll. Dieser Artikel ist einer der wichtigsten für die indigenen Gemeinschaften. Doch die Verhandlungen über beide Punkte - ABS und der Schutz des traditionellen Wissens - lassen sich nicht voneinander trennen. Es gibt auch Streitpunkte innerhalb der Gemeinschaften, auf der einen Seite machen die Regierungen Druck, die vereinbarten Regelungen durchzusetzen, aber dieses Regime ist nicht unumstritten. Ein Beispiel für die ABS-Verhandlungen sind die San und die Hoodia-Pflanze (siehe Kasten). Dabei geht es genau um die Frage, wer von der Nutzung dieser Ressource profitieren soll. Weitere Punkte bei den Verhandlungen werden der Herkunftsnachweis für die genetischen und biologischen Resssourcen sein, die Frage der geschützten Gebiete und der Einfluss des Klimawandels auf die biologischen Ressourcen. Aber wie Minnie Degawan schon gesagt hat, ist es auch wichtig, dass die indigenen Gemeinschaften erst einmal ernst genommen und die Themen, die von ihnen auf den Tisch gebracht werden, in Betracht gezogen werden. In dieser Sache vertrauen wir auf die deutsche Regierung als Gastgeber und Vorsitzende der Verhandlungen.Was wären für Sie wünschbare Ergebnissse? LUCY MULENKEI: Für uns ist es von immenser Bedeutung, dass unsere Stimme überhaupt gehört wird.KITTISAK RATTANAKRAJANGSRI: Es hat uns immerhin zwei oder drei Jahrzehnte gekostet, die Tür der Vereinten Nationen für die indigenen Gemeinschaften zu öffnen.*MINNIE DEGAWAN: Es wäre wunderbar, wenn die CBD ihre Begrifflichkeiten ändern würde und von "indigenous peoples" und nicht von "indigenous" und "local communities" sprechen würde. Aber das ist sicher ein langfristiges Ziel. (Alle drei lachen).Ein weiteres Ziel ist natürlich die Durchsetzung der ABS-Regelungen. Es ist nicht so wichtig, ob es ein rechtlich verbindliches oder ein nicht verbindliches System wird, das beurteilen die verschiedenen Gruppen unterschiedlich und das hängt von den unterschiedlichen Lebenskontexten ab, in denen wir uns bewegen. Wenn wir uns zum Beispiel indigene Gemeinschaften aus Birma anschauen und solche aus Schweden, dann wird sofort deutlich, dass die Indigenen keine homogene Gruppe sind. Es ist auch selbstverständlich, dass die indigenen Gemeinschaften, die im Rahmen der Konvention eine gewisse Koordination ihrer Interessen anstreben, sich nicht immer verstehen. In Birma können wir, selbst wenn die Regierung einen rechtlich verbindlichen Vertrag unterschrieben hat, nicht automatisch davon ausgehen, dass dieser auch in nationales Recht implementiert wird. Wenn wir das dann einfordern, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir nicht gehört, vermutlich nicht einmal wahrgenommen werden. Demgegenüber haben die Samen das Gefühl, stark genug zu sein, um dies durchzusetzen, weil sie es mit einer demokratisch gewählten Regierung in einem demokratischen Staatsgefüge zu tun haben. Und man muss sagen, sie haben dieses Gefühl zu Recht. Solche Unterschiede müssten auch zwischen den verschiedenen Gruppen, zwischen den verschiedenen indigenen Gemeinschaften, offener diskutiert werden. Ich glaube, wenn wir mehr über die Rahmenbedingungen wüssten, unter denen die verschiedenen Gemeinschaften leben, das heißt, wenn wir überhaupt mehr voneinander wüssten, könnten wir leichter eine gemeinsame Position finden.Ich würde gerne zum Schluss noch auf das Geld zu sprechen kommen ... LUCY MULANKEI: Das Angst vor finanziellem Ausgleich ist meiner Einschätzung nach einer der wichtigsten Gründe, warum die Indigenen so lange aus den Verhandlungen herausgehalten wurden. Dabei habem die indigenen Gemeinschaften an diesem Punkt meines Erachtens immer eine sehr klare Position vertreten. Wenn wir über das Access and Benefit Sharing sprechen, reden wir nicht in erster Linie über Geld. Für uns geht es um Anerkennung, um die Anerkennung unserer Rechte und dass das Wissen von uns kommt.Indigene sind im Rahmen der CBD sowohl Objekte als auch Subjekte der Verhandlungen. Wie ist das, wenn man am Verhandlungstisch sitzt und selbst zum Thema gemacht wird? MINNIE DEGAWAN Für mich steht im Vordergrund, dass wir an diesem Prozess beteiligt sind, dass wir hier sind und über die Fragen der biologischen Vielfalt, über ihren Schutz diskutieren. Und ich bin der festen Überzeugung, dass es richtig ist, dass wir hier sind.LUCY MULENKEI: Wir waren von Beginn der Verhandlungen an immer präsent. Auch wenn wir nicht unsere Stimme in die Verhandlungen direkt einbringen konnten, so waren wir doch da und haben das auch gegenüber den Regierungen deutlich gemacht: "Hey! Ihr redet über unsere Ressourcen! Wir sind hier!"Das Interview führte Christof Potthof* Seit dem ersten Treffen des Permanent Forum on Indigenous Issues vom 13. bis 24. Mai 2002 haben Indigene unter dem Dach der Vereinten Nationen eine eigene Stimme. Bis zu diesem Tag waren sie - wenn überhaupt - immer von Staaten und Regierungen repräsentiert. Im Netz unter: www.un.org/esa/socdev/unpfii/index.html.Lucy Mulenkei ist Koordinatorin, Kittisak Rattanakrajangsri Generalsekretär und Minnie Degawan eine Vertreterin im Internationalen Indigenen-Forum zur Biologischen Vielfalt (International Indigenous Forum on Biodiversity).Der Hoodia-KaktusDer Hoodia-Kaktus war einer der ersten bekannt gewordenen Bio-Piraterie-Fälle. Das Center for Scientific and Industrial Research (CSIR) in Südafrika hatte den in der Pflanze vorkommenden appetit-zügelnden Wirkstoff bereits 1996 patentiert. In der Folge handelte das in der Kalahari-Wüste lebende Volk der San mit dem CSIR einen Vertrag aus, der den San wenigstens einen kleinen Erlösanteil an den verkauften Hoodia-Produkten zusichert. Die appetitzügelnde Wirkung der Hoodia-Pflanze war von den San bereits vor 100 Jahren entdeckt und angewandt worden. Deshalb wehren sich die San gegen den illegalen Verkauf von Hoodia-Produkten und fordern beispielsweise auch die deutsche Regierung auf, dagegen vorzugehen.