n in Sachen Tschetschenien galt als Einmischung in innere Angelegenheiten.FREITAG: Nach dem für die OSZE unbefriedigenden Verlauf ihrer Kosovo-Mission ist sie nun auch im Tschetschenien-Krieg zur Untätigkeit verurteilt. Eine erneute Niederlage?WILLY WIMMER: Von Niederlage kann man aus vielen Gründen nicht sprechen. Eine Niederlage setzt nach meinem Verständnis voraus, dass es einen fairen Kampf gab. Für die OSZE trifft das nicht zu. Es ist einfach nicht fair, von der OSZE eine bestimmte Rolle zu erwarten, wenn bedeutende, sie tragende Staaten nicht wollen, dass sie diese Rolle spielt. Deswegen sollte man auch im Fall Tschetscheniens nicht der OSZE anlasten, was einzelne Staaten zu verantworten haben. Ich möchte außerdem auf ein Problem aufmerksam machen, das sich schon beim Kosovo gezeigt hat und sich jetzt bei Tschetschenien wiederholt. Wir können die OSZE - übrigens auch die EU und die NATO - nur in Verbindung mit dem Rechtsrahmen sehen, den die UNO mit ihrer Charta gesetzt hat.Das heißt?Das heißt, dass dieser Rechtsrahmen weder von den Freischärlern in Tschetschenien noch von jenen Kräften beachtet wird, die vom Süden her gegen die Grenze der Russischen Föderation vorgehen. Ich kann mir also nicht Handschellen anlegen und zugleich sagen lassen, du bist verpflichtet, etwas zu tun, wenn andere aus dieser Verpflichtung völlig raus sind. Und wir haben ja gesehen am Beispiel des Kosovo, wie verhängnisvoll die Rolle der UÇK gewesen ist. Das müssen wir schon begreifen. Daher plädiere ich nicht dafür, dass die OSZE ihre Regeln aufgibt. Wir müssen genau erkennen, wo die Herausforderungen sind..Mit anderen Worten, die Herausforderungen ergeben sich weniger aus der russischen Politik. Aber Moskau hatte sich mit dem Istanbuler OSZE-Gipfel verpflichtet, im Kaukasus eine politische Lösung anzustreben - die OSZE sollte dabei ihre Rolle spielen, passiert ist nichts ...Während des ersten Tschetschenien-Krieges war es gerade Russland zu verdanken, dass die OSZE überhaupt involviert war. Unsere Zusammenarbeit mit dem damaligen Duma-Vorsitzenden Iwan Rybkin war da sehr hilfreich. Heute nun stellt sich für Russ land offenbar die Frage, ob die OSZE von ihrer ganzen Verfasstheit her überhaupt in der Lage ist, die ihr zuerkannte Rolle zu spielen. Deshalb erleben wir nun, dass sich die russische Regierung in der Tschetschenien-Frage viel stärker auf den Europarat konzentriert. Nach meinem Eindruck ist dieses Verlassen des OSZE-Rahmens eine Konsequenz des Kosovo-Konflikts.Wer hat die OSZE daran gehindert, jene Rolle zu spielen, die Russland - möglicherweise - erwartet hat und sich dann enttäuscht sah?Die OSZE hat nun einmal nicht den Charakter der Vereinten Nationen, obwohl man gerade von deutscher, holländischer und anderer Seite zuletzt eine Menge unternommen hat, vom Rechtscharakter her die OSZE derart handlungsfähig zu machen, wie das für die UNO gilt. Aber das wollten andere nicht. Und die OSZE kann im Kern nur das tun, was Konsens aller ist. Trotz dieses unbefriedigenden Zustandes sage ich: Würde die OSZE nicht existieren - man müsste sie erfinden.Inwieweit fühlen Sie sich in dem, was Ihnen als Tschetschenien-Politik der OSZE vorschwebt, durch die Russland-Politik der jetzigen Bundesregierung unterstützt?Es gibt - jedenfalls aus meiner Sicht - einen nachdrücklichen Handlungsbedarf auf Seiten der Bundesregierung, ohne dass ich ihr vorwerfen will, dass sie nicht das ihr Mögliche tut, einen vernünftigen Weg zu weisen. Aber man muss mehr tun. Es kommt sehr darauf an, wie die EU den Konflikt künftig behandelt, und ob man hier der Verpflichtung nachkommt, alle Aspekte des Konfliktes auf den Tisch zu legen. Unterbleibt das, dann führt das in eine Richtung, die nicht akzeptabel ist.Sie erwarten, dass die Interessenlage der russischen Regierung stärker berücksichtigt wird.Ja, man muss deren Interessen ebenso wie deren Befürchtungen kennen, aber ebenso die Interessenlage der USA auf den Tisch legen, die der Türkei und die der Volksrepublik China. Die Interessenlage Saudi-Arabiens und der Golfstaaten definieren. Sich darüber in Kenntnis setzen, wie die Haltung des Iran aussieht. Welche Gefährdungen von Afghanistan ausgehen. Nur ein solches Gesamtbild kann uns weiterhelfen. Sie ersehen daraus, wenn da noch so viele andere im Spiel sind, bleibt der OSZE nur ein begrenzter Aktionsradius.Wird diese, Ihre Position auch vom derzeitigen OSZE-Vorsitzenden - dem österreichischen Außenminister Wolfgang Schüssel - geteilt?Wir haben gerade in Wien mit dem ständigen Ausschuss des OSZE-Parlaments getagt, und in diesen Beratungen hat Schüssel übrigens in einer äußerst präzisen Weise viele Aspekte des Tschetschenien-Konflikts behandelt. Für einen Aussenminister ziemlich ungewöhnlich. Und er ließ auch durchblicken, dass sein Vorgänger, Norwegens Außenminister Knut Vollebäk, zuletzt müde war, was vermutlich mit der begrenzten Handlungsfähigkeit zusammen hing, die sich für die OSZE 1999 im Spannungsfeld zwischen Kosovo und Tschetschenien ergeben hatte. Der Frust geht um in Europa.Andererseits gab es diverse Langzeitmissionen der OSZE - ich denke nur an Albanien, Georgien, Bosnien, Tadshikistan, auch an die Mission ab 1995 in Tschetschenien. Hätte sich daraus nicht eine aktivere Konfliktprävention für den Nordkaukasus ergeben müssen?Sie wissen, dass die Aufmerksamkeit 1998/99 bis zum Ausbruch des Krieges gegen Jugoslawien von der Kosovo-Frage dominiert war. Im Schlagschatten dieser Krise haben sich in Tschetschenien Kräfte konzentriert, die aus meiner Sicht auch nicht gerade von Pappe waren. Wir haben immerhin eine OSZE-Misssion in Tschetschenien in einer Situation erfolgreich abgeschlossen, als dort de facto die Unabhängigkeit erreicht war. Man hätte erwarten können, dass man sich seitens der Führung in Grosny bemüht, mit Russland auch de jure die Unabhängigkeit auszuhandeln. Statt dessen haben sich in Tschetschenien die Verhältnisse so gravierend verändert, dass sogar das Rote Kreuz auf dem Rückzug war, weil seine Mitarbeiter reihenweise gekidnappt wurden. Außerdem haben sich Kräfte konzentriert, deren strategisches Ziel - und da vermutet man bestimmt nicht zu wenig - darauf gerichtet war, die Russische Föderation nach Möglichkeit von Süden her aufzureissen. Tschetschenien wurde zur Basis für die Belange anderer - das kann man nicht einfach ignorieren.Sind Sie mit der Wirksamkeit Ihres Hohen Kommissars für Nationale Minderheiten, Herrn van der Stoel, vor dem Hintergrund dieses Konfliktes zufrieden?Ich glaube, man sollte fairerweise Max van der Stoel aus der Tschetschenien-Sache rauslassen. Das ist eine vom Krieg diktierte Konfliktlage, und die Möglichkeiten des Hohen Kommissars liegen in der präventiven Diplomatie. Ich kann nur sagen, die Öffentlichkeit in Europa hat die segensreiche Arbeit der OSZE in diesem Kontext eigentlich nie wahrhaben wollen. Wenn es nach dem Zerfall der Sowjetunion angesichts von Millionen und Abermillionen von Russen, die ausserhalb der Russischen Föderation leben, nicht zu Konfliktlagen beispielsweise im Baltikum oder anderswo gekommen ist, dann ist das im Kern nur der stillen und erfolgreichen Arbeit Max van der Stoels zu danken. Dort, wo man sie arbeiten ließ, war die OSZE erfolgreich.Nach dem jüngsten EU-Gipfel wird von einer europäischen Verteidigungsidentität gesprochen - gestützt auf die EU. Gleichwohl gibt es eine atlantische Verteidigungsidentität - unter Führung der USA und gestützt auf die NATO. Wird die OSZE durch diese Entwicklung weiter marginalisiert?Es gibt auch andere Entwicklungen - derzeit bahnt sich gerade eine Kooperation zwischen der OSZE und dem ASEAN Regional Forum an. Wir werden erstmals einen Dialog rahmen haben, der den gesamten euro-asia tischen Raum umfasst - inklusive Indiens, Pakistans, Chinas, Indonesiens -, wodurch es möglich wird, die Sicherheitsprobleme transkontinental zu erfassen. Gerade mit Blick auf Tschetschenien eine ungeheure Herausforderung, die da auf uns zukommt. Es gibt den Willen - auch bei den Chinesen - drei Dingen Priorität einzuräumen: präventiver Diplomatie, Rüstungskontrolle und Abrüstung, übergreifenden Sicherheitsstrukturen. Wir sind also dabei, uns in einer globaler werdenden Welt von einem Denken zu trennen, das davon ausging, diese oder jene Organisation wird es schaffen. Statt dessen geht es unter dem Schirm der UNO um einem Zuwachs organisatorischer Möglichkeiten. Allerdings verbindet sich damit eine zentrale Frage, die sehr kontrovers diskutiert wird, weil davon die Zukunft abhängt: Werden wir es mit einer unipolaren Welt zu tun bekommen? Oder wird die Welt multipolar sein? - Sie kennen das starke Interesse in Washington an einer unipolaren Welt. Als Rheinländer kann ich nur sagen, man hat nie Lust nach der Pfeife von einem zu tanzen.Aber wenn die EU eigene Krisenreaktionskräfte aufbaut und damit selbst Konfliktprävention und - regulierung betreiben will, das verdrängt doch die OSZE von einem ihrer klassischen Wirkungsfelder ...Moment, die OSZE hat ja solche Kräfte leider nur auf dem Papier, nicht de facto. Und die EU muss die auch erst einmal aufbauen, möglicherweise in Konkurrenz zur NATO. Ein Vorgang, der die Interessen der Amerikaner massiv berührt ...... die Ihnen als OSZE erst recht keine eigene militärische Handlungsfähigkeit - sprich: Krisenreaktionskräfte - zubilligen.Deshalb können wir uns nur so bewegen, dass andere nicht an uns vorbei können. Da wäre es übrigens wünschenswert, wir hätten es in diesem Kontext mit einer Bundesregierung zu tun - egal, wer sie stellt -, die in Abstimmung mit den europäischen Partnern deutsche Belange massiv anspricht und nicht nur hinter den Fahnen herläuft. Wir haben doch als Deutsche mit Sicherheit weltweit keine Interessen, die uns militärisch gegen einen anderen stellen könnten. Für andere Staaten - auch Bündnispartner - kann man das ja nach aller Erkenntnis nicht sagen. Daher ist die große Frage nicht nur die nach einer uni- oder multipolaren Welt, sondern ebenso, ob man uns in Handschellen legt und verpflichten kann, unsere Soldaten für die Interessen anderer einsetzen zu müssen. Ich achte die Bündnissolidarität - aber es gibt auch den Satz, dass man nicht geführt werden will, wohin man nicht geführt werden möchte.f lutz herden>