gutmütig - ein Garant für Frieden und Sicherheit in einer Welt voller Gefahren. Das kontrastiert scharf mit dem Bild eines Imperiums, wie Sie es zeichnen. Haben sich die USA in den vergangenen 50 Jahren tatsächlich so verändert? Und warum haben die Europäer große Schwierigkeiten diese Veränderungen wahrzunehmen? GORE VIDAL: Sie zeichnen da ein sehr positives Bild eines Teilaspekts Amerikas, der für Deutschland sicher wichtig war. Ich möchte eine Maxime Montesquieus aus dem 18. Jahrhundert dagegen stellen: "Eine Republik ist unvereinbar mit einem Imperium! Man kann nicht beides haben!" Amerika aber hat ganz bewusst ein Imperium aufgebaut und damit bereits 1898 im spanisch-amerikanischen Krieg begonnen, der uns die Philippinen einbrachte und zur asiatischen Großmacht erhob. In den vergangenen 50 Jahren allerdings ist dieser imperiale Prozess in eine entscheidende Phase getreten. Präsident Roosevelt - unser Augustus - hatte einen Modus Vivendi mit Stalin gefunden, der durchaus hätte funktionieren können. Selbst Churchill hat das zugegeben. Doch mit dem Nachfolger Truman begann eine völlig andere Politik. Was wenige in Deutschland wissen, weil ihnen die Propaganda etwas völlig anderes erzählt hat - Truman ist der eigentlich Verantwortliche für die deutsche Teilung. Mit seiner Präsidentschaft wurde für die amerikanische Außenpolitik bestimmend, was ich "Ewigen Krieg für Ewigen Frieden" nenne. Damit begann der Kalte Krieg. Ökonomisch hat sich das übrigens wie ein keynesianisches Investitionsprogramm ausgewirkt. Vor 1940 befanden sich die USA in einer tiefen ökonomischen Depression. Erst massive Investitionen in die Rüstungsmaschinerie nach dem Kriegseintritt haben das Blatt gewendet. 1945 war die Gefahr groß, dass die Kriegskonjunktur in eine Rezession mündete. Und so widerrief Truman alle Zusagen, die Roosevelt Stalin in Jalta gemacht hatte. Inzwischen verfügten die USA über die Atombombe und Russland wurde nicht mehr gebraucht, um die Japaner zu besiegen. Langsam reifte der Entschluss, die Rüstung nicht zurückzuführen, sondern von nun an die Rolle eines Weltpolizisten zu beanspruchen. Das kostete eine unglaubliche Menge Geld. Um die Steuerzahler zu bewegen, diesen großen Kreuzzug auch zu finanzieren, wurden der Kommunismus und Stalin zu Erzfeinden Amerikas erklärt. Deutschland war dabei nur eine Figur auf dem großen Schachbrett, Westdeutschland wurde zur loyalsten östlichen Provinz des amerikanischen Imperiums. Die Deutschen erwiesen sich schließlich als bessere Amerikaner als wir selbst. Es war ein Schock für Stalin, wie rasch die USA aus den Teilen Deutschlands, die von den Westmächten besetzt waren, einen unabhängigen Staat gründeten.Irgendjemand muss diese schlafende Schönheit Europa weckenGegenstück zur Entscheidung Trumans, diesen ewigen Krieg zu einem Element der Außenpolitik zu machen, war der "National Security Act". Was bedeutete er für die amerikanische Innenpolitik? Er umfasste seinerzeit acht Punkte: das Kriegsministerium wurde zum Verteidigungsministerium, die Stellung der Streitkräfte gestärkt, CIA und NATO entstanden. Dies geschah hauptsächlich, um unsere Alliierten in Westeuropa unter Kontrolle zu halten. Die NATO hat auch heute noch eine wichtige Rolle für das amerikanische Imperium. Polen, Ungarn, Tschechien sind bereits Mitglieder, andere kommen jetzt hinzu. Die Ukraine ist nur eine Zwischenetappe, Ziel sind Usbekistan, Turkmenistan, Aserbeidschan, die Regionen um das Kaspische Meer, wo die weltweit drittgrößten Öl- und Gasvorkommen liegen. Seit Kissingers Zeiten als Außenminister suchen wir nach einer von der OPEC unabhängigen Versorgung mit Erdöl zu möglichst niedrigen Preisen. Unsere eigenen Vorräte reichen noch 20 Jahre. Deshalb sind wir auch in Afghanistan, Osama bin Laden ist eher nebensächlich. Die "Union Oil of California" hatte schon mit den Taleban über eine Pipeline von Aserbeidschan nach Pakistan verhandelt, die bis zum Hafen Karatschi geführt werden sollte. Die Taleban aber waren unberechenbar, und so haben wir sie eben durch die Nordallianz ersetzt. Man muss sich das vorstellen, in Zentralasien stehen jetzt 60.000 amerikanische Soldaten, überall werden Luftwaffenstützpunkte gebaut. Das Imperium ist schon da! Die Russen können nicht sehr begeistert sein, dass wir sie in Mittelasien beerben.Was sind für Sie die wichtigsten Etappen dieses Abgleitens der amerikanischen Republik hin zu dem, was Sie "Junta" nennen? Ich bin ein Überbleibsel der amerikanischen Republik und kann nicht einfach zusehen, wie sie zerstört wird. Der 11. September ist erst der Anfang, irgendwann wird uns irgendjemand richtig in die Luft sprengen. Wir jammern immer über die Feinde, die wir überall haben, aber die haben wir uns selbst geschaffen. Europa schläft unterdessen. Wenn ich Europa sage, denke ich vor allem an Deutschland, das seit 30 Jahren schlafwandelt. Plötzlich wird es aufwachen und die Gefahr erkennen, in der es sich befindet. Deutschland ist Teil der NATO, und die NATO ist Amerikas starker Arm bei der Eroberung Eurasiens. Unser Hauptquartier wird in Kabul sein, vom Persischen Golf aus werden wir nach Pakistan ziehen, dann nach Usbekistan, wo wir bereits Militärbasen bauen. Und die NATO wird uns dabei helfen, ich kann mir nicht denken, dass das im Interesse irgendeines Europäers sein kann. Es muss zum Bruch zwischen Europa und den USA kommen. Damit das überlegt geschieht, sollten die Europäer mehr über die US-Geschichte wissen, beispielsweise die Geschichte unserer Präsidenten, die immer mehr vom Geld der Konzerne abhängig sind. Drei Milliarden Dollar haben die für meinen Cousin Al Gore und für Bush junior ausgegeben. Eine Menge Geld für zwei Kandidaten, die keiner wirklich wollte. Als dann Gore vorn lag - der intelligentere von beiden - hat uns der Oberste Gerichtshof Bush aufs Auge gedrückt und so gut wie jede Regel unserer Verfassung gebrochen. Mindestens fünf Richtern könnte man dafür ein Amtsenthebungsverfahren anhängen. Wir sind also in großen Schwierigkeiten, aber Europa wartet ab, duckt sich, weiß nicht, was es tun soll - irgendjemand muss diese schlafende Schönheit wecken.Sie beschreiben es als Zeichen der Erosion amerikanischer Demokratie, dass es unmöglich ist, wirkliche politische Debatten zu führen. Sie nennen das "puritanische Gewissensprüfung", die Politik auf Charakterfragen von Politikern reduziert. Ein Beispiel sind die Lewinsky-Affäre und die Beinahe-Amtsenthebung Clintons. Warum funktioniert amerikanische Innenpolitik so? Diese Debatten gibt es deshalb nicht, weil die Bürger ja nicht wirklich informiert sind. Was ich über die Eroberung Eurasiens durch das amerikanische Imperium gesagt habe, wird der Durchschnittsamerikaner erst erfahren, wenn es bereits zu spät ist - wenn der Sieg errungen ist oder wir gescheitert sind wie in Vietnam. Die wirkliche Auseinandersetzung in unserer Gesellschaft findet zwischen den Befürwortern des Imperialismus, die das Geld und die Macht haben, und jenen statt, die noch das stoische protestantische Ethos hochhalten, die noch an eine disziplinierte Demokratie im Gleichgewicht zwischen Mehrheitsregierung und Minderheitenschutz glauben, wie sie dem Geist unserer Verfassung entspricht. Deshalb werden wir so wütend, wenn wir mit ansehen müssen, wie die "Bill of Rights" geplündert wird. Amerikaner, die an ihrem Land hängen, müssen da verrückt werden. Das ist heute der eigentliche Konflikt: zwischen Imperialisten auf der einen Seite und Kommunitariern auf der anderen, denen die Gemeinschaft noch etwas bedeutet, die fragen, was soll an den Schulen gelehrt werden? Wie können wir die Kinder davon abhalten, Heroin zu spritzen? Wie dazu bringen, Ersatzdrogen zu nehmen, bis ein Entzug möglich ist? Utilitarismus wäre eine gute Bezeichnung dafür.Mit Clinton wurde der intelligenteste Präsident seit Roosevelt matt gesetztBezogen auf die Aushöhlung der Bürgerrechte war die Unterzeichung des Gesetzes "Gegen Terrorismus und über Verhängung und Vollzug der Todesstrafe" durch Präsident Clinton nach dem Bombenattentat in Oklahoma-City 1995 eine entscheidender Schritt. Läuft das auf die schleichende Ausbildung eines Polizeistaates hinaus? Ich habe Clinton nicht persönlich gekannt, aber wir waren politische Verbündete. Von Freunden weiß ich, dass er wirklich sehr verbittert darüber war, Dinge tun zu müssen, für die es keinen vernünftigen Grund gab. Gruppierungen am äußersten rechten Rand des politischen Spektrums war er von Anfang an ein Dorn im Auge, weil er zu sozialdemokratisch war, weil er die Schwarzen dazu bringen wollte, zur Wahl zu gehen, nicht zuletzt, weil er ein öffentliches Gesundheitssystem einführen wollte, gegen das sich die Versicherungskonzerne stemmten. Man bekämpfte ihn mit allen Mittel und überzog ihn schließlich wegen der Lewinsky-Affäre mit einem Verfahren zur Amtsenthebung. Und so musste er einer Reihe rechter Gesetzesinitiativen zustimmen, um Präsident zu bleiben. So haben sie den intelligentesten Präsidenten, den wir seit Roosevelt hatten, schachmatt gesetzt. Nach dem Bombenattentat von Oklahoma-City unterzeichnete er drei Anti-Terrorgesetze, deren Konsequenzen einem die Haare zu Berge stehen lassen. Das "Habeas Corpus"-Prinzip wurde beseitigt. Das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit suspendiert, das festlegt, dass Freiheit, Leben und Eigentum der Bürger nur durch ein ordentliches Gerichtsverfahren angetastet werden dürfen. Clinton hat das alles außer Kraft gesetzt, als der Prozess gegen den Attentäter von Oklahoma begann, der ein Teil dieses Widerstands ist, der sich in der Welt regt.Ich korrespondierte mit Timothy McVeigh, als er schon in der Todeszelle saßSie ziehen eine überraschende Parallele zwischen dem 11. September 2001 und dem 19. April 1995, dem Anschlag auf ein Regierungsgebäude in Oklahoma-City. In beiden Fällen geht es für Sie um Widerstand und Rebellion gegen das Imperium USA. Ich glaube, das ist erklärungsbedürftig. Timothy McVeigh, der Attentäter von Oklahoma, gehörte zu einer spontanen Widerstandsbewegung, die im ganzen Land anzutreffen ist. Manche nennen sich Patrioten, andere sind einfach verrückt und sehen sich als Angehörige eines "arischen" Volkes, sind voller Rassismus, Antisemitismus und gegen die katholische Kirche - im Kern das alte protestantische Rückgrat Amerikas. McVeigh kam aus dem landwirtschaftlich geprägten Norden des Bundesstaates New York. Sein Vater arbeitete zwar in einer Automobilfabrik, wäre aber lieber Farmer gewesen. Doch die großen agroindustriellen Konzerne haben die unabhängigen Farmer systematisch in die Schuldenfalle getrieben, indem sie ihnen weniger für ihre Produkte zahlten, als deren Anbau kostete. Einmal enteignet, wussten die Farmer nicht mehr, wohin. McVeigh ging zur Armee und kam als hoch dekorierter Soldat aus dem Golfkrieg von 1991 zurück. Ich korrespondierte mit ihm später, als er schon in der Todeszelle saß. Er war gegen die Militarisierung der Polizei, weil Soldaten zum Töten ausgebildet werden, nicht um zu helfen. Und er wusste eine Menge über diese Milizen, die sich als die "wahren Amerikaner" sehen. Es gibt ungefähr sieben Millionen von ihnen hauptsächlich in den Bundesstaaten im Landesinneren. Sie sind alle Waffennarren und hassen die Bundesregierung. Irgendwann werden sie durchdrehen. Im Frühjahr haben Sie mit anderen US-Intellektuellen einen Brief an Ihre europäischen Freunde unterschrieben. Darin ist von "Selbstbeweihräucherung" als wichtigem Element der amerikanischen Kultur die Rede. Ist "Selbstbeweihräucherung" hier eher ein Euphemismus für blanken Nationalismus? Im 19. Jahrhundert hieß das sehr elegant "unbestreitbares Schicksal" - es war das "unbestreitbare Schicksal" der Vereinigten Staaten den "niedriger stehenden Völkern" der Welt Christus, die Zivilisation und die Demokratie zu bringen. Das klingt natürlich sehr herablassend und rassistisch. Deshalb glaube ich, dass "Selbstbeweihräucherung" eine sehr vorsichtige Bezeichnung für das ist, was die Amerikaner sehr gern tun. Aber wir müssen zwischen dem imperialen Gestus der Politik und den Menschen selbst unterscheiden. Ich glaube nicht, dass die Amerikaner im Privaten sehr stolz auf sich selbst und auf ihre Regierung sind. Eher herrscht tiefe Sorge. Schließlich haben Millionen alle ihre Ersparnisse verloren, mit denen sie ihre Renten finanzieren wollten. Wenn man sich mit 60 noch einen Job suchen muss, um davon zu leben, ist das kein Anlass, auf irgendetwas stolz zu sein. Ich denke, die Amerikaner sind eher in einer nachdenklichen Stimmung. "Selbstbeweihräucherung" wird hauptsächlich von den Medien betrieben, um möglichst viel Unterstützung für Bush zu mobilisieren, "weil der gegen das Böse kämpft! Und wir alle das Böse so hassen!" - Wir erleben eine Infantilisierung der ganzen Gesellschaft.Sie zeichnen ein düsteres Bild der amerikanischen Demokratie, ein Hauch von Weimar sei spürbar, schreiben Sie, ein "Fin de Siècle-Imperium", das ständig in Gefahr stehe, in ein totalitäres System umzuschlagen. Gibt es keine Hoffnung für die viel beschworenen Werte der alten amerikanischen Republik? Entropie ist das Schicksal jedes Individuums, jeder Gesellschaft, jedes Imperiums. Man verliert an Energie, wenn man nicht ständig neue Energie zuführt. Man erkaltet! Die heraufziehende Kälte ist schon spürbar. Keines der üblichen Mittel scheint mir geeignet, unseren Abstieg zu bremsen. Das heißt natürlich nicht, dass es kein Gegenmittel gäbe, ich kann mir nur keines vorstellen. Mit Wahlen wird es nicht gehen, weil die Rahmenbedingungen nicht gegeben sind. Wer sollte diesen politischen Wechsel auch finanzieren? Lassen sie mich mit einer Bemerkung meines alten Freundes Orson Welles abschließen. Oft hörte er: "Das ist ja sehr schön, Maestro! Der Film, von dem Sie uns erzählen und für den wir Geld geben sollen, wird er denn auch ein Happy End haben?" Orson pflegte darauf zu antworten, "ein glückliches oder ein trauriges Ende, das hängt doch nur davon ab, wann man die Kamera anhält".Das Gespräch führte Stefan Fuchs Das Interviews ist Teil eines Programmschwerpunktes des Deutschlandfunks, der sich unter dem Titel Die globale Leitkultur mit der hegemonialen Stellung der USA in der Weltgesellschaft beschäftigt.