„Frust und Angst“

Interview Ex-Polizist Matthew Horace kennt die Gewaltstrukturen in den USA wie kein anderer
„Frust und Angst“
Paterson, New Jersey, 1964

Foto: Bettmann/Getty Images

Höchste Zeit, die Polizei in den USA zu verändern, findet Matthew Horace. Der Afroamerikaner arbeitete 28 Jahre im Polizeidienst, zunächst als einfacher Streifenpolizist. Seit Jahren ist er ein gefragter Experte für Polizeiarbeit und Menschenrechte. Über die rassistischen Strukturen in der US-amerikanischen Polizei und in der Gesellschaft schrieb er 2018 ein Buch. Schwarz Blau Blut ist bei Suhrkamp erschienen. Wer verstehen will, was aktuell in den USA passiert, findet hier wichtige Grundlagen.

der Freitag: Herr Horace, zwei Tage vor unserem Gespräch wurde in Atlanta ein Afroamerikaner von einem weißen Polizisten erschossen, nur drei Wochen nachdem George Floyd in Minneapolis getötet wurde. Wie konnte es dazu kommen?

Matthew Horace: Der Fall in Atlanta hat viel mit Polizeikultur zu tun. Das heißt auch, dass es bei der Polizei eine weitverbreitete Furcht vor schwarzen Männern gibt. Deshalb eskalieren Situationen immer wieder viel zu schnell. In diesem Fall, wenn ich das richtig sehe, wurde dem Opfer in den Rücken geschossen. Das widerspricht allem, was Polizisten in ihrer Ausbildung lernen. Drei Wochen nach Minneapolis hätte man gehofft, dass bei der Polizei mehr Achtsamkeit herrscht.

Atlantas Polizeichefin ist kurz darauf zurückgetreten. Waren Sie überrascht davon?

Ja, aber in der jetzigen Situation liegt sehr viel Medienaufmerksamkeit auf einem Vorfall wie diesem, auch international. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich den Fragen, wieso eine Kultur in ihrer Abteilung herrscht, die es erlaubt, dass so etwas passiert, nicht aussetzen wollte.

In Ihrem Buch „Schwarz Blau Blut“ schreiben Sie, dass die Cops auf der Straße eher auf ihre direkten Vorgesetzten hören als auf den Polizeichef.

Unter Cops gibt es einen Spruch: Die Kultur verspeist die Strategie zum Lunch. Heißt: Egal wie stark der Anführer ist – die Kultur bestimmt, wie sich die Cops auf der Straße verhalten. Das haben wir auch in Minneapolis gesehen: Solche Würgegriffe sind eigentlich seit Ewigkeiten nicht mehr erlaubt, und es gibt keinen Polizeichef, der so ein Verhalten billigen oder fördern würde.

Wie sehen Sie die Proteste, die seit Wochen anhalten?

Ich bin mir immer noch nicht sicher, warum gerade dieser Zwischenfall so eine Reaktion hervorruft. Aber was mich wirklich beeindruckt, sind die Menschen, die demonstrieren und sich nicht vertreiben lassen, weder durch den Einsatz von Tränengas noch durch die Androhung von Gewalt. Sie kämpfen für ihr Recht, ihre Meinung zu sagen, riskieren dabei ihr Leben. Es macht mir Hoffnung, dass sich jetzt tatsächlich etwas ändert.

Hat diese extreme Reaktion damit zu tun, dass die USA durch Covid-19 seit Monaten ohnehin im Krisenmodus sind?

Auf jeden Fall. Dadurch, dass viele Menschen in Quarantäne waren, hatten sie mehr Zeit, sich um das Thema nachhaltig zu kümmern. Sonst, in ihrem Alltag, sehen sie etwas im Fernsehen oder Internet und denken: wie schrecklich. Und schon ist es Zeit für das Abendessen oder den Job, und alles ist vergessen. Gerade in den USA trifft die Corona-Krise mit ihren Auswirkungen wie Arbeitslosigkeit die Ärmsten, oft Schwarze, besonders hart. Das spielt eine wichtige Rolle. Die Menschen haben mehr Zeit, sich Gedanken zu machen und zu protestieren.

Die Proteste gehen weiter, aber die Gewalt geht zurück. Dennoch gibt es schwarze Aktivisten wie Hawk Newsome, die sagen, dass sie nicht mehr daran glauben, dass es Veränderung ohne Gewalt geben kann.

Ich verstehe seine Frustration, auch wenn ich anderer Meinung bin. Viele Menschen sind einfach ausgelaugt, sie haben alle Möglichkeiten ausgeschöpft, etwas zu verändern, und nichts ist passiert. Krawalle entstehen, weil Menschen das Gefühl haben, nicht gehört zu werden.

Zur Person

Matthew Horace war 28 Jahre lang im Poizeidienst. Er ist heute ein gefragter Strafverfolgungs- und Sicherheitsexperte. Sein Buch Schwarz Blau Blut erschien Ende 2019 bei Suhrkamp auf Deutsch

Es sind immer wieder bestürzende Bilder von Protesten zu sehen. Polizisten haben Wehrlose geschlagen, sogar Journalisten angegriffen. Wie kann so etwas verhindert werden?

Man muss den Cops die Möglichkeit geben, zu überlegen, wie man eine Situation gewaltfrei lösen kann. Aber die Realität sieht anders aus. Die Vorgaben lassen wenig Raum für Flexibilität.

In den USA werden jetzt Stimmen laut, die radikale Veränderungen bei der Polizei fordern. Wie realistisch ist das?

Ich glaube, dass jede moderne Strafverfolgungsbehörde die Chance nutzen wird, zu überdenken, wie sie in Zukunft agieren will. Man müsste schon taub sein, um nicht zu hören, was die Welt jetzt fordert. Die Polizei ist wie ein Unternehmen innerhalb der Regierung, aber anders als normale Unternehmen war sie bislang nicht bereit, Kurskorrekturen vorzunehmen.

In Minneapolis und anderen Städten spricht man schon darüber, die Polizei, wie sie bislang war, abzuschaffen oder ihr zumindest die Finanzmittel zu entziehen.

Niemand kann das wirklich wollen. Denn wenn jemand die Polizei ruft, will er auch, dass sie kommt. Und das so schnell wie möglich. Aber natürlich muss sich Polizeiarbeit radikal verändern. Niemand soll wegen eines 20-Dollar-Scheins sterben müssen oder wie in Atlanta, weil er in seinem Auto geschlafen hat.

Wo kann man anfangen, etwas zu ändern?

In der Politik, bei den Menschen, die die Regeln und Gesetze machen. Hier war der Willen, etwas wirklich zu verändern, nicht ausgeprägt genug. Es muss überdacht werden, wer überhaupt geeignet ist, Polizist zu werden, und wie neue Cops ausgebildet werden. Es geht auch hier wieder um die herrschende Kultur, zum Beispiel um das Problem, dass Polizisten andere Polizisten nicht verraten, auch wenn sie etwas ausgefressen haben. Das Erste, was junge Polizisten hören, die frisch von der Polizeiakademie kommen, ist: Vergesst alles, was ihr gelernt habt. Das führt zu Situationen wie in Minneapolis: Der Polizeireport hatte wenig mit dem tatsächlichen Geschehen zu tun. Und wenn es nicht das Video gegeben hätte, wäre die Wahrheit nie ans Licht gekommen.

Könnten nationale Vorgaben für Polizeiarbeit einen Unterschied machen?

Unbedingt. Wir brauchen nationale Vorgaben, die das Recruitment, die Ausbildung und den Einsatz von Gewalt regeln. Ich glaube, wir sollten Polizisten einstellen, die eine gewisse Reife mitbringen. Ein 19-Jähriger hat nicht genug Lebenserfahrung.

Haben Sie selbst Rassismus erlebt während Ihrer Zeit bei der Polizei?

Als schwarzer Polizist bist du entweder nicht schwarz genug oder nicht blau genug. Für die Menschen in deiner Gemeinde bist du nicht schwarz genug, weil du in deiner Rolle als Polizist die Menschen an die Misshandlungen durch Polizisten in der Vergangenheit erinnerst. Für deine Kollegen bist du nicht blau genug, weil du einer Minderheit angehörst. Wenn du als schwarzer Polizist neu bist in deinem Job, voller Ehrgeiz und Ambitionen, dauert es nicht lange, bis du Rassismus erlebst. Beleidigungen im Büro oder in der Umkleide, auf der Straße. Und dann bekommst du mit, wie in einem mehrheitlich schwarzen Viertel Menschen für kleinere Vergehen verhaftet werden und in mehrheitlich weißen Vierteln nicht. Ich habe auch immer wieder erlebt, dass weiße Polizisten Angst vor Schwarzen hatten. Und wenn Angst im Spiel ist, passiert oft etwas Schlimmes.

Wie können schwarze Polizisten sich gegen Rassismus wehren?

Sie können sich bei ihrem Vorgesetzten beschweren. Tatsächlich werden Polizisten deswegen bestraft, aber allzu oft wird so etwas unter den Teppich gekehrt.

Würden Sie sagen, dass es ein schmaler Grat ist, auf dem Polizisten wandeln: zwischen unverhältnismäßigem und gerechtfertigtem Einsatz von Gewalt?

Nicht wirklich. Denn eines ist klar: Sobald du jemandem Handschellen angelegt hast, ist die Gefahr vorbei. Trotzdem sieht man immer wieder Cops, die Menschen in Handschellen schlagen oder treten. Da bricht sich Frustration Bahn, Angst vielleicht, aber das geht natürlich überhaupt nicht.

Gibt es hier Unterschiede zwischen schwarzen und weißen Polizisten?

Nein, der Unterschied ist: Es gibt gute oder schlechte Cops. Auch in Städten wie Baltimore oder Philadelphia, wo sehr viele schwarze Cops Dienst tun, kommt es immer wieder zu Polizeigewalt. Niemand hasst übrigens schlechte Cops. Die guten Cops sprechen offen über Kollegen, wenn die jemanden aus dem Fenster geworfen oder sogar eine Bank ausgeraubt haben. Aber sie würden nie zugeben, dass es rassistische Cops gibt. Kein Wunder also, dass immer noch so viele Menschen glauben, dass die Polizei kein Problem mit Rassismus hat.

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06:00 19.06.2020

Ausgabe 48/2020

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