Kultur : Eva Illouz: „Die koloniale Analyse passt nicht wirklich, um Israel zu verstehen“

Eva Illouz: Was momentan passiert, ist kein grundlegender Wandel des Verhältnisses, lediglich die Intensität steigert sich. Wir dürfen nicht vergessen, dass um das Jahr 2000/2001 die BDS-Bewegung entstand. Ihr Ziel war es, die Kooperation von Universitäten mit Unternehmen, die Investitionen in Israel betreiben, zum Erliegen zu bringen und Israel so unter internationalen Druck zu setzen. Vielleicht auch, weil 2000 die gescheiterten Camp-David-Gespräche stattfanden, kam ein Teil der Palästinenser*innen zu dem Schluss, dass der diplomatische Weg nicht mehr gangbar ist und auch der militärische Weg nicht funktionieren wird. Deshalb begannen sie eine Art gewaltlosen Widerstand und verschafften sich auf viel klügere Art und Weise internationale Unterstützung. Sie wussten, dass die internationale akademische Sphäre einer der besten Orte dafür ist. Sie haben es geschafft, eine moralische Botschaft zu vermitteln, weshalb sie von der progressiven Linken, von Afro-Amerikaner*innen und von muslimischen Minderheiten in Europa unterstützt werden. Wenn Israel es nicht schafft, zum Ursprung des Zionismus zurückzukehren – der, wie ich überzeugt bin, moralisch und zum großen Teil demokratisch war –, dann wird Israel sich immer mehr in einen Paria-Staat verwandeln. Kurz gesagt, es gibt bald 25 Jahre Erfahrung darin, auf diese Weise gegen die Besatzung zu protestieren.Aber ist der Diskurs über BDS und die Okkupation noch derselbe nach den Bildern des 7. Oktobers?Auf gewisse Weise ist der Diskurs heute noch viel extremer. Weil das Massaker am 7. Oktober so grauenhaft war, sieht ein Teil der progressiven Linken darin einen Beweis, dass das Leiden der Palästinenser*innen zuvor im gleichen Maße grauenhaft war. Dieser Diskurs spielt sich in einer moralischen und begrifflichen Welt ab, in der Israel a priori schuld ist. Es gibt da nicht einmal die Bereitschaft, die Lage im Detail zu verstehen. Denn Israel wird als koloniale Macht und die Palästinenser werden als indigene Bevölkerung gesehen, und weil die Indigenen – in diesem Weltbild – als moralisch höhergestellt gelten, ist das moralisch gesehen kein Krieg, der gewonnen werden kann.Folglich ist es irrelevant, welchen Schlag Israel am 7. Oktober erlitten hat? Ist Israel in diesem Diskurs immer schuld?So ist es schon seit 50 Jahren, man kann sich zum Beispiel die Schriften von Frantz Fanon über Kolonialismus ansehen. Er hat in diesem Kontext auch das Denken über Gewalt begrifflich geprägt. Gewalt ist dann nicht nur legitim, sie ist sogar zu befürworten, weil sie der einzige Weg ist, die Kolonisatoren zu vertreiben. Was die progressive Linke nicht versteht, ist, dass der koloniale Bezugsrahmen nicht wirklich passt, um den israelischen Fall zu verstehen. Er passt ein wenig, aber nicht richtig. Er passt nicht, da sowohl Juden und Jüdinnen als auch Palästinenser*innen jeweils indigene Gruppen in dieser Region sind. Und es kann nicht – wie im Kolonialismus – von einer kleinen Minderheit gesprochen werden, die Kontrolle über eine große Mehrheit ausübt, wie es zum Beispiel im südafrikanischen Apartheidregime der Fall war, in dem eine weiße Minderheit per Gesetz über eine Schwarze Mehrheit herrschte. Das verstehen die progressiven Linken nicht. Sie stülpen das Konzept der Apartheid über die israelische Situation, obwohl es jede Menge Unterschiede gibt. Das Problem ist, dass ein völlig falscher konzeptioneller Rahmen auf Israel angewandt wird. Und das ist auch der Grund, weshalb sich ein Teil der progressiven Linken so sehr über die Ereignisse des 7. Oktobers gefreut hat: Sie sehen darin einen Aufstand der Indigenen, die vormals ohnmächtig waren und nun endlich ihre Stärke gezeigt haben.Lassen sich die aktuellen Proteste als eine Fortsetzung des Kampfes der drei großen Bewegungen der vergangenen Jahre verstehen: Klimabewegung, Black-Lives-Matter-Bewegung und Me-Too-Bewegung?Es ist das gleiche politische Universum, ja. Wenn man sich heutzutage progressiv nennen will, muss man ein x in verschiedenen Kästchen setzen: Ein x bei Me Too, ein x bei Black Lives Matter und vor allem ein x beim Kampf gegen Israel und für die palästinensische Sache. Das sind Dinge, die in diesem moralischen und politischen Package miteinander einhergehen. Aber die Linke ist in der Bredouille, denn in einem Teil der Linken weltweit gibt es nicht wenige Juden und Jüdinnen, die – wenn auch nicht alle – in der Klemme stecken, denn einerseits sind sie sich der Komplexität der Situation in Israel bewusst, andererseits können sie dieses Pauschalangebot namens „Progressivität“ nicht zur Gänze annehmen. Diese Bewegungen hängen sogar so weit zusammen, dass queere oder feministische Bewegungen bereit sind, ihre eigene Agenda aufzugeben, um stattdessen eine pro-palästinensische Agenda voranzutreiben.Der leitende Slogan hierbei ist: Palästina zu befreien, bedeutet die Welt von allem Bösen und Ungerechten zu befreien. Das erinnert an den marxistischen Antisemitismus, der argumentierte, dass man, um die Welt vom Übel des Kapitalismus zu befreien, sie von den Juden selbst befreien müsse. Der Gedanke dabei ist, dass durch die Juden hier in Israel – man sagt schon nicht mehr „Juden“, das geht nicht mehr, also spricht man von „Israelis“ oder „Zionisten“ –, dass also durch sie alles Böse der Welt kommt. Man findet zum Beispiel bei einem geschätzten Professor in Schweden namens Andreas Malm Aussagen, die ich als nur als wahnhaft bezeichnen kann. Er führt darin den gesamten Klimawandel auf den Zionismus zurück und stellt einen historischen Zusammenhang zwischen fossilen Energien und dem Aufkommen des Zionismus im 19. Jahrhundert im Nahen Osten her. Dieses Denken kann also in seinen Möglichkeiten sehr flexibel sein, um zwischen Israel und allem Bösen in der Welt einen Zusammenhang herzustellen.Sie sagen, dass es nicht mehr „politically correct“ ist, von „Juden“ zu sprechen. Aber ist das, was wir heute beobachten, noch immer der gleiche Antisemitismus von einst?Wir sollten die Wahrheit aussprechen: Der Fakt, dass sich die aktuelle Regierung und Netanjahu schon lange mit Antisemiten wie Trump oder Orbán verbündet haben, hat dem Antisemitismus eine gewisse Legitimität verschafft. Und es gibt im progressiven Lager auch solche, die die israelische Politik meiner Meinung nach völlig legitim kritisieren. Auch in der israelischen Gesellschaft gibt es harte Kritik an dem, was hier vonstattengeht. Etwas provokant formuliert, würde ich sagen, dass die aktuelle Regierung nicht zionistisch ist. De facto zerstört sie, was der Zionismus zu erfüllen versuchte. Wenn Menschen also die Politik der aktuellen Regierung und ihrer Vorgänger sehr scharf kritisieren, dann würde ich das nicht per se als antisemitisch charakterisieren.„Vor dem 7. Oktober wollte ich eine Zwei-­Staaten­-Lösung aus Sorge um die Palästinenser. Jetzt will ich sie aus Sorge um Israel“ Das Problem ist: Menschen, die Israel legitimerweise kritisieren, vermischen sich auf den Demonstrationen mit Antisemiten, wie sie im Buche stehen. Legitime Kritik an Israel wird als trojanisches Pferd benutzt, um Inhalte einzuschleusen, die sich zwischen Antizionismus und Antisemitismus bewegen. Ein Beispiel wäre der Slogan „From the river to the sea“. Damit kann gemeint sein, dass die Juden abhauen sollen, damit Palästina „judenrein“ wird, oder dass sie bleiben und unter palästinensischer Vorherrschaft leben können. Es ist absichtlich vage. Diese Zeit ist durch eine ungeheure Verwirrung charakterisiert, im Hinblick auf den Inhalt von Botschaften sowie den Fakt, dass sich antisemitische Botschaften hinter antizionistischen Botschaften verstecken können und vice versa.An der Columbia University wie auch an anderen Universitäten nehmen sowohl jüdische Studierende als auch jüdische Lehrbeauftragte an den Protesten teil. Hilft diese Indienstnahme jüdischer Personen vielleicht dabei, die antisemitischen Aussagen besser verstecken zu können?Ich würde nicht sagen, dass hier irgendeine Art von Manipulation vorliegt, denn diese Juden und Jüdinnen sind handlungsfähig, sie können freie Entscheidungen treffen. Ich denke, dass ihnen die Botschaft von Social Justice, die viele gerade in den jüdischen Schriften, in der Thora, geschrieben sehen, sehr wichtig ist. Sie interpretieren das Judentum als eines, das sich um die Schwachen kümmert. Sie nehmen gerade im Namen des Judentums an diesen Protesten teil. Also kann von einer jüdischen Gruppe gesprochen werden, die ihren eigenen Weg geht, sich von jenem Judentum abspaltet, das auf Gedeih und Verderb hinter Israel steht. Hier scheint eine bedeutsame Aufspaltung stattzufinden.Diese Vorgänge spielen sich vor allem auf den Korridoren der geisteswissenschaftlichen Fakultäten ab. Sind das nicht rein theoretische Diskussionen, die letzten Endes keinen Einfluss haben? Fließt das Geld nicht sowieso in andere Quellen, die sich rein kapitalistisch dafür interessieren, wo Gewinne zu machen sind – auch durch Geschäfte mit der israelischen Armee?Die politische Arena ist vor allem eine Arena der Ideen. Es wäre falsch, zu denken, dass man Geschäfte machen und ignorieren kann, was etwa bei den Demokraten in den USA vor sich geht – die mangelnde Legitimität, unter der Biden leidet, ist ein Resultat der Ideen, die auf den Korridoren der Fakultäten vorherrschend sind. Und diese Studierenden werden ja die Entscheidungsträger*innen von morgen sein. Vor 25 Jahren dachten viele Menschen, BDS sei lediglich eine randständige Bewegung, weil sie sich ja nur an den Universitäten abspiele. Aber de facto hat BDS viel Einfluss, Biden steht dadurch unter Druck. Die Geisteswissenschaften verfügen nicht über die Ressourcen der Naturwissenschaften, ihre einzige Ressource ist ihre Moral und Ethik. Die mobilisieren sie. Es ist ihnen gelungen, die relativ uneingeschränkte Unterstützung gegenüber Israel, die es noch vor 20, 30 Jahren in der jüdischen Community in den USA gab, zu schwächen. Wenn sie es also sogar schaffen, die jüdische Community selbst zu beeinflussen, dann würde ich diesen Einfluss nicht als gering einschätzen.Merken Sie, dass sich etwas an Ihren eigenen Positionen im letzten halben Jahr geändert hat?Wer seine Position nach dem 7. Oktober nicht geändert hat, hat die Verbindung zur Realität verloren. Das gilt für alle aus der Rechten, die noch immer glauben, dass die Politik der moderaten militärischen Einhegung im Umgang mit den Palästinenser*innen die richtige Politik sei. Wir haben glasklar gesehen, dass diese Politik nicht funktioniert und nicht funktionieren wird. Ich war bis dato zögerlich, was ich befürworten soll, eine Zwei-Staaten-Lösung oder eine Ein-Staat-Lösung für zwei Völker. Jetzt halte ich die Ein-Staat-Lösung für unmöglich.Und zwei Staaten, wäre das realistisch?Sehen Sie, die Franzosen und die Deutschen haben sich zutiefst gehasst. Und nachdem man ihnen eine Art von Frieden und die europäischen Institutionen aufgezwungen hat, haben sie diesen tief sitzenden Hass vergessen. Tatsächlich denke ich, dass diese Prozesse viel schneller ablaufen, als man denkt. Völker vergessen schneller als Individuen. Ich kann nicht sagen, ob die Zwei-Staaten-Lösung möglich ist oder nicht, aber ich hoffe es. Vor dem 7. Oktober tendierte ich zu einer Zwei-Staaten-Lösung aus Sorge um die Palästinenser*innen. Und jetzt bin ich für eine Zwei-Staaten-Lösung, weil es keine andere Lösung für die Sicherheit Israels gibt. Was sich bei mir auch geändert hat, ist die Wahrnehmung der Palästinenser*innen. Ich habe sie als Brüder und Schwestern gesehen, die leiden, und so sehe ich sie noch immer. Und plötzlich – kennen Sie diese optische Täuschung des Hasen und der Ente? Es ist dieselbe Zeichnung, in der man sowohl eine Ente als auch einen Hasen sehen kann. Das will ich als Allegorie dafür benutzen, dass ich plötzlich die zweite Figur gesehen habe. Bis dahin habe ich nur die Ente gesehen, und plötzlich habe ich auch den Hasen erkannt.Das Gewaltvolle auf Seiten der Palästinenser*innen?Das Gewaltvolle der Hamas. Darüber hatte ich davor nicht nachgedacht, es hat mich nicht beschäftigt. Plötzlich sah ich es. Geändert hat sich bei mir also, dass ich mir beide Figuren vor Augen zu halten versuche.Wenn der Krieg morgen enden würde – wären diese Prozesse reversibel, könnte man den Hasen zurück in den Bau stecken? Oder ist das unmöglich?Ich denke nicht, dass es irreversibel ist. Der 7. Oktober wird ein einschneidendes Trauma in der israelischen Psyche bleiben. Und auch der Krieg in Gaza wird ein sehr tiefes Trauma bei den Palästinenser*innen hinterlassen. Es wird tiefen Hass auf die jeweils anderen auf beiden Seiten geben – nein, nicht Hass, sondern sehr, sehr tief sitzendes Misstrauen. Ich will wieder auf das Beispiel der Franzosen und der Deutschen zu sprechen kommen: In dem Moment, in dem sich Politiker*innen dazu entschließen, Frieden zu schließen, in dem man einen institutionellen Rahmen zur Kooperation schafft, kann man das Trauma handhaben. Es nicht vergessen, sondern es handhaben. Die einzige Frage ist, wie wir die Erinnerung an die Traumata beider Seiten gestalten werden. Das hängt, denke ich, stark davon ab, ob eine politische Lösung gefunden werden kann oder nicht, und auch davon, wie der Krieg in Gaza enden wird.Wenn Sie einen Blick in die Zukunft werfen – wie wird die Lage hier in zehn Jahren aussehen? Sind Sie auf irgendeine Art und Weise optimistisch?Es gibt eine Redewendung auf Französisch, die ich sehr liebe. „Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens.“ Wenn man sich mit dem, was momentan hier in Israel geschieht, auseinandersetzt, kann man nur pessimistisch sein. Aber wenn das israelische Volk verstehen wird, welche Macht es hat, die es bisher nicht nutzt; wenn es verstehen wird, dass das Überleben des moralischen und legitimen Zionismus in seinen Händen liegt, ebenso wie die Fähigkeit, diese Regierung und diese Politik zu ändern – dann ja, dann ist es möglich, optimistisch zu sein.